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Hartz IV - "Verbrechen gegen Menschlichkeit" II
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208

Beitrag(#1783948) Verfasst am: 22.09.2012, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich halte dabei die oft zu spuerende grundsaetzliche Verteufelung von Aktienbesitz fuer einen der groessten historischen Fehler, den die Linke begangen hat, weil sie die dahintersteckenden Chancen fuer mehr Verteilungsgerechtigkeit leichtfertig verschenkt hat.

"Verteilungsgerechtigkeit" ist vor allem ein völlig un-marxscher Begriff. zwinkern
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1783950) Verfasst am: 22.09.2012, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich halte dabei die oft zu spuerende grundsaetzliche Verteufelung von Aktienbesitz fuer einen der groessten historischen Fehler, den die Linke begangen hat, weil sie die dahintersteckenden Chancen fuer mehr Verteilungsgerechtigkeit leichtfertig verschenkt hat.

"Verteilungsgerechtigkeit" ist vor allem ein völlig un-marxscher Begriff. zwinkern



Die Linke ist ja auch mehr als nur Marx. zwinkern
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München

Beitrag(#1783958) Verfasst am: 22.09.2012, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich halte dabei die oft zu spuerende grundsaetzliche Verteufelung von Aktienbesitz fuer einen der groessten historischen Fehler, den die Linke begangen hat, weil sie die dahintersteckenden Chancen fuer mehr Verteilungsgerechtigkeit leichtfertig verschenkt hat.

"Verteilungsgerechtigkeit" ist vor allem ein völlig un-marxscher Begriff. zwinkern


Was vollkommen irrelevant für das Thema ist. zwinkern

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich halte dabei die oft zu spuerende grundsaetzliche Verteufelung von Aktienbesitz fuer einen der groessten historischen Fehler, den die Linke begangen hat, weil sie die dahintersteckenden Chancen fuer mehr Verteilungsgerechtigkeit leichtfertig verschenkt hat. Aber ein Schwarz-Weissbild, hier der poehse, vollgefressene Grosskapitalist und dort der arme, ausgebeutete Prolet laesst sich halt den schlichteren Gemueter leichter vermitteln als ein differenzierteres Bild, in dem neben den beiden Klischees noch andere Charaktere aus dem realen Leben vorkommen, wie der Besitzer vom kleinen Laden nebenan, der Besitzer vom Kleinunternehmen mit 'nem halben Dutzen Beschaeftigten, der Individualist, dem der Ertrag aus ein paar Aktien reicht um seinen bescheidenen Lebensstil zu fuehren, weil ihm seine individuelle Freiheit wichtiger ist als ein Auto in der Garage stehen zu haben oder auch der gelegentlich Beschaeftigte, der aus genau den gleichen Gruenden gar keinen festen Arbeitsplatz will und der deshalb als Saisonarbeiter im Fruehling Baeume pflanzt und im Herbst Pilze sucht, so wie sie zur Zeit wieder in meiner Umgebung zu finden sind.


Abgesehen vom Rechtfertigungszwang als bekennender Aktienbesitzer, der bei beachbernie zu romantischen Verzerrungen führt, ist die Diskussion um Beteiligung der Arbeiter am Betriebs- und Finanzvermögen eine auch in "der Linken" noch ernsthafter zu führende. Dazu ein paar vorläufige Gedanken...

Wenn alle Menschen nach individueller Freiheit streben und lieber Pilze sammeln gehen als Überstunden zu machen, sieht es mit den notwendigen Renditen für den bescheiden auf einer Insel oder der Couch sitzenden Kleinaktionär nicht besonders ertragsreich aus. Ein grassierender Konsumverzicht zum Wohle der Umwelt, würde unser derzeitiges Wirtschaftssystem in Existenznot bringen. Wo lassen sich dann die Renditen noch erwirtschaften, wenn die Produktion mangels Arbeiter lahmt? Eine technologische Antwort war, bereits in meinen Kindheitstagen (die liegen länger zurück als manche anhand meines Verhaltens glauben mögen!!!), der Einsatz von Robotern, die für den Menschen die Arbeit erledigen, während er seinem Vergnügen der individuellen Freiheit nachgeht. Irgendwie ist nichts draus geworden. Warum? Lag das an "der Linken", die sich weigerte, sich den Besitz der Mächtigen durch lohnanteilige Umverteilung der Produktionsmittel anzueignen? Wenn die Lohnabhängigen vor 30 Jahren begonnen hätten, sich die Maschinen, an denen sie arbeiten, anteilig zu kaufen, wo stünden sie heute?

