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Kipping will alles über 40 000 € /Monat mit 100% besteuern
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Autor Nachricht
Heizölrückstoßabdämpfung
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
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Wohnort: Zell i.W.

Beitrag(#1761228) Verfasst am: 19.06.2012, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Verrätst Du mir, worauf Du hinaus willst oder nicht?

Ich springe nicht durch jeden Reifen.


Also nicht. War ja klar. Mit den Augen rollen
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#1761232) Verfasst am: 19.06.2012, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kaufe dir einfach dein angebliches Unverständnis nicht ab.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 16170
Wohnort: Zell i.W.

Beitrag(#1761235) Verfasst am: 19.06.2012, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe nicht zum Spass mehrmals nachgefragt. Bisher wirkt es auf mich, als wolltest Du einfach mal eine schlau klingende Bemerkung einwerfen.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20576
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1761236) Verfasst am: 19.06.2012, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
....
Solche Leute treffen mitunter strategische Entscheidungen, die über Wohl- und Über eines ganzen (Teil-) Konzerns entscheiden können. Da nehme ich lieber den besseren und damit teureren Manager. Warum wohl glaubst Du, werben auch Unternehmen ganz gezielt Spitzenkräfte ab, die dann Millionen verdienen?


Die Spitzenleute, von denen Du da redest, sind in der Regel nicht wirklich was Besonderes, was da eingekauft wird ist Image. Denn auch da müssen sich die Einstellenden verantworten, normalerweise vor den Eignern/Aktionären bzw. vor deren Vertretern - es ist also besser, man kann die Einstellung mit Erfahrung begründen. Davon gibt es nicht so viele, also muss man sie entweder aus anderen Verträgen rauskaufen oder man nimmt, was man sonst so findet. Ich halte es für ein Gerücht, dass die, die man so kauft, in der Regel wirklich besser sind, als andere mit ähnlicher fachlicher Qualifikation aber weniger "Erfahrung".

Bei dieser Höhe stellst Du übrigens nicht sofort fest, wer Scheiße ist, weil, was die entscheiden, erst in der Zukunft stattfindet. Wenn Du also sofort merkst, dass es einer Sparte von euch schlecht geht, weil der Obermohr weg ist, dann ist der Obermohr wahrscheinlich nur einfach gegangen, bevor der Mist, den er gemacht hat, sichtbar wurde, was auch seinen Verkaufswert für die nächste Stelle verringert hätte.

Aber auch wenn sie nicht rechtzeitig abspringen, wundert man sich, wie regelmäßig das Andiewandfahren der einen Firma dazu qualifiziert, wieder den nächsten Posten auf der selben Ebene zu bekommen. Was da mit Sicherheit auch eine große Rolle spielt, sind die zigfachen Verknüpfungen der Management-Kaste über die zusätzlichen Positionen in Aufsichtsräten, die sehr viele Vorstände auch noch innehaben. Die fallen alle immer sehr weich.

Aber wie gut die Spitzenleute wirklich waren, merkt man frühestens zwei Nachfolger später, weil es zwischendurch bei jedem Übergang auch noch Umbuchungen von Geldern Terminverschiebungen und ähnliche Scherze der dann kommissarisch aktiven Vorstände gibt, die dazu dienen, diese besser aussehen zu lassen, den Zustand der Firma zu verschleiern usw.. Sie sind zwar alle miteinander vernetzt, aber gleichzeitig auch regelmäßig Intriganten, bei denen man anschließend die Fingerzählen sollte, wenn man mal einem die Hand geben musste. Ich erinnere mich nicht mehr genau an die Quelle, aber da war mal ein amerikanischer Psychiater, der sein Geld mit Managementcoaching verdiente und der seine Erfahrung so zusammenfasste, dass der Anteil an Soziopathen mit der Managementhöhe gewaltig zunimmt.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Was soll eigentlich das dauernde Gerede um "Verantwortung"?
Eine Führungs/Spitzenkraft schließt mit einer Gesellschaft - trivialisiert - einen Deal: Ihr zahlt mir viel Geld, dafür sorge ich dafür, dass ihr viel Umsatz macht; dass durch mich mehr reinkommt als ihr mir zahlt. Dazu ist Geschick, Verstand, Fachwissen, Organisationsvermögen erforderlich, aber doch kein selbstloses "verantwortungsgefühl".


Das dürfte tatsächlich einen Teil dessen treffen, was da unterschwellig in den Gehaltsverhandlungen auf dieser Ebene drinsteckt. Der andere Teil ist Poker, das Wissen um die Not der Einstellenden und um den aktuellen Marktwert des eigenen Images (s.o.). Was in Wirklichkeit aber bezahlt wird, orientiert sich nicht an der Leistung, sondern an der Hoffnung auf diese und den Kennzeichen, mit denen man diese Hoffnung als Sicherheit verkaufen kann.

Ich schätze also, dass es sich im durchschnittlichen Ergebnis in der Wirtschaft nicht bemerkbar machen würde, wenn man die Vorstände für einen Bruchteil einkaufen würde. Wo man einen Unterschied sehen würde, das wäre in der Behandlung derjenigen, die die wenigen eingestellt hätten, die relativ schnell als gescheitert erkennbar wären (selbst, wenn es in Wirklichkeit die Vorgänger waren).

