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Religionskritische Zeichnungen
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21549

Beitrag(#1751839) Verfasst am: 11.05.2012, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tricky hat folgendes geschrieben:

So ist es! Die Leute in Nahost , ob christlich oder muslimisch sind zig mal religöser als hier. Was hier an Jesus-Karikaturen gibt würde ein Christ aus Nahost sauer aufstoßen lassen. Selbst die allermeisten katholischen Fundamentalisten und Evangelikale im Westen haben sich an Karikaturen längst gewöhnt.

Die Muslime eben nicht und deshalb kann man sie auch sehr leicht mit sowas provozieren...


Kurz nachdem die Aufregung um die dänischen Karikaturen von interessierter Seite künstlich aufgeputscht wurde, zog ein Fernsehteam der öffentlich rechtlichen über einen Basar in Kairo und zeigte den Leuten die Zeichnungen, die sie ja nicht kannten. Es hat sich niemand aufgeregt. Schulterzucken
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21471
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1751932) Verfasst am: 12.05.2012, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Tricky hat folgendes geschrieben:

So ist es! Die Leute in Nahost , ob christlich oder muslimisch sind zig mal religöser als hier. Was hier an Jesus-Karikaturen gibt würde ein Christ aus Nahost sauer aufstoßen lassen. Selbst die allermeisten katholischen Fundamentalisten und Evangelikale im Westen haben sich an Karikaturen längst gewöhnt.

Die Muslime eben nicht und deshalb kann man sie auch sehr leicht mit sowas provozieren...


Kurz nachdem die Aufregung um die dänischen Karikaturen von interessierter Seite künstlich aufgeputscht wurde, zog ein Fernsehteam der öffentlich rechtlichen über einen Basar in Kairo und zeigte den Leuten die Zeichnungen, die sie ja nicht kannten. Es hat sich niemand aufgeregt. Schulterzucken

Es ist schon richtig, dass die Aufregung künstlich war, außerdem waren die Karikaturen hierzu durch weitere Bilder "angereichert" worden, aber es besteht schon in der Summe ein gewaltiger Unterschied in der Erregbarkeit der Massen. Auch ein Ratzi vom Balkon mit seinem besten Singsang wird keine weltweiten Proteste wegen ein paar Jesusbeleidigungen hinkriegen. Du kannst wahrscheinlich auch davon ausgehen, dass der Basar in Kairo mit den Karikaturen und ein paar "passenden" Worten durch einen passenden "Heiligen" auch tumultähnlich geworden wäre - die weltweiten Tumulte damals gab es ja wirklich, das waren keine Fakes.

Für mich viel bezeichnender für dieses bei Moslems offenbar leichter abrufbare Programm "Verletzung religiöser Gefühle" war die Geschichte um den Teddybär Mohammed im Sudan. Was auch in den Zusammenhang gehört, sind die Fatwas und dazugehörigen Morddrohungen gegen Rushdi und den Rapper, der hier im Moment gerade Thema ist. Auch gegen den dänischen Karikaturisten hat es dann ja echte Mordversuche gegeben. Wenn im weltweiten Vergleich die persönliche Betroffenheit im religiösen Bereich in allen Religionen gleich sein soll, verwundern die Häufungen auf einer Seite etwas.

fwo
EDIT Link repariert
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.


Zuletzt bearbeitet von fwo am 12.05.2012, 12:33, insgesamt einmal bearbeitet
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Desperadox
Nischenprodukt



Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1751936) Verfasst am: 12.05.2012, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:

Kurz nachdem die Aufregung um die dänischen Karikaturen von interessierter Seite künstlich aufgeputscht wurde, zog ein Fernsehteam der öffentlich rechtlichen über einen Basar in Kairo und zeigte den Leuten die Zeichnungen, die sie ja nicht kannten. Es hat sich niemand aufgeregt. Schulterzucken
Mutige Aktion, ich hätte mich das nicht getraut. Geschockt
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37763
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1752006) Verfasst am: 12.05.2012, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Tricky hat folgendes geschrieben:

So ist es! Die Leute in Nahost , ob christlich oder muslimisch sind zig mal religöser als hier. Was hier an Jesus-Karikaturen gibt würde ein Christ aus Nahost sauer aufstoßen lassen. Selbst die allermeisten katholischen Fundamentalisten und Evangelikale im Westen haben sich an Karikaturen längst gewöhnt.

Die Muslime eben nicht und deshalb kann man sie auch sehr leicht mit sowas provozieren...


Kurz nachdem die Aufregung um die dänischen Karikaturen von interessierter Seite künstlich aufgeputscht wurde, zog ein Fernsehteam der öffentlich rechtlichen über einen Basar in Kairo und zeigte den Leuten die Zeichnungen, die sie ja nicht kannten. Es hat sich niemand aufgeregt. Schulterzucken



Hat man denn eigentlich schon was darueber gehoert, wie Kurt Westergaard darueber denkt, dass eine bekannte Karikatur von ihm von deutschen Neonazis im Wahlkampf als Provokationsmittel eingesetzt wird oder ob er vielleicht sogar von seinem Urheberrecht Gebrauch machen will um rechtlich dagegen vorzugehen?
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 9321
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#1752009) Verfasst am: 12.05.2012, 19:04    Titel: Westergaard will klagen Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Tricky hat folgendes geschrieben:

So ist es! Die Leute in Nahost , ob christlich oder muslimisch sind zig mal religöser als hier. Was hier an Jesus-Karikaturen gibt würde ein Christ aus Nahost sauer aufstoßen lassen. Selbst die allermeisten katholischen Fundamentalisten und Evangelikale im Westen haben sich an Karikaturen längst gewöhnt.

Die Muslime eben nicht und deshalb kann man sie auch sehr leicht mit sowas provozieren...


Kurz nachdem die Aufregung um die dänischen Karikaturen von interessierter Seite künstlich aufgeputscht wurde, zog ein Fernsehteam der öffentlich rechtlichen über einen Basar in Kairo und zeigte den Leuten die Zeichnungen, die sie ja nicht kannten. Es hat sich niemand aufgeregt. Schulterzucken



Hat man denn eigentlich schon was darueber gehoert, wie Kurt Westergaard darueber denkt, dass eine bekannte Karikatur von ihm von deutschen Neonazis im Wahlkampf als Provokationsmittel eingesetzt wird oder ob er vielleicht sogar von seinem Urheberrecht Gebrauch machen will um rechtlich dagegen vorzugehen?


Der will gegen Pro-NRW klagen, weil er sich von denen missbraucht fühlt.
Ging durch alle Medien bei uns (es sei denn ich hätte jetzt den Namen verwurschtelt Smilie )
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37763
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Beitrag(#1752018) Verfasst am: 12.05.2012, 19:22    Titel: Re: Westergaard will klagen Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Tricky hat folgendes geschrieben:

So ist es! Die Leute in Nahost , ob christlich oder muslimisch sind zig mal religöser als hier. Was hier an Jesus-Karikaturen gibt würde ein Christ aus Nahost sauer aufstoßen lassen. Selbst die allermeisten katholischen Fundamentalisten und Evangelikale im Westen haben sich an Karikaturen längst gewöhnt.