Nehmen wir einen Kleinunternehmer an, der für Verteiligungsgerechtigkeit in seinem Betrieb sorgt...
Er ist angenommen ein gewöhnlicher Kleinunternehmer (der sich individuelle Freiheit eben nicht leisten kann, weil er meist mehr arbeitet, um über die Runden zu kommen und den Bürokram erledigen muss, er kann nicht um 22 Uhr noch Pilze sammeln gehen). Sollte der Kleinunternehmer, mit den wenigen Beschäftigten, der die geringe Rendite seines Unternehmens an die Beschäftigten weitergibt, nicht besser gleich zum Genossenschaftler werden und im Falle von wirtschaftlichen Krisen gemeinsam und solidarisch an der Seite seiner Ko-Arbeiter darben - denn er könnte sie nicht mehr entlassen und das ganze Unternehmen ginge den Reibach runter? Und wenn er dann nach Aufträgen sucht, hört er immer wieder von Pilzesammlern und Wildschweinjägern, die gemütlich ihrem Konsumverzicht nachgehen und nach der für Kinder und Carsharing-Auto notwendigen Teilzeit-Arbeit noch ihr Essen aufs Brot besorgen müssen und kein Geld für Kleinunternehmerangebote haben und ihrer verstopften Waschbecken selber auspümpeln?
Ginge diese Kleinverteilung innerhalb des Betriebs nicht, müssten sich die Arbeiter bei anderen Unternehmen beteiligen - also z.B. bei einer Versicherung oder bei einem Automobilunternehmen... geraten also in Konkurrenz zu den dortigen Betriebsangehörigen... oder es bräuchte einen öffentlichen Markt. Nur ist dieser dank pilzesammelnder Radfahrer zusammengebrochen. Was tun?

Mir deucht, die hier angestrebte, idealisierte Verteilungsgerechtigkeit und der Konsumverzicht ist in unser modernen Marktwirtschaft nicht gleichzeitig mit einem funktionierenden Renditesystem zu vereinbaren und nur für wenige Individualisten möglich. Aber man kann das ja noch anders spinnen, und vielleicht funktioniert so ein Wirtschaftssystem ja. Gibts halt Anteile an Pilzsammelstellen und Wildschweinlederfabriken. zwinkern
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AdvocatusDiaboli
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Beiträge: 26380
Wohnort: München

Beitrag(#1783960) Verfasst am: 22.09.2012, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich halte dabei die oft zu spuerende grundsaetzliche Verteufelung von Aktienbesitz fuer einen der groessten historischen Fehler, den die Linke begangen hat, weil sie die dahintersteckenden Chancen fuer mehr Verteilungsgerechtigkeit leichtfertig verschenkt hat.

"Verteilungsgerechtigkeit" ist vor allem ein völlig un-marxscher Begriff. zwinkern



Die Linke ist ja auch mehr als nur Marx. zwinkern


Hier können wir uns einigen. zwinkern
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Beiträge: 9142

Beitrag(#1783962) Verfasst am: 22.09.2012, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich halte dabei die oft zu spuerende grundsaetzliche Verteufelung von Aktienbesitz fuer einen der groessten historischen Fehler, den die Linke begangen hat, weil sie die dahintersteckenden Chancen fuer mehr Verteilungsgerechtigkeit leichtfertig verschenkt hat.


Kannst du das mit der Chnace auf mehr Verteilungsgerechtigkeit mittels eines anschaulichen Beispieles mal konkret darstellen? Vielleicht anhand der BMW-Aktie und der Familie Quandt?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1783974) Verfasst am: 22.09.2012, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

@AD

Das Argument "Was, wenn das alle machen wuerden" ist ein aeusserst schwaches.

Damit kann man nun wirklich jeder Lebensweise, vielleicht mit Ausnahme der des Subsistenzlandwirts die Existenzberechtigung absprechen.

Ich denke, dass die freie Gesellschaft vor allem deshalb funktioniert, weil die Menschen so verschieden sind und die unterschiedlichsten Lebensweisen bevorzugen. Genauso wie es fuer mich eine Horrorvorstellung waere mein halbes Leben in einem geregelten Arbeitsverhaeltnis zu verbringen, koennte sich ein anderer nicht vorstellen mit so wenig materiellen Guetern auszukommen wie ich und wieder ein anderer wuerde die staendige Unsicherheit des Einkommens beim pilzesuchenden Saisonarbeiter fuer absolut inakzeptabel halten. Nun, es zwingt diese all Menschen auch niemand einen Lebensstil zu fuehren, der ihnen absolut nicht behagt, sie haben (zumindest in unserer Ueberflussgesellschaft) die Moeglichkeit sich eine Lebensweise relativ frei zu waehlen, die ihnen behagt und fuer die sie auch geeignet sind und trotzdem funktioniert das Ganze, eben weil die Menschen verschieden sind.

