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Kookie
Gast
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 (#181802) Verfasst am: 21.09.2004, 13:22 Titel: |
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[quote="Zebra"]Sagen wir's mal so: Wenn Arbeitgeber, die eigentlich vom Staat finanziert werden (zB die Kirchen) sich derart ins Privatleben ihrer Mitarbeiter einmischen dürfen, dann mag das legal sein. Legitim ist es imho trotzdem nicht. Wer etwas illegitimes verteidigt, nur weil es legal ist und höchstrichterlich abgesegnet, den finde ich fragwürdig. Der muss sich von mir zuweilen auch eine "Untertanen-Mentalität" vorwerfen lassen
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Zuletzt bearbeitet von Kookie am 21.09.2004, 13:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Zebra
Gast
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| (#181803) Verfasst am: 21.09.2004, 13:25 Titel: |
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Mal vorausgesetzt ich verstehe deinen Beitrag richtig:
Dann gilt genau das gleiche 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#181804) Verfasst am: 21.09.2004, 13:25 Titel: |
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Hi zelig,
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Das ist auch bei uns der Normalfall. Aber der Gesetzgeber hat ausdrücklich eine Ausnahme für xxx (sorry, der Begriff fällt mir gerade nicht ein, war irgendwas in Richtung 'Weltanschauungsgemeinschaft' oder so) geschaffen.
Thomas |
Du meinst "Tendenzbetriebe"? Wie beispielsweise auch Gewerkschaften?
Du hast Recht. Das ist legal.
Ob es im Einzelfall gerechtfertigt ist, ist eine andere Frage.
Jedenfalls wird viel Missbrauch damit betrieben. |
und genau dafür haben wir Arbeitsgerichte. Hier wurde die Entscheidung eines solchen geschildert. Wurde nun in diesem Fall Missbrauch betrieben?
Grüßle
Thomas
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Nav
Gast
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| (#181808) Verfasst am: 21.09.2004, 13:32 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi zelig,
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Das ist auch bei uns der Normalfall. Aber der Gesetzgeber hat ausdrücklich eine Ausnahme für xxx (sorry, der Begriff fällt mir gerade nicht ein, war irgendwas in Richtung 'Weltanschauungsgemeinschaft' oder so) geschaffen.
Thomas |
Du meinst "Tendenzbetriebe"? Wie beispielsweise auch Gewerkschaften?
Du hast Recht. Das ist legal.
Ob es im Einzelfall gerechtfertigt ist, ist eine andere Frage.
Jedenfalls wird viel Missbrauch damit betrieben. |
und genau dafür haben wir Arbeitsgerichte. Hier wurde die Entscheidung eines solchen geschildert. Wurde nun in diesem Fall Missbrauch betrieben?
Grüßle
Thomas |
Der Unterschied:
Ein CDU - Angestellter, der in Wirklichkeit post- oder reformkommunistische Ideale vertritt, könnte der Partei (auch absichtlich!) Schaden zu fügen.
Der Kirchenangestellte, der sich halt für einen bestimmten Menschen entschieden hat, der stellt diese Gefahr nicht dar.
Das ist ein Justament - Standpunkt, mehr nicht.
Und Du läßt Dich mit Deinen heiligen Eiden und Deiner Obrigkeitsreligiösität dafür einspannen.
Ich bin froh, daß ich nicht so bin wie Du. So kann ich wenigstens in den Spiegel schauen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#181809) Verfasst am: 21.09.2004, 13:32 Titel: |
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Hi Zebra,
| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Sagen wir's mal so: Wenn Arbeitgeber, die eigentlich vom Staat finanziert werden (zB die Kirchen) |
ist das in Österreich so?
| Zebra hat folgendes geschrieben: | | sich derart ins Privatleben ihrer Mitarbeiter einmischen dürfen, dann mag das legal sein. |
Schön. Genau das habe ich behauptet, weil irgendwelche Poster hier meinten, mir vorwerfen zu müssen, ich stände nicht auf dem Boden des GG.
| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Legitim ist es imho trotzdem nicht. |
Nun solltest Du noch definieren, was 'illegitim' ist, wenn es legal ist. Solltest Du etwa einem Naturrecht anhängen?
| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Wer etwas illegitimes verteidigt, nur weil es legal ist und höchstrichterlich abgesegnet, den finde ich fragwürdig. Der muss sich von mir zuweilen auch eine "Untertanen-Mentalität" vorwerfen lassen. |
Warum habe ich wohl geschrieben, dass ich _gegen_ diese Rechtsauffassung bin und dafür eintrete, dass sie _geändert_ wird?