Die Muslime eben nicht und deshalb kann man sie auch sehr leicht mit sowas provozieren...


Kurz nachdem die Aufregung um die dänischen Karikaturen von interessierter Seite künstlich aufgeputscht wurde, zog ein Fernsehteam der öffentlich rechtlichen über einen Basar in Kairo und zeigte den Leuten die Zeichnungen, die sie ja nicht kannten. Es hat sich niemand aufgeregt. Schulterzucken





Hat man denn eigentlich schon was darueber gehoert, wie Kurt Westergaard darueber denkt, dass eine bekannte Karikatur von ihm von deutschen Neonazis im Wahlkampf als Provokationsmittel eingesetzt wird oder ob er vielleicht sogar von seinem Urheberrecht Gebrauch machen will um rechtlich dagegen vorzugehen?


Der will gegen Pro-NRW klagen, weil er sich von denen missbraucht fühlt.
Ging durch alle Medien bei uns (es sei denn ich hätte jetzt den Namen verwurschtelt Smilie )


Na, das waere doch schon mal etwas. Smilie

Werde mal etwas googeln...
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21549

Beitrag(#1752020) Verfasst am: 12.05.2012, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Tricky hat folgendes geschrieben:

So ist es! Die Leute in Nahost , ob christlich oder muslimisch sind zig mal religöser als hier. Was hier an Jesus-Karikaturen gibt würde ein Christ aus Nahost sauer aufstoßen lassen. Selbst die allermeisten katholischen Fundamentalisten und Evangelikale im Westen haben sich an Karikaturen längst gewöhnt.

Die Muslime eben nicht und deshalb kann man sie auch sehr leicht mit sowas provozieren...


Kurz nachdem die Aufregung um die dänischen Karikaturen von interessierter Seite künstlich aufgeputscht wurde, zog ein Fernsehteam der öffentlich rechtlichen über einen Basar in Kairo und zeigte den Leuten die Zeichnungen, die sie ja nicht kannten. Es hat sich niemand aufgeregt. Schulterzucken



Hat man denn eigentlich schon was darueber gehoert, wie Kurt Westergaard darueber denkt, dass eine bekannte Karikatur von ihm von deutschen Neonazis im Wahlkampf als Provokationsmittel eingesetzt wird oder ob er vielleicht sogar von seinem Urheberrecht Gebrauch machen will um rechtlich dagegen vorzugehen?


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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37763
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1752022) Verfasst am: 12.05.2012, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Tricky hat folgendes geschrieben:

So ist es! Die Leute in Nahost , ob christlich oder muslimisch sind zig mal religöser als hier. Was hier an Jesus-Karikaturen gibt würde ein Christ aus Nahost sauer aufstoßen lassen. Selbst die allermeisten katholischen Fundamentalisten und Evangelikale im Westen haben sich an Karikaturen längst gewöhnt.

Die Muslime eben nicht und deshalb kann man sie auch sehr leicht mit sowas provozieren...


Kurz nachdem die Aufregung um die dänischen Karikaturen von interessierter Seite künstlich aufgeputscht wurde, zog ein Fernsehteam der öffentlich rechtlichen über einen Basar in Kairo und zeigte den Leuten die Zeichnungen, die sie ja nicht kannten. Es hat sich niemand aufgeregt. Schulterzucken



Hat man denn eigentlich schon was darueber gehoert, wie Kurt Westergaard darueber denkt, dass eine bekannte Karikatur von ihm von deutschen Neonazis im Wahlkampf als Provokationsmittel eingesetzt wird oder ob er vielleicht sogar von seinem Urheberrecht Gebrauch machen will um rechtlich dagegen vorzugehen?


Klick



Danke. Aber googeln kriege ich auch selber hin.

http://www.sueddeutsche.de/politik/mohammed-karikatur-kurt-westergaard-will-gegen-pro-nrw-vorgehen-1.1352660


Zitat:
...Der dänische Zeichner Kurt Westergaard hat der rechtsextremen Splitterpartei Pro NRW einen Missbrauch seiner Mohammed-Karikatur vorgeworfen und rechtliche Schritte angekündigt. "Ich lehne es strikt ab, mit einer politischen Partei oder Bewegung in Verbindung gebracht zu werden", sagte Westergaard dem Kölner Stadt-Anzeiger.

Er wolle gegen die missbräuchliche Nutzung seines Namens und Werks vorgehen. Pro NRW habe keine Genehmigung zum Zeigen der Karikatur. Der 76-jährige Westergaard hatte 2005 in der dänischen Zeitung Jyllands-Posten eine Karikatur über den Propheten Mohammed veröffentlicht. Pro NRW zeigte die Karikatur unter anderem bei Kundgebungen in Bonn und Köln. Damit erzürnte sie die radikalislamischen Salafisten...

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vrolijke
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Beitrag(#1752023) Verfasst am: 12.05.2012, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Danke. Aber googeln kriege ich auch selber hin.

warum fragst denn?
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1752081) Verfasst am: 12.05.2012, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Danke. Aber googeln kriege ich auch selber hin.

warum fragst denn?



Weil vielleicht jemand hier im Forum was weiss. Schulterzucken
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Kramer
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Beiträge: 28528

Beitrag(#1752082) Verfasst am: 12.05.2012, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Danke. Aber googeln kriege ich auch selber hin.

warum fragst denn?



Weil vielleicht jemand hier im Forum was weiss. Schulterzucken


Ich habe den Westergaard letzte Woche auf dem Grillfest vom Broder getroffen, aber darüber haben wir nicht gesprochen.
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Misterfritz
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Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1752083) Verfasst am: 12.05.2012, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Danke. Aber googeln kriege ich auch selber hin.

warum fragst denn?



Weil vielleicht jemand hier im Forum was weiss. Schulterzucken


Ich habe den Westergaard letzte Woche auf dem Grillfest vom Broder getroffen, aber darüber haben wir nicht gesprochen.

wen hat broder denn gegrillt? Mr. Green
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1752086) Verfasst am: 12.05.2012, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Danke. Aber googeln kriege ich auch selber hin.

warum fragst denn?



Weil vielleicht jemand hier im Forum was weiss. Schulterzucken


Ich habe den Westergaard letzte Woche auf dem Grillfest vom Broder getroffen, aber darüber haben wir nicht gesprochen.


Worueber habt ihr denn gesprochen? Wie die "linksfaschistischen Gutmenschen" zusammen mit den "Islamofaschisten" Europa "zwangsislamisieren" wollen und wie Ihr dagegen "Widerstand leisten" wollt?