Ich habe deshalb auch nicht allzuviele Probleme manche "extremen Karrieren", wie z.B. die von Bill Gates, zu akzeptieren (zumindest solange solche Vermoegen legal erworben wurden), was mich von manchen anderen hier unterscheidet.

Wer weiss das schon, wenn ich mich in meiner Jugend auch in sowas reingehaengt haette und mein Leben im Wesentlichen damit verbracht haette in einer Garage zu loeten und zu schrauben, vielleicht haette ich dann ja auch ein solch grosses Vermoegen gemacht? Aber mir waren halt damals andere Dinge wichtiger, z.B. ausgiebig Parties zu besuchen, auf Musikfestivals zu gehen und irgendwo in der kanadischen Pampa zu campen und deshalb bin ich nun mal der Habe<s>nichts</s>wenig, der ich bin.

Was ich fuer viel unmoralischer halte als den Reichtum eines Bill Gates, das sind die Leute, die immer den einfachsten Weg waehlen und immer vor allem im Augenblick moeglichst gut und bequem leben wollen und hinterher rumnoelen wie "ungerecht" es ist, dass es andere gibt, die nicht den einfachsten Weg gewaehlt haben und jetzt mehr haben als sie.

Und genau das ist auch, was ich mit "Vulgaersozialismus" meine, der tut naemlich nur so als ob er sich tiefere Gedanken um Moral und Gerechtigkeit macht, in Wirklichkeit steckt aber nur blanker Neid dahinter, weil der andere jetzt mehr Geld oder mehr Unabhaengigkeit und Freiheit hat, und sich dies oft mit Verzicht an anderer Stelle oder zu einer anderen Zeit erkauft hat. Soviel Geld haben wie Bill Gates moechten sicher viele, aber frag mal, wer Lust haette seine gesamte Jugend tueftelnd in der Garage seines Vaters zu verbringen und die ganzen Parties einfach sausen zu lassen. Zum Glueck gab es einen, der Lust darauf hatte, sonst wuerden wir jetzt nicht hier sitzen und im Internet diskutieren. Sehr glücklich
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1783975) Verfasst am: 22.09.2012, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich halte dabei die oft zu spuerende grundsaetzliche Verteufelung von Aktienbesitz fuer einen der groessten historischen Fehler, den die Linke begangen hat, weil sie die dahintersteckenden Chancen fuer mehr Verteilungsgerechtigkeit leichtfertig verschenkt hat.


Kannst du das mit der Chnace auf mehr Verteilungsgerechtigkeit mittels eines anschaulichen Beispieles mal konkret darstellen? Vielleicht anhand der BMW-Aktie und der Familie Quandt?


Der heutige BMW-Arbeiter erhaelt einen erheblichen groesseren Anteil am Erloes aus dem Verkauf der von BMW hergestellten Produkte als sein Pendant in einem entsprechenden Unternehmen zur Zeit von Karl Marx. Er hat viel bessere Arbeitsbedingungen und ist in jeder Hinsicht besser abgesichert.

Ob es so sinnvoll ist sehr grosse Vermoegen nicht mit einer erheblich hoeheren Erbschaftssteuer zu belegen, sodass es Leuten wie den Quandts nicht weiter moeglich ist, sich auf den Fruechten der Tuechtigkeit ihrer Vorfahren in allem Luxus auszuruhen, ist eine ganz andere Frage. Und ich glaube, darin unterscheiden wir beide uns nicht so furchtbar viel.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#1783978) Verfasst am: 22.09.2012, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
@AD

Das Argument "Was, wenn das alle machen wuerden" ist ein aeusserst schwaches.

Damit kann man nun wirklich jeder Lebensweise, vielleicht mit Ausnahme der des Subsistenzlandwirts die Existenzberechtigung absprechen.


Das Argument ist saustark, weil es nämlich zeigt, dass es nicht geht...Und gerade das ist die Krux in Deiner ganzen Argumentation. Oh, es geht nicht nur darum, was alle machen würden, sonder auch darum, wovon alle, samt und sonders betroffen sind. Natürlich kannst du deinem Vulgärindividualismus frönen, in dem alle, so wie sie leben, glücklich sind, weil sie freie Entscheidungen treffen können. Nur hat das mit der Lebensrealität nicht viel zu tun.

