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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21803
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 (#1785522) Verfasst am: 30.09.2012, 20:00 Titel: |
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Strohmänner, Unterstellungen, und vor allem keine Auseinandersetzungen mit dem, was an sogenannter "Islamkritik" ziemlich offensichtlich rassistisch ist und Parallelen zum Antisemitismus hat. Stattdessen gibt es seiner Meinung nach anscheinend nur ganz liebe Islamkritik, die ganz demokratisch ist, sich felsenfest an Grundrechte hält und sogar nur für die Rechte der armen Muslime kämpft, die das selber anscheinend gar nicht können.
Ja, den Eindruck hab ich auch, wenn ich mir PI, Anti-Moschee-Initiativen, die diversen islamfeindlichen Parteien usw. angucke auch. 
Steht ja "für Menschenrechte" drüber, und dann muss das ja wohl auch stimmen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1785528) Verfasst am: 30.09.2012, 20:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Strohmänner, Unterstellungen, und vor allem keine Auseinandersetzungen mit dem, was an sogenannter "Islamkritik" ziemlich offensichtlich rassistisch ist und Parallelen zum Antisemitismus hat. Stattdessen gibt es seiner Meinung nach anscheinend nur ganz liebe Islamkritik, die ganz demokratisch ist, sich felsenfest an Grundrechte hält und sogar nur für die Rechte der armen Muslime kämpft, die das selber anscheinend gar nicht können.
Ja, den Eindruck hab ich auch, wenn ich mir PI, Anti-Moschee-Initiativen, die diversen islamfeindlichen Parteien usw. angucke auch.
Steht ja "für Menschenrechte" drüber, und dann muss das ja wohl auch stimmen. |
Das hat Folgen, wenn man den Kopf so oft an die Wand haut....
Der Text ist so allgemein gehalten, dass Du dein überlegenes Urteil zwar in einsamer Größe formulieren kannst - kannst Du irgendetwas davon belegen?
Aber der Mayer hat für seine Ausagen eine Basis, die er mit keinen Wort erwähnt, die aber fast hinter jeden seiner Sätze steht: Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam. Dabei handelt es sich auch nicht um alte Rauschliteratur, die sowieso niemand mehr ernst nimmt und mit der man deshalb nicht nicht argumentieren darf (wir lassen mal außen vor, dass alle, die sich mit dem Phänomen Islam näher befassen, betonen, dass dort eine Schrifttreue üblich ist, die mit der europäischer Christen nicht zu vergleichen ist). Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam ist modern, nicht durch Übersetzungen aus dem aramäischen verfälscht und darf und muss wörtlich genommen werden.
Aber Du wirst bestimmt ein paar exegetische Kunststücke kennen, die diese Erklärung in Luft auflösen.
Dass es auch eine rassistisch begründete Islamophobie gibt, bedeutet nicht, dass Islamophobie per se abzulehen ist. Islamophobie, die nicht gegen den einzelnen Muslim gerichtet ist, sondern in der Selbstdarstellung des Islam begründet ist, halte ich aus demokratischer Sicht für eine logische Haltung.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1785534) Verfasst am: 30.09.2012, 20:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Strohmänner, Unterstellungen, und vor allem keine Auseinandersetzungen mit dem, was an sogenannter "Islamkritik" ziemlich offensichtlich rassistisch ist und Parallelen zum Antisemitismus hat. Stattdessen gibt es seiner Meinung nach anscheinend nur ganz liebe Islamkritik, die ganz demokratisch ist, sich felsenfest an Grundrechte hält und sogar nur für die Rechte der armen Muslime kämpft, die das selber anscheinend gar nicht können.
Ja, den Eindruck hab ich auch, wenn ich mir PI, Anti-Moschee-Initiativen, die diversen islamfeindlichen Parteien usw. angucke auch.
Steht ja "für Menschenrechte" drüber, und dann muss das ja wohl auch stimmen. |
Das hat Folgen, wenn man den Kopf so oft an die Wand haut....
Der Text ist so allgemein gehalten, dass Du dein überlegenes Urteil zwar in einsamer Größe formulieren kannst - kannst Du irgendetwas davon belegen?