Bloss mal so interessehalber quergefragt.

Wobei es schon interessant waere, dass Westergaard sich bei Broder rumtreibt, wenn es nicht aus so einer dubiosen, mir als notorisch unzuverlaessig bekannten Quelle stammen wuerde.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 33963
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Beitrag(#1752088) Verfasst am: 12.05.2012, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Danke. Aber googeln kriege ich auch selber hin.

warum fragst denn?



Weil vielleicht jemand hier im Forum was weiss. Schulterzucken


Ich habe den Westergaard letzte Woche auf dem Grillfest vom Broder getroffen, aber darüber haben wir nicht gesprochen.


Worueber habt ihr denn gesprochen? Wie die "linksfaschistischen Gutmenschen" zusammen mit den "Islamofaschisten" Europa "zwangsislamisieren" wollen und wie Ihr dagegen "Widerstand leisten" wollt?

Bloss mal so interessehalber quergefragt.

Wobei es schon interessant waere, dass Westergaard sich bei Broder rumtreibt, wenn es nicht aus so einer dubiosen, mir als notorisch unzuverlaessig bekannten Quelle stammen wuerde.


http://www.youtube.com/watch?v=6JVyG1DihkM&feature=relmfu

Ab der 4. Minute. Broder und Hamed Abdel-Samad besuchen Westergaard.
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fwo
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Beiträge: 21471
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Beitrag(#1752117) Verfasst am: 13.05.2012, 03:16    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
.....
Zum Hintergrund von Tilman Nagel ist mir erstmal nichts bekannt, und ich brauche auch dann nicht die Hacken vor dem Mann zusammenzuschlagen und seiner Auffassung unbedingte Gültigkeit zuzusprechen, wenn er beispielsweise den Islam als Glaubenssystem mit dem Islamismus gleichsetzt. Ich halte es merkwürdigerweise doch lieber mit Interpretationen, die sehr wohl einen Unterschied zwischen dem Glauben und der politischen Ideologie sehen. Vielleicht ist das auch nur eine verblendete, wahrheitsferne Haltung, aber offenbar gibt es die ja.

(Ansonsten bedeutet natürlich der Versuch zur Erklärung, warum jemand - in dem Falle die militanten Islamisten - etwas tut, nicht, daß man dieses Handeln oder die Lösungsvorschläge auch gutheißt.)

Zur Historie meint Berger (vgl. im folgenden aus Link) - das war ja der Punkt, auf den Nagel in seinem Papier nicht eingegangen war -, daß auch im Islam irgendwann das Konzept an Bedeutung verloren habe, daß der weltliche Herrscher, der "Kalif", auch das religiöse Oberhaupt sei. ....

(Islamismus ist noch nicht gleichbedeutend mit Bereitschaft zum Terror. Es gibt aber auch insofern eine Abgrenzung zwischen Islam und Islamisten, als islamistische Gruppen, die sich dann sogar als Terrorgruppen betätigten, auch diejenigen, die nach keiner Interpretation legitime Ziele von Angriffen waren, nämlich andere Moslems und die friedliche Bevölkerung, zu Ungläubigen und damit "legitimen" Zielen für Angriffe erklärten, bzw. beispielsweise in Algerien und Ägypten islamistische Bewegungen Rückhalt verloren, nachdem sie Terrorangriffe auf Bürger und Gäste des Landes verübt hatten (vgl. Franke, unter demselben Link).)

Ich hatte jetzt Zeit, mir den Berger mal anzusehen, der ist aber nicht sehr weit weg von Nagel, auf den er übrigens selbst verweist. So fängt ergleich in der Einleitung hiermit an
Zitat:
Politische Erweckungsbewegungen im religiösen Gewande hat es in der vormodernen islamischen Welt hier und da zwar gegeben, die Massivität, mit der heute der Islam nahezu überall in der islamischen Welt als politische Heilslehre verbreitet wird, stellt aber ein durchaus neues Phänomen dar.
, um diese Heilslehre dann in "Scheitern des revolutionären Experiments und der Reislamisierung der Politik" zu spezifizieren:
Zitat:
Daneben musste der Islam, dessen Lehren nie wirklich in Frage gestellt worden waren, nach dem offenkundigen Scheitern importierter ideologischer Konzepte als der autochthone und, da von Gott bestimmt, als der einzig richtige Lösungsweg in Erscheinung treten. Aus der Religion des Islam wird die politische Heilslehre des Islamismus

Das klingt für mich auch nicht gerade nach einer grundsätzlichen Trennung zwischen Islam und Islamismus. Ich kann da auch noch mehr zitieren, es ist geradezu typisch für Berger, dass er nach jedem Einzelthema, an dessen Anfang er betont, dass der Islam auch da wie alle Religionen sei, diese Aussage dann anschließend so einschränkt, dass wir sehr nah bei Nagel sind.
Nur mal ein paar Highlights:
Zitat:

.....Der Islam erscheint nun als die für alle Probleme des Diesseits und des Jenseits. ....
.....Dies gilt um so mehr, als die strikte Geschlechtertrennung und die Verbindung von Ehre der Familie und „Sittsamkeit“ der weiblichen Familienmitglieder zu den Grundprinzipien der Alltagskultur der islamischen Welt gehören. ....
..... Eine wirkliche Trennung der Sphäre des Religiösen von der des Politischen, erscheint demnach in der islamischen Welt in weiter Ferne zu liegen.....
.....In einer Gesellschaft, in der das Religiöse so stark Teil des öffentlichen Diskurses zu jeder beliebigen Frage ist, in der persönliche Anständigkeit ohne Rückbindung an die Religion unmöglich erscheint, kann Religion nicht Privatsache sein. Auch sind selbst in den Großstädten der islamischen Welt soziale Kontrolle und Konformitätsdruck, denen der Einzelne von Seiten der Familie und der Nachbarn unterliegt, nach wie vor sehr stark. ....
....In den sich daraus ergebenden Auseinandersetzungen müssen sich die Angehörigen der Elterngeneration nicht selten den Argumenten ihrer besser informierten Zöglinge beugen.35 Die Grundfesten der religiösen Identität bleiben bei diesen Auseinandersetzungen jedoch immer anerkannt. Das Verlassen dieses Grundkonsenses oder gar das völlige Ausscheiden aus der Religion, der man angehört, ist allerdings undenkbar. ....


Allerdings taugt Berger auch aus einem andern Grund nicht so ganz als Antwort auf das, was ich geschrieben hatte, weil seine Betrachtung mehr eine historische der einzelnen islamischen Staates ist als der psychologischen des einzelnen Muslim, auch wenn dessen relativ zur mitteleuropäischen doch besondere Situation durchaus anklingt.