Du solltest doch mal wieder die USA besuchen und in einem Schwarzenghetto die Vorteile des Individualismus predigen. zwinkern Lass aber deinen Geldbeutel daheim, sonst triffst du auf freie Individuen, die statt Partys zu feiern, lieber Drogen nehmen und dafür dem anderen Habenichts noch die letzten Mäuse entlocken. Wo Licht (Gates), da auch Schatten (Ghettos).

Wenn du dein Blick weg von deinem idealistischen Freiheitsleben führst, das ja nicht alle leben sollen, und in die Augen der Griechen schaust, die bittere Einschnitte in ihrem Lebensunterhalt erfahren müssen, weil das zinsbasierte Finanzsystem, von dem Du nun einmal letztendlich auch profitierst, da es deine Habenichtsexistenz fördert, aufgrund der immanenten Systemlogik ihre Existenzgrundlagen zerstört hat.

Es sind einfach zu viele Nullen im Spiel... http://www.youtube.com/watch?v=ykO4I0K_hOY am Ende zahlt der kleine Mann... zwinkern
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Defätist
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Beiträge: 8557

Beitrag(#1783985) Verfasst am: 23.09.2012, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Selbstverstaendlich ist es "ihr Geld". Wessen Geld denn sonst? Schulterzucken

Geschockt
Was ist denn Geld? Wem gehört denn die jeweilige Währung? Was sind denn Aktien? Wem gehören diese denn.
Mit viel Glück bekommst du für Beides einen Sach-Gegenwert --- noch.



Geld ist sowohl staatlich autorisiertes Wertaufbewahrungsmittel als auch Tauschmittel und kann sowohl zur Bezahlung von Konsumguetern als auch fuer Investitionen in Produktionsmittel benutzt werden.


Aktien sind Urkunden, die den Besitz von Eigentumsrechten an Unternehmen verbriefen und sind mit Grundbesitzurkunden vergleichbar, die den Besitz von Eigentumsrechten an Grundstuecken verbriefen.


Grundsaetzlich koennen alle diese genannten Dinge irgendwann voellig wertlos werden, Geld, wenn es durch Inflation seinen Wert verliert oder wenn der Staat seinen Charakter als Zahlungsmittel aufhebt, Unternehmensbesitz, z.B. wenn ein Unternehmen zahlungsunfaehig wird und seine Verbindlichkeiten seine Aktiva uebersteigen und Grundbesitz, wenn man auf dem Immobilienmarkt niemanden findet, der einem ein Grundstueck abkauft. Im kanadischen Norden gibt es sowas, z.B. wenn eine Mine geschlossen wird und die davon abhaengige Gemeinde zur Ghosttown wird, weil alle Einwohner wegziehen.

Diese aendert allerdings nichts daran, dass Aktien- und Grundbesitz im Gegensatz zu Geld grundsaetzlich Sachwerte darstellen.

Aktien: Geh zum nächstbesten Unternehmen und versuche eine oder all deine Aktien dieses Unternehmens gegen Unternehmenseigentum (Produktionsmittel bspw.) einzutauschen. Es sind nur Urkunden auf das Vertrauen in das Unternehmen und du musst damit leben, welchen Gegenwert jemand anderes in diesem Vertrauen erkennen möchte um dir im Gegenzug Kapital (Geld) zur Verfügung zu stellen.

Geld: Wenn du einen beliebigen Betrag an Geld (von mir aus auch alles Geld der Welt) vernichtest, ist dann auch der reale Gegenwert vernichtet? Nö.
Der jeweilige Staat (Staatenverbund) autorisiert also dieses Tausch-/Wertaufbewahrungsmittel ... und kann die Autorisation ebenso aufheben.
Auch Geld ist, wie Aktien, doch nichts weiter als sicht- und fassbar gemachtes Vertrauen in den Staat/Staatenverbund. Aber gehört dir dieses Vertrauen? Denn die Frage war ja, ob dir das Geld in deiner Börse und die Aktien in deinem Depot wirklich gehören (im Sinne der vollumfänglichen Verfügungsgewalt)?

Ich finde die Fiktion vom eigenen Geld zwar auch sehr reizvoll, aber wenn niemand mehr bereit ist, dir für "dein" Geld oder deine Unternehmensbeteiligung einen realen Gegenwert in Form einer Ware oder der notwendigen Grundversorgung auszuhändigen oder diese sicherzustellen, ist es schnell zappenduster.