Aber der Mayer hat für seine Ausagen eine Basis, die er mit keinen Wort erwähnt, die aber fast hinter jeden seiner Sätze steht: Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam. Dabei handelt es sich auch nicht um alte Rauschliteratur, die sowieso niemand mehr ernst nimmt und mit der man deshalb nicht nicht argumentieren darf (wir lassen mal außen vor, dass alle, die sich mit dem Phänomen Islam näher befassen, betonen, dass dort eine Schrifttreue üblich ist, die mit der europäischer Christen nicht zu vergleichen ist). Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam ist modern, nicht durch Übersetzungen aus dem aramäischen verfälscht und darf und muss wörtlich genommen werden.
Aber Du wirst bestimmt ein paar exegetische Kunststücke kennen, die diese Erklärung in Luft auflösen.
Dass es auch eine rassistisch begründete Islamophobie gibt, bedeutet nicht, dass Islamophobie per se abzulehen ist. Islamophobie, die nicht gegen den einzelnen Muslim gerichtet ist, sondern in der Selbstdarstellung des Islam begründet ist, halte ich aus demokratischer Sicht für eine logische Haltung.
fwo |
Ich weiß überhaupt nicht, was dieser Begriff der "Islamophobie" soll (denn ich habe keine Angst vor dem Islam, ich lehne ihn ab, das ist etwas anderes), außer die zu diffamieren, die den Islam ablehnen. Niemand hat hier etwas dabei, wenn man sich als ein Gegner des Christentums outet, obwohl es sicher absolute Idioten gibt, die ebenfalls das Christentum ablehnen. Da stört das niemanden.
Ich lehne den Islam aus den gleichen Gründen ab wie das Christentum oder jede andere monotheistische Religion, ganz unabhängig davon, wer sonst noch den Islam ablehnt oder nicht. Warum das "rassistisch" sein soll, erschließt sich mir nicht. Genauer gesagt, ich weiß es schon. Denn natürlich sind die Muslime keine "Rasse". Es geht auch hier darum, eine bestimmte Position zu diffamieren, um sich mit ihr nicht auseinandersetzen zu müssen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21803
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| (#1785557) Verfasst am: 30.09.2012, 22:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Text ist so allgemein gehalten, dass Du dein überlegenes Urteil zwar in einsamer Größe formulieren kannst - kannst Du irgendetwas davon belegen? |
Dass der Text so allgemein gehalten ist, ist der Grund für meine Aussagen.
Wenn er ohne nähere Konkretisierung - wer kritisiert wen wie mit welcher Begründung? - die Leute angreift, die "Islamkritiker" kritisieren; wenn er selbst einerseits nur die harmlose, legitime, demokratische und menschenrechtskonforme Sorte Religionskritik in Bezug auf Islam anführt, andererseits die offensichtlich rassistische, menschenrechtsfeindliche "Islamkritik", die Grundrechte (wie die Religionsfreiheit) für Muslime außer Kraft setzen will, aber völlig ignoriert; dann ist das eine Verharmlosung von Rechtsextremismus.
Ich habe gerade versucht, den Text zu finden, auf den das eine Antwort sein soll, aber der ist anscheinend (noch?) nicht online. Wenn der genauso wolkig-allgemein wäre, wäre dieser Text mit den genannten Gründen immer noch schlecht, aber als Reaktion halbwegs entschuldigt. Wenn der aber - im Gegensatz zu diesem Text hier - klar Ross und Reiter benennt, gehört dieser Text selbst in die Schublade "extremistische Islamfeinde".
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21803
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| (#1785558) Verfasst am: 30.09.2012, 22:15 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß überhaupt nicht, was dieser Begriff der "Islamophobie" soll (denn ich habe keine Angst vor dem Islam, ich lehne ihn ab, das ist etwas anderes), außer die zu diffamieren, die den Islam ablehnen. |
Das hatten wir doch schon x-mal: Es ist eine Parallelbildung zu zB Xenophobie und Homophobie und beschreibt eine Haltung, die nicht begründet und differenziert kritisch gegenüber dem Islam, sondern pauschal und undifferenziert feindlich gegenüber allem Islamischen ist, bis hin zu Grundrechtseinschränkungen. Paradebeispiel PI, Pro NRW etc. Die strukturelle Vergleichbarkeit zum Rassismus liegt darin, dass die Negativzuschreibungen nahezu genauso essenzialistisch sind wie beim "echten" Rassismus. (Und dazu, dass das Unsinn sei, weil "Islam" kein Rasse sei: Judentum ist auch keine Rasse, trotzdem ist Antisemitismus rassistisch. Rassen gibt es sowieso nicht, und trotzdem ist der Begriff sinnvoll.)
