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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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 (#1718193) Verfasst am: 12.01.2012, 10:45 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
interessant wäre die Frage, die Du zur Abstimmung stellen würdest. |
In der Tat.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
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| (#1718241) Verfasst am: 12.01.2012, 12:01 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Ja, am Besten, er fängt schon im Säuglingsalter an, sich zu qualifizieren und zu hoffen, das er seine Qualifikation dann mal "verkaufen" kann. Und wenn er nicht weiß, was in 20 Jahren mal so gefragt sein wird? Hat er eben Pech gehabt... |
Die Qualifikation hört ja nicht am ende der Lehrzeit/Ausbildung/Studium auf.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1718244) Verfasst am: 12.01.2012, 12:06 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Ja, am Besten, er fängt schon im Säuglingsalter an, sich zu qualifizieren und zu hoffen, das er seine Qualifikation dann mal "verkaufen" kann. Und wenn er nicht weiß, was in 20 Jahren mal so gefragt sein wird? Hat er eben Pech gehabt... |
Die Qualifikation hört ja nicht am ende der Lehrzeit/Ausbildung/Studium auf. |
Ja es soll hierzulande eine richtige Qualifikationsindustrie geben, die in Zusammenarbeit mit den Argen und Ämtern, den Leutchen einen unnötigen Lehrgang nach dem anderen an die Backe heftet und dafür kräftig kassiert.
Qualifikation zum Selbstzweck. Ein einträgliches Geschäft. Besonders gern im Rahmen von Computer- und Bürokommunikationskursen gesehen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
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| (#1718264) Verfasst am: 12.01.2012, 13:07 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Ja, am Besten, er fängt schon im Säuglingsalter an, sich zu qualifizieren und zu hoffen, das er seine Qualifikation dann mal "verkaufen" kann. Und wenn er nicht weiß, was in 20 Jahren mal so gefragt sein wird? Hat er eben Pech gehabt... |
Die Qualifikation hört ja nicht am ende der Lehrzeit/Ausbildung/Studium auf. |
Ja es soll hierzulande eine richtige Qualifikationsindustrie geben, die in Zusammenarbeit mit den Argen und Ämtern, den Leutchen einen unnötigen Lehrgang nach dem anderen an die Backe heftet und dafür kräftig kassiert.
Qualifikation zum Selbstzweck. Ein einträgliches Geschäft. Besonders gern im Rahmen von Computer- und Bürokommunikationskursen gesehen. |
Ich versteh nicht, was Du hier sagen willst.
Für mich ist Ausbildung dafür da, mir mit Wissen zu versehen, und nicht, um die ganzen Ausbildungsfirmen, das Geld in den Rachen zu werfen.
Man kann sich auch in einer Firma, oder sonstwo mit Wissen versehen. Mit den Augen stehlen. Sich was zeigen lassen.
Und das hört nie auf. Noch nicht mal, wenn man in Rente geht.
_________________
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Erich Fromm
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1718267) Verfasst am: 12.01.2012, 13:27 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ging eigentlich darum, ob Menschen, die sich der Gesellschaft (Du kannst wahlweise Staat, Gemeinschaft, Gemeinwesen oder was Dir auch immer einfällt sagen) verweigern, ein Recht darauf haben, von eben diesem System auch noch dafür belohnt zu werden. |
Da du selbst auch mit positivem Recht argumentierst: Ja, das haben sie. Das nennt sich Sozialhilfe.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1718269) Verfasst am: 12.01.2012, 13:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ging eigentlich darum, ob Menschen, die sich der Gesellschaft (Du kannst wahlweise Staat, Gemeinschaft, Gemeinwesen oder was Dir auch immer einfällt sagen) verweigern, ein Recht darauf haben, von eben diesem System auch noch dafür belohnt zu werden. |
Da du selbst auch mit positivem Recht argumentierst: Ja, das haben sie. Das nennt sich Sozialhilfe. |
merkwürdig, dass Du das offensichtlich als 'Belohnung' wertest.
Für mich ist das Hilfe zu einem (bestenfalls menschenwürdigen) Überleben.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1718273) Verfasst am: 12.01.2012, 13:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Merkwürdig, dass Du das offensichtlich als 'Belohnung' wertest. Für mich ist das Hilfe zu einem (bestenfalls menschenwürdigen) Überleben. |
Details. Der Effekt ist in beiden Fällen der, dass jemand, der nicht arbeitet (aus welchen Gründen auch immer), etwas vom Staat bekommt. Darum und um nichts anderes geht es ja.
Der Begriff der "Belohnung" wurde ja bisher ohnehin nur von eurer Seite dafür verwendet. Ich habe mich jedenfalls nie so ausgedrückt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1718279) Verfasst am: 12.01.2012, 14:30 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Ja, am Besten, er fängt schon im Säuglingsalter an, sich zu qualifizieren und zu hoffen, das er seine Qualifikation dann mal "verkaufen" kann. Und wenn er nicht weiß, was in 20 Jahren mal so gefragt sein wird? Hat er eben Pech gehabt... |
Die Qualifikation hört ja nicht am ende der Lehrzeit/Ausbildung/Studium auf. |
Ja es soll hierzulande eine richtige Qualifikationsindustrie geben, die in Zusammenarbeit mit den Argen und Ämtern, den Leutchen einen unnötigen Lehrgang nach dem anderen an die Backe heftet und dafür kräftig kassiert.
Qualifikation zum Selbstzweck. Ein einträgliches Geschäft. Besonders gern im Rahmen von Computer- und Bürokommunikationskursen gesehen. |
Ich versteh nicht, was Du hier sagen willst.
Für mich ist Ausbildung dafür da, mir mit Wissen zu versehen, und nicht, um die ganzen Ausbildungsfirmen, das Geld in den Rachen zu werfen.
Man kann sich auch in einer Firma, oder sonstwo mit Wissen versehen. Mit den Augen stehlen. Sich was zeigen lassen.
Und das hört nie auf. Noch nicht mal, wenn man in Rente geht. |
Dass deine Ansicht etwas von der Realität entfernt ist.
Kannst mich ja morgen mal in die Deutsche Bank begleiten, wenn ich da den Vormittag rumlunger und den Leuten auf die Finger schaue, oder mich bei Dachdecker Heintze morgens mit ins Auto setze, um ein wenig zu lernen.
Klar lernt man nie aus, kann sich Sachen anlesen und Fertigkeiten aneignen. Aber etwas hindert einen ganz gezielt, diese dann auch zu Erwerbszwecken und zur Sicherung des Lebensunterhalts einzusetzen: der Arbeitsmarkt.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1718292) Verfasst am: 12.01.2012, 15:11 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Ja, am Besten, er fängt schon im Säuglingsalter an, sich zu qualifizieren und zu hoffen, das er seine Qualifikation dann mal "verkaufen" kann. Und wenn er nicht weiß, was in 20 Jahren mal so gefragt sein wird? Hat er eben Pech gehabt... |
Die Qualifikation hört ja nicht am ende der Lehrzeit/Ausbildung/Studium auf. |
Ja es soll hierzulande eine richtige Qualifikationsindustrie geben, die in Zusammenarbeit mit den Argen und Ämtern, den Leutchen einen unnötigen Lehrgang nach dem anderen an die Backe heftet und dafür kräftig kassiert.
Qualifikation zum Selbstzweck. Ein einträgliches Geschäft. Besonders gern im Rahmen von Computer- und Bürokommunikationskursen gesehen. |
Ich versteh nicht, was Du hier sagen willst.
Für mich ist Ausbildung dafür da, mir mit Wissen zu versehen, und nicht, um die ganzen Ausbildungsfirmen, das Geld in den Rachen zu werfen.
Man kann sich auch in einer Firma, oder sonstwo mit Wissen versehen. Mit den Augen stehlen. Sich was zeigen lassen.
Und das hört nie auf. Noch nicht mal, wenn man in Rente geht. |
Dass deine Ansicht etwas von der Realität entfernt ist.
Kannst mich ja morgen mal in die Deutsche Bank begleiten, wenn ich da den Vormittag rumlunger und den Leuten auf die Finger schaue, oder mich bei Dachdecker Heintze morgens mit ins Auto setze, um ein wenig zu lernen.