Grund und Boden: Gehört dir auch nicht die Bohne. Du hast ein (noch dazu eingeschränktes) Nutzungsrecht. Du kannst durchaus <s>enteignet</s> entschädigt werden, allerdings ohne Einfluss auf die Höhe der Entschädigung.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1783987) Verfasst am: 23.09.2012, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich finde die Fiktion vom eigenen Geld zwar auch sehr reizvoll, aber wenn niemand mehr bereit ist, dir für "dein" Geld oder deine Unternehmensbeteiligung einen realen Gegenwert in Form einer Ware oder der notwendigen Grundversorgung auszuhändigen oder diese sicherzustellen, ist es schnell zappenduster.


Bei diesem Standard gilt das aber für alle Formen von Eigentum oder Verfügung über irgendwas.
Die Schuhfabrik ist auch nicht genug, wenn die Leute lieber barfuß gehen, als deine Schuhe gegen Essen zu tauschen.

Da brauchst du schon eine autarke Farm mit Patriotraketen, um etwas zu besitzen.

Eigentum heißt doch nicht völlige Unabhängigkeit von der Gesellschaft.
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Tarvoc
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Beiträge: 44208

Beitrag(#1783995) Verfasst am: 23.09.2012, 05:54    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Linke ist ja auch mehr als nur Marx. zwinkern

Es ist vor allem auch ein unökonomischer Begriff. "Verteilungsgerechtigkeit" gehört genau zu den Moralismen, die du vor einer Seite noch als Vulgärsozialismus bezeichnet hast. Du kannst nicht den Kuchen gleichzeitig essen und behalten.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München

Beitrag(#1784070) Verfasst am: 23.09.2012, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Linke ist ja auch mehr als nur Marx. zwinkern

Es ist vor allem auch ein unökonomischer Begriff. "Verteilungsgerechtigkeit" gehört genau zu den Moralismen, die du vor einer Seite noch als Vulgärsozialismus bezeichnet hast. Du kannst nicht den Kuchen gleichzeitig essen und behalten.


Verteilungsgerechtigkeit ist ein politischer Begriff. Bei Dir habe ich den Eindruck, dass alle nichtmarxschen Begriffe per se nicht verwendet werden dürfen. zwinkern freakteach Und Vulgärsozialismus ist, nur weil er keine philosophischen Weihen genießt, für Milliarden Menschen auf der Welt ein anzustrebendes Ziel - Menschen wollen zu allererst Nahrung und Unterkunft - und sie haben durch die eher gepredigte als gelebte "Würde des Menschen" ein Anrecht darauf. Bis Marxisten die Welt erklärt und überzeugt haben, sind schon wieder Millionen Menschen verhungert. Klingt vulgär und einfach, ist aber Tatsache. Wer Hunger hat und an einem Obststand vobeikommt, klaut sich einen Apfel. Unabhängig vom kapitalistischen Obsthändler oder dem mit dem Finger mahnenden Marxisten, dass dies auf Dauer nichts bringt, sondern der Obststand vergemeinschaftet gehört, worauf der Hungernde nicht warten kann. Also: Was tun? Für Verteilungsgerechtigkeit sorgen: wer hungert, dem soll Brot gegeben werden. Ohne Rücksicht auf politische Befindlichkeiten, aber auch ohne christlich-emotionale Naivität. Das ist allerdings global gesehen nicht einfach, zugegeben, ohne lokale Märkte zu zerstören.

Amen. Äh, Freundschaft.
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Tarvoc
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Beiträge: 44208

Beitrag(#1784100) Verfasst am: 23.09.2012, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Verteilungsgerechtigkeit ist ein politischer Begriff.

Ich wüsste nicht, welches von den Produktionsverhältnissen unabhängige objektive Kriterium die Politik für die Gerechtigkeit der Verteilung des Produzierten anzubieten hätte. Das Problem an dem Begriff besteht doch darin, dass er den Blick von der Produktion dessen, was verteilt wird, wegrückt. Es ist eben einfach so, dass sich die gesamte Form der Verteilung dadurch bestimmt, ob die Produktionsmittel im Besitz einiger weniger bzw. einer bestimmten gesellschaftlichen Klasse sind oder nicht. Jeder korrigierende Eingriff in eine solche Form ohne Veränderung ihrer materiellen gesellschaftlichen Grundlagen kann nur mit staatlicher Gewalt geschehen - aber der Staat ist wieder nur ein Machtmittel einer bestimmten gesellschaftlichen Klasse, und so türmt sich Widerspruch auf Widerspruch. Deshalb kann es eben letztlich nicht darum gehen, bloß korrigierend in die Formen der Verteilung einzugreifen, sondern die Produktionsverhältnisse selbst zu verändern. Dass ein Sozialstaat trotzdem besser ist als kein Sozialstaat, ist eine Binsenweisheit.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und Vulgärsozialismus ist, nur weil er keine philosophischen Weihen genießt, für Milliarden Menschen auf der Welt ein anzustrebendes Ziel - Menschen wollen zu allererst Nahrung und Unterkunft - und sie haben durch die eher gepredigte als gelebte "Würde des Menschen" ein Anrecht darauf.