Mit einer religionskritischen Haltung, wie man sie hier auch gegenüber dem Christentum vertritt, hat das nichts mehr zu tun.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1785559) Verfasst am: 30.09.2012, 22:16 Titel: |
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@tillich,
interessant, das du auf den grössten teil von fwo's posting nicht eingehst.
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I'm tapping in the dusternis
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1785560) Verfasst am: 30.09.2012, 22:18 Titel: |
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Religionskritik, die von Religiösen als harmlos und legitim empfunden wird, macht etwas falsch.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21803
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| (#1785561) Verfasst am: 30.09.2012, 22:21 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | @tillich,
interessant, das du auf den grössten teil von fwo's posting nicht eingehst. |
Worauf ich nicht eingegangen bin, ist sein Schlenker mit der Kairoer Erklärung. Die kommt aber im von mir kritisierten Artikel aber gar nicht vor.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21803
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| (#1785562) Verfasst am: 30.09.2012, 22:24 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik, die von Religiösen als harmlos und legitim empfunden wird, macht etwas falsch. |
Lies im Kontext meiner Kritik:
"harmlos" im Sinne von "nicht menschenrechtsfeindlich und strukturell rassistisch", "legitim" im Sinne von "innerhalb des demokratischen Rechtsstaats und der Menschenrechte".
Macht Religionskritik, die sich innerhalb dieser Grenzen hält, etwas falsch?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1785563) Verfasst am: 30.09.2012, 22:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß überhaupt nicht, was dieser Begriff der "Islamophobie" soll (denn ich habe keine Angst vor dem Islam, ich lehne ihn ab, das ist etwas anderes), außer die zu diffamieren, die den Islam ablehnen. |
Das hatten wir doch schon x-mal: Es ist eine Parallelbildung zu zB Xenophobie und Homophobie und beschreibt eine Haltung, die nicht begründet und differenziert kritisch gegenüber dem Islam, sondern pauschal und undifferenziert feindlich gegenüber allem Islamischen ist, bis hin zu Grundrechtseinschränkungen. Paradebeispiel PI, Pro NRW etc. Die strukturelle Vergleichbarkeit zum Rassismus liegt darin, dass die Negativzuschreibungen nahezu genauso essenzialistisch sind wie beim "echten" Rassismus. (Und dazu, dass das Unsinn sei, weil "Islam" kein Rasse sei: Judentum ist auch keine Rasse, trotzdem ist Antisemitismus rassistisch. Rassen gibt es sowieso nicht, und trotzdem ist der Begriff sinnvoll.)
Mit einer religionskritischen Haltung, wie man sie hier auch gegenüber dem Christentum vertritt, hat das nichts mehr zu tun. |
Ach ne, was du nicht sagst! Der Islam ist eine Religion, und wie jede Religion kritisiere ich ihn, und auch aus den gleichen Gründen, weil es eine durch nichts belegbare Fantasievorstellung ist. Und wie bei jeder Religion kritisiere ich den Machtanspruch, der sich daraus ableitet, wenn er sich daraus ableitet. Das ist beim Christentum so, auch wenn das mittlerweile im Vergleich zu früheren Zeiten harmlos ist, und das ist beim Islam so, auch wenn der in unserem Land aufgrund fehlender Strukturen leichter zu ignorieren ist. Religionskritik war noch nie unpolitisch und nett war sie auch nie.
Mit Fremdenfeindlichkeit (ja, ich verstehe durchaus Fremdworte) hat das nichts zu tun. Woher ein Moslem stammt, ist mir ziemlich egal. Religiotie ist nicht auf Ausländer beschränkt. Der Hinweis auf irgendwelche extremistischen Idioten nehme ich als Versuch, die eigene, windige Position zu immunisieren. Mehr muß man dazu eigentlich nicht sagen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21803
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| (#1785564) Verfasst am: 30.09.2012, 22:31 Titel: |
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Wenn du weder von dieser Defintion von Islamophobie noch von den Beispiele betroffen bist, weiß ich nicht, warum du dir den Schuh anziehst und auf dieser Grundlage wieder den Begriff kritisierst.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1785565) Verfasst am: 30.09.2012, 22:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik, die von Religiösen als harmlos und legitim empfunden wird, macht etwas falsch. |
Lies im Kontext meiner Kritik:
"harmlos" im Sinne von "nicht menschenrechtsfeindlich und strukturell rassistisch", "legitim" im Sinne von "innerhalb des demokratischen Rechtsstaats und der Menschenrechte".