Critic hat folgendes geschrieben:

(2)
fwo hat folgendes geschrieben:
Tricky hat folgendes geschrieben:
.....
Und ja ich habe mch mit vielen Muslimen unterhalten und wunder ih wunder keiner von ihnen wollte mich steinigen als ich den Islam kritisiert habe. Man muss nur wissen wie. Aber zeichnet ihr weiter 3 klassige Karikaturen damit werdet ihr sicherlich sehr viele Muslime zum Austeigen aus ihrer Religion bewegen...

Da gibt es allerdings ganz viele nette Leute, ich kenne auch einige, die allerdings (wie wir fast alle) auch selbst keine Ahnung haben, wie sie ticken, und deren Selbsauskünfte diesbezüglich mit großer Vorsicht zu genießen sind: Ich wiederhole gerne nochmal aus der Einleitung des eindimensionalen Nagel (s.o.):
Zitat:
Der Leser möge bei der notwendigerweise gedrängten Darstellung im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht.

Um von da mal einen Sprung in die nicht zwangläufigen, aber möglichen Abwege zu tun, in die eine derartige Sozialisation auch bei sehr netten Menschen führen kann, ein Absatz aus einer SPIEGEL-Reportage, der mir vor kurzem aufgefallen ist: (Hier handelt es sich nicht um Moslems, sondern Jesiden, der Anspruch der Kontrolle der Religion auf das gesamte Leben ist ähnlich wie im Islam, die patriarchalische Struktur der Familien gleicht der der Herkunftsländer unserer Molems)
Zitat:
Arzu Ö. stammte aus einer großen Familie. Ihre Großeltern und Eltern kamen vor etwa 25 Jahren aus einem kleinen Ort im kurdischen Teil der Türkei nach Deutschland. "Meiner Ansicht nach schienen sie ein Paradebeispiel für gelungene Integration zu sein", so der Rechtsanwalt Carsten Ernst. Sie hätten an Nachbarschaftsfesten teilgenommen und sich nicht abgekapselt.

Auch der Oberstaatsanwalt Michael Kempkes sagt: "Sie wirkten sehr gut integriert, arbeiteten, hatten eigene Häuser." Und die Bäckersfrau Kathrin Sander, in deren Laden Arzu jobbte und ihren Freund fand, weiß: "Sie waren hilfsbereit, freundlich und sind bei uns seit vielen Jahren ein- und ausgegangen."
fett von mir
Es handelt sich um den Bericht von einem "Ehrenmordprozess", Arzu ist das Opfer und, um die Bandbreite der Familie zu zeigen: ihre älteste Schwester arbeitete bei der Detmolder Stadtverwaltung im Fachbereich 3, zuständig für Bürgerservice, Ordnung, Feuerwehr und Rettungsdienst.

Das soll nun nicht heißen, dass "die alle so sind", das sollte nur vorsichtig machen in der Interpretation der selbst erlebten Oberfläche. Wir leben hier zwar mit einem nicht dazu passenden Einfluss der Kirchen auf den Staat, aber was die Bevölkerung betrifft relativ "atheistischen" Land und unsere Vorstellungen von religiösen Bindungen und den persönlichen Möglichkeiten, sich diesen zu entziehen sind weit entfernt von der Realität im Islam. Die relativ schnelle Rekrutierung und das Gewaltpotential der Salafisten sprechen da Bände.

fwo


Klar, wenn ich davon lese, daß es Ehrenmorde unter Moslems gibt und unter Jesiden, und diejenigen Gruppen, in denen sie vorkommen, zwar unterschiedlichen Religionen angehören, beide aber eine ähnliche dörflich-traditionelle oder Clanstruktur haben, dann ist für mich eben nicht klar, daß <s>der Islam</s> die Religion daran schuld sein müsse noc. Ich kann da nicht einmal unreflektiert das "statistische Argument" anwenden, indem ich etwa auszähle, in welchen Gruppen solche "Ehrenmorde" besonders häufig sind - denn selbst dann könnte es sich immer noch um Scheinkorrelationen handeln, beide Dinge eine gemeinsame Ursache haben oder eher zufällig nebeneinander stehen.

Auch dein Freund Berger (s.o.) spricht hier davon dass die "Verbindung von Ehre der Familie und „Sittsamkeit“ der weiblichen Familienmitglieder zu den Grundprinzipien der Alltagskultur der islamischen Welt gehören", ich würde einfach davon ausgehen, dass die religionen da unten aus dem selben Topf kommen und der Islam in seiner Rückbesinnung wieder in diesem Topf gelandet ist, als da so mühsam daran vorbeizusehen.

fwo
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Beitrag(#1752242) Verfasst am: 13.05.2012, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Danke. Aber googeln kriege ich auch selber hin.

warum fragst denn?



Weil vielleicht jemand hier im Forum was weiss. Schulterzucken


Ich habe den Westergaard letzte Woche auf dem Grillfest vom Broder getroffen, aber darüber haben wir nicht gesprochen.


Worueber habt ihr denn gesprochen? Wie die "linksfaschistischen Gutmenschen" zusammen mit den "Islamofaschisten" Europa "zwangsislamisieren" wollen und wie Ihr dagegen "Widerstand leisten" wollt?

Bloss mal so interessehalber quergefragt.

Wobei es schon interessant waere, dass Westergaard sich bei Broder rumtreibt, wenn es nicht aus so einer dubiosen, mir als notorisch unzuverlaessig bekannten Quelle stammen wuerde.


http://www.youtube.com/watch?v=6JVyG1DihkM&feature=relmfu

Ab der 4. Minute. Broder und Hamed Abdel-Samad besuchen Westergaard.





Das kann aber nicht das Grillfest sein, von dem Kramer sprach. Weil das soll ja bei Broder stattgefunden haben. freakteach
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14366
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1752379) Verfasst am: 14.05.2012, 03:10    Titel: Antworten mit Zitat

(1)
fwo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
.....
Zum Hintergrund von Tilman Nagel ist mir erstmal nichts bekannt, und ich brauche auch dann nicht die Hacken vor dem Mann zusammenzuschlagen und seiner Auffassung unbedingte Gültigkeit zuzusprechen, wenn er beispielsweise den Islam als Glaubenssystem mit dem Islamismus gleichsetzt. Ich halte es merkwürdigerweise doch lieber mit Interpretationen, die sehr wohl einen Unterschied zwischen dem Glauben und der politischen Ideologie sehen. Vielleicht ist das auch nur eine verblendete, wahrheitsferne Haltung, aber offenbar gibt es die ja.

(Ansonsten bedeutet natürlich der Versuch zur Erklärung, warum jemand - in dem Falle die militanten Islamisten - etwas tut, nicht, daß man dieses Handeln oder die Lösungsvorschläge auch gutheißt.)

Zur Historie meint Berger (vgl. im folgenden aus Link) - das war ja der Punkt, auf den Nagel in seinem Papier nicht eingegangen war -, daß auch im Islam irgendwann das Konzept an Bedeutung verloren habe, daß der weltliche Herrscher, der "Kalif", auch das religiöse Oberhaupt sei. ....