Ich sage nicht, dass Menschen, die jetzt materielle Not leiden, zu deren Linderung nicht politisch aktiv werden sollen. Ich sage auch nicht, dass man sie dabei nicht nach allen Kräften unterstützen soll. Fiele mir gar nicht ein, sowas zu sagen. Was ich sage, ist, dass das insgesamt gesehen nicht ausreicht, weil der Kapitalismus, solange er besteht, auch die Neigung hat, jede soziale Errungenschaft, die wir ihm abringen, einfach durch seine Eigendynamik früher oder später wieder zunichte zu machen. Wir sehen das ja gerade in den letzten Jahrzehnten mit der Dekonstruktion der bereits bestehenden Sozialsysteme hier in den westlichen Staaten. Praxis und Theorie lassen sich nicht so gegeneinander ausspielen, wie du das tust. Es bedarf in jedem Falle beider.

Mal davon abgesehen ist die Linderung von Not auch noch keine Gerechtigkeit, sondern allenfalls etwas weniger Ungerechtigkeit. Wenn es um Gerechtigkeit geht, wäre zu fragen, wie diese Not überhaupt erst entstanden ist und wer dafür verantwortlich ist.
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beachbernie
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Beitrag(#1784114) Verfasst am: 23.09.2012, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Linke ist ja auch mehr als nur Marx. zwinkern

Es ist vor allem auch ein unökonomischer Begriff. "Verteilungsgerechtigkeit" gehört genau zu den Moralismen, die du vor einer Seite noch als Vulgärsozialismus bezeichnet hast. Du kannst nicht den Kuchen gleichzeitig essen und behalten.



Das sehe ich nicht so. "Verteiligungsgerechtigkeit" mag ein "unoekonomischer Begriff" sein, hat aber als ethisches Postulat einen ganz anderen Stellenwert als vulgaersozialistisches Gekeife von wegen "weil ich das nicht habe, sollst Du das auch nicht haben". Mit Werten wie Gerechtigkeit hat letzteres naemlich nichts zu tun, hoechstens mit Untugenden wie Neid und Missgunst.
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Beitrag(#1784116) Verfasst am: 23.09.2012, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Verteiligungsgerechtigkeit" mag ein "unoekonomischer Begriff" sein, hat aber als ethisches Postulat einen ganz anderen Stellenwert als vulgaersozialistisches Gekeife von wegen "weil ich das nicht habe, sollst Du das auch nicht haben".

Welches Kriterium setzt du denn an für den "Stellenwert" eines ethischen Postulats? Die Mehrheitsfähigkeit? Dann magst du sogar Recht haben. Damit hast du dann aber natürlich immer noch kein Kriterium für Verteilungsgerechtigkeit selbst.
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Beitrag(#1784145) Verfasst am: 23.09.2012, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Verteiligungsgerechtigkeit" mag ein "unoekonomischer Begriff" sein, hat aber als ethisches Postulat einen ganz anderen Stellenwert als vulgaersozialistisches Gekeife von wegen "weil ich das nicht habe, sollst Du das auch nicht haben".

Welches Kriterium setzt du denn an für den "Stellenwert" eines ethischen Postulats? Die Mehrheitsfähigkeit? Dann magst du sogar Recht haben. Damit hast du dann aber natürlich immer noch kein Kriterium für Verteilungsgerechtigkeit selbst.


Die Mehrheitsfaehigkeit ist natuerlich ein denkbar schlechtes Kriterium, weil damit sich recht leicht jeder Diebstahl einer Mehrheit an einer Minderheit legitimieren liesse.

Unseren "ethischen Kompass", der hier gefragt ist, leiten wir schon seit jeher von bestimmten Wertesystemen ab, fueher waren das fast ausschliesslich die Religionen, heute werden diese zunehmend von nichtreligioesen Philosophien verdraengt.

