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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44738
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 (#182569) Verfasst am: 22.09.2004, 18:07 Titel: Re: Glaubenszweifel |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Nicht ganz. Licht ist weder Teilchen noch Welle, beides sind mathematische Modelle, um das Wesen des Lichts zu beschreiben. |
Darum geht es aber nicht! Das ist eben die Neudefinition, die daraus resultierte, dass unterschiedliche Versuche unterschiedliche Ergebnisse erzielten! Es geht nur um die Versuche an sich und um die jahrelange Diskussion, was das Licht nun ist, bis die Quantenphysik das Problem auf dialektische Weise (übrigends eine philosophische Methode!) löste! Verstehst du, jeder hielt seine Wahrheit für die einzig Richtige und keiner wollte auf den Anderen eingehen, weil jeder ja den Beweis geführt hatte, dass seine Theorie stimmte! Eben weil die Beobachtungen von der vorherigen Intention des Beobachters abhingen! Wer sagt dir, dass das nicht bei Versuchen immer so ist? Wenn es einmal so war, kann es wieder so sein!
Btw. sagt dir der Begriff Falsifizierbarkeit 'was? Nur so 'ne Frage am Rande...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 22.09.2004, 18:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#182570) Verfasst am: 22.09.2004, 18:07 Titel: |
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| Rollimom hat folgendes geschrieben: |
Wer in einer festgefügten religiösen Gemeinschaft lebt, hat oft nicht nur die inneren Stimmen zu ertragen.
Das Gewissen schlägt bei jedem wirklichen oder eingebildeten Fehlverhalten an, die Reue verleidet dir die Lebensfreude, die Umkehr zum wahrhaftigen Weg nimmt dir jede Individualität.
Diese Denkvorgänge sind mit einem Arztbesuch nicht zu beheben. |
Stimmt, ich hätte "Deprogrammierer" mit in die Liste aufnehmen sollen, die die Religionsgehirnwäsche wieder rückgängig machen.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44738
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| (#182573) Verfasst am: 22.09.2004, 18:10 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | ich hätte "Deprogrammierer" mit in die Liste aufnehmen sollen |
Es muss "Reprogrammierer" heißen, da sie die selben Techniken verwenden wie die "Programmierer", also die Sektenfreaks. Nur mit dem Unterschied, dass sie die Sektenkonditionierung wieder entfernen und durch die commonsense-konditionierung ersetzen, die aber auch nicht viel rationaler ist (meistens sind die Leute nach der Reprogrammierung fanatische US-Patrioten, was ja schon einiges aussagt...).
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#182600) Verfasst am: 22.09.2004, 18:32 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | dann hätte er die Möglichkeit, sich so zu verhalten, wie es gute Eltern tun:
Sie lassen sich nicht alles gefallen, strafen auch manchmal -
aber niemals würden sie ihre Kinder verletzen, absichtlich krank machen oder gar töten. |
Gute Eltern legen auch keinen Wert darauf, daß ihre Kinder ewig auf sie fixiert sind, sondern vielmehr darauf, daß ihre Kinder selbständig ihr eigenes Leben leben. |
Das kommt hinzu. 
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#182604) Verfasst am: 22.09.2004, 18:35 Titel: Re: Glaubenszweifel |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Nicht ganz. Licht ist weder Teilchen noch Welle, beides sind mathematische Modelle, um das Wesen des Lichts zu beschreiben. |
Es geht nur um die Versuche an sich und um die jahrelange Diskussion, was das Licht nun ist, bis die Quantenphysik das Problem auf dialektische Weise (übrigends eine philosophische Methode!) löste! |
Die Quantenphysik beschreibt Licht in einem mathematischen Modell, das je nach (klassischem) Grenzfall eine Welle oder ein Teilchen beschreibt. Das hat rein gar nichts mit Dialektik zu tun.
| Zitat: |
Btw. sagt dir der Begriff Falsifizierbarkeit 'was? Nur so 'ne Frage am Rande... |
Na und ob.
Davon abgesehn habe ich die meisten Versuche, auf denen die Quantenphysik aufbaut, selber durchgeführt. Das macht man etwa so im 3. Semester. Also, im Gegensatz zur Philosophie, wo ich bestenfalls über angelesenes Halbwissen verfüge, weiß ich hier ganz genau, wovon ich rede. 