Disclaimer: Kann man so nirgends nachlesen, das ist mein persönliches Fazit aus Meldungen der Presse mit Zusatzinformationen aus in der Summe sehr langen Gesprächen mit jemandem, der sich in dieser Ebene bewegt (allerdings mit meinem Fazit überhaupt nicht einverstanden wäre, obwohl er sich regelmäßig über genau das beklagt, was ich hier zusammengefasst habe. Ein wichtiges Merkmal für Leute aus dieser Ebene ist neben den Darstellerqualitäten wohl eine ausgeprägte Fähigkeit zum Selbstbetrug).

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26808

Beitrag(#1761238) Verfasst am: 20.06.2012, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich habe übrigens selbst bereits ein Beispiel miterlebt, bei dem eine Spitzenkraft von uns "weggekauft" wurde und der entsprechende Bereich seitdem krankt.


Und es gibt Leute, die leben von weniger als einem 200stel als jemand, der 40.000 im Monat verdient. Was ist jetzt das grössere Problem?
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer



Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1547
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#1761242) Verfasst am: 20.06.2012, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wer soll entscheiden, was unnütz ist und was nicht?

Na, wir nicht, aber sie? Mit den Augen rollen


ich muss gestehen, dass ich Tarvoc auch nicht sofort verstanden haben, aber dann doch ...

hier die Übersetzung, bevor ihr euch noch zerfleischt Lachen


Tarvoc: "Na, wir nicht, aber sie?" = "Na, wir (alle, die nicht zur Pseudo-Elite-40.000-Euro+ gehören; 99% Occupy) nicht, aber sie (die Pseudo-Elite-40.000+, und wer sonst noch dazu gehört (z.B. manche Politiker, etc); 1% nicht Occupy)?"
--> kürzer: Nicht das Proletariat entscheidet was nützlich ist, sonder die, die die Kohle haben.

Also weniger wir hier im Forum, sondern eher ein Junker, ein Ackermann, Davos, Bilderberger, IWF, EZB, FED, Diktatoren, Finanzelite, Medienmogule (Murdoch, Helú, Berlusconi, etc.), die neoliberale Seuche, ...



Und zum Thema Nützlichkeit will ich doch auf den vergrabenen, schlummernden Thread verweisen
John Stuart Mill / Freiheit / Wahrheit / (soziale) Nützlichkeit / Sozialstaat?
ich würde heute, noch mehr als damals, einiges anders schreiben

wer entscheidet? -> na die Institutionen, die sich bis jetzt evolviert haben

wichtiger ist für mich! -> nach welchen Kriterien entscheiden die Institutionen was nützlich ist und was nicht, und will ich das so überhaupt ... und wenn nicht, wie kann ich es ändern/entern!!!!


also wie definieren wir Nützlichkeit -> wie definieren wir soziale Nützlichkeit ( - was gehört ins semantisch vernetzte Umfeld)

Wo wollen wir eigentlich hin!!! (für mich als Transhumanist klar, aber für nen konservativen oder neoliberalen ... und zwar über die Legislaturperiode hinaus)
und dafür klar auch wichtig, wo kommen wir her und wo stehen wir; was muss sich wofür ändern
_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
mmnews, DWN, The Young Turks
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 16170
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Beitrag(#1761259) Verfasst am: 20.06.2012, 07:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich habe übrigens selbst bereits ein Beispiel miterlebt, bei dem eine Spitzenkraft von uns "weggekauft" wurde und der entsprechende Bereich seitdem krankt.


Und es gibt Leute, die leben von weniger als einem 200stel als jemand, der 40.000 im Monat verdient. Was ist jetzt das grössere Problem?


Für Unternehmen? Die fehlende Spitzenkraft.
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#1761260) Verfasst am: 20.06.2012, 07:49    Titel: Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:
...


Das mag vielleicht zutreffen (sicher bin ich mir jedoch nicht), aber was hat das mit der Diskussion um die Besteuerung von Gehältern über 40k€ zu tun?
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#1761263) Verfasst am: 20.06.2012, 07:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
....
Solche Leute treffen mitunter strategische Entscheidungen, die über Wohl- und Über eines ganzen (Teil-) Konzerns entscheiden können. Da nehme ich lieber den besseren und damit teureren Manager. Warum wohl glaubst Du, werben auch Unternehmen ganz gezielt Spitzenkräfte ab, die dann Millionen verdienen?


Die Spitzenleute, von denen Du da redest, sind in der Regel nicht wirklich was Besonderes, was da eingekauft wird ist Image. Denn auch da müssen sich die Einstellenden verantworten, normalerweise vor den Eignern/Aktionären bzw. vor deren Vertretern - es ist also besser, man kann die Einstellung mit Erfahrung begründen. Davon gibt es nicht so viele, also muss man sie entweder aus anderen Verträgen rauskaufen oder man nimmt, was man sonst so findet. Ich halte es für ein Gerücht, dass die, die man so kauft, in der Regel wirklich besser sind, als andere mit ähnlicher fachlicher Qualifikation aber weniger "Erfahrung".