Klar lernt man nie aus, kann sich Sachen anlesen und Fertigkeiten aneignen. Aber etwas hindert einen ganz gezielt, diese dann auch zu Erwerbszwecken und zur Sicherung des Lebensunterhalts einzusetzen: der Arbeitsmarkt.
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Das mit der "Realitätsferne" habe ich bei mir, so noch nicht gehört.
Ich will auch hier nicht über mich reden. Ich kann aber meine Erfahrungen aus meinem Berufsleben hier einbringen.
Man kann sich ausbilden lassen zu "Filmvorführer", und so lange warten, bis einer vom Arbeitsamt klingeln kommt, um einen Job als Filmvorführer an zu bieten.
Wie wärs mit Hufschmied? Da hat man auch alle möglichen Chancen, auf Lebenszeit ausgesorgt zu haben.
Man kann nach Möglichkeiten suchen, sich ein zu bringen, oder aber, man kann nach Möglichkeiten suchen, sich zu drücken.
Man kann nach Möglichkeiten suchen, irgendwas dazu zu lernen, oder aber, man kann nach Möglichkeiten suchen, stur alles abzulehnen, was nicht mit meinem "Berufswunsch" vereinbar ist. 
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1718301) Verfasst am: 12.01.2012, 15:37 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ...Ich will auch hier nicht über mich reden. Ich kann aber meine Erfahrungen aus meinem Berufsleben hier einbringen.
Man kann sich ausbilden lassen zu "Filmvorführer", und so lange warten, bis einer vom Arbeitsamt klingeln kommt, um einen Job als Filmvorführer an zu bieten.
Wie wärs mit Hufschmied? Da hat man auch alle möglichen Chancen, auf Lebenszeit ausgesorgt zu haben.
Man kann nach Möglichkeiten suchen, sich ein zu bringen, oder aber, man kann nach Möglichkeiten suchen, sich zu drücken.
Man kann nach Möglichkeiten suchen, irgendwas dazu zu lernen, oder aber, man kann nach Möglichkeiten suchen, stur alles abzulehnen, was nicht mit meinem "Berufswunsch" vereinbar ist. |
Na gut, aber die Zeiten ändern sich und versuche mal heute eine amtlich verordnete Weiterbildung abzulehnen, von der du zu 1000% weißt, dass sie dich einem (irgend einem) Beruf um genau nullkommanix näher bringt.
Ich frage einfach mal anders, wieviel weißt du über die deutsche Fortbildungsbürokratiemaschinerie?
Jetzt zeigst du einen einen anderen spezifischen Weg auf, den ich gern aufgreife:
gelernter Maschinenschlosser, Weiterbildungen zum Gabelstaplerführer, Bürokaufmann, Metallverarbeitungstechniker, Zerspaner, Gießereifacharbeiter, sämtliche Führerscheine, Schweißscheine, Baumaschinenführerbefähigungen ... nach 15 Jahren Fort- und Weiterbildung alles amtlich abgesegnet und dokumentiert, nimmt schließlich notgedrungen Job als Hilfsarbeiter in Schweinemastzucht an, anschließend Aushilfsjob als Möbelpacker, Sicherheitsdienstmitarbeiter und Paketfahrer, nimmt immer größere Wege und Ausgaben auf sich und freut sich, dass er nicht nutzlos ist.
Eine deutsche Modell- und Bilderbuchkarriere für 5,75 EUR/h zzgl. 150 EUR "Hand"geld im Zweischichtsystem bei immer mindestens 2 wechselnden Jobs und dann passiert ein Arbeitsunfall, für den niemand aufkommt, weil die Möbelbude schon 2 Monate keinen Ct. mehr zahlt, weil sie pleite ist... immerhin ist er ja wenigstens versichert (muhahaha).
Nicht vermittelbar - aber immerhin kann man den ja zu weiteren Kursen schicken, damit er seine Groschen für das Fahrgeld und Teilnahmeunterlagen ausgeben kann.
Ja, und dann gibt es da diese Menschen, die behaupten, dass wir in spätrömischer Dekadenz ... usw.usf.
Wenn der Weg dahin geht, das die Leute für zwei oder mehr körperlich oder anderweitig schwere Jobs am Ende nicht genug Geld in der Tasche haben, bezweifle ich ernsthaft, dass dies der richtige Weg ist.
Ich kann schon jemanden verstehen, der sich aus diesem System ausklinkt, weil es einfach menschenunwürdig ist.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1718345) Verfasst am: 12.01.2012, 18:16 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | ...Ich will auch hier nicht über mich reden. Ich kann aber meine Erfahrungen aus meinem Berufsleben hier einbringen.
Man kann sich ausbilden lassen zu "Filmvorführer", und so lange warten, bis einer vom Arbeitsamt klingeln kommt, um einen Job als Filmvorführer an zu bieten.
Wie wärs mit Hufschmied? Da hat man auch alle möglichen Chancen, auf Lebenszeit ausgesorgt zu haben.
Man kann nach Möglichkeiten suchen, sich ein zu bringen, oder aber, man kann nach Möglichkeiten suchen, sich zu drücken.
Man kann nach Möglichkeiten suchen, irgendwas dazu zu lernen, oder aber, man kann nach Möglichkeiten suchen, stur alles abzulehnen, was nicht mit meinem "Berufswunsch" vereinbar ist. |
Na gut, aber die Zeiten ändern sich und versuche mal heute eine amtlich verordnete Weiterbildung abzulehnen, von der du zu 1000% weißt, dass sie dich einem (irgend einem) Beruf um genau nullkommanix näher bringt.
Ich frage einfach mal anders, wieviel weißt du über die deutsche Fortbildungsbürokratiemaschinerie?
Jetzt zeigst du einen einen anderen spezifischen Weg auf, den ich gern aufgreife:
gelernter Maschinenschlosser, Weiterbildungen zum Gabelstaplerführer, Bürokaufmann, Metallverarbeitungstechniker, Zerspaner, Gießereifacharbeiter, sämtliche Führerscheine, Schweißscheine, Baumaschinenführerbefähigungen ... nach 15 Jahren Fort- und Weiterbildung alles amtlich abgesegnet und dokumentiert, nimmt schließlich notgedrungen Job als Hilfsarbeiter in Schweinemastzucht an, anschließend Aushilfsjob als Möbelpacker, Sicherheitsdienstmitarbeiter und Paketfahrer, nimmt immer größere Wege und Ausgaben auf sich und freut sich, dass er nicht nutzlos ist.
Eine deutsche Modell- und Bilderbuchkarriere für 5,75 EUR/h zzgl. 150 EUR "Hand"geld im Zweischichtsystem bei immer mindestens 2 wechselnden Jobs und dann passiert ein Arbeitsunfall, für den niemand aufkommt, weil die Möbelbude schon 2 Monate keinen Ct. mehr zahlt, weil sie pleite ist... immerhin ist er ja wenigstens versichert (muhahaha).
Nicht vermittelbar - aber immerhin kann man den ja zu weiteren Kursen schicken, damit er seine Groschen für das Fahrgeld und Teilnahmeunterlagen ausgeben kann.
Ja, und dann gibt es da diese Menschen, die behaupten, dass wir in spätrömischer Dekadenz ... usw.usf.
Wenn der Weg dahin geht, das die Leute für zwei oder mehr körperlich oder anderweitig schwere Jobs am Ende nicht genug Geld in der Tasche haben, bezweifle ich ernsthaft, dass dies der richtige Weg ist.
Ich kann schon jemanden verstehen, der sich aus diesem System ausklinkt, weil es einfach menschenunwürdig ist. |
Und so jemand kennst Du persönlich, ja?
Und der gehört nicht hierzu?: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Man kann nach Möglichkeiten suchen, sich ein zu bringen, oder aber, man kann nach Möglichkeiten suchen, sich zu drücken. |
Und hat auch keine Alkoholproblemen?
Schier unglaublich.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1718351) Verfasst am: 12.01.2012, 18:34 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Schier unglaublich. |
hier siehst Du ein Beispiel für meine These: Jede Seite argumentiert mit den Fällen, die ins Muster passen. Die eine mit dem faulen Drückeberger, der keine Arbeit sucht, die andere mit den Menschen, die trotz aller Anstrengung keine Chance bekommen.