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#182678) Verfasst am: 22.09.2004, 19:51 Titel: Jahrmarkt der Anschauungen |
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Für mich sind Weltanschauungen wie Maschinen auf einem Rummelplatz. Man geht mal hier hinein, dann dort, usw. Gefährlich wird es erst, wenn man vergißt, aus einer Maschine auszusteigen.
Tarvoc und unser Graf wissen, was ich meine: Realitätstunnel (Leary-Lilly-Wilson-Modell).
"Zeige mir Deinen Realitätstunnel und ich sage Dir, wer Du bist und was Dein Problem ist", könnte ein diagnostischer Ansatz sein, denn die Vorliebe für bestimmte - z.B. autoritäre - Realitätstunnel können auf Defizite in der Sozialisation hinweisen, in einem "Verhaftetsein" an eine bestimmte Kindheitsentwicklungsphase (was ja auch Freud schon wußte).
Feiheit besteht u.a. darin, nach Belieben die Tunnel zu besuchen und sie zu wechseln aber grundlegend über alle zu stehen - erhaben sein (durchaus im Sinne Buddhas, der über alles hinausgegangen ist was ja wohl bedeutet, keinem System - auch nicht dem eigenen - mehr anzuhaften; aber nicht im Sinne von Arroganz).
Ich beglückwünsche Ulrich zu seinen Erfahrungen im Tunnel der Bibelfundis und die Weisheit, entdeckt zu haben, dass die Welt sehr viel größer ist als alle Bilder, die wir uns in uns von ihr machen.
Das Leben besteht aus Tunneln und Trips (Traps), that`s it. Man darf sich nur nie unterkriegen lassen. Erfahrungen machen, abhaken, abspeichern und weiter gehen - immer weiter - immer weiter...........
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44738
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| (#182683) Verfasst am: 22.09.2004, 20:04 Titel: |
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@ GermanHeretic: Verstehst du mich nicht oder willst du mich nicht verstehen? Es wurden zwei Versuche gemacht: Einen, der beweist, dass das Licht ein Teilchen ist, und einen Zweiten, der beweist, dass das Licht eine Welle ist. Derjenige, der beweisen wollte, dass das Licht eine Welle war, machte den Versuch, der eben das bewies, und umgekehrt. Das hat mit der späteren Zusammenfügung beider Behauptungen in der Quantentheorie erst einmal überhaupt nichts zu tun, sondern Fakt ist einfach, dass derjenige, der etwas beweisen will, den Versuch anders aufbaut, als jemand, der genau das Gegenteil beweisen will! Das hat überhaupt nichts mit der Physik an sich zu tun, sondern mit der menschlichen Psyche! Deswegen kann Physik vielleicht Welterklärungen liefern, aber der Mensch wird sie immer im Geiste filtern bzw. schon vorher so beobachten, dass er genau das Egebnis bekommt, was er haben will!
Ich empfehle dir stark, dir den Neuen Prometheus von Wilson anzuschaffen! So populärwissenschaftlich dieses Werk auch sein mag und so sinnlos sein humorvolles Lächerlichmachen von Esoterik (als wäre sie nicht schon lächerlich genug...) auch ist, aber in Punkto Psychologie und selektiver Wahrnehmung ist das Werk wirklich spitze und es könnte dir helfen, das, was du selbst siehst, ebenfalls kritisch zu hinterfragen. Denn vielleicht... wolltest du genau das sehen!
@ shiningthrough: Sehr guter Beitrag! Besser hätte ich's auch nicht ausdrücken können!
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#182854) Verfasst am: 23.09.2004, 09:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | @ GermanHeretic: Verstehst du mich nicht oder willst du mich nicht verstehen? Es wurden zwei Versuche gemacht: Einen, der beweist, dass das Licht ein Teilchen ist, und einen Zweiten, der beweist, dass das Licht eine Welle ist. Derjenige, der beweisen wollte, dass das Licht eine Welle war, machte den Versuch, der eben das bewies, und umgekehrt. Das hat mit der späteren Zusammenfügung beider Behauptungen in der Quantentheorie erst einmal überhaupt nichts zu tun, sondern Fakt ist einfach, dass derjenige, der etwas beweisen will, den Versuch anders aufbaut, als jemand, der genau das Gegenteil beweisen will! Das hat überhaupt nichts mit der Physik an sich zu tun, sondern mit der menschlichen Psyche! Deswegen kann Physik vielleicht Welterklärungen liefern, aber der Mensch wird sie immer im Geiste filtern bzw. schon vorher so beobachten, dass er genau das Egebnis bekommt, was er haben will!