Aber davon vollkommen unbenommen bleibt, dass ich den _Inhalt_ verstehe. Ich bin beispielsweise in einem Verein, der von seinen Mitgliedern als Voraussetzung für eine Mitgliedschaft verlangte, dass sie aus der Kirche ausgetreten sind. Wenn nun der Sekretär dieses Vereins in die Kirche eintritt und vielleicht sogar aktiv wird, hätte ich jedes Verständnis der Welt, wenn dieser Mensch gekündigt wird. Warum sollte ich es nun bei der RKK anders sehen?
Grüßle
Thomas
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Nav
Gast
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| (#181810) Verfasst am: 21.09.2004, 13:35 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Zebra,
| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Sagen wir's mal so: Wenn Arbeitgeber, die eigentlich vom Staat finanziert werden (zB die Kirchen) |
ist das in Österreich so?
| Zebra hat folgendes geschrieben: | | sich derart ins Privatleben ihrer Mitarbeiter einmischen dürfen, dann mag das legal sein. |
Schön. Genau das habe ich behauptet, weil irgendwelche Poster hier meinten, mir vorwerfen zu müssen, ich stände nicht auf dem Boden des GG.
| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Legitim ist es imho trotzdem nicht. |
Nun solltest Du noch definieren, was 'illegitim' ist, wenn es legal ist. Solltest Du etwa einem Naturrecht anhängen?
| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Wer etwas illegitimes verteidigt, nur weil es legal ist und höchstrichterlich abgesegnet, den finde ich fragwürdig. Der muss sich von mir zuweilen auch eine "Untertanen-Mentalität" vorwerfen lassen. |
Warum habe ich wohl geschrieben, dass ich _gegen_ diese Rechtsauffassung bin und dafür eintrete, dass sie _geändert_ wird?
Aber davon vollkommen unbenommen bleibt, dass ich den _Inhalt_ verstehe. Ich bin beispielsweise in einem Verein, der von seinen Mitgliedern als Voraussetzung für eine Mitgliedschaft verlangte, dass sie aus der Kirche ausgetreten sind. Wenn nun der Sekretär dieses Vereins in die Kirche eintritt und vielleicht sogar aktiv wird, hätte ich jedes Verständnis der Welt, wenn dieser Mensch gekündigt wird. Warum sollte ich es nun bei der RKK anders sehen?
Grüßle
Thomas |
@TW
Weil es niemanden was angeht, wer mit wem fickt - um es mal hart auszudrücken.
Es geht aber den Verein, den Du ansprichst, sehr wohl etwas an, wenn ein Mitglied gleichzeitig mit dem absoluten Gegner der Vereinsziele paktiert.
Im übrigen:
Eine Kündigung eines Kirchenangestellten wegen IBKA - Mitgliedschaft würde ich als legitim betrachten - nicht aber, weil er jemanden liebt.
Man merkt, daß Du ein Beamter bist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#181813) Verfasst am: 21.09.2004, 13:39 Titel: |
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Hi Nav,
| Nav hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | und genau dafür haben wir Arbeitsgerichte. Hier wurde die Entscheidung eines solchen geschildert. Wurde nun in diesem Fall Missbrauch betrieben?
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Der Unterschied:
Ein CDU - Angestellter, der in Wirklichkeit post- oder reformkommunistische Ideale vertritt, könnte der Partei (auch absichtlich!) Schaden zu fügen.
Der Kirchenangestellte, der sich halt für einen bestimmten Menschen entschieden hat, der stellt diese Gefahr nicht dar.
Das ist ein Justament - Standpunkt, mehr nicht. |
als Deinen persönlichen Justament-Standpunkt erkenne ich das an, solange Du den nicht mit einem Argument gegen meine Position verwechselst.