Bei dieser Höhe stellst Du übrigens nicht sofort fest, wer Scheiße ist, weil, was die entscheiden, erst in der Zukunft stattfindet. Wenn Du also sofort merkst, dass es einer Sparte von euch schlecht geht, weil der Obermohr weg ist, dann ist der Obermohr wahrscheinlich nur einfach gegangen, bevor der Mist, den er gemacht hat, sichtbar wurde, was auch seinen Verkaufswert für die nächste Stelle verringert hätte.

Aber auch wenn sie nicht rechtzeitig abspringen, wundert man sich, wie regelmäßig das Andiewandfahren der einen Firma dazu qualifiziert, wieder den nächsten Posten auf der selben Ebene zu bekommen. Was da mit Sicherheit auch eine große Rolle spielt, sind die zigfachen Verknüpfungen der Management-Kaste über die zusätzlichen Positionen in Aufsichtsräten, die sehr viele Vorstände auch noch innehaben. Die fallen alle immer sehr weich.

Aber wie gut die Spitzenleute wirklich waren, merkt man frühestens zwei Nachfolger später, weil es zwischendurch bei jedem Übergang auch noch Umbuchungen von Geldern Terminverschiebungen und ähnliche Scherze der dann kommissarisch aktiven Vorstände gibt, die dazu dienen, diese besser aussehen zu lassen, den Zustand der Firma zu verschleiern usw.. Sie sind zwar alle miteinander vernetzt, aber gleichzeitig auch regelmäßig Intriganten, bei denen man anschließend die Fingerzählen sollte, wenn man mal einem die Hand geben musste. Ich erinnere mich nicht mehr genau an die Quelle, aber da war mal ein amerikanischer Psychiater, der sein Geld mit Managementcoaching verdiente und der seine Erfahrung so zusammenfasste, dass der Anteil an Soziopathen mit der Managementhöhe gewaltig zunimmt.


Ich bestreite nicht, dass es diese Fälle gibt. Aber meine Erfahrung zeigt, dass es auch gute Leute darunter gibt. Die fehlende Führungskraft (die durch eine schlechtere ersetzt werden musste) macht sich deutlich bemerkbar und wirkt sich auch auf meine Arbeit aus. Daher kann ich mit einem Soziopathen, der einen guten Job macht, leben.
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Tarvoc
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Beiträge: 33199
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Beitrag(#1761269) Verfasst am: 20.06.2012, 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:
--> kürzer: Nicht das Proletariat entscheidet was nützlich ist, sonder die, die die Kohle haben.

Ja, genau. Man kann noch hinzufügen, dass vor diesem Hintergrund die Frage "wer soll entscheiden" als reine Rhetorik erscheint. Wir entscheiden nicht, wer entscheidet.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1761278) Verfasst am: 20.06.2012, 08:45    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann das gut und gern über eine Vermögenssteuer und einer damit verbundenen Rentensteuerreform mit ordentlichen Kappungsgrenzen bewerkstelligen, dass Kapital über diese Umlage wieder der Gesellschaft zugeführt wird.

Ich würde dies aber nicht rigoros an irgendwelchen ominösen Zahlen (Eurowerten) festmachen, weil bereits in 5 Jahren ein Brot diese 40.000 EUR kosten könnte. Prozentual progressive Besteuerung von Vermögen ok., aber man sollte nicht daran gehen, was ein Mensch mit seiner eigenen Arbeit oder verteilter Arbeit selbst zu erwirtschaften in der Lage ist.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20576
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1761283) Verfasst am: 20.06.2012, 08:58    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Ich würde dies aber nicht rigoros an irgendwelchen ominösen Zahlen (Eurowerten) festmachen, weil bereits in 5 Jahren ein Brot diese 40.000 EUR kosten könnte.....

Du willst die Politiker wohl arbeitslos machen. zwinkern

Ich gebe ja zu, dass es erheblich sinnvoller wäre, das am Durchschnittseinkommen, Existenzminimum o.ä. festzumachen. Den Vorschlag hören sie aber nicht gerne, ich weiß aus Erfahrung, dass den niemand aufgreift.

fwo
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 16170
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Beitrag(#1761284) Verfasst am: 20.06.2012, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Prozentual progressive Besteuerung von Vermögen ok.,


Dem würde ich auch zustimmen.
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step
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Beitrag(#1761291) Verfasst am: 20.06.2012, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal zu dem Punkt "Gehälter und Verantwortung von Spitzenkräften":

- die Gehälter werden nicht vom Staat, sondern aus dem Umsatz bzw. von Anteilseignern bezahlt. Der Staat profitiert über die Steuer davon. Jedenfalls solange sie ihr Einkommen hier ordnungsgemäß versteuern und der Staat nicht mit gefälligen Subventionen gegenzahlt ...

- Angestellte Spitzenmanager arbeiten primär für die Erreichung ihrer vereinbarten Ziele. Dies sind im wesentlichen von den Besitzern oder Shareholdern vorgegebene Wachstums- und Ertragsziele. Das Wohl der untergeordneten Mitarbeiter kommt nur indirekt ins Spiel, es ist eher Mittel zum Zweck oder auch positiver Nebeneffekt: Sie müssen motiviert werden, und keine Firma hat etwas davon, gute Mitarbeiter zu entlassen.