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So, und da BEIDE Versuche korrekt durchgeführt worden sind, war damit klar, daß BEIDE Recht haben. Ergo wurde eine Theorie entwickelt, die dieses Phänomen erklärt. Das hat erstmal nichts mit menschlicher Psyche zu tun. Wenn die Welle-Theorie-Verfechter die Versuche, die den Teilchencharakter des Lichts zeigen, diese Versuche ignorieren (oder vice versa), DANN hat das was mit Psyche zu tun.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44738
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| (#182857) Verfasst am: 23.09.2004, 10:04 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | So, und da BEIDE Versuche korrekt durchgeführt worden sind, war damit klar, daß BEIDE Recht haben. |
Das hat aber nichts mit meiner Aussage zu tun! 
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Welle-Theorie-Verfechter die Versuche, die den Teilchencharakter des Lichts zeigen, diese Versuche ignorieren |
Aber genau das wurde doch lange Zeit gemacht! Praktisch die ganze zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts war es common sense, dass das Licht eine Welle sei!
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#182858) Verfasst am: 23.09.2004, 10:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Welle-Theorie-Verfechter die Versuche, die den Teilchencharakter des Lichts zeigen, diese Versuche ignorieren |
Aber genau das wurde doch lange Zeit gemacht! |
Schlimm genug.
| Zitat: | | Praktisch die ganze zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts war es common sense, dass das Licht eine Welle sei! |
Es ist ja auch nicht ganz falsch, je nachdem, was für ein Problem man sich anschaut. Eine Differenzgeschwindigkeit mit v2 - v1 zu berechnen ist ja meistens auch i.O., obwohl es falsch ist.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44738
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| (#182863) Verfasst am: 23.09.2004, 10:37 Titel: |
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Ich hoffe aber, du verstehst, worauf ich hinaus will: Du kannst natürlich den Ergebnissen eines Experiments voll vertrauen! Was passiert, passiert (nicht einmal die Buddhisten zweifeln das an, soweit ich weiss).
Aber du kannst deiner eigenen Wahrnehmung davon nicht vertrauen, denn sie hängt von deiner Intention ab! Das lann die Physik nicht widerlegen und die Psychologie hat es längst erwiesen.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#182869) Verfasst am: 23.09.2004, 10:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aber du kannst deiner eigenen Wahrnehmung davon nicht vertrauen, denn sie hängt von deiner Intention ab! Das lann die Physik nicht widerlegen und die Psychologie hat es längst erwiesen. |
Natürlich nicht. Vor allem kann man seiner Selbsteinschätzung nicht trauen. Man kann nichts beobachten (also auch nicht sich selbst), ohne es gleichzeitig zu beeinflussen. Das hat die Physik bereits erwiesen. 
Dazu gibt es ein schönes asiatisches Sprichwort (weiß nicht mehr, wo es genau herstammt), das in etwa so geht:
Jeder Mensch hat drei Gesichter. Eines, das er nach außen trägt, eines, das er nach innen trägt, und sein wahres Gesicht.
Das bringt es so ziemlich auf den Punkt, finde ich.
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christin
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Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#182877) Verfasst am: 23.09.2004, 11:12 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Lies bitte genau, bevor du jemandem einen "falschen Schluss" vorwirfst.
Ich schrieb: "dass es dir an Wertschätzung für diese Dinge fehlt"
und nicht: "dass dir die Wertschätzung für diese Dinge fehlt."
Das heißt: "Du hast zwar Wertschätzung für diese Dinge, aber nicht so viel, wie wünschenswert wäre."
Warum sonst reitest du immer wieder darauf herum, dass diese Dinge nicht genügen, weil sie vergänglich sind? |
na gut. ich habe keine absolute wertschätzung für für die vergänglichen dinge dieser welt, kann mich aber dennoch ihrer erfreuen.
| Zitat: | Ob es für "das sein an sich" eine Zielgerichtetheit oder einen Sinn gibt,
das ist nicht mein Problem.
Was mich interessiert,
das ist, dass ich in meinem Leben Ziele finde und einen Sinn finden,
und dass die Menschen, die mir wichtig sind, in ihrem Leben Ziele und einen Sinn finden. |
schön, dann ist es eben nicht dein problem. es scheint mir aber eine kurzsichtige lebensfilosofie zu sein.
| Zitat: | Anscheinend gehörst du zu den wenigen, die den schmalen Weg finden, der zum Leben führt,
während dein Gott alle Übrigen zum Verderben verurteilt. (Bergpredigt, Matthäus 7,13-14