BTW, der Wiederverheiratete schadet seiner Kirche dadurch, dass er sich über für diese Gruppe wesentliche Regeln hinwegsetzt. Gibt zumindest ein schlechtes Beispiel ab. Wie man das wertet, musst Du den Gerichten überlassen.
| Nav hat folgendes geschrieben: | | Und Du läßt Dich mit Deinen heiligen Eiden und Deiner Obrigkeitsreligiösität dafür einspannen. |
Du kleiner süßer Rebell.
| Nav hat folgendes geschrieben: | | Ich bin froh, daß ich nicht so bin wie Du. So kann ich wenigstens in den Spiegel schauen. |
Ich bewundere Dich 
Grüßle
Thomas
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Kookie
Gast
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| (#181814) Verfasst am: 21.09.2004, 13:40 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: |
Man merkt, daß Du ein Beamter bist. |
Graf Zahl!:
mach ma n verweis!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#181815) Verfasst am: 21.09.2004, 13:40 Titel: |
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Hi Nav,
| Nav hat folgendes geschrieben: |
Man merkt, daß Du ein Beamter bist. |
man merkt, dass Du Deine Idiosynkrasie hätschelst.
Grüßle
Thomas
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#181820) Verfasst am: 21.09.2004, 13:44 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi zelig,
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Das ist auch bei uns der Normalfall. Aber der Gesetzgeber hat ausdrücklich eine Ausnahme für xxx (sorry, der Begriff fällt mir gerade nicht ein, war irgendwas in Richtung 'Weltanschauungsgemeinschaft' oder so) geschaffen.
Thomas |
Du meinst "Tendenzbetriebe"? Wie beispielsweise auch Gewerkschaften?
Du hast Recht. Das ist legal.
Ob es im Einzelfall gerechtfertigt ist, ist eine andere Frage.
Jedenfalls wird viel Missbrauch damit betrieben. |
und genau dafür haben wir Arbeitsgerichte. Hier wurde die Entscheidung eines solchen geschildert. Wurde nun in diesem Fall Missbrauch betrieben?
Grüßle
Thomas |
Hallo Thomas,
schade, daß ich es tun musste, aber ich habe mir die Meldung jetzt mal angesehen.  Denn grundsätzlich finde ich, muss man tatsächlich auf den einzelnen Fall schauen.
| Zitat: | Erfurt (www.kath.net) Das deutsche Bundesarbeitsgericht (BAG) hat die Kündigung eines katholischen Kirchenmusikers aufgrund seiner Wiederverheiratung gebilligt.Es handle sich hier nicht um einen Verstoß gegen Treu und Glauben, „wenn eine katholische Kirchengemeinde das Arbeitsverhältnis eines noch keine sechs Monate beschäftigten Kirchenmusikers mit der Begründung kündigt, seine ihr jetzt bekannt gewordene Wiederverheiratung widerspreche den Grundsätzen der katholischen Sittenlehre“, heißt es in einer Erklärung des BAG.
„Ein kirchlicher Arbeitgeber hat - anders als ein säkularer Arbeitgeber - das Recht, von Funktionsträgern die Einhaltung dieser Grundsätze zu verlangen.“ Der Kirchenmusiker, dessen erste Ehe geschieden worden war und der im Jahre 1997 nach russisch-orthodoxem Ritus erneut geheiratet hatte, war seit dem 1. August 2001 von der katholischen Kirche angestellt. Seine Kündigung war fristgemäß am 26. Januar 2002 erfolgt. |
Nach den Details, die hier geschildert werden ist kein Missbrauch.
Menschlich fragwürdg finde ich's trotzdem.
Grüße
Zelig
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Nav
Gast
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| (#181822) Verfasst am: 21.09.2004, 13:47 Titel: |
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@TW
Ich bin lieber ein "kleiner, süßer Rebell" und habe einen klaren, von mir selbst gefundenen ethischen und moralischen Standpunkt, als daß ich in typischer Beamtenmentalität die Schaffung meines ethischen und moralischen Standpunktes auf "Gesetze" und "das war immer so" abwälze.
Zumindest werde ich mir selber nie vorwerfen müssen, daß ich nicht über "richtig" und "falsch" nachgedacht habe.
Klar mache ich dabei Fehler - aber alleine die Tatsache, daß ich nach Ethik und Moral strebe (für mich selbst) macht mich zu einem Menschen mit Rückgrat. Das unterscheidet uns.