- Die direkte Verantwortung eines Vorgesetzten für untergebene Mitarbeiter beschränkt sich mehr oder weniger auf deren Arbeitssicherheit und Gesundheit, Compliance (z.B. ethische Belange) sowie arbeitsrechtlich saubere Vorgehensweisen, etwa in bezug auf Fortbildung, Beförderung, Information, Zielvereinbarungen, sozialer Umgang, Zeugnisse usw.

- einige Unternehmer und auch Führungskräfte fühlen sich jedoch darüberhinaus auch persönlich verantwortlich für die langfristigen Perspektiven, Arbeitsplätze usw. ihrer Mitarbeiter. Das ist nach meiner Kenntnis in vielen börsennotierten Großkonzernen leider meist nicht mehr der Fall. Neben der Konzerngröße ist ein Grund dafür, daß die Ziele, die den Spitzenmanagern vorgegeben werden, kurzfristiger sind, und daß Kapital oft in die Shares fließt anstatt in Investitionen.

Man könnte daher als Maßnahme vorschlagen, daß Boni, Incentives oder auch Gehaltsteile für Spitzenkräfte erst mit zeitlichem Versatz gezahlt werden, also etwa wenn sich erwiesen hat, daß ihre Managemententscheidungen zu nachhaltigem Umsatz oder Verbesserung der Marktposition geführt haben.

Bleibt natürlich die Frage, ob extreme Gehälter, selbst angenommen sie richteten keinen ökonomischen Schaden an, trotzdem einfach ein Zeichen von Dekadenz, eine Verletzung der Würde von Normalverdienern darstellen. Ich persönlich empfinde nicht so sehr das exorbitante Einkommen als solches als dekadent, sondern wenn derjenige sich sozial separiert, Verachtung signalisiert u.ä.

Und zum Vermögen:

Ich meine, hohes Vermögen ist dekadenter als hohes Einkommen. Einkommen ist primär dazu da, es fürs Leben auszugeben (und sei es für ne Yacht) und fürs Alter vorzusorgen. Nicht um große Berge an Vermögen anzuhäufen und von Zinsen zu leben. Daher würde ich eine knackige Vermögenssteuer und eine noch knackigere Kapitalertragssteuer einführen.

Cool wäre auch eine "Patientenverfügung" für Spitzenverdiener, also eine freiwillige Verfügung, nicht mehr als x Euro privat zu vererben. Alternativ könnte man auch das private Erbe auf einen Maximalwert gesetzlich beschränken. Bei größeren Unternehmen in Privatbesitz (nicht: Shares) müßte man eine spezielle Lösung finden, die nicht in eine zerstörende Kollektivierung mündet.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Beiträge: 8557

Beitrag(#1761299) Verfasst am: 20.06.2012, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Ich würde dies aber nicht rigoros an irgendwelchen ominösen Zahlen (Eurowerten) festmachen, weil bereits in 5 Jahren ein Brot diese 40.000 EUR kosten könnte.....

Du willst die Politiker wohl arbeitslos machen. zwinkern

Ich gebe ja zu, dass es erheblich sinnvoller wäre, das am Durchschnittseinkommen, Existenzminimum o.ä. festzumachen. Den Vorschlag hören sie aber nicht gerne, ich weiß aus Erfahrung, dass den niemand aufgreift.

fwo

Niemand stimmt so nicht, es sind momentan lediglich die Vertreter (und da auch nicht alle) von 4 der im Bundestag vertretenen Parteien, die solche Vorschläge ablehnen. Zudem lehnen die meisten sie nicht einmal prinzipiell ab, sondern sind mit den Rahmenbedingungen, welche für solch eine Maßnahme nötig sind, oder den begleitenden Umständen nicht einverstanden.

Im Übrigen kann man an Dingen, wie bspw. Grundeinkommen und Existenzminimum sehen, wie die politik der Linken (Partei) im Bund wirkt, gerade auch wenn sie in der Opposition sind. Schon deshalb bin ich über solche Vorstöße, wie den von Kipping sehr froh.

Heute bspw. wurde wieder bei einigen Sendern in den Nachrichten verlautbart, dass "die Oppositionsparteien aus SPD und Grünen von ihren Forderungen zur Erhöhung des Grundeinkommens nicht abweichen" ...
Lachen
Fand ich lustig, dass die Linken nicht mal mehr als Opposition erwähnt und ihre Ideen und Ziele den zwei großteils neoliberal ausgerichteten Parteien zugesprochen werden. So ticken unsere Qualitätsmedien nun mal, stört mich auch nicht wirklich, solange dieses Korrektiv zur etablierten Einheitsparteienlandschaft seine Funktion bewahrt.
Smilie
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Defätist
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Beiträge: 8557

Beitrag(#1761304) Verfasst am: 20.06.2012, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Prozentual progressive Besteuerung von Vermögen ok.,


Dem würde ich auch zustimmen.

Wahrscheinlich werden sich aber unsere Ansichten über die Progression unterscheiden. zwinkern
Das Diagramm würde ungefähr genau so aussehen:



nur, dass die Einteilung der y-Achse dort wo jetzt 50% stehen, dann 100% stehen haben würde, also der Spitzensteuersatz bei etwa 95%+ liegen würde.
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fwo
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Beiträge: 20576
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1761307) Verfasst am: 20.06.2012, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
....
[img]Bild[/img]

nur, dass die Einteilung der y-Achse dort wo jetzt 50% stehen, dann 100% stehen haben würde, also der Spitzensteuersatz bei etwa 95%+ liegen würde.