Macht Religionskritik, die sich innerhalb dieser Grenzen hält, etwas falsch? |
Sie macht etwas falsch, wenn sich kein Religiöser darüber beschwert, dass sie vermeintlich x-feindlich, undemokratisch und strukturell rassistisch sei.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1785566) Verfasst am: 30.09.2012, 22:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | @tillich,
interessant, das du auf den grössten teil von fwo's posting nicht eingehst. |
Worauf ich nicht eingegangen bin, ist sein Schlenker mit der Kairoer Erklärung. Die kommt aber im von mir kritisierten Artikel aber gar nicht vor. |
du erinnerst mich immer mehr an die bischöfe und sonstigen christlichen fuzzies, die die beschneidung von säuglingen oder kleinen jungs bei juden und muslimen befürworten, weil sie befürchten, dass, wenn anderen relionsgruppen in ihren "rechten" beschnitten werden, dass es auch den christen bei ihren sonderrechten irgendwann an den kragen gehen könnte.
und das ganze wird verpackt als "gleichbehandlung" resp. "integration". ich frage mich aber, ob wir diese art von "integration" in unserer gesellschaft wirklich wollen....
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I'm tapping in the dusternis
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1785567) Verfasst am: 30.09.2012, 22:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn du weder von dieser Defintion von Islamophobie noch von den Beispiele betroffen bist, weiß ich nicht, warum du dir den Schuh anziehst und auf dieser Grundlage wieder den Begriff kritisierst. |
Ich zieh mir keinen Schuh an, außer meinen eigenen. Ich wüßte nur gern, warum ich den Islam nicht kritisieren sollte. Ich bewundere am Islam seine Vergangenheit, ehrlicherweise aber nicht, weil er so toll war, sondern weil er nur halb so schlimm war wie die Christentümer seiner Zeit. Am heutigen Islam finde ich alles, was ich am Christentum kritisiere, in Reinkultur und noch schlimmer. Und die Tatsache, daß meine Gottlosigkeit in allen islamischen Regimen mit dem Tode bedroht wird, erhöht nicht gerade meine Sympathie.
Erschwerend kommt noch hinzu, daß in unserem Land die Leitungen der christlichen Kirchen der Versuchung nicht widerstehen können, zusammen mit ihren muslimischen "Brüdern" tapfer gegen die verwerflichen Tendenzen von "Gottlosigkeit" und Säkularismus zu streiten. Sie und ich, wir stehen also ganz klar auf unterschiedlichen Seiten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21803
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| (#1785571) Verfasst am: 30.09.2012, 23:04 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik, die von Religiösen als harmlos und legitim empfunden wird, macht etwas falsch. |
Lies im Kontext meiner Kritik:
"harmlos" im Sinne von "nicht menschenrechtsfeindlich und strukturell rassistisch", "legitim" im Sinne von "innerhalb des demokratischen Rechtsstaats und der Menschenrechte".
Macht Religionskritik, die sich innerhalb dieser Grenzen hält, etwas falsch? |
Sie macht etwas falsch, wenn sich kein Religiöser darüber beschwert, dass sie vermeintlich x-feindlich, undemokratisch und strukturell rassistisch sei. |
Aha. Ob Kritik taugt oder nicht, entscheidet sich also nicht inhaltlich, sondern daran, ob der andere auch ja beleidigt reagiert. Interessantes Konzept.
Ich würde mich ja lieber über konkrete Beispiele unterhalten. Dass der hier verlinkte Artikel genau das nicht tut, sondern jegliche "Islamkritik" pauschal vom Vorwurf des Rassismus, der Menschenrechtswidirgkeit, der strukturellen Parallelen zum Antisemitismus freispricht - trotz der offensichtlichen Gegenbeispiele -, ist genau das, was ich dran kritisiere.