Daher kann ich es nur noch einmal sagen:
Ich bin froh, daß ich nicht so bin wie Du.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#181824) Verfasst am: 21.09.2004, 13:51 Titel: |
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Hi zelig,
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Nach den Details, die hier geschildert werden ist kein Missbrauch.
Menschlich fragwürdg finde ich's trotzdem.
|
darin sind wir uns einig.
Bei den Kabbeleien ging es aber um etwas anderes: stehe ich auf dem Boden der Verfassung, wenn ich nicht lauthals gegen etwas losplärre, das jedem gestandenen Kirchengegner das Messer in der Tasche aufgehen lässt.
Ich kann mich auch nicht erinnern, geschrieben zu haben, dass ich das Verhalten der Kircht _gut_ finde. Aber ich darf wohl noch zum Ausdruck bringen, dass ich das Verhalten _verstehen_ kann.
Grüßle
Thomas
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#181871) Verfasst am: 21.09.2004, 14:46 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Die wußten, wie mit Kirchen und dergleichen zu verfahren ist. Darum kann ich auch die Religionspolitik der VR China nur immer wieder in den höchsten Tönen loben.  |
Soweit das die Religionspolitik der VR China betrifft, kann ich da einigermaßen zustimmen. Es ist aber wichtig, religiös indoktrinierte Menschen nicht für ihre Religion zu bestrafen, vielmehr sollten sie Hilfe von (gemäßigten) Deprogrammern erhalten. Die meisten von Deprogrammern therapierten Menschen sind hinterher glücklich, dass sie die Dogmen aus ihrem Kopf los sind. Allerdings bedarf es zur Beseitigung religiöser Dogmen natürlich auch nicht immer gleich unbedingt eines Deprogrammers, in der Regel kann man da schon mit Aufklärung hinsichtlich Evolutionstheorie und menschlicher Verhaltenspsychologie (=Mensch ist viel zu beeinflussbar und geistig zu minderbegabt, um im biblischen Sinne schuldfähig sein zu können) viel erreichen.
Zuletzt bearbeitet von sascha am 21.09.2004, 14:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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Nav
Gast
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| (#181876) Verfasst am: 21.09.2004, 14:48 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | Die Diskussion um die korrekte Schreibweise englischer Begriffe befindet sich jetzt hier
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Du bist einfach ein Schatz!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#181878) Verfasst am: 21.09.2004, 14:50 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Die meisten von Deprogrammern therapierten Menschen sind hinterher glücklich, dass sie die Dogmen aus ihrem Kopf los sind. |
Oder sie sind glücklich, weil die Reprogrammierer ihnen das Dogma in den Kopf einge-pflanzt haben, dass sie jetzt, wo sie nicht mehr glauben, was sie wol-len, glücklicher sind. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#181882) Verfasst am: 21.09.2004, 14:56 Titel: |
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| Zitat: | | When you deprogram people, you force them to think. The only thing I do is shoot them challenging questions. |
Nein. Der Trick, um Leute zum Denken zu bringen, ist, ihnen vollkommen irrelevante Fragen zu stellen!
| Zitat: | | I hit them with things that they haven't been programmed to respond to. |
Die selbe Technik, die Sekten normalerweise zur Gehirnwäsche verwenden.
| Zitat: | | I know what the cults do and how they do it |
Natürlich! Wie könnte er die Techniken sonst reproduzieren?
| Zitat: | | and they get frustrated when they can't answer. |
Typische Sektentechnik, nur hier nicht für sie, sondern gegen sie verwendet!
| Zitat: | | They think they have the answer, they've been given answers to everything. |
Genau wie es die Gesellschaft mit ihren Jüngern macht!
| Zitat: | | When the mind gets to a certain point, they can see through all the lies that they've been programmed to believe. They realize that they've been duped and they come out of it. |
And after they've come out, we fill them with our ideas!
Fazit: Das muss nicht De-Programmierer, sondern Re-Programmierer heißen!
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#181891) Verfasst am: 21.09.2004, 15:06 Titel: |
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@Tarvoc
Naja, also stimmt schon. Eigentlich ist das zu unfreiheitlich. Es ist wirklich besser, die Leute auf normale Art zum Denken zu bringen.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#181908) Verfasst am: 21.09.2004, 15:39 Titel: |
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Ich habe die zwei Postings, die beim Splitten und danach geschrieben wurden, hierhin kopiert. Die anderen Postings muß ich wohl im anderen Thread lassen, ich fürchte, sonst geht alles durcheinander.