Die Frage ist, was man an der Gesellschaft ändern müsste, dass beide Gruppen 'gerecht' behandelt werden.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1718358) Verfasst am: 12.01.2012, 18:59 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die eine mit dem faulen Drückeberger, der keine Arbeit sucht, die andere mit den Menschen, die trotz aller Anstrengung keine Chance bekommen. |
Das ist sowieso eine komische Unterscheidung. Das erste beschreibt eine Einstellung, das zweite beschreibt Umstände. Was wäre z.B. mit einer Person, bei der genau diese Umstände zur Herausbildung genau dieser Einstellung geführt haben?
Im Übrigen ist es im Einzelfall in der Praxis nur schwer, systematisch zu überprüfen, welche verschiedenen möglichen Ursachen nun im jeweiligen Fall zusammenkamen. Jedenfalls wenn du nicht extrem in die Privatsphäre eindringen willst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1718363) Verfasst am: 12.01.2012, 19:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die eine mit dem faulen Drückeberger, der keine Arbeit sucht, die andere mit den Menschen, die trotz aller Anstrengung keine Chance bekommen. |
Das ist sowieso eine komische Unterscheidung. Das erste beschreibt eine Einstellung, das zweite beschreibt Umstände. Was wäre z.B. mit einer Person, bei der genau diese Umstände zur Herausbildung genau dieser Einstellung geführt haben? |
der müsste sich dann wieder ändern, damit er zur zweiten Gruppe gehören könnte.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen ist es im Einzelfall in der Praxis nur schwer, systematisch zu überprüfen, welche verschiedenen möglichen Ursachen nun im jeweiligen Fall zusammenkamen. Jedenfalls wenn du nicht extrem in die Privatsphäre eindringen willst. |
Als Argument für was möchtest Du das werten?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1718368) Verfasst am: 12.01.2012, 19:40 Titel: |
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@tridi
| Zitat: | ich moechte auch gern universitaetsprofessor werden. oder bundespraesident.
werd ich nicht? ja dann, liebe gesellschaft, halt mich mal aus |
Schlechtes Beispiel, tridi. Bundespräsident kann nur einer werden aufgrund politischer Bestimmung, nicht wirtschaftlicher. Der Bundespräsident bedarf auch keiner gesonderten Ausbildung.
Warum aber kann nicht jeder, der dazu ausgebildet ist, Universitätsprofessor werden?
| Zitat: | was die mehrheit will, ist dann also egal, es zaehlt nur, was der schiedsrichter fuer richtig haelt (bzw. fuer am besten begruendet).
da stellt sich mir nur eine frage: wie wird der schiedsrichter bestimmt?
per wahl? das waere dir gewiss zu demokratisch, oder? vielleicht vom oberschiedsrichter? aka diktator? |
Ich würde sagen, beide Parteien, einigen sich auf die Schiedsrichter oder setzen die entsprechende Kommission paritätisch zusammen.
@agent
| Zitat: | | Nein, demokratisch ist nicht egalitär. Demokratie bedeutet, dass jeder die gleichen Rechte haben sollte; Egalitarismus bedeutet, dass jeder gleich sein soll. Unglücklicherweise ist aber nicht jeder gleich. Alle Menschen haben unterschiedliche Fähig- und Möglichkeiten. |
Demokratie bedeutet erst einmal nichts weiter als Mehrheits-Herrschaft. Hat mit gleichen Rechten noch nichts zu tun. Und eine Richtung des Egalitarismus fordert in der Tat die Chancengleichheit. Es sind nicht alle Menschen gleich, aber die Gesellschaft sollte sich allen Gesellschaftsmitgliedern gegenüber gleich verhalten, nämlich gemäß ihrer Individualität.
| Zitat: | | Nicht die bestehende Gesellschaft ist meiner Ansicht nach die beste Mögliche, (da ist es wohl ein Leichtes, sich was Besseres vorzustellen, man muss sich nur andere Menschen vorstellen, solche, die exakt so sind wie man selber - was aber dann nur reine Vorstellung wäre, nicht die Realität), sondern die bestehende Gesellschaftsform. |
Auch dies halte ich für unbewiesen und ahistorisch.
| Zitat: | | Wenn Du anderer Meinung bist: dann kannst Du eine besserer Gesellschaftsform sicher mal beispielhaft darstellen. |
Meinst du damit jetzt, dass ich eine der bisher in der Vergangenheit existenten Gesellschaftsformen vorbringen soll, die ich für besser erachte? Oder dass ich eine noch nie existierende Gesellschaft vorstelle? Wenn ich auf erstere Frage antworten soll, so würde ich jede Gesellschaft als besser erachten als die gegenwärtige - sofern man die heutige Gesellschaft global betrachtet. Unabhängig davon aber ist diese Frage unsinnig, da sich keine dieser Gesellschaft wieder herstellen lässt.
Falls ich aber auf die zweite Frage antworten soll, so kann es sich dabei nur um eine Utopie handeln. Und Utopien haben leider die angeborene Schwäche, dass sie fiktiv anstatt real sind, jedoch Kritiker stets die gegenwärtige Realität als Komplettverriss der Utopie nutzen - wogegen sich eine Utopie natürlich nicht wehren kann, da sie ja darauf abzielt, nicht so zu sein wie die gegenwärtige Realität, sondern eben anders funktionieren soll.
Also was soll ich jetzt antworten?
Ich beantworte mal Letzteres. Meine utopische Vorstellung von einer zukünftigen Gesellschaft sieht so aus:
- eine nationslose Weltgesellschaft, die sich in Vereinen und Räten organisiert (Netzwerk)
- die gesellschaftliche Reproduktion läuft so ab, dass anstelle einer kompetitiven Mehrwert-Produktion die Güter zum Überleben gemeinschaftlich produziert werden. Also nicht die Konkurrenz und die asoziale Ausgrenzung ist das Merkmal dieser Gesellschaft, sondern die Integration und die Diskussion. Die Vereine und Räte wären entsprechend ihrer Vereinsgegenstandes konstruiert, und das über mehrere geographische Ebenen hinweg (Lokalräte, Kontinentalräte, Globalräte). So gäbe es z.B. Vereine, die sich spezifisch mit der Ernährung befassen, Vereine für Technik, Vereine für Medizin, Vereine für Wohnen, Vereine für Mobilität etc.. Jeder dieser Vereine würde sich dann spezifisch mit diesem Gegenstand befassen.
- Die Reproduktion des Individuums geschähe dann nicht mehr getrennt durch die Aufspaltung in Produzent und Konsument, sondern würde zusammen geführt. Wer z.B. essen will, erhält Angebote der entsprechenden Vereine, dort mitzuwirken. Wer medizinische Versorgung möchte, muss dann einem medizinischen Verein beitreten und dort z.B. entsprechende Lehrgänge besuchen über den Aufbau des menschlichen Körpers, Ernährungsweise, Krankheiten etc.. Wer technische Geräte haben will, muss entsprechenden Vereinen beitreten und sich z.B. mit der Beschaffenheit dieser Geräte befassen und an deren Produktion mitwirken.
Wobei das Ganze natürlich auch unter dem Vorzeichen ökologischer Sparsamkeit und optimaler Verteilung laufen soll. Können in einem Verein mit relativ wenig Aufwand bestimmte Güter produziert werden, so bringt es nichts, diese Person jetzt auch noch spezifisch dafür einzusetzen. Wenn dies der Fall ist, besteht für dieses Individuum die Möglichkeit, entweder die freigewordene Zeit zur Forschung oder zur Muße zu nutzen.
Sofern ein Individuum sich in einem Verein betätigen soll, müssen dann nicht nur seine Fähigkeiten berücksichtigt werden, sondern seine Mithilfe soll dann dazu genutzt werden, die Freizeit Anderer zu erhöhen. Die "Arbeitszeit" (obwohl es diese strenggenommen nicht mehr gäbe) würde somit auf immer mehr Schulter verteilt.