(Islamismus ist noch nicht gleichbedeutend mit Bereitschaft zum Terror. Es gibt aber auch insofern eine Abgrenzung zwischen Islam und Islamisten, als islamistische Gruppen, die sich dann sogar als Terrorgruppen betätigten, auch diejenigen, die nach keiner Interpretation legitime Ziele von Angriffen waren, nämlich andere Moslems und die friedliche Bevölkerung, zu Ungläubigen und damit "legitimen" Zielen für Angriffe erklärten, bzw. beispielsweise in Algerien und Ägypten islamistische Bewegungen Rückhalt verloren, nachdem sie Terrorangriffe auf Bürger und Gäste des Landes verübt hatten (vgl. Franke, unter demselben Link).)

Ich hatte jetzt Zeit, mir den Berger mal anzusehen, der ist aber nicht sehr weit weg von Nagel, auf den er übrigens selbst verweist. So fängt ergleich in der Einleitung hiermit an
Zitat:
Politische Erweckungsbewegungen im religiösen Gewande hat es in der vormodernen islamischen Welt hier und da zwar gegeben, die Massivität, mit der heute der Islam nahezu überall in der islamischen Welt als politische Heilslehre verbreitet wird, stellt aber ein durchaus neues Phänomen dar.
, um diese Heilslehre dann in "Scheitern des revolutionären Experiments und der Reislamisierung der Politik" zu spezifizieren:
Zitat:
Daneben musste der Islam, dessen Lehren nie wirklich in Frage gestellt worden waren, nach dem offenkundigen Scheitern importierter ideologischer Konzepte als der autochthone und, da von Gott bestimmt, als der einzig richtige Lösungsweg in Erscheinung treten. Aus der Religion des Islam wird die politische Heilslehre des Islamismus

Das klingt für mich auch nicht gerade nach einer grundsätzlichen Trennung zwischen Islam und Islamismus. Ich kann da auch noch mehr zitieren, es ist geradezu typisch für Berger, dass er nach jedem Einzelthema, an dessen Anfang er betont, dass der Islam auch da wie alle Religionen sei, diese Aussage dann anschließend so einschränkt, dass wir sehr nah bei Nagel sind.
Nur mal ein paar Highlights:
Zitat:

.....Der Islam erscheint nun als die für alle Probleme des Diesseits und des Jenseits. ....
.....Dies gilt um so mehr, als die strikte Geschlechtertrennung und die Verbindung von Ehre der Familie und „Sittsamkeit“ der weiblichen Familienmitglieder zu den Grundprinzipien der Alltagskultur der islamischen Welt gehören. ....
..... Eine wirkliche Trennung der Sphäre des Religiösen von der des Politischen, erscheint demnach in der islamischen Welt in weiter Ferne zu liegen.....
.....In einer Gesellschaft, in der das Religiöse so stark Teil des öffentlichen Diskurses zu jeder beliebigen Frage ist, in der persönliche Anständigkeit ohne Rückbindung an die Religion unmöglich erscheint, kann Religion nicht Privatsache sein. Auch sind selbst in den Großstädten der islamischen Welt soziale Kontrolle und Konformitätsdruck, denen der Einzelne von Seiten der Familie und der Nachbarn unterliegt, nach wie vor sehr stark. ....
....In den sich daraus ergebenden Auseinandersetzungen müssen sich die Angehörigen der Elterngeneration nicht selten den Argumenten ihrer besser informierten Zöglinge beugen.35 Die Grundfesten der religiösen Identität bleiben bei diesen Auseinandersetzungen jedoch immer anerkannt. Das Verlassen dieses Grundkonsenses oder gar das völlige Ausscheiden aus der Religion, der man angehört, ist allerdings undenkbar. ....


Allerdings taugt Berger auch aus einem andern Grund nicht so ganz als Antwort auf das, was ich geschrieben hatte, weil seine Betrachtung mehr eine historische der einzelnen islamischen Staates ist als der psychologischen des einzelnen Muslim, auch wenn dessen relativ zur mitteleuropäischen doch besondere Situation durchaus anklingt.


Wie gesagt, gibt es im Islam wohl die Vorstellung, daß die Gemeinschaft für den sittlichen Lebenswandel des Einzelnen eine Verantwortung habe. Nur ist noch die Frage, in wieweit das "im Islam" gelebt wird. Und da gibt es ja sehr wohl Unterschiede. Im Laufe der Geschichte haben andererseits alle religiös motivierten "Reform"bewegungen behauptet, die "wahre Lehre" zu vertreten, die im Laufe der Jahrhunderte verwässert worden sei. Das sieht man etwa bei den Salafisten, die sich ja vom Begriff "salaf" (= Vorfahren) her auf einen Islam berufen, wie er (angeblich) in den ersten Jahrzehnten und Jahrhunderten nach Mohammed gelebt worden sei - das durchaus auch mit der Vorstellung verbunden, daß geistliche und weltliche Herrschaft in eins fallen.

Natürlich ist der Islamismus auch eine religiöse Bewegung. Aber selbst wenn "der Islam" und die Auslegung der Islamisten völlig identisch wären, kann man den Glauben ja auch nicht von den Menschen trennen. Ich glaube jedenfalls, erwähnt zu haben, daß auch die Vorschriften des Koran nicht "aus sich selbst" leben, sondern die Gestalt "des Islam" dadurch entsteht, wie Menschen leben und damit umgehen. Und da könnte es eben genauso "Kulturmoslems", die so ungefähr einmal im Jahr in die Moschee gehen, oder "Kuschelmoslems", die Frauenrechte mit dem Koran begründen, als auch streng konservative Fundamentalisten geben.

Ich trenne also auch in sofern den Islam von Islamismus, als nicht jeder Moslem Islamist ist. (Wie groß der Anteil letztlich ist - oder auch, wie groß der Anteil derjenigen ist, die z.B. in Ägypten in Scharen die Islamisten gewählt haben, aber sich von ihnen hauptsächlich versprechen, daß sie gegen Korruption vorgehen oder die Wirtschaft ankurbeln etc. - und nicht unbedingt, weil das "muslimische Menschenbild", die Anspielung auf die CDU liegt da auch nahe, so toll ist -, ist da vermutlich auch unterschiedlich.)


(2)
fwo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

(2)
fwo hat folgendes geschrieben:
Tricky hat folgendes geschrieben:
.....
Und ja ich habe mch mit vielen Muslimen unterhalten und wunder ih wunder keiner von ihnen wollte mich steinigen als ich den Islam kritisiert habe. Man muss nur wissen wie. Aber zeichnet ihr weiter 3 klassige Karikaturen damit werdet ihr sicherlich sehr viele Muslime zum Austeigen aus ihrer Religion bewegen...