Ich behaupte uebrigens nicht eine absolute Definition von Verteilungsgerechtigkeit zu kennen, noch nicht mal, dass eine solche ueberhaupt moeglich ist. Ich plaediere lediglich dafuer sich bei der Verteilung der der Menschheit zur Verfuegung stehenden Guetern auch an allgemeingueltigen ethischen Kriterien zu orientieren, die sich aus den ethischen Systemen von Religion und Philosophie ableiten lassen und nicht z.B. die Effizienz zum alleinigen Kriterium zu machen, so wie das letztlich die Marktradikalen propagieren. Und da kommen auch sozialistische Ideen mit ins Spiel, weil die zumindest z.T. genau das versuchen.
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Beitrag(#1784147) Verfasst am: 23.09.2012, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich plaediere lediglich dafuer sich bei der Verteilung der der Menschheit zur Verfuegung stehenden Guetern auch an allgemeingueltigen ethischen Kriterien zu orientieren.

Wer soll sich denn daran orientieren? Anders gefragt, wer verteilt die Güter, und mit welchem Recht?
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Beitrag(#1784148) Verfasst am: 23.09.2012, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich halte dabei die oft zu spuerende grundsaetzliche Verteufelung von Aktienbesitz fuer einen der groessten historischen Fehler, den die Linke begangen hat, weil sie die dahintersteckenden Chancen fuer mehr Verteilungsgerechtigkeit leichtfertig verschenkt hat.


Kannst du das mit der Chnace auf mehr Verteilungsgerechtigkeit mittels eines anschaulichen Beispieles mal konkret darstellen? Vielleicht anhand der BMW-Aktie und der Familie Quandt?


Der heutige BMW-Arbeiter erhaelt einen erheblichen groesseren Anteil am Erloes aus dem Verkauf der von BMW hergestellten Produkte als sein Pendant in einem entsprechenden Unternehmen zur Zeit von Karl Marx. Er hat viel bessere Arbeitsbedingungen und ist in jeder Hinsicht besser abgesichert.
Und ausgerechnet die Linke soll dabei die Chance auf mehr Verteilungsgerechtigkeit verschenkt haben?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ob es so sinnvoll ist sehr grosse Vermoegen nicht mit einer erheblich hoeheren Erbschaftssteuer zu belegen, sodass es Leuten wie den Quandts nicht weiter moeglich ist, sich auf den Fruechten der Tuechtigkeit ihrer Vorfahren in allem Luxus auszuruhen, ist eine ganz andere Frage. Und ich glaube, darin unterscheiden wir beide uns nicht so furchtbar viel.

Ich bin nun doch etwas überrascht, dass Du angesichts der Kriegsgewinnler, Wehrwirtschaftsführer, Judenenteignungs- und Zwangsarbeitprofiteure Quandt von den Früchten der Tüchtigkeit schreibst.

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Beitrag(#1784149) Verfasst am: 23.09.2012, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Ich bin nun doch etwas überrascht, dass Du angesichts der Kriegsgewinnler, Wehrwirtschaftsführer, Judenenteignungs- und Zwangsarbeitprofiteure Quandt von den Früchten der Tüchtigkeit schreibst.

Ich mag mich irren, aber mir kommt's so vor als habe beachbernie das ironisch gemeint.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#1784176) Verfasst am: 24.09.2012, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Verteiligungsgerechtigkeit" mag ein "unoekonomischer Begriff" sein, hat aber als ethisches Postulat einen ganz anderen Stellenwert als vulgaersozialistisches Gekeife von wegen "weil ich das nicht habe, sollst Du das auch nicht haben".

Welches Kriterium setzt du denn an für den "Stellenwert" eines ethischen Postulats? Die Mehrheitsfähigkeit? Dann magst du sogar Recht haben. Damit hast du dann aber natürlich immer noch kein Kriterium für Verteilungsgerechtigkeit selbst.


Anhand dieses Zitats von beachbernie würde ich ihn mal fragen, was er für "Sozialismus" oder "Vulgärsozialismus" hält... mir scheint, er spricht von Faschismus statt von Sozialismus, findet aber nicht die richtigen Begriffe... Vulgärsozialismus ist: "weil du etwas hast und ich nicht, obwohl ich es brauche, sollte ich auch etwas davon haben" - Vulgärfaschismus, der Neid des kleinen Mannes, ist, wovon BB spricht: "weil ich das nicht habe, sollst Du das auch nicht haben".