Suspekt Kannst Du mal in deinen Worten ausdrücken, was diese Grafik darstellt? Ich vermute, hier liegt ein Missverständnis vor. Entsprechend dann auch in der Erwartung.

fwo
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
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Beitrag(#1761308) Verfasst am: 20.06.2012, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Prozentual progressive Besteuerung von Vermögen ok.,


Dem würde ich auch zustimmen.

Wahrscheinlich werden sich aber unsere Ansichten über die Progression unterscheiden. zwinkern


Vielleicht, dennoch stehe ich dem nicht ablehnend gegenüber.
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Telliamed
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Beitrag(#1761309) Verfasst am: 20.06.2012, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Katja Kipping wird gehört und legt ihre in Teilen individuelle Sicht dar.

Man sollte aber auch einmal in das Erfurter Parteiprogramm von 2011 schauen (1891 gab es das Erfurter Programm der Sozialdemokratie Bebels und Liebknechts), das sehr ausführlich geraten ist, um ja keinen wichtigen Bereich des öffentlichen Lebens auszulassen.

http://www.die-linke.de/partei/dokumente/programmderparteidielinke/

Da findet sich ein Satz:

"Kapitaleinkommen müssen künftig wieder zum persönlichen Steuersatz versteuert werden, statt mit einer pauschalen Abgeltungssteuer von nur 25 Prozent."

Hier wird der Schwerpunkt eben auf Kapitaleinkommen gelegt, während zur Besteuerung von Einkommen aus vertraglich eingegangenen Arbeitsverhältnissen nichts Konkretes gesagt wird.

Man wird sich gehütet haben, sowieso nicht in nächster Zeit realisierbare Forderungen aufzuschreiben und potentielle Wähler zu verschrecken, von denen es zwar gerade in letzter Zeit nicht zu viele geben dürfte, aber vielleicht könnten doch einige Multiplikatoren darunter sein.
Außerdem kann es in der Partei in dieser Frage unterschiedliche Ansichten geben. Das gesamte Programm ist ja mit 96 Prozent aller Stimmen angenommen worden.

Katja Kipping kann als neu gewählte Parteivorsitzende anders agieren und auch mal ein Ding in die Runde zu werfen, das zwar nicht ausgereift sein dürfte und angesichts des Kräfteverhältnisses utopisch erscheint, jedoch wieder den Blick auf die weit auseinander klaffenden Einkommensunterschiede und die Bedingungen lenkt, unter denen sie zustande kommen.
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aztec
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Beitrag(#1761312) Verfasst am: 20.06.2012, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:


Ich meine, hohes Vermögen ist dekadenter als hohes Einkommen.


Seh ich auch so! Nur noch mal zur Ergänzung:
Die Verzinsung von Vermögenswerten führt zu immer mehr Vermögen, ohne
das dafür was geleistet wird. Die Banker erzählen einem dann das Geld würde für einen
arbeiten. Nur Geld kann nicht arbeiten, dahinter steht irgendwo am Ende einer langen Linie
von Schuldscheinen Arbeitskraft/ Leistung, die viel zu gering entlohnt wird. Sonst gäbe
es schließlich keine Zinsen...

Das ist systemimmanente Dekadenz. Das ist nicht mal unbedingt immer Raffgier,
es sind einfach undurchsichtige Prozesse in einem System von dem immer weniger
immer mehr profitieren.


step hat folgendes geschrieben:

Einkommen ist primär dazu da, es fürs Leben auszugeben (und sei es für ne Yacht) und fürs Alter vorzusorgen. Nicht um große Berge an Vermögen anzuhäufen und von Zinsen zu leben. Daher würde ich eine knackige Vermögenssteuer und eine noch knackigere Kapitalertragssteuer einführen.


Würde ich so unterschreiben!


step hat folgendes geschrieben:


Cool wäre auch eine "Patientenverfügung" für Spitzenverdiener, also eine freiwillige Verfügung, nicht mehr als x Euro privat zu vererben. Alternativ könnte man auch das private Erbe auf einen Maximalwert gesetzlich beschränken. ...


Jap eine saftige Erbschaftssteuer (und die Verstaatlichung von landwirtschaftlichen Nutzflächen, zur
Erhöhung von Steuereinnahmen über Bodenpacht) würde ich auch der Begrenzung von Löhnen vorziehen.
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.

Thomas Jefferson, May 28, 1816

Letter to John Taylor
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#1761314) Verfasst am: 20.06.2012, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Dominik hat folgendes geschrieben:
Die Linkenchefin Katja Kipping schlägt vor, alles über 40000 Euro pro Monat mit 100% zu besteuern, weil es kein Mehr an Lebensgenuss mehr bringt und nur noch in schädliche Dinge wie Lobbyismus, Bestechung oder Finanzspekulationen fließt.
Mir ist das Konzept einfach nicht klar. Wenn ein Künstler Preise oder Einkünfte (je nach Sparte) im sechsstelligen oder noch höheren Bereich erreicht, so hat er das erstmal mit seinem Schaffen verdient. Der (fiskalische) Wert künstlerischer Arbeit bemisst sich danach, was wie viele Leute für ein Werk oder eine lizensierte Kopie dessen zu zahlen bereit sind.