- Die Rohstoffzuteilung hinsichtlich der Weltreproduktion könnte proportional zu ihrer Mitgliedergröße stattfinden. Je mehr Mitglieder ein Verein hat, desto mehr Rohstoffe darf dieser Verein auch nutzen.
- Ebenso hätte auch die Mitgliedergröße der Vereine einen Einfluss auf die Mitbestimmung auf Weltebene unter den Vereinen, allerdings indirekt. In direkter Weise soll ja das Argument als Einflussgröße gelten. Indirekt hätte die Größe eines Vereins dennoch Einfluss in rhetorischer und personeller Hinsicht. Sie könnte z.B. einige ihrer Mitglieder spezifisch dazu ausbilden, ihre Sache zu vertreten. Oder die Mitglieder wählen Fürsprecher, die dann in ihrem Namen für den Verein auftreten. Oder in einem entsprechenden Rededuell hätte dann der größere Verein mehr Redner zur Verfügung als der kleinere Verein.
- Unterhalb der Vereine könnte es dann ebenso Vereinsassoziationen, -verbände, aber auch Gegnerschaften oder Toleranzen geben. Ebenso kann ein Individuum Mitglied in mehreren Vereinen sein.
- Was die Zugangsvoraussetzungen betrifft, so hätte jeder Mensch auf der Welt die Berechtigung, einem Verein beizutreten, mit dem dieser sich am besten identifizieren kann. Jeder Mensch hätte aufgrund seiner biologischen Existenz ein entsprechendes Existenz"recht". Jeder Verein wäre zur Aufnahme verpflichtet.
- Die Konflikte zwischen den Vereinen würden mittels Diskussionen bestritten. Unterliegt ein Verein argumentativ einem anderen in einem Streit, so muss sich dieser Verein den Forderungen des überlegenen Vereins fügen, sofern er dieser vor der Diskussion zugestimmt hat oder auch diese Fügung argumentativ aus dem Diskurs-Sieg des jeweiligen Vereins folgt. Beispiel: Ein Verein für Tierschutz und Vegetarismus fordert ein Ende des globalen Tierkonsums. Damit übt dieser Verein Druck auf sämtliche Mitmenschen weltweit aus, da er eine gesellschaftlich relevante Forderung erhebt.
Nun hätte nicht nur jeder Verein und jedes Individuum, das diese Forderung ablehnt, das Recht, dagegen zu sprechen. Ein Individuum, welches eine eigene Position vertritt, hätte es da natürlich schwerer als ein Verein, da es sich allein gegen den Verein für Tierschutz und Vegetarismus wehren müsste. In einem Verein organisiert zu sein hätte daher stets einen Vorteil, obwohl auch ein Individuum die Chance hätte, mit guten Argumenten in mehreren Etappen einen ganzen Verein zu überzeugen.
Gewinnt nun besagter Kläger-Verein, so verpflichten sich sämtliche fleischessenden Individuen, auf Tierkonsum zu verzichten. Unterliegt der Kläger-Verein, bleibt es beim Status quo. Somit bestünde ein starker Druck, sich mit gesellschaftlichen Problemen zu befassen.
- Egal wie die Entscheidung in solchen Rededuellen ausfiele, diese Entscheidungen hätten stets nur historische Gültigkeit. Keine gesellschaftlich beschlossene Norm kann mit einer Ewigkeitsgarantie beschlossen werden, so dass es stets möglich ist, gegen einen Beschluss wieder zu argumentieren, sollten bessere Argumente auftauchen.
- Ebenso ist es dann jedem Individuum gestattet, aus einem Verein auszutreten und in einen anderen zu wechseln. Der Ausstiegs-Verein muss dann dem Individuum die entsprechenden Rohstoffe und Werkzeuge zuteilen, die es notfalls auch zum alleinigen Überleben braucht. Somit würde verhindert, dass ein Verein sich einfach nur die Produkte des Individuums sichern kann und das Individuum quasi nackt - und damit wieder überlebensgefährdet - ausgesetzt wird.
Das sind so ein paar utopische Überlegungen.
| Zitat: | | Ja, an dieser Stelle haben wir offensichtlich einen Dissens. Und nun? Wie können wir den klären? |
Durch Diskussion.
| Zitat: | | Jemand, der mehr Kompetenzen hat als jemand anderes, hat mehr Macht als der andere. Wir könnten auch weiter nach unten gehen: jemand, der mehr Wissen, Fähigkeiten, Intelligenz oder dergleichen hat als andere, hat auch mehr Macht. |
Was ist denn 'Macht'?
| Zitat: | | Das halte ich für absolut naiv. In unserer Welt wird das niemals der Fall sein. |
Auch hier haben wir wieder einen Dissens.
| Zitat: | | wer entscheidet das, wenn das nicht mehrheitlich geschehen soll? Wer entscheidet über die richtige - für andere verpflichtende - Weltsicht, wenn das nicht demokratisch passieren soll? Da bleibt doch nur die Diktatur der "intellektuellen Oberschicht", oder? |
Nein, das würden dann entsprechende 'Schiedsrichter' entscheiden, wie ich schon schrieb.
| Zitat: | | Aber in bestehenden Gesellschaft kann doch jeder in einen Diskussionsprozess einsteigen und seine Meinung äußern. |
Die aber nicht verbindlich ist. Die Regierenden beispielsweise brauchen noch nicht einmal auf eine Meinungsäußerung einsteigen. Wenn z.B. Arbeitslose gegen H4 protestieren mit dem Argument, dass Arbeitslose an ihrer Arbeitslosigkeit nicht schuld sind, dann beschließen die Regierenden trotzdem H4 und ignorieren die Proteste einfach - weil das Gewaltmonopol ihnen dies gestattet. In meiner utopischen Gesellschaft gäbe es diese Ignoranz nicht, sondern gesellschaftlich relevante Entscheidungen über Andere wären vom Mitbestimmungsrecht und Argument jedes Einzelnen abhängig - und nicht von Mehrheitsentscheidungen.
Mehrheitsverhältnisse haben NIE etwas mit dem Sachgegenstand zu tun. Und deswegen lehne ich sie auch ab.
| Zitat: | | Ich meine: wenn Du wenigstens ehrlich zugeben würdest, dass Du meinst, die Wahrheit zu besitzen und daher berechtigt seiest, die gegen die anderen durchsetzen zu dürfen, (weil die sich irren), dann wären wir einen Schritt weiter. |
Nö, da behaupte ich garantiert nicht. Aber ich behaupte, dass meine Utopie sowohl Gesellschaft als auch Individuum am Besten Geltung verschafft. Jeder Mensch hat das gleiche Mitsprache- und Mitbestimmungsrecht, und entschieden wird nicht über Mehrheitsverhältnisse, sondern über Argumente. Ist aus meiner Sicht die beste Gesellschaft, in der Menschen leben könnten, ohne dass sich jemand unterdrückt oder benachteiligt fühlt. Denn in dieser Gesellschaft käme es in gesellschaftlich relevanten Entscheidungen genau auf das an, was die Überleben des Menschen ausmacht: das Denken.
| Zitat: | | Ich habe auch noch ein kleines logisches Problem damit, dass die 'Sozialisten' mit zweierlei Maß messen. In einer - ihrer Ansicht nach - falschen Gesellschaft, darf anscheinend jeder ungesetzlich handeln, sich widersetzen, tun, was immer er für richtig hält, hat keine Pflichten. Aber in einer richtigen Gesellschaft, (d.h. eine Gesellschaft, die sie für richtig halten), darf das niemand mehr. In der muss jeder das tun, was die richtige Gesellschaft ihm vorschreibt, (siehe oben das Zitat von soulreaver) - ist jeder nur noch ein Mittel zum Zweck der Gesellschaft. Wenn er das nicht tut und will, (ein reiner Zweck sein), dann ist er ein 'Konterrevolutionär', bzw. aber zumindest ein moralisch unwürdigerer Mensch als er das in unserer heutigen Gesellschaft ist. "Du bist nichts - die Gesellschaft ist alles." - aber natürlich nur, wenn das diejenige Gesellschaft ist, die der Sozialist will. Dann ist die Gesellschaft der einzige King - und sonst - falls nicht echt sozialistisch - hat die Gesellschaft nix zu sagen, ist nur der zu bekämpfende Feind. Entweder-oder: was anderes kann es nicht geben, tertium non datur. |
Also das Argument ist ja wohl ziemlich alt. Den Vorwurf, den du hier einer sozialistischen Utopie machst, lässt sich eher gegen die Demokratie wenden. In der von mir aufgestellten Utopie gibt es nur einen Zwang, nämlich den der diskursiven Teilnahme. Wenn sich in meiner Utopie jemand von dieser Methode abwendet, dann kann er das gerne tun. Er bekommt dann entsprechend seiner Individualität Ressourcen zugesprochen aufgrund der Verpflichtung der Gesellschaft gegenüber diesem Individuum.