Da gibt es allerdings ganz viele nette Leute, ich kenne auch einige, die allerdings (wie wir fast alle) auch selbst keine Ahnung haben, wie sie ticken, und deren Selbsauskünfte diesbezüglich mit großer Vorsicht zu genießen sind: Ich wiederhole gerne nochmal aus der Einleitung des eindimensionalen Nagel (s.o.):
Zitat:
Der Leser möge bei der notwendigerweise gedrängten Darstellung im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht.

Um von da mal einen Sprung in die nicht zwangläufigen, aber möglichen Abwege zu tun, in die eine derartige Sozialisation auch bei sehr netten Menschen führen kann, ein Absatz aus einer SPIEGEL-Reportage, der mir vor kurzem aufgefallen ist: (Hier handelt es sich nicht um Moslems, sondern Jesiden, der Anspruch der Kontrolle der Religion auf das gesamte Leben ist ähnlich wie im Islam, die patriarchalische Struktur der Familien gleicht der der Herkunftsländer unserer Molems)
Zitat:
Arzu Ö. stammte aus einer großen Familie. Ihre Großeltern und Eltern kamen vor etwa 25 Jahren aus einem kleinen Ort im kurdischen Teil der Türkei nach Deutschland. "Meiner Ansicht nach schienen sie ein Paradebeispiel für gelungene Integration zu sein", so der Rechtsanwalt Carsten Ernst. Sie hätten an Nachbarschaftsfesten teilgenommen und sich nicht abgekapselt.

Auch der Oberstaatsanwalt Michael Kempkes sagt: "Sie wirkten sehr gut integriert, arbeiteten, hatten eigene Häuser." Und die Bäckersfrau Kathrin Sander, in deren Laden Arzu jobbte und ihren Freund fand, weiß: "Sie waren hilfsbereit, freundlich und sind bei uns seit vielen Jahren ein- und ausgegangen."
fett von mir
Es handelt sich um den Bericht von einem "Ehrenmordprozess", Arzu ist das Opfer und, um die Bandbreite der Familie zu zeigen: ihre älteste Schwester arbeitete bei der Detmolder Stadtverwaltung im Fachbereich 3, zuständig für Bürgerservice, Ordnung, Feuerwehr und Rettungsdienst.

Das soll nun nicht heißen, dass "die alle so sind", das sollte nur vorsichtig machen in der Interpretation der selbst erlebten Oberfläche. Wir leben hier zwar mit einem nicht dazu passenden Einfluss der Kirchen auf den Staat, aber was die Bevölkerung betrifft relativ "atheistischen" Land und unsere Vorstellungen von religiösen Bindungen und den persönlichen Möglichkeiten, sich diesen zu entziehen sind weit entfernt von der Realität im Islam. Die relativ schnelle Rekrutierung und das Gewaltpotential der Salafisten sprechen da Bände.

fwo


Klar, wenn ich davon lese, daß es Ehrenmorde unter Moslems gibt und unter Jesiden, und diejenigen Gruppen, in denen sie vorkommen, zwar unterschiedlichen Religionen angehören, beide aber eine ähnliche dörflich-traditionelle oder Clanstruktur haben, dann ist für mich eben nicht klar, daß <s>der Islam</s> die Religion daran schuld sein müsse noc. Ich kann da nicht einmal unreflektiert das "statistische Argument" anwenden, indem ich etwa auszähle, in welchen Gruppen solche "Ehrenmorde" besonders häufig sind - denn selbst dann könnte es sich immer noch um Scheinkorrelationen handeln, beide Dinge eine gemeinsame Ursache haben oder eher zufällig nebeneinander stehen.

Auch dein Freund Berger (s.o.) spricht hier davon dass die "Verbindung von Ehre der Familie und „Sittsamkeit“ der weiblichen Familienmitglieder zu den Grundprinzipien der Alltagskultur der islamischen Welt gehören", ich würde einfach davon ausgehen, dass die religionen da unten aus dem selben Topf kommen und der Islam in seiner Rückbesinnung wieder in diesem Topf gelandet ist, als da so mühsam daran vorbeizusehen.

fwo


Ich sehe da nicht vorbei, aber es ist dann eben weniger der Islam als vielmehr "der selbe Topf": Prinzipiell findet man diese Vorstellungen von Sittsamkeit nämlich auch in der Bibel - bzw., wenn wir den Gedanken von eben aufnehmen, unter stramm konservativen Katholiken oder Protestanten ganz ähnlich.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Tricky
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Beitrag(#1752380) Verfasst am: 14.05.2012, 03:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:


Danke. Aber googeln kriege ich auch selber hin.

http://www.sueddeutsche.de/politik/mohammed-karikatur-kurt-westergaard-will-gegen-pro-nrw-vorgehen-1.1352660


Westerngaard will Frieden mit Muslimen schließen? Statt zu klagen kann er ja gegen Pro NRW ja mit mitmarschieren Sehr glücklich BTW: Wieviel haben sie denn nu gehllot bei der NRWwahl? XD

quote repariert. vrolijke
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Kramer
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Beiträge: 28528

Beitrag(#1752433) Verfasst am: 14.05.2012, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Worueber habt ihr denn gesprochen?


Über diese neue arabische Gameshow, bei der man eine von drei Türen auswählen darf. Hinter zwei der Türen steht ein Rolls Royce oder ein anderer Trostpreis und hinter einer die Ziege.
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fwo
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Beitrag(#1752463) Verfasst am: 14.05.2012, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
.....
Wie gesagt, gibt es im Islam wohl die Vorstellung, daß die Gemeinschaft für den sittlichen Lebenswandel des Einzelnen eine Verantwortung habe. Nur ist noch die Frage, in wieweit das "im Islam" gelebt wird. Und da gibt es ja sehr wohl Unterschiede. Im Laufe der Geschichte haben andererseits alle religiös motivierten "Reform"bewegungen behauptet, die "wahre Lehre" zu vertreten, die im Laufe der Jahrhunderte verwässert worden sei. Das sieht man etwa bei den Salafisten, die sich ja vom Begriff "salaf" (= Vorfahren) her auf einen Islam berufen, wie er (angeblich) in den ersten Jahrzehnten und Jahrhunderten nach Mohammed gelebt worden sei - das durchaus auch mit der Vorstellung verbunden, daß geistliche und weltliche Herrschaft in eins fallen.

Natürlich ist der Islamismus auch eine religiöse Bewegung. Aber selbst wenn "der Islam" und die Auslegung der Islamisten völlig identisch wären, kann man den Glauben ja auch nicht von den Menschen trennen. Ich glaube jedenfalls, erwähnt zu haben, daß auch die Vorschriften des Koran nicht "aus sich selbst" leben, sondern die Gestalt "des Islam" dadurch entsteht, wie Menschen leben und damit umgehen. Und da könnte es eben genauso "Kulturmoslems", die so ungefähr einmal im Jahr in die Moschee gehen, oder "Kuschelmoslems", die Frauenrechte mit dem Koran begründen, als auch streng konservative Fundamentalisten geben.