EDIT: konkretisiert...
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Zoff
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Beiträge: 21668

Beitrag(#1784178) Verfasst am: 24.09.2012, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
(..)
Der heutige BMW-Arbeiter erhaelt einen erheblichen groesseren Anteil am Erloes aus dem Verkauf der von BMW hergestellten Produkte als sein Pendant in einem entsprechenden Unternehmen zur Zeit von Karl Marx. Er hat viel bessere Arbeitsbedingungen und ist in jeder Hinsicht besser abgesichert.
(..)

Eventuell solltest Du dich doch mal hin und wieder über die Realität informieren.
FR vom 29. März 2012:

Mund halten und weiter arbeiten
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AdvocatusDiaboli
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Beiträge: 26380
Wohnort: München

Beitrag(#1784181) Verfasst am: 24.09.2012, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(..)
Der heutige BMW-Arbeiter erhaelt einen erheblichen groesseren Anteil am Erloes aus dem Verkauf der von BMW hergestellten Produkte als sein Pendant in einem entsprechenden Unternehmen zur Zeit von Karl Marx. Er hat viel bessere Arbeitsbedingungen und ist in jeder Hinsicht besser abgesichert.
(..)

Eventuell solltest Du dich doch mal hin und wieder über die Realität informieren.
FR vom 29. März 2012:

Mund halten und weiter arbeiten


Vorsicht Zoff, du bist in eine Falle getappt... BB vergleicht es mit der "Zeit von Karl Marx". Damit kann er auch Hartz IV auf derzeitigem Niveau legitimieren, was besser ist als nichts, was viele zu Marxens Zeit hatten.
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1784184) Verfasst am: 24.09.2012, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Verdammt. Traurig
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satsche
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Wohnort: Südhessen

Beitrag(#1784190) Verfasst am: 24.09.2012, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:

Eventuell solltest Du dich doch mal hin und wieder über die Realität informieren.
FR vom 29. März 2012:

Mund halten und weiter arbeiten


Ein Beitrag zum Thema Tarifeinheit, der Schaum benebelt noch bis in dieses Forum.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München

Beitrag(#1784192) Verfasst am: 24.09.2012, 02:37    Titel: Antworten mit Zitat

satsche hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Eventuell solltest Du dich doch mal hin und wieder über die Realität informieren.
FR vom 29. März 2012:

Mund halten und weiter arbeiten


Ein Beitrag zum Thema Tarifeinheit, der Schaum benebelt noch bis in dieses Forum.


Von welchem Schaum sprichst Du?
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Sticky
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Beitrag(#1784237) Verfasst am: 24.09.2012, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Der Irrweg der "Pferdeäpfel-Theorie"

http://scharf-links.de/90.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=28497&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=001df3e72c
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Tarvoc
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Beitrag(#1784265) Verfasst am: 24.09.2012, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Der Irrweg der "Pferdeäpfel-Theorie"

Das Problem besteht ja auch darin, dass fast jeder schon weiss, dass das Unsinn ist, und nur keiner so genau weiss, wie diesem Irrsinn Einhalt geboten werden kann.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Sticky
vae victis



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Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#1784442) Verfasst am: 25.09.2012, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Der Irrweg der "Pferdeäpfel-Theorie"

Das Problem besteht ja auch darin, dass fast jeder schon weiss, dass das Unsinn ist, und nur keiner so genau weiss, wie diesem Irrsinn Einhalt geboten werden kann.


Frag mal unquest: Der weiss noch nicht, dass die Pferdeäpfel-Theorie Unsinn ist.
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Tarvoc
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Beitrag(#1784444) Verfasst am: 25.09.2012, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sag ja fast. zwinkern
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326

Beitrag(#1784507) Verfasst am: 25.09.2012, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Der Irrweg der "Pferdeäpfel-Theorie"

Das Problem besteht ja auch darin, dass fast jeder schon weiss, dass das Unsinn ist, und nur keiner so genau weiss, wie diesem Irrsinn Einhalt geboten werden kann.


Frag mal unquest: Der weiss noch nicht, dass die Pferdeäpfel-Theorie Unsinn ist.


Eine Frage zu dem Artikel:
Zitat:
Der Bundesregierung ist doch bekannt, dass heute bereits fast 120 000 Menschen über 75 Jahre zusätzlich zu ihrer Rente einen Mini-Job ausüben müssen, um leben zu können.


4,4 Mio. Menschen leben in Deutschland von Hartz4. Wo kommen die 120.000 Menschen her, die ohne Mini-Job sterben würden?
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