Ebenso hat er die Möglichkeit, als Einzelner seine Argumente vorzutragen und Andere zu überzeugen. Diese Möglichkeit der gesellschaftlichen Einflussnahme ist in meinen Augen wesentlich emanzipierter und partizipierter als das Konzept der Demokratie. Das Denken ist nunmal das, was den Menschen ausmacht. Es gibt keine Instinkte mehr, die uns vorschreiben, was richtig ist oder was wir tun sollen. Anstelle der Instinkte ist unser Bewusstsein getreten, unser Denken und unsere Fähigkeit zur Kommunikation. Und wir haben die Fähigkeit zur Diskussion und zur Überzeugung. Und das ist meiner Ansicht nach die ursprünglichste Weise des menschlichen Überlebens.
In der Demokratie gilt jedoch das Konzept der Gewalt und der quantitativen Mehrheit, egal welche Argumente ich dafür oder dagegen habe. Ich halte die Demokratie daher für Abweichler wesentlich gefährlicher als meine Utopie. Was passiert mit denjenigen, die sich der Gesellschaft in meiner Utopie verweigern: sie dürfen notfalls als Einsiedler weiterleben. Was passiert mit denjenigen, die sich der Demokratie verweigern oder generell dem Staat? Sie werden ins Gefängnis gesperrt, dem Hungertod preisgegeben oder gleich hingerichtet.
In einer Demokratie wird die Minderheit von der Mehrheit unterdrückt. In meiner Utopie dagegen kann die Minderheit sich sogar gegen die Mehrheit durchsetzen. Nicht durch Gewalt, auch nicht durch irgendwelche äußerlichen Merkmale, die die Minderheit für sich beanspruchen kann, sondern durch das gleiche Mittel, das auch der Mehrheit zusteht: Diskussion.
Unabhängig davon, wie man nun gesellschaftliche Entscheidungen fällen will: Jeder Mensch ist von der Gesellschaft abhängig. Und da kann sich keiner dauerhaft ausklinken, wenn er nicht krepieren will. Der Vorwurf also gegenüber utopischen sozialistischen Ideen, es müsse ja jeder mitmachen, gilt genauso für die Demokratie. Wenn niemand in der Demokratie mitmacht, gibt es auch keine Demokratie. Und ich habe den Eindruck, dass die Vorwürfe, die man sozialistischen Utopien macht, eigentlich nur geheuchelt sind, da selbige Vorwürfe man auch den Demokratien machen könnte. Man setzt sich damit also einen Heiligenschein auf. Das zu dem althergebrachten Vorwurf der totalen Integrität sozialistischer Utopien.
Abweichler und Kritiker einer Gesellschaft gibt es überall, in einer Demokratie, Diktatur sowie Kapitalismus, Monarchie oder Feudalismus. Andererseits ist keine Gesellschaft, auch keine etwaige sozialistische, darauf angewiesen, dass jeder mitmacht. Dieser Vorwurf ist ohnehin unsinnig, da es verschiedene Möglichkeiten des Mitmachens gibt und das Mitmachen sogar einhergehen kann mit Kritik.
| Zitat: | | Wie unterscheidet man nun objektiv eine richtige von einer falschen Gesellschaft? Der Sozialist sagt ja gerade nicht, dass diese Unterscheidung eine subjektive sei |
Der Sozialist ist auch nicht derjenige, der diese Frage beantworten muss. Denn wenn man die gleiche Frage einem Demokraten stellen würde, käme jener sehr schnell zu der Feststellung, dass auch er diese Frage nicht beantworten kann und dass es in der Demokratie gar nicht um richtige oder falsche Entscheidungen geht, sondern um etwas, was mit der Frage nichts mehr zu tun hat, nämlich um Mehrheitsverhältnisse.
Und die Flucht in totale Individualität nützt hier ebensowenig. Der Vorwurf, dass ja zwei Menschen unterschiedlicher Meinungen sind, gilt überall. Umgekehrt gilt es aber genauso, dass zwei Menschen gesellschaftlich voneinander abhängig sind und dass, damit Individuen überleben können, oftmals gesellschaftliche Entscheidungen getroffen werden müssen, mit denen das Individuum nicht konform geht. Kompromisse sind für eine menschliche Gesellschaft unerlässlich. Insofern ist der Vorwurf der fehlenden Individualität gegenüber sozialistischen Utopien ein Strohmann-Argument, welches sich genauso gegen die Demokratie oder eine Diktatur wenden ließe.
@schwalmo
| Zitat: | | Du willst eine radikale Änderung. Demokratie lehnst Du ab. Argumenatitiv wirst Du Dich kaum durchsetzen können. |
Das werden wir ja noch sehen.
| Zitat: | | Wie willst Du die Verhältnisse dann ändern? Vor allem, wie willst Du den Menschen, die die Welt anders sehen, vorschreiben, Deinen Weg zu gehen, ohne eine 'Dikatur des Proletariats'? |
Dazu brauche ich nichts vorschreiben. Es reicht, von meinen Mitmenschen, die mich zu irgendwas ohne meine Zustimmung gewaltsam zwingen wollen, zu verlangen, sich mit meinen Protesten dagegen sowie mit meinen Argumenten auseinander zu setzen und mir ein Mitbestimmungsrecht einzuräumen gemäß der Argumentation. Wird diese Forderung ignoriert und ich weiterhin gewaltsam zu bestimmten, von mir nicht mitbestimmten Handlungen gezwungen, sehe ich mich berechtigt - wie übrigens jeden Menschen - gewaltsam dagegen vorzugehen.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1718373) Verfasst am: 12.01.2012, 19:47 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist, was man an der Gesellschaft ändern müsste, dass beide Gruppen 'gerecht' behandelt werden. |
Zunächst einmal müsste man dafür sorgen, dass man beide Gruppen überhaupt unterscheiden kann. Ob einer arbeitslos ist, weil er nicht will oder weil er keine Chance erhält, ist ohne weiteres nicht so einfach zu unterscheiden. In der entscheidenden Situation, bei der Bewerbung, stehen Vertreter beider Gruppen vor dem Personalchef - die einen, weil sie müssen, die anderen, weil sie wirklich wollen - wobei letztere dann zusätzlich das Problem haben, dass sie mit den anderen in einen Topf geworfen werden. Ausserdem entsteht so ein verzerrtes Bild des Arbeitsmarktes und zwar zugunsten der Arbeitgeber. Es gibt mehr Bewerber als wirklich Arbeitswillige, worunter vor allem die Arbeitswilligen zu leiden haben, weil sie die Folgen des scheinbaren Überangebots zu tragen haben.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1718378) Verfasst am: 12.01.2012, 19:57 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der müsste sich dann wieder ändern, damit er zur zweiten Gruppe gehören könnte. |
Dazu ist ja auch die Motivation ganz gewaltig, wenn man weiss, dass man beruflich sowieso nirgendwo unterkommt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1718379) Verfasst am: 12.01.2012, 19:57 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zunächst einmal müsste man dafür sorgen, dass man beide Gruppen überhaupt unterscheiden kann. Ob einer arbeitslos ist, weil er nicht will oder weil er keine Chance erhält, ist ohne weiteres nicht so einfach zu unterscheiden. In der entscheidenden Situation, bei der Bewerbung, stehen Vertreter beider Gruppen vor dem Personalchef - die einen, weil sie müssen, die anderen, weil sie wirklich wollen - wobei letztere dann zusätzlich das Problem haben, dass sie mit den anderen in einen Topf geworfen werden. Ausserdem entsteht so ein verzerrtes Bild des Arbeitsmarktes und zwar zugunsten der Arbeitgeber. Es gibt mehr Bewerber als wirklich Arbeitswillige, worunter vor allem die Arbeitswilligen zu leiden haben, weil sie die Folgen des scheinbaren Überangebots zu tragen haben. |
Guter Punkt. 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1718382) Verfasst am: 12.01.2012, 20:03 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | [...] meine These: Jede Seite argumentiert mit den Fällen, die ins Muster passen. Die eine mit dem faulen Drückeberger, der keine Arbeit sucht, die andere mit den Menschen, die trotz aller Anstrengung keine Chance bekommen. |
Es gibt beide Fälle. Ärgerlich finde ich, wenn man das leugnet. Auf der einen Seite: "nur die Gesellschaft ist verantwortlich dafür, wie der einzelne ist", auf der anderen Seite: "jeder ist komplett für sich selber verantwortlich". Wie so oft ist es aber (mE) so, dass weder das eine noch das andere Extrem der Realität entspricht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, was man an der Gesellschaft ändern müsste, dass beide Gruppen 'gerecht' behandelt werden. |
Naja, Gerechtigkeit finde ich an der Stelle zu hoch gegriffen, aber gut, Du hast es in Anführungszeichen gesetzt.