Ich trenne also auch in sofern den Islam von Islamismus, als nicht jeder Moslem Islamist ist. (Wie groß der Anteil letztlich ist - oder auch, wie groß der Anteil derjenigen ist, die z.B. in Ägypten in Scharen die Islamisten gewählt haben, aber sich von ihnen hauptsächlich versprechen, daß sie gegen Korruption vorgehen oder die Wirtschaft ankurbeln etc. - und nicht unbedingt, weil das "muslimische Menschenbild", die Anspielung auf die CDU liegt da auch nahe, so toll ist -, ist da vermutlich auch unterschiedlich.)....

Das ist so schön allgemein gehalten, dass ich da jeden Satz unterschreiben kann. Die Frage ist doch nicht nur die Bandbreite derer, die sich zum Islam bekennen, sondern auch die Verteilung innerhalb dieser Bandbreite. Wie groß ist z.B. der Anteil derer, die zwar selbst nicht gewalttätig für ihre Religion streiten, aber die, dies es tun, als für die eigene Religion streitend respektieren? Ist diese Verteilung wirklich mit der z.B. im europäischen Christentum zu vergleichen, was ihre Symmetrie und ihren ihren Schwerpunkt Schwerpunkt angeht? Und natürlich hängt ein großer Teil der Krux des Islam auch am Patriarchat, doch gibt es den Islam in der Regel überhaupt anders, als in diesem Doppelpack usw. usw.

Dass es wahrscheinlich einen Kuschelislam genauso gibt wie ein Kuschelchristentum, streite ich doch gar nicht ab. Die Frage besteht doch darin, wie typisch der für den Islam ist - von mir aus auch, wenn Du das nur für die Moslems in Deutschland betrachtest.
Denk dir (bitte nur in der Theorie) eine schön geschmacklose Verhohnepiepelung von Jesus aus und gehr damit ich Kirchen, denk dir (bitte wieder nur in der Theorie) eine entsprechende Verhohnepiepelung Mohammeds (ist nicht mal Gott selbst, sondern nur ein Prophet) aus und gehe damit in Moscheen. Gehst Du wirklich davon aus, dass die Reaktionen in Ausmaß und Häufigkeit das gleiche Bild böten? Ich nicht. Und das was Nagel oder Berger oder von mir aus auch Scholl- Latour über den Islam sagen, sieht auch anders aus.

Das in Verbindung mit dem Erleben von Moslems in Nachbarschaft und bei der Arbeit ist der Hintergrund, vor dem ich sage, dass der Islam mit unserer Gesellschaft nur dann verträglich wird, wenn es uns gelingt, seine Tradition genauso zu stören, wie "uns" (das heißt dieser Gesellschaft im Lauf der Geschichte) dies beim Christentum gelungen ist. Aber wir dürfen uns nicht darauf verlassen, dass das automatisch passiert, wenn die unser Land betreten.

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beachbernie
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Beitrag(#1752550) Verfasst am: 14.05.2012, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Worueber habt ihr denn gesprochen?


Über diese neue arabische Gameshow, bei der man eine von drei Türen auswählen darf. Hinter zwei der Türen steht ein Rolls Royce oder ein anderer Trostpreis und hinter einer die Ziege.



Und Du bist die Ziege, nehme ich mal an.
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mat-in
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Beitrag(#1752588) Verfasst am: 14.05.2012, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

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achim01
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Beitrag(#1753016) Verfasst am: 16.05.2012, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Das in Verbindung mit dem Erleben von Moslems in Nachbarschaft und bei der Arbeit ist der Hintergrund, vor dem ich sage, dass der Islam mit unserer Gesellschaft nur dann verträglich wird, wenn es uns gelingt, seine Tradition genauso zu stören, wie "uns" (das heißt dieser Gesellschaft im Lauf der Geschichte) dies beim Christentum gelungen ist. Aber wir dürfen uns nicht darauf verlassen, dass das automatisch passiert, wenn die unser Land betreten.

fwo


Ja, das sehe ich auch so.
Man braucht ja nur einmal die Länder anschauen, die einen Bevölkerungsanteil von 1%, 10%, 30%, 50% und 99% an Muslimen haben.
Inwieweit dem Islam die "salafistische, also auf die Vorväter sich beziehende Lebensweise und Gesellschaftsstruktur inhärent ist, kann man an diesen Ländern sehr deutlich sehen. Das die Türkei hier eine gewisse Ausnahme bildet, geht sicher auf Atatürk zurück, wobei die Türkei auch wieder ein rollback der Religion erlebt.

Es ist halt ein Paradox der Geschichte, dass höher entwickelte Gesellschaften auch die Bedingungen ihres Unterganges kultivieren. Gesellschaften, die eine unreflektierte Toleranz auf Ihre Fahnen geschrieben haben und mit diesen Fahnen auf die Straße gehen, um Intoleranz zu beschützen, halte ich für einen Treppenwitz der Geschichte.
Auf migrazin.de lief in der letzten Zeit eine heftige Diskussion darüber, was denn höher zu bewerten sei, die Meinungsfreiheit oder die Religionsfreiheit. Die Meinung des Autors, dass die Kritik der Religion sich der Religionsfreiheit unterzuordnen habe, dass also Religionskritik verboten werden müsse, wenn es eine Religion beleidige, fand dort heftigen Widerspruch.

Das Problem unserer Gesellschaft ist nicht die Religionsfreiheit, es sind die "Ausführungsbestimmungen zu Religionsfreiheit". Die existieren praktisch nicht. Es kann nicht angehen, dass jede Religion ihre Religionspraktik der übrigen Bevölkerung aufzwingen kann. Hier gibt es keine scharfen Grenzen.
Ein Beispiel dazu: In den Stuttgarter Kindergärten wird zentral, ohne das an die große Glocke zu hängen, das Schweinefleisch aus der Kinderspeisung verbannt. Es könnten ja die Moslems sich beleidigt fühlen. Das nenn ich "Schleichende Islamisierung" Das halte ich bereits für einen Dammbruch. Wenn der Anteil der Muslime in der Gesellschaft noch weiter steigt, werden auch weitere Forderungen der islamischen Lebensweise unserer Gesellschaft übergestülpt. Als hätten wir nicht schon mit gewissen christlichen Religionspraktiken genug zu tun.
Das Beispiel des versuchten Verbotes der Religionskritik in NRW durch Rot-Grün, wäre ein weiterer Dammbruch gewesen. Dabei ist es unerheblich von wem und warum die Religionskritik praktiziert wurde.