Warum soll ich dem Künstler dieses ehrlich erreichte Einkommen verwehren?
Und was ist mit Selbstständigen, die entsprechend hochpreisige Produkte oder Dienstleistungen verkaufen?
Oder geht es nur um abhängig Beschäftigte?


Wir könnten dann auch ganz erfolgreichen Sportlern Adieu sagen, oder manch einem Fernseh- oder Filmfuzzi.

Mit den Augen rollen
Ich dachte mehr an sowas wie Schriftsteller: Wenn jemand einen Bestseller schreibt und - sagen wir mal - von zwei Millionen verkauften Büchern einen Euro pro Exemplar (eine durchaus übliche Bezahlung) erhält, warum sollte man ihm das nicht gönnen? Er hat es ehrlich verdient.

Was den Menschenhandel im Sport und die eher beliebig angesetzten Gehälter bei Managern, Schauspielern (obwohl auch die teilweise Tantiemen nach Filmumsatz kriegen) und diverse andere Gruppen angeht, bei denen das Einkommen einzig auf der Grundlage des eigenen Verhandlungsgeschickes und einer "Branchenüblichkeit" gebildet wird, kann man das natürlich anders sehen.


Ich kann deine Betrachtung im Sport nicht nachvollziehen.
Warum soll für Sportler nicht die Gleiche Ausnahme gelten wie für Künstler?

Auch bei Sportlern ist es so, je erfolgreicher desto besser bezahlt.
Und Erfolg ist heutzutage im Sport nicht nur, aber doch größtenteils, sportlicher Erfolg.
Zumal man den Wert eines Spielers für einen Verein auch noch anders bemessen muss:
Wie beliebt ist der Spieler?
Verkaufen wir durch ihn mehr Merchandise Kram?
Bekommen wir durch ihn mehr Sponsoring Gelder?
etc.
"Je erfolgreicher desto besser bezahlt" gilt überall der Unterschied ist, dass Künstler konkret für die geleistete Arbeit bezahlt werden (bis auf einen geringen einmaligen Vorschuss erst sobald sich die Bücher wirklich verkaufen), die meisten anderen Bereiche für die abstrakt in Zukunft erwartete (der nachträglich sinken kann, aber auf jeden Fall ist das Gehalt für einen bestimmten Zeitraum sicher).
Grundsätzlich geht es mir aber um etwas anderes, Künstler sind nur eine der von mir genannten Gruppen. Ich sehe das gesamte Feld der selbstständigen/freien Tätigkeit durch Kippings Vorstoß als bedroht an.
Daher ja meine Nachfrage, ob das Modell nur für Arbeitnehmer gelten soll.
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Defätist
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Beitrag(#1761317) Verfasst am: 20.06.2012, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
[img]Bild[/img]

nur, dass die Einteilung der y-Achse dort wo jetzt 50% stehen, dann 100% stehen haben würde, also der Spitzensteuersatz bei etwa 95%+ liegen würde.

Suspekt Kannst Du mal in deinen Worten ausdrücken, was diese Grafik darstellt? Ich vermute, hier liegt ein Missverständnis vor. Entsprechend dann auch in der Erwartung.

fwo

Was die Grafik darstellt, steht ja da. Sie sollte nur der Verdeutlichung der Progressionskurve dienen und dessen, woran die Vermögenssteuer angelehnt sein sollte.
Ich würde halt die Besteuerung an der Höhe des Vermögens messen. Je höher das Vermögen um so höher die Steuer, bis sich das Vermögen bis auf einen Freibetrag (der aber für alle gleich hoch ist) selbst aufzehrt.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#1761319) Verfasst am: 20.06.2012, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Man sollte aber auch einmal in das Erfurter Parteiprogramm von 2011 schauen (1891 gab es das Erfurter Programm der Sozialdemokratie Bebels und Liebknechts), das sehr ausführlich geraten ist, um ja keinen wichtigen Bereich des öffentlichen Lebens auszulassen.

http://www.die-linke.de/partei/dokumente/programmderparteidielinke/

Da findet sich ein Satz:

"Kapitaleinkommen müssen künftig wieder zum persönlichen Steuersatz versteuert werden, statt mit einer pauschalen Abgeltungssteuer von nur 25 Prozent."

Hier wird der Schwerpunkt eben auf Kapitaleinkommen gelegt, während zur Besteuerung von Einkommen aus vertraglich eingegangenen Arbeitsverhältnissen nichts Konkretes gesagt wird.

Da wird doch außerdem gesagt:
Zitat:
Wir fordern die Wiedereinführung der Vermögenssteuer in Form einer Millionärssteuer in Höhe von fünf Prozent jährlich auf private Millionenvermögen. Wir fordern zugleich eine deutliche Anhebung der Erbschaftssteuer auf große Vermögen. [...] Wir fordern die kräftige Anhebung des Spitzensteuersatzes der Einkommenssteuer.

