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Antobiotika bald wirkungslos?
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Naastika
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Moderator



Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 3707
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1721358) Verfasst am: 23.01.2012, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
....
Den Grund dafür habe nicht verstanden (oder überlesen..)....

Betrachte einfach die Situation: Wir haben bei "Fleisch aus der Petrischale" lebende Zellen umspült mit Nährlösung bei ca 37°C, also eine ideale Zuchtsituation für alle möglichen Bakterien. Den +- robusten Container für kleine Einheiten, in der Natur die Haut des Individuums, wirst Du relativ einfach herstellen können, aber soetwas ist nicht sicher. Und was dann fehlt, sind bei Beschädigugen die Immunantworten I und II. Der normale Ersatz werden Antibiotika sein.

fwo



Aua! Jetzt habe ich verstanden...

So ein Mist!! Weinen
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mat-in
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 475

Beitrag(#1749102) Verfasst am: 30.04.2012, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wobei natürlich in der Zellkultur diese Bakterien nicht vor kommen, sich also weder ein Resistenzgen vom Kunstfleisch aufsammeln könnten, noch sich massiv vermehren können wenn sie resistent sind. Denn falls da was schief geht wird die gesamte Zellkultur abgetötet, inklusive der unerwünschten Keime. Klar ist da ein rest-risiko, natürlich geht es nicht ohne Antibiotika, aber es ist immer noch besser in einem "geschlossenen System" als das Antibiotika "in die Umwelt zu werfen", wo es dann in der Kuh, in der Jauchegrube, am Landwirt, usw. in Spuren mit allem möglichen in Kontakt kommt und Resistenzen fördern kann.

Ich sehe da aber - und das sehe ich auch bei anderem Genfood ein anderes Problem. Die microRNA aus unserem Essen wird in den Körper aufgenommen und entfaltet da sogar regulatorische Wirkung. Daher finde ich es extrem kritisch, Genfood zu erzeugen und einfach so frei zu geben, sei es jetzt Zellkulturfleisch oder Superflachs. Vielleicht ein neues Thema dazu aufmachen?
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 927

Beitrag(#1750681) Verfasst am: 07.05.2012, 09:13    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Wobei natürlich in der Zellkultur diese Bakterien nicht vor kommen

Die kommen da immer hinein, wenn die Zellkultur nicht gerade unter Reinraumbedingungen hergestellt wird. Dann kostet aber ne 100m2 Produktionsstätte nen 2-Stelligen Mio-Eur Betrag.



mat-in hat folgendes geschrieben:
sich also weder ein Resistenzgen vom Kunstfleisch aufsammeln könnten,

Der normale Weg der Resistenzbildung ist die Selektion resistenter Individuen aus der eigenen Population.


mat-in hat folgendes geschrieben:
noch sich massiv vermehren können wenn sie resistent sind.

Daß sich resistente Individuen häufig schlechter vermehren als nichtresistente heißt nicht, daß sie sich nicht bis zur Zerstörung des Wirtes vermehren werden.


mat-in hat folgendes geschrieben:
Denn falls da was schief geht wird die gesamte Zellkultur abgetötet, inklusive der unerwünschten Keime.

Das ist eine Preisfrage.
Antibiotikafreie Zucht geht mit Tieren grundsätzlich besser, da das Tier immerhin über ein eigenes Immunsystem verfügt. Da dürfte einfach artgerechte Haltung die Ausschußrate weit unter 50% drücken. Da war das Gegenargument der um Faktor 2-4 höhere Preis. Bei antibiotikafreier Zucht aus der Petrischale wäre der Preisfaktor dann halt 10-100. (Reinraumzucht, höhere Ausschußraten etc.). Das würde die Petrischalenidee dann aber gänzlich ad absurdum führen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 14886
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1750705) Verfasst am: 07.05.2012, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
Das ist eine Preisfrage.
Antibiotikafreie Zucht geht mit Tieren grundsätzlich besser, da das Tier immerhin über ein eigenes Immunsystem verfügt. Da dürfte einfach artgerechte Haltung die Ausschußrate weit unter 50% drücken. Da war das Gegenargument der um Faktor 2-4 höhere Preis. Bei antibiotikafreier Zucht aus der Petrischale wäre der Preisfaktor dann halt 10-100. (Reinraumzucht, höhere Ausschußraten etc.). Das würde die Petrischalenidee dann aber gänzlich ad absurdum führen.

Meine Vermutungen gehen auch in diese Richtung, aber ich habe die Klappe gehalten, weil ich das nicht belegen könnte. Woher stammen deine Zahlen?

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mat-in
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Anmeldungsdatum: 03.12.2011
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Beitrag(#1750944) Verfasst am: 08.05.2012, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

Resistenzbildung verläuft erst im zweiten Schritt über die Selektion innerhalb der Art, häufig kommen schon "fertige" Resistenzgene horizontal, also von einer Spezies zur anderen in die Art und die wenigen Individuen die diesen Vorteil dann haben...

Antibiotikafreie Zucht in der Petrischale kannst du komplett vergessen. Auch ein Reinraum (ich kenn mich jetzt nur in der Biologie mit den Schutz- und Sicherheitsstufen aus, nicht in der Computertechnologie) ist nicht Bakterienfrei oder Virenfrei. Aus einer 5000 Liter Säugerzellkultur wird schneller als es einem lieb ist 5000 liter irgend was anderes wenn kein Antibiotik dabei ist oder schlimmer noch: 5000 Liter Virenfabrik.

Das Tier hat ein Immunsystem, ja. Damit ist es dann häufig vor Krankheiten geschützt die es nicht umbringen. Das können aber durchaus Krankheiten sein, die beim Tier eine Erkältung und beim Menschen mehr verursachen. Daher treffen wir ja auch in der Tierzucht Sicherheitsmaßnahmen.

Der beste Weg währe wohl Fleisch gar nicht mehr zu essen.

Bleibt noch das Problem das die wenigen Anti-Pilz Mittel die wir haben massiv in der Landwirtschaft eingesetzt werden und da auch Resistenzen fördern.
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fwo
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Beiträge: 14886
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Beitrag(#1750951) Verfasst am: 08.05.2012, 08:57    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Resistenzbildung verläuft erst im zweiten Schritt über die Selektion innerhalb der Art, häufig kommen schon "fertige" Resistenzgene horizontal, also von einer Spezies zur anderen in die Art und die wenigen Individuen die diesen Vorteil dann haben. ......

Nur zur Vollständigkeit: Nicht jedes Resistenzgen ist auf einem Plasmid lokalisiert, und nur bei denen klappt der horizontale Transport via Konjugation. - Oder gibt es da inzwischen etwas Neues?

fwo
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mat-in
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Beiträge: 475

Beitrag(#1751306) Verfasst am: 09.05.2012, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Da wären Phagen zu nennen, die "unsauber" DNA aufnehmen, die können eine Bakterie infizieren, kopieren nicht nur sich, sondern noch ein anderes Stück DNA mit in die neue Generation und gehen dann damit andere Bakterien infizieren.
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Desperadox
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Beitrag(#1751309) Verfasst am: 09.05.2012, 19:57    Titel: Re: Antobiotika bald wirkungslos? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Das viel größere Problem sind Schwellenländer mit genügend Leuten, die sich Antibiotika eben leisten können, und einer fehlenden Vergaberegelung also freiem Verkauf der Antibiotika, so dass die Leute sich nur leicht anbehandeln und dann aufhören, was in der Praxis eine hervorragende Technik zur Züchtung resistenter Stämme ist.
Das machen hier leider viele Idioten genauso. Geschockt
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