Wenn es in einer Gesellschaft ein paar faule Drückeberger gibt, die von den anderen durchgefüttert werden, dann sehe ich nicht als grundsätzliches Problem an. Dabei spielt es keine Rolle, ob man das als gerecht ansieht oder nicht - ich denke, das ist einfach unvermeidlich, dass es immer einige geben wird, die auf Kosten von anderen leben. Ein Problem würde es nur dann werden, wenn das überhand nähme. Nicht wegen Gerechtigkeit, sondern weil eine Gesellschaft schlicht nicht überleben kann, wenn der Anteil der Drückeberger zu groß wird.
Und an der Stelle ist es jetzt mE sinnvoll, zu fragen: ist es denn der Fall, dass es in unserer Gesellschaft zu viele faule Drückeberger gibt? Ich meine nicht, das Problem sind viel mehr die fehlenden Arbeitsstellen. Und solange das so ist, sollte man die Drückeberger akzeptieren. Die sind eben gar nicht das Problem und an einer bestimmten Stelle lohnt es nicht mehr, nach Gerechtigkeit zu fragen. Es ist eh illusorisch, totale Gerechtigkeit herstellen zu können.
Nur: dennoch stört mich diese "die Gesellschaft ist an allem schuld! muss dies und jenes tun! der Einzelne kann gar nichts tun, ist nicht verantwortlich!" Ich halte das für inkohärent.
Und das mit der "Gerechtigkeit" stört mich auch. Das Problem ist, dass es dabei niemals eine Übereinstimmung geben wird. Es wird immer welche geben, die sich ungerecht behandelt fühlen. Man kann Dinge so oder so sehen. Meiner Ansicht bleibt daher nur, Kompromisse auszuhandeln.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1718383) Verfasst am: 12.01.2012, 20:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | [...] meine These: Jede Seite argumentiert mit den Fällen, die ins Muster passen. Die eine mit dem faulen Drückeberger, der keine Arbeit sucht, die andere mit den Menschen, die trotz aller Anstrengung keine Chance bekommen. |
Es gibt beide Fälle. Ärgerlich finde ich, wenn man das leugnet. Auf der einen Seite: "nur die Gesellschaft ist verantwortlich dafür, wie der einzelne ist", auf der anderen Seite: "jeder ist komplett für sich selber verantwortlich". Wie so oft ist es aber (mE) so, dass weder das eine noch das andere Extrem der Realität entspricht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, was man an der Gesellschaft ändern müsste, dass beide Gruppen 'gerecht' behandelt werden. |
Naja, Gerechtigkeit finde ich an der Stelle zu hoch gegriffen, aber gut, Du hast es in Anführungszeichen gesetzt.
Wenn es in einer Gesellschaft ein paar faule Drückeberger gibt, die von den anderen durchgefüttert werden, dann sehe ich nicht als grundsätzliches Problem an. Dabei spielt es keine Rolle, ob man das als gerecht ansieht oder nicht - ich denke, das ist einfach unvermeidlich, dass es immer einige geben wird, die auf Kosten von anderen leben. Ein Problem würde es nur dann werden, wenn das überhand nähme. Nicht wegen Gerechtigkeit, sondern weil eine Gesellschaft schlicht nicht überleben kann, wenn der Anteil der Drückeberger zu groß wird.
Und an der Stelle ist es jetzt mE sinnvoll, zu fragen: ist es denn der Fall, dass es in unserer Gesellschaft zu viele faule Drückeberger gibt? Ich meine nicht, das Problem sind viel mehr die fehlenden Arbeitsstellen. Und solange das so ist, sollte man die Drückeberger akzeptieren. Die sind eben gar nicht das Problem und an einer bestimmten Stelle lohnt es nicht mehr, nach Gerechtigkeit zu fragen. Es ist eh illusorisch, totale Gerechtigkeit herstellen zu können.
Nur: dennoch stört mich diese "die Gesellschaft ist an allem schuld! muss dies und jenes tun! der Einzelne kann gar nichts tun, ist nicht verantwortlich!" Ich halte das für inkohärent.
Und das mit der "Gerechtigkeit" stört mich auch. Das Problem ist, dass es dabei niemals eine Übereinstimmung geben wird. Es wird immer welche geben, die sich ungerecht behandelt fühlen. Man kann Dinge so oder so sehen. Meiner Ansicht bleibt daher nur, Kompromisse auszuhandeln. |
Schöner Beitrag.
Mich stört das "der Einzelne kann gar nix tun" genauso wie "jeder ist seines Glückes Schmied".
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Tja
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1718385) Verfasst am: 12.01.2012, 20:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | [...] meine These: Jede Seite argumentiert mit den Fällen, die ins Muster passen. Die eine mit dem faulen Drückeberger, der keine Arbeit sucht, die andere mit den Menschen, die trotz aller Anstrengung keine Chance bekommen. |
Es gibt beide Fälle. Ärgerlich finde ich, wenn man das leugnet. Auf der einen Seite: "nur die Gesellschaft ist verantwortlich dafür, wie der einzelne ist", auf der anderen Seite: "jeder ist komplett für sich selber verantwortlich". Wie so oft ist es aber (mE) so, dass weder das eine noch das andere Extrem der Realität entspricht.
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Es gibt auch noch einen dritten Fall: Leute, die sich jahrelang bemühten und dann irgendwann aufgegeben haben.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1718391) Verfasst am: 12.01.2012, 20:35 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | @agent
| Zitat: | | Nein, demokratisch ist nicht egalitär. Demokratie bedeutet, dass jeder die gleichen Rechte haben sollte; Egalitarismus bedeutet, dass jeder gleich sein soll. Unglücklicherweise ist aber nicht jeder gleich. Alle Menschen haben unterschiedliche Fähig- und Möglichkeiten. |
Demokratie bedeutet erst einmal nichts weiter als Mehrheits-Herrschaft. Hat mit gleichen Rechten noch nichts zu tun. |
Okay.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Und eine Richtung des Egalitarismus fordert in der Tat die Chancengleichheit. Es sind nicht alle Menschen gleich, aber die Gesellschaft sollte sich allen Gesellschaftsmitgliedern gegenüber gleich verhalten, nämlich gemäß ihrer Individualität. |
Ja, wenn Du eine solche Art des Egalitarismus vertrittst, dann haben wir dabei eine Übereinstimmung. (Ich vermute aber, der Teufel liegt, wie so oft, im Detail.)
Zu Deinen Ausführungen über eine utopische Gesellschaft in Deinem Sinne kann ich jetzt nicht viel sagen, habe gerade keine Muße dafür.
Nur eine kleine Anmerkung noch: ich habe mich nicht generell gegen Sozialismus ausgesprochen, nur gegen eine bestimmte Form des Sozialismus, (daher auch die Anführungszeichen - Sozialismus ist mE, wie so viele andere Konzepte auch, keines, das man in eine einzige Schublade stecken könnte).