Entschuldigt bitte den Fehler- ich habe keine Ahnung, wie das jetzt passieren konnte. 
| Zitat: | Peter Raulfs
Desillusionist
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 2005
Wohnort: Erfurt
Verfasst am: 21.09.2004, 14:41 Titel:
--------------------------------------------------------------------------------
Um mal wieder aufs Thema zurückzukommen:
Ich halte es nicht für legitim, einem Arbeitnehmer wegen Nichtkonformität zu den Grundsätzen des Arbeitgebers zu kündigen, solange dies nicht eine Vereltzung der Dienstpflichten vermuten läßt. Es ist m.E. nicht anzunehmen, daß ein Kichenmusiker, der nicht auf dem Boden der kirchlichen "Sittenlehre" steht, seinen Verpflichtungen weniger gewissenhaft oder auf auf eine Weise nachkommt, die den Interessen der Kirche schadet. Das wäre übrigens auch bei einem sozialistischen CDU-Hausmeister oder bei einem kommunistischen Bahnbeamten nicht anzunehmen.
Darüber hinaus halte es es für unverhältnismäßig, einem Kirchenmusiker zu kündigen, nur weil sein Lebenswandel in einem einzigen Detail nicht den Vorstellungen des Arbeitgebers widerspricht. Er ist ja wohl noch lange niemand, der die Kirche insgesamt ablehnt. Soweit würde wahrscheinlich kein anderer sogenannter Tendenzbetrieb gehen, allein die "Rechtgläubigkeit" eines Angestellten als Entklassungskriterium heranzuziehen.
_________________
It's good to be me! |
| Zitat: | Thomas Waschke
Gouldianer
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 1912
Verfasst am: 21.09.2004, 14:58 Titel:
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Peter,
| Peter Raufs hat folgendes geschrieben: |
Um mal wieder aufs Thema zurückzukommen:
Ich halte es nicht für legitim, einem Arbeitnehmer wegen Nichtkonformität zu den Grundsätzen des Arbeitgebers zu kündigen, solange dies nicht eine Vereltzung der Dienstpflichten vermuten läßt. Es ist m.E. nicht anzunehmen, daß ein Kichenmusiker, der nicht auf dem Boden der kirchlichen "Sittenlehre" steht, seinen Verpflichtungen weniger gewissenhaft oder auf auf eine Weise nachkommt, die den Interessen der Kirche schadet. Das wäre übrigens auch bei einem sozialistischen CDU-Hausmeister oder bei einem kommunistischen Bahnbeamten nicht anzunehmen.
Darüber hinaus halte es es für unverhältnismäßig, einem Kirchenmusiker zu kündigen, nur weil sein Lebenswandel in einem einzigen Detail nicht den Vorstellungen des Arbeitgebers widerspricht. Er ist ja wohl noch lange niemand, der die Kirche insgesamt ablehnt. Soweit würde wahrscheinlich kein anderer sogenannter Tendenzbetrieb gehen, allein die "Rechtgläubigkeit" eines Angestellten als Entklassungskriterium heranzuziehen. |
Thread 1: finden wir gut, was die Kirche hier getan hat?
Thread 2: war das juristisch in Ordnung?
Thread 3: können wir die Gründe nachvollziehen?
Ich denke, dass wir im Thread 1 vollkommen übereinstimmen, in Thread 2 vermutlich und bei Thread 3 bin ich mir nicht sicher.
Grüßle
Thomas |
_________________
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Anatoly
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 414
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| (#182027) Verfasst am: 21.09.2004, 18:24 Titel: |
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GG, Art. 3, Absatz 3:
"Niemand darf wegen seines Geschlechts, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden."
Aber anscheinend wegen einer Eheschließung.
_________________
Bye,
Anatoly
"..., all das Ringen nach Freiheit sei fingiert, eine Komödie, die der Mensch seinem Narzissmus vorspielt und ihn deshalb veranlasst, ungehalten zu sein, wenn er aus seinem Spiel gerissen wird."
Wilhelm Reich, Libido Konflikte und Wahngebilde in Ibsens 'Peer Gynt'
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