Die gestrige Sendung bei Maischberger hat auch wieder deutlich gezeigt, dass der Islam nur solange bereit ist, die Gesetze der Gastgeber "offiziell" zu respektieren, solange er in der Minderheit ist. Das scheint ein ehernes Gesetz des Islam zu sein.
Für mich hat die Sendung auch noch gezeigt, dass es endlich eine Quote für Atheisten geben sollte. Smilie
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kennstenich
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Anmeldungsdatum: 10.05.2012
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Beitrag(#1753028) Verfasst am: 16.05.2012, 11:04    Titel: Re: Gresser und Lenz zeichnen liebevoll, einfach nett - guter Handkäs Antworten mit Zitat

kennstenich hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Ist Cem Özdemir ein aufgeklärter Muslim?
Beantwortwe mir doch zu Abwechsung auch mal eine Frage, sonst wird es langweilig.

Grünen-Vorsitzenden Cem Özdemir: Auf einem Parteitag seiner Partei Ende Oktober 1998 in Bonn-Bad Godesberg dagte er :

“Der deutsche Nachwuchs heißt jetzt Mustafa, Giovanni und Ali!”

Und: “Wir wollen, dass Deutschland islamisch wird.“

“Was unsere Urväter vor den Toren Wiens nicht geschafft haben, werden wir mit unserem Verstand schaffen!”

(Cem Özdemir auf Türkisch in der in Deutschland erscheinenden Zeitung “Hürriyet” vom 8.9.1998, abgedruckt im Focus vom 14.8. 1998)

Da kann man mal sehen, wie sich die seit 1998 die Diskussion von Kultur zu Religion verschoben hat.

quote repariert. vrolijke

Vielleicht ein Hinweis, wie die Stimmung damals war:
Zitat:
16.5.1996: Erster Karneval der Kulturen
Ausgelassen tanzen wildfremde Menschen miteinander auf den Straßen, erfreuen sich an exotischen Klängen und außergewöhnlichen Kostümen. Am 16. Mai 1996 erlebt Berlin seinen ersten "Karneval der Kulturen".

aus kalenderblatt.de

zumindest hat man sich an der Verschiedenheit noch erfreut. Aber angeblich war dies Multikulti ja laut Frau Merkel nicht das Wahre.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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Beitrag(#1753046) Verfasst am: 16.05.2012, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:
Das Problem unserer Gesellschaft ist nicht die Religionsfreiheit, es sind die "Ausführungsbestimmungen zu Religionsfreiheit". Die existieren praktisch nicht. Es kann nicht angehen, dass jede Religion ihre Religionspraktik der übrigen Bevölkerung aufzwingen kann. Hier gibt es keine scharfen Grenzen.

Quatsch. Das ist in keiner Weise unsere Situation; niemand ist direkt gezwungen, irgendwie an religiösen Praktiken adnerer teilzunehmen. Und wenn irgendwo religiöse Praktiken für andere eine indirekte Rolle spielen, dann viel eher durch die starke Stellung des Christentums christliche Praktiken (Feirtage zB) als muslimische.
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel dazu: In den Stuttgarter Kindergärten wird zentral, ohne das an die große Glocke zu hängen, das Schweinefleisch aus der Kinderspeisung verbannt. Es könnten ja die Moslems sich beleidigt fühlen. Das nenn ich "Schleichende Islamisierung"

Idiotisches Beispiel. Den Essensplan so zu gestalten, dass möglichst viele damit zurechtkommen, zwingt niemanden dazu, an "religiösen Praktiken" anderer teilzunehmen. Solche mMn völlig unproblematischen Rücksichtnahmen (wo ist denn das Problem, wenn es statt Schwein eben Geflügel, Rind etc gibt?) für einen ja nicht geringen Teil der Betroffenen so aufzubauschen, empfinde ich vielmehr als üble Islamfeindschaft nach dem Motto: Die haben hier niemals grundsätzlich überhaupt gar nichts nirgendwo zu melden, und wenn sie selber mal Bedürfnisse anmelden, ist das Unterdrückung der anderen! Blödsinn.
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Fake
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Beitrag(#1753061) Verfasst am: 16.05.2012, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
völlig unproblematischen Rücksichtnahmen

Vor allem ist es der einzige Fall überhaupt, in dem die Mehrheit auf eine Minderheit Rücksicht nehmen muss. Veganer, Vegetarier, Allergiker etc. müssen selber darauf achten woher sie geeignete Nahrung bekommen.
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Beitrag(#1753091) Verfasst am: 16.05.2012, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

In dem Punkt sehe ich auch mal ein Problem. Fake hat ausnahmsweise Recht, wenn er die Frage aufwirft, mit welchem Recht man hier auf die Wünsche mancher Minderheiten eingeht und auf die anderer nicht. Das hat noch nicht mal was mit Religion zu tun.
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Kival
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Beitrag(#1753098) Verfasst am: 16.05.2012, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
völlig unproblematischen Rücksichtnahmen

Vor allem ist es der einzige Fall überhaupt, in dem die Mehrheit auf eine Minderheit Rücksicht nehmen muss. Veganer, Vegetarier, Allergiker etc. müssen selber darauf achten woher sie geeignete Nahrung bekommen.


Vielleicht bei Dir, aber bei mir bekannten Essensausgaben in Schulen und Universität gibt es immer vegetarische Möglichkeiten, und falls es gesundheitliche Probleme mit dem Essen gibt, wird das auch, soweit möglich, berücksichtigt.
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Beitrag(#1753107) Verfasst am: 16.05.2012, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
völlig unproblematischen Rücksichtnahmen

Vor allem ist es der einzige Fall überhaupt, in dem die Mehrheit auf eine Minderheit Rücksicht nehmen muss. Veganer, Vegetarier, Allergiker etc. müssen selber darauf achten woher sie geeignete Nahrung bekommen.


Vielleicht bei Dir, aber bei mir bekannten Essensausgaben in Schulen und Universität gibt es immer vegetarische Möglichkeiten, und falls es gesundheitliche Probleme mit dem Essen gibt, wird das auch, soweit möglich, berücksichtigt.


Dann können ja die Porcinus-Aversen auf vegetarische Koste ausweichen. *achselzück*
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Beitrag(#1753108) Verfasst am: 16.05.2012, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
völlig unproblematischen Rücksichtnahmen

Vor allem ist es der einzige Fall überhaupt, in dem die Mehrheit auf eine Minderheit Rücksicht nehmen muss. Veganer, Vegetarier, Allergiker etc. müssen selber darauf achten woher sie geeignete Nahrung bekommen.


Vielleicht bei Dir, aber bei mir bekannten Essensausgaben in Schulen und Universität gibt es immer vegetarische Möglichkeiten, und falls es gesundheitliche Probleme mit dem Essen gibt, wird das auch, soweit möglich, berücksichtigt.


Das ist aus meiner Erfahrung ebenso in meiner alten Mensa gewesen.
Zumal die auch jeen Freitag Fisch hattem, ob aus Tradition oder aufgrudn christlicher Prägung. War mir aber relativ egal. So gab es immerhin mindestens einmal die Woche Fisch. Schulterzucken
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