Das heißt, sie wollen auf mehreren Ebenen den Reichen ans Geld, beim Vermögen, bei der Erbschaft, aber auch beim Einkommen (unabhängig davon, wie es erzielt wurde). Und sie wollen die besonders empörende Ausnahme abschaffen, dass ausgerechnet Kapitaleinkünfte nicht mit dem - bei Leuten mit hohem Einkommen natürlich höheren - normalen Steuersatz besteuert werden, sondern mit einem niedrigeren pauschalen Satz.
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Vektral Proximus
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Beitrag(#1761372) Verfasst am: 20.06.2012, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

aztec hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:


Ich meine, hohes Vermögen ist dekadenter als hohes Einkommen.


Seh ich auch so! Nur noch mal zur Ergänzung:
Die Verzinsung von Vermögenswerten führt zu immer mehr Vermögen, ohne
das dafür was geleistet wird. Die Banker erzählen einem dann das Geld würde für einen
arbeiten. Nur Geld kann nicht arbeiten, dahinter steht irgendwo am Ende einer langen Linie
von Schuldscheinen Arbeitskraft/ Leistung, die viel zu gering entlohnt wird. Sonst gäbe
es schließlich keine Zinsen...

Das ist systemimmanente Dekadenz. Das ist nicht mal unbedingt immer Raffgier,
es sind einfach undurchsichtige Prozesse in einem System von dem immer weniger
immer mehr profitieren.


Zitat:
Zins (von lat. census, Vermögensschätzung) ist das Entgelt für ein über einen bestimmten Zeitraum zur Nutzung überlassenes Sachgut oder Finanzinstrument (Geld), das der Empfangende (Schuldner) dem Überlasser (Gläubiger) zahlt.



Und wieder ein vertrag in den du hineinpfuschen willst nur weil ein paar Menschen die direkt garnicht betroffen sind es nicht packen. Das Geld, dass ich der Bank leihe kann sie für neue Investitonen verwenden und einen Teil ihres Gewinnes zahlt sie mir in Form von Zinsen.

Würde das nicht so funktionieren, gäbe es keinen Anreiz Kapital zu investieren, die Banken wären nicht liquide und die Wirtschaft ginge vor die Hunde.
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pera
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Beiträge: 4256

Beitrag(#1761380) Verfasst am: 20.06.2012, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:


Es gibt durchaus Positionen, für die bekommt man für 40k€/Monat (diesmal meine ich wirklich 40k) kein gutes Personal, weil die dafür Qualifizierten woanders mehr verdienen können. Solche Leute wären dann weg und würden auch woanders Steuern zahlen.


Ja, das les ich hier und anderswo dauernd.
Dann sag doch mal, wer und wo?


Schau doch einfach mal nach, das Internet hilft Dir.


Das ist wirklich eine ganz fundierte Aussage. Danke, wär ich nie drauf gekommen. Mir fallen aber sogar ohne Internet eine Reihe von Leuten ein (Spitzenmanager) die so Spitze gar nicht sind.
Aber ich akzeptiere deinen Standpunkt, wenn ich ihn auch nicht teile.
Da wird dir doch wenigsten ein unverzichtbarer, alternativloser, nur mit zig-Millionen-Gehalt zu haltender Typ einfallen, sonst kannst du doch gar nicht vertreten was du vertrittst.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beiträge: 20576
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1761387) Verfasst am: 20.06.2012, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
....
Und wieder ein vertrag in den du hineinpfuschen willst nur weil ein paar Menschen die direkt garnicht betroffen sind es nicht packen. Das Geld, dass ich der Bank leihe kann sie für neue Investitonen verwenden und einen Teil ihres Gewinnes zahlt sie mir in Form von Zinsen.

Würde das nicht so funktionieren, gäbe es keinen Anreiz Kapital zu investieren, die Banken wären nicht liquide und die Wirtschaft ginge vor die Hunde.

Das ist so allgemein Quatsch. Die Banken haben auch funktioniert, als der Kapitalertrag noch nicht so galloppierte, wie er es in diesen Zeiten einer weltweit ich Echtzeit vernetzten Börse tut, die zu 90 % zum Zockerladen verkommen ist. Es sind noch ca. 10% des Börsenhandels, die mit realen Geschäften zu tun haben, der Rest ist Selbstbeschäftigung, wird aber mit irrwitzigen Gewinnen belohnt, für die die reale Produktion dann aufkommen muss.

fwo
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1761400) Verfasst am: 20.06.2012, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Mal angenommen, es gäbe fähige Leute. Die würden zumindest zum Teil weggehen. Das würde uns ärgern.




Zitat:
Die Herren der deutschen Wirtschaft verfügen über alles und haften für nichts. Das verführt zu sorglosem Umgang mit den anvertrauten Ressourcen, also Menschen und Kapital. Im Boom der 80er Jahre blieben Fehler der Versager in den Chefetagen unentdeckt. Jetzt, da die Konjunktur nachläßt, kommen sie ans Licht.
Der Wirtschaftsjournalist Günter Ogger weist Wege aus dem Dilemma. Machtanhäufung führt zu Ineffizienz. Dezentralisierung ist erfolgreicher. Fachwissen allein reicht nicht aus für Führungsposten. Manager brauchen eine vielseitigere Ausbildung. Die Herrschaft der Mittlemäßigen verhindert den Einzug von Leuten mit Stil, Intelligenz und Geschmack in die Beletagen der Wirtschaft. Die üblichen Karrieremechanismen fördern Duckmäuser und Opportunisten.
Der Autor weist nach, daß inkompetente Manager zu einer schweren Belastung für die deutsche Wirtschaft im harten Wettbewerb der nächsten Jahre geworden sind.


http://www.amazon.de/Nieten-Nadelstreifen-Deutschlands-Manager-Zwielicht/dp/3426771365


So viel zum Thema "Leistung" und "Verantwortung". zwinkern
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer



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Wohnort: Freiburg

Beitrag(#1761403) Verfasst am: 20.06.2012, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:


Ich meine, hohes Vermögen ist dekadenter als hohes Einkommen.