Vielleicht komme ich später noch dazu, mehr zu Deiner Utopie zu sagen.
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armer schlucker
pleite
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Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1718398) Verfasst am: 12.01.2012, 20:42 Titel: |
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und hinzu kommt noch, das man wohl allgemein der Meinung ist, das durch Zwang die innere Einstellung eines Menschen geändert werden kann, was natürlich Schwachsinn ist, weil Zwang eher das Gegenteil erreicht oder allenfalls zu einer äußerlichen Anpassung führt, aber nicht zu einer wirklichen inneren Wandlung
es müßten also andere Wege gefunden werden, wenn man partout alle "Drückeberger" läutern will
(ups, das war als Bemerkung zu den vorherigen Beiträgen gedacht, nach "Zoff")
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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AgentProvocateur
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| (#1718429) Verfasst am: 12.01.2012, 23:21 Titel: |
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@soulreaver
danke erst mal für die Darstellung Deiner Utopie. Ich weiß sehr wohl, dass es ungleich schwieriger ist, etwas Neues zu entwickeln und zu vertreten, als das dann zu kritisieren. Kritik ist wohlfeil, neue Gedanken zu entwickeln ist im Vergleich dazu sehr viel schwieriger. Außerdem rechne ich es Dir hoch an, dass Du nicht einfach nur sagst: "heute ist alles scheiße, aber wie es besser sein könnte, das weiß ich nicht, schauen wir mal, dann sehen wir schon". So wie das oft geschieht, aber mE ist dann an dieser Stelle keine Diskussion mehr möglich. Könnte dann sein oder nicht, dann gäbe es ja keine Möglichkeit, weiter darüber etwas zu sagen.
Nun ein paar Anmerkungen zu Deinen Vorstellungen einer utopischen Gesellschaft:
- in Bezug auf eine nationslose Gesellschaft sehe ich weder einen Vorteil noch einen Nachteil. Wenn sich das zukünftig in Deinem Sinne entwickeln sollte, dann soll es mir recht sein, aber ich sehe nun nicht, wieso man das forcieren sollte
- ich sehe den Vorteil einer Organisation in Räte und Vereinen noch nicht - bzw. was eigentlich genau der Unterschied zu der heutigen Organisation ist -> Vereine (und sonstige Kleingruppen), Kommunen, Länder, Staaten. Der einzige Unterschied wäre bei Dir doch nur, dass es noch zusätzliche Organisationen gäbe (Kontinental, Global). Anderseits gibt es solche überstaatlichen Organisationen heute ja auch schon, (EU, OECD, etc. pp.). Was wäre bei Dir anders?
- ich denke nicht, dass man alles gemeinschaftlich produzieren könne
- ich denke nicht, dass der Anspruch an alle, sich für alles interessieren zu müssen, gerechtfertigt werden kann und außerdem meine ich, dass das praktisch unmöglich wäre (Menschen sind nun mal begrenzte Wesen, es kann nicht jeder alles wissen und tun)
- ökologische Sparsamkeit und optimale Verteilung: okay, das sind Ziele, die, könnte man sie besser erreichen, auch ich positiv werten würde
- Rohstoffzuteilung erfolgt nach Mitgliederstärke des Vereines - okay, aber das werden die rohstoffreichen Länder sicher anders sehen
- Argument als Einflussgröße? Aber wer bestimmt die Güte der Argumente, wenn es darüber Uneinigkeit gibt? Klar wäre es besser, wenn die besseren Argumente sich durchsetzen würden, sogar viel besser, als wenn sich lediglich der Stärkere durchsetzt. Nur: wie das praktisch aussehen könnte, ist mir unklar.
- Keine Ewigkeitsgarantie? In Ordnung. (Aber die gibt es heute auch nicht.)
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Mehrheitsverhältnisse haben NIE etwas mit dem Sachgegenstand zu tun. Und deswegen lehne ich sie auch ab. [...] ich behaupte, dass meine Utopie sowohl Gesellschaft als auch Individuum am Besten Geltung verschafft. Jeder Mensch hat das gleiche Mitsprache- und Mitbestimmungsrecht, und entschieden wird nicht über Mehrheitsverhältnisse, sondern über Argumente. Ist aus meiner Sicht die beste Gesellschaft, in der Menschen leben könnten, ohne dass sich jemand unterdrückt oder benachteiligt fühlt. Denn in dieser Gesellschaft käme es in gesellschaftlich relevanten Entscheidungen genau auf das an, was die Überleben des Menschen ausmacht: das Denken. [...] In der Demokratie gilt jedoch das Konzept der Gewalt und der quantitativen Mehrheit, egal welche Argumente ich dafür oder dagegen habe. Ich halte die Demokratie daher für Abweichler wesentlich gefährlicher als meine Utopie. Was passiert mit denjenigen, die sich der Gesellschaft in meiner Utopie verweigern: sie dürfen notfalls als Einsiedler weiterleben. Was passiert mit denjenigen, die sich der Demokratie verweigern oder generell dem Staat? Sie werden ins Gefängnis gesperrt, dem Hungertod preisgegeben oder gleich hingerichtet. [...] In einer Demokratie wird die Minderheit von der Mehrheit unterdrückt. In meiner Utopie dagegen kann die Minderheit sich sogar gegen die Mehrheit durchsetzen. Nicht durch Gewalt, auch nicht durch irgendwelche äußerlichen Merkmale, die die Minderheit für sich beanspruchen kann, sondern durch das gleiche Mittel, das auch der Mehrheit zusteht: Diskussion. |
Naja, wir sollten beide nicht zu sehr in Schubladen denken. Es gibt genausowenig "die Demokratie" wie es "den Sozialismus" gibt. Auf dieser Schiene kommt man nicht weiter.
Ich meine: die Güte einer Gesellschaft kann man (zumindest auch, das ist nicht alles, aber mE ein wichtiger Aspekt) daran messen, wie sie mit Kritikern und auch, wie sie mit totalen Abweichlern umgeht. Das ist sozusagen ein Lackmus-Test für eine Gesellschaft. Allerdings scheint mir, dass wir bezüglich auf unsere Gesellschaft dabei nicht unbedingt einen Konsens erzielen können, das wohl ziemlich unterschiedlich sehen. Was wir aber hier sicher nicht klären können, wir können das nur festhalten.
Auf der anderen Seite ist es aber, finde ich zumindest, selbstverständlich, dass eine Gesellschaft nicht hauptsächlich aus Abweichlern bestehen kann. Das wäre das Ende einer jeden Gesellschaft, dann entstünde notwendigerweise eine neue, andere Gesellschaft.
Noch was anderes: ich glaube, dass, was mich am meisten stört an Deiner Utopie, ist Deine Haupt-Ausrichtung auf die Überzeugungskraft von Argumenten, der Vernunft. Hört sich zwar vielleicht auf den ersten Blick gut an, aber - wie ich finde - auf den zweiten Blick nicht mehr. So funktionieren Menschen einfach nicht.
Ich halte mich zwar für den Otto-Normalbürger überhaupt, für nichts besonderes, aber auf der anderen Seite bin ich dennoch so unbescheiden, zu meinen, rhetorisch nicht ganz unbegabt zu sein, in dieser Hinsicht vielleicht etwas über dem Durchschnitt zu liegen. Aber deswegen - also falls das stimmen sollte, es geschieht schnell, dass man seine Begabungen überschätzt - hätte ich doch nicht mehr recht als andere, die weniger gut formulieren könnten, weniger rhetorische Tricks kennten, weniger Erfahrung hätten und dergleichen. Die Realität richtet sich nicht danach, wie gut jemand argumentieren kann. Also selbst wenn ich meinen sollte, ich hätte recht und selbst wenn ich alle anderen davon überzeugen könnte - daraus würde noch lange nicht folgen, dass ich tatsächlich recht hätte.