Zur Sicherheit noch mal: Ich behaupte nicht, dass jeglicher Kritik an der Religion des Islam diese Vorwürfe zu machen seien. Ich sage nur, dass es Islamophobie, auf die das zutrifft, gibt, und dass der Artikel das schlicht ignoriert. Wobei aus der Ignoranz Leugnung und Komplizenschaft würde, wenn der Artikel, auf den sich das beziehen soll und der uns leider nicht vorliegt, klare Beispiele benennt.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 30.09.2012, 23:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21803
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| (#1785572) Verfasst am: 30.09.2012, 23:05 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | @tillich,
interessant, das du auf den grössten teil von fwo's posting nicht eingehst. |
Worauf ich nicht eingegangen bin, ist sein Schlenker mit der Kairoer Erklärung. Die kommt aber im von mir kritisierten Artikel aber gar nicht vor. |
du erinnerst mich immer mehr an die bischöfe und sonstigen christlichen fuzzies, die die beschneidung von säuglingen oder kleinen jungs bei juden und muslimen befürworten, weil sie befürchten, dass, wenn anderen relionsgruppen in ihren "rechten" beschnitten werden, dass es auch den christen bei ihren sonderrechten irgendwann an den kragen gehen könnte.
und das ganze wird verpackt als "gleichbehandlung" resp. "integration". ich frage mich aber, ob wir diese art von "integration" in unserer gesellschaft wirklich wollen.... |
Zusammenhang zu meinem Beitrag?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21803
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| (#1785573) Verfasst am: 30.09.2012, 23:06 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich wüßte nur gern, warum ich den Islam nicht kritisieren sollte. |
Wer sagt das denn auch?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1785581) Verfasst am: 30.09.2012, 23:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aha. Ob Kritik taugt oder nicht, entscheidet sich also nicht inhaltlich, sondern daran, ob der andere auch ja beleidigt reagiert. Interessantes Konzept. |
Nicht Kritik allgemein, sondern Religionskritik. Das liegt einfach an der Natur der Religion.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1785590) Verfasst am: 01.10.2012, 02:52 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aha. Ob Kritik taugt oder nicht, entscheidet sich also nicht inhaltlich, sondern daran, ob der andere auch ja beleidigt reagiert. Interessantes Konzept. |
Nicht Kritik allgemein, sondern Religionskritik. Das liegt einfach an der Natur der Religion. |
Quatsch. 
Auch Religionskritik lebt nicht vornehmlich von der Beleidigung und schon gar nicht ist Religion oder Religiöse immanent beleidigt, wenn kritisiert.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1785642) Verfasst am: 01.10.2012, 14:25 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aha. Ob Kritik taugt oder nicht, entscheidet sich also nicht inhaltlich, sondern daran, ob der andere auch ja beleidigt reagiert. Interessantes Konzept. |
Nicht Kritik allgemein, sondern Religionskritik. Das liegt einfach an der Natur der Religion. |
Quatsch.
Auch Religionskritik lebt nicht vornehmlich von der Beleidigung und schon gar nicht ist Religion oder Religiöse immanent beleidigt, wenn kritisiert. |
Schau Dir die Beschneidungsdebatte an. Da genügt schon ein rechtsstaatliches Bekenntnis zu den Grundrechten und die religiösen muckeln reihenweise ein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1785648) Verfasst am: 01.10.2012, 16:14 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aha. Ob Kritik taugt oder nicht, entscheidet sich also nicht inhaltlich, sondern daran, ob der andere auch ja beleidigt reagiert. Interessantes Konzept. |
Nicht Kritik allgemein, sondern Religionskritik. Das liegt einfach an der Natur der Religion. |
Quatsch.
Auch Religionskritik lebt nicht vornehmlich von der Beleidigung und schon gar nicht ist Religion oder Religiöse immanent beleidigt, wenn kritisiert. |
Schau Dir die Beschneidungsdebatte an. Da genügt schon ein rechtsstaatliches Bekenntnis zu den Grundrechten und die religiösen muckeln reihenweise ein. |
passt scho.
So freundlich ich das tue: wenn ich jemandem den Boden unter den Füßen wegziehe, und das tue ich bei einem Gläubigen mit einer fundierten Religionskritik, reagiert der entprechend: Insofern ist deine Aussage ein Selbstgänger. Allerdings wird das in unserer Gesellschaft dadurch gemildert, dass religiöse Zugehörigkeit hier oft nicht mehr so existenziell ist, das Bekenntnis ist eher ein allgemein kulturelles und die Bestandteile der eigenen Religion werden patchworkartig wie Moden regelmäßig neu zusammengestellt - aus Atheistensicht der nicht nagelfeste Pudding der Kuschelreligiösen.