Seh ich auch so! Nur noch mal zur Ergänzung:
Die Verzinsung von Vermögenswerten führt zu immer mehr Vermögen, ohne
das dafür was geleistet wird. Die Banker erzählen einem dann das Geld würde für einen
arbeiten. Nur Geld kann nicht arbeiten, dahinter steht irgendwo am Ende einer langen Linie
von Schuldscheinen Arbeitskraft/ Leistung, die viel zu gering entlohnt wird. Sonst gäbe
es schließlich keine Zinsen...

Das ist systemimmanente Dekadenz. Das ist nicht mal unbedingt immer Raffgier,
es sind einfach undurchsichtige Prozesse in einem System von dem immer weniger
immer mehr profitieren.


Zitat:
Zins (von lat. census, Vermögensschätzung) ist das Entgelt für ein über einen bestimmten Zeitraum zur Nutzung überlassenes Sachgut oder Finanzinstrument (Geld), das der Empfangende (Schuldner) dem Überlasser (Gläubiger) zahlt.



<s>Und wieder ein vertrag in den du hineinpfuschen willst nur weil ein paar Menschen die direkt garnicht betroffen sind es nicht packen.</s> Das Geld, dass ich der Bank leihe kann sie für neue Investitonen verwenden und einen Teil ihres Gewinnes zahlt sie mir in Form von Zinsen.

Würde das nicht so funktionieren, gäbe es keinen Anreiz Kapital zu investieren, <s>die Banken wären nicht liquide und die Wirtschaft ginge vor die Hunde.</s>
(durchgestrichen von mir)


hier stimme ich 'im bestehenden System denkend' zu, aber

Zinsen dürfen nicht dazu führen, dass sich Kapitaldynastien bilden, welche jegliche Demokratie zerstören - Demokratie als Farce!

Sollten individuelle Leistungen/Fähigkeiten einen Mehrwert generieren, dann sollten diese Menschen auch davon profitieren. Denn hierin findet sich ja der Denkansatz, dass dieses Engagement der Gesellschaft zu gute kommt (auch wenn das so nicht immer stimmt!).
Um aber einer gesellschaftsschädlichen Kapitalakkumulation vorzubeugen, muss irgendwann zwingend in hohem Maße umverteilt werden.

Geht es darum, dass einer das Spiel gewinnt = Ultraliberalismus/Neoliberalismus/Sozialdarwinismus/Hayek/etc., und alle anderen ohne aufzumucken sich fügen und später durch immer schlechter werdende Verhältnisse krepieren

Oder geht es darum, dass alle zur Kognition fähigen Individuen (oder alles Leben?!) zu den Gewinnern zählen = nichtUltraliberalismus/nichtNeoliberalismus/nichtSozialdarwinismus/nichtHayek/etc.
Alle zählen zu den Gewinner bedeutet meiner Meinung nach, dass Wissen, Diversität, Bildung, Manipulationsmöglichkeit der Wirklichkeit (dadurch auch Hedonismus und Aufklärung -> Kanitscheider lässt grüßen) in einem immer größeren Maße zu Tage treten und sich mehren.
Utopia


heute Nacht habe ich mir noch diese Grillfest-Mumble-Aufzeichnung der Geldsystempiraten angehört
mit Prof. Joseph Huber -> Vollgeldreform/Monetative

Hat sich trotz der Länge gelohnt!!!


ich werde die anderen auch noch anhören:
mit Raimund Brichta

mit Heiner Flassbeck

am 25.06.2012 mit Prof. Max Otte

siehe
Grillfeste

und

Geldsystempiraten
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immanuela
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Beitrag(#1761406) Verfasst am: 20.06.2012, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Dominik hat folgendes geschrieben:
Die Linkenchefin Katja Kipping schlägt vor, alles über 40000 Euro pro Monat mit 100% zu besteuern, weil es kein Mehr an Lebensgenuss mehr bringt und nur noch in schädliche Dinge wie Lobbyismus, Bestechung oder Finanzspekulationen fließt.


Gute Idee, niemand erbringt eine Leistung, die eine derartig hohe Entlohnung rechtfertigt.


Wollte ich auch gerade schreiben.
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immanuela
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Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1843

Beitrag(#1761409) Verfasst am: 20.06.2012, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich habe übrigens selbst bereits ein Beispiel miterlebt, bei dem eine Spitzenkraft von uns "weggekauft" wurde und der entsprechende Bereich seitdem krankt.


Ich glaube nicht an die Unersetzlichkeit von sogenannten "Spitzen"kräften. Sucht ordentlich, dann findet ihr einen, der genausoviel Talent hat und es gut macht.
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