Und in der Praxis (Deiner Utopie) wäre es dann folgerichtigerweise so, dass es in jedem Verein rhetorisch geschulte Menschen gäbe, die explizit dazu ausgebildet würden, um einen Vorteil für den Verein zu erlangen, je größer der Verein, desto mehr Ressourcen ständen dazu zur Verfügung, desto mehr Mühe könnte darauf verwendet werden. Gut, im Prinzip ist das heute auch nicht viel anders; ein Staat, der reicher ist, hat deswegen auch mehr Einfluss, weil er mehr Möglichkeiten hat. Nur: Dein Modell wäre eben auch keine Verbesserung dazu. Ob man etwas "Staat" oder "Verein" nennt - was machte das für einen Unterschied?
Ich halte es nun für einen grundlegenden Irrtum, zu meinen, man könne alles über die besseren Argumente entscheiden. Wie gesagt: so funktionieren Menschen einfach nicht - und ich bin mir noch nicht mal sicher, ob es in irgend einer Weise besser wäre, wenn sie so funktionieren würden.
Ich finde auch, es stimmt nicht, dass Mehrheitsentscheidungen NIE etwas mit Sachfragen zu tun haben. Aber das ist wohl eine Einstellungssache, ich halte die anderen nicht für dümmer als mich. Nur für anders. Ein Schiedsrichter würde dabei nur helfen, wenn der entweder a) allgemein anerkannt werden würde oder b) wenn es Machtmittel gäbe, die Entscheidungen des Schiedsrichters auch gegenüber denjenigen durchzusetzen, die ihn nicht anerkennen.
Vergleichbares zu Deinen Schiedrichtern gibt es ja heute auch schon: internationale Gerichtshöfe. Die ja auch Sinn ergeben mögen, aber wenn sie nicht anerkannt werden, dann können die entscheiden, was immer sie wollen. Das hat dann nur eine rein appellative Bedeutung, (was nicht nichts ist).
Mal zusammengefasst: mir ist noch nicht klar, was nun eigentlich der Hauptunterschied Deiner Utopie zum heutigen Zustand ist, (zumindest in Bezug auf demokratische Gesellschaften) - mal abgesehen davon, dass Du eine Verpflichtung an jeden Einzelnen deklarierst, er müsse allseitig informiert und engagiert sein, deren Legitimation und Praktikabilität ich erst mal stark bezweifle. Und ich sehe auch nicht, wie man das durchsetzen willst - gegenüber undemokratischen Gesellschaften, in denen kein Diskurs möglich ist / dieser keine Rolle spielt.
Und das mit den Rohstoffen: nehmen wir mal an, (nur als Beispiel, keine Lust das jetzt genau zu recherchieren; wir können, falls das nicht stimmt, auch ein Land nehmen, bei dem die Annahme de fakto stimmt, das spielt keine Rolle), dass Australien im Verhältnis zur Einwohnerzahl viele Rohstoffe habe. Und also nach Deinem Modell Rohstoffe an andere Länder / Vereine ersatzlos abgeben müsse. Meinst Du im Ernst, dass die Australier dabei zustimmen würden, das zu tun? Alleine wegen der Kraft Deiner Argumente? Ich glaube nicht.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 12.01.2012, 23:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1718432) Verfasst am: 12.01.2012, 23:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | solange er die Konsequenzen trägt ist das in Ordnung. |
Das ist schon wieder ein argument at power. Die Frage war: Warum ist Eigentum auch dann legitimiert, wenn in eine Situation den Eigentumslosen bei seiner Nichtanerkennung keine Konsequenzen drohen? tridi hat behauptet, dass es auch dann legitimiert ist.
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weisst du, tarvoc, wenn du mein und dein nicht unterscheiden kannst, ist das dein problem, aber nicht meines. ich hab keine lust, da in eine tiefgreifende theoretisch-ethische diskussion ueber die legitimierung von eigentum einzusteigen.
es mag schon mal gesellschaften gegeben haben (irgendwelche exoten), die kein eigentum hatten, das will ich nicht ausschliessen, aber die meisten mir bekannten gesellschaften kennen eigentum.
wenn du was anderes willst, kannst du das gern wollen, kannst ja auch versuchen, die gesetze zu aendern (kriegst allerdings evtl. ein paar probleme mit dem grundgesetz), aber es wird eh beim versuch bleiben. die mehrheit in diesem land findet die einrichtung "eigentum" wohl richtig, die gesetze sind entsprechend, und wenn der ein oder andere spinner daherkommt, und meint, das solle man aendern, dann kann man den getrost ignorieren.
fuer den fall, dass der sich dann entscheidet, das eigentum anderer leute nicht zu respektieren (etwa weil er meint, man habe ihm gegenueber die existenz von eigentum nicht zu seiner zufriedenheit gerechtfertigt), dann gibts dafuer strafgesetze und den knast und fertig.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1718433) Verfasst am: 12.01.2012, 23:40 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | die arbeitskraft eines arbeitsnehmers hat einen marktwert. wenn der bezahlt wird, bereichert sich dadurch niemand zu lasten des arbeitnehmers.
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das war wohl ein Witz? 
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nein.
nimm zur kenntnis, dass nicht jeder in deiner kommunistischen gedankenwelt lebt.
| Zitat: | | Zitat: | | wenn jemandem zu wenig ist, was er bekommt, sollte er halt beizeiten dafuer sorgen, dass er den marktwert seiner arbeit erhoeht - indem er sich hoeher qualifiziert. |
Ja, am Besten, er fängt schon im Säuglingsalter an, sich zu qualifizieren und zu hoffen, das er seine Qualifikation dann mal "verkaufen" kann.
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ich wuerd vorschlagen, in der schule anzufangen. saeuglingsalter ist zu frueh.
| Zitat: | | Und wenn er nicht weiß, was in 20 Jahren mal so gefragt sein wird? Hat er eben Pech gehabt... |
richtig.
wer sich in eine qualifikationen zulegt, die in zukunft mit hoher wahrscheinlichkeit gefragt sein werden, hat gute chancen; wer sich nur qualifikationen zulegt, die wahrscheinlich keiner braucht, hat halt schlechte chancen. aber garantien gibts keine, weder dafuer, dass ersterer gewinnt noch dafuer, dass letzterer verliert. such is life - man kann glueck und pech haben.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1718435) Verfasst am: 12.01.2012, 23:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ging eigentlich darum, ob Menschen, die sich der Gesellschaft (Du kannst wahlweise Staat, Gemeinschaft, Gemeinwesen oder was Dir auch immer einfällt sagen) verweigern, ein Recht darauf haben, von eben diesem System auch noch dafür belohnt zu werden. |
Da du selbst auch mit positivem Recht argumentierst: Ja, das haben sie. Das nennt sich Sozialhilfe. |
noe... wer sich weigert, zu arbeiten (selbst dann, wenn ihm ein job vermittelt wird), der kriegt sanktionen bis hin zur vollstaendigen einstellung des hartz-iv-bezugs.
sozialhilfe gibts, wenn ich grad recht informiert bin, eh nur fuer leute, die gar nicht arbeiten koennen. da kann dann von verweigern keine rede sein.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1718436) Verfasst am: 13.01.2012, 00:00 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Klar lernt man nie aus, kann sich Sachen anlesen und Fertigkeiten aneignen. Aber etwas hindert einen ganz gezielt, diese dann auch zu Erwerbszwecken und zur Sicherung des Lebensunterhalts einzusetzen: der Arbeitsmarkt.
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also mich hindert er nicht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1718442) Verfasst am: 13.01.2012, 00:38 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
also mich hindert er nicht. |
Ja, die Rabulistik der Gewinner... wie oft ist sie schon in das Klagelied der Verlierer umgeschlagen? Und wer will dann denen helfen, die sich vorher so vehement der Solidarität verweigert haben?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1718446) Verfasst am: 13.01.2012, 00:46 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
also mich hindert er nicht. |
Ja, die Rabulistik der Gewinner... wie oft ist sie schon in das Klagelied der Verlierer umgeschlagen? Und wer will dann denen helfen, die sich vorher so vehement der Solidarität verweigert haben? |
ich hab nichts gegen solidaritaet mit denen, die trotz ausgiebiger eigener bemuehungen verloren haben.
und so zu tun, als hindere der arbeitsmarkt jeden oder als hindere er sogar "gezielt", find ich jedenfalls panne.
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