Eine Religionskritik, die völlig unabhängig vom Ton in der Sache hart und unmittelbar einsichtig ist, ist bei einem Gläubigen geeignet, die eigene Organisation von Welt zu destabiliseren und wird dadurch automatisch als Angriff empfunden. Die normale Reaktion darauf ist der wütende Vorwurf der Angriffes und eine gleichzeitige Rationalisierung und Zementierung der Richtigkeit der persönlichen Welt.
An Beispiel Beschneidung:
Die Vorwürfe eines Angriffes von Nazi-Ausmaß, des Antisemitismus, des Hasses, des wütenden Geschreies usw. und das alles untermalt mit Liedern zur Nützlichkeit, Geringfügigkeit, Selbstverständlichkeit und Unverzichtbarkeit des Eingriffes so wie der besonderen Kinderliebe der eigenen Gruppe, die schon allein die vorgeworfene Grausamkeit des Vorganges ad absurdum führen würde usw. s.o.
fwo
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1785651) Verfasst am: 01.10.2012, 17:12 Titel: |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1785657) Verfasst am: 01.10.2012, 18:05 Titel: |
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Man kann es auch ganz nüchtern formulieren: Ein Problem der Religion ist, dass ihre Anhänger häufig privateste Gefühle an öffentlich zugängliche und kritisierbare Tatsachenbehauptungen knüpfen. Kritisiert man diese Behauptungen, trifft man unweigerlich auch Gefühle, die Religiöse als Bestandteil ihres "spirituellen Intimbereiches" empfinden. Da spielt es auch keine Rolle, wie freundlich und sachlich die Kritik formuliert ist, im Gegenteil - je zutreffender die Kritik ist, desto schmerzhafter ist der Eingriff in den Intimbereich.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1785678) Verfasst am: 01.10.2012, 19:40 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Man kann es auch ganz nüchtern formulieren: Ein Problem der Religion ist, dass ihre Anhänger häufig privateste Gefühle an öffentlich zugängliche und kritisierbare Tatsachenbehauptungen knüpfen. Kritisiert man diese Behauptungen, trifft man unweigerlich auch Gefühle, die Religiöse als Bestandteil ihres "spirituellen Intimbereiches" empfinden. Da spielt es auch keine Rolle, wie freundlich und sachlich die Kritik formuliert ist, im Gegenteil - je zutreffender die Kritik ist, desto schmerzhafter ist der Eingriff in den Intimbereich. |
Treffend formuliert. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Freidenker1
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2012
Beiträge: 14
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| (#1787698) Verfasst am: 11.10.2012, 11:48 Titel: Böse Philosophen - mein Buchtipp |
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Dieses Buch von Philipp Blom hat mir sehr viel Freude bereitet. Es schildert die Anfänge der Aufklärung.
"Böse Philosophen"
Lesen!!!!!
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1714
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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wuffi
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.12.2009
Beiträge: 1256
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1714
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Geobacter
Normalbürger
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 117
Wohnort: Italy
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| (#1796896) Verfasst am: 25.11.2012, 20:44 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aha. Ob Kritik taugt oder nicht, entscheidet sich also nicht inhaltlich, sondern daran, ob der andere auch ja beleidigt reagiert. Interessantes Konzept. |
Nicht Kritik allgemein, sondern Religionskritik. Das liegt einfach an der Natur der Religion. |
Quatsch.
Auch Religionskritik lebt nicht vornehmlich von der Beleidigung und schon gar nicht ist Religion oder Religiöse immanent beleidigt, wenn kritisiert. |
Leider hat Kramer da vollkommen recht!
Jede Religion lebt davon, Ungläubigkeit gleichgzusetzen mit Minder[wertikeit], Unverständigkeit (trotzige Dummheit) soziale Inkompetenz.... moralische Dekadenz..
Das muss ja so sein, wenn der Gläubige sich durch und in seinem Glauben selbst als ein höher-wertigerer Mensch gefallen will.
So wird es auch in allen Tempeln, Kirchen, Moscheen und im ganz besonderen auch in allen anderen Ideologien gelehrt in welchen der Mensch sich durch eine "bedingungslose" Loyalität (ohne jegliche Hinterfragung), "pseudo"-verdient machen möchte.
Es liegt also in der Natur der Sache (der Gläubigkeit), kritische Hinterfragungen seiner idealisierten Glaubensinhalte als Angriffe auf die eigene persönliche Würde zu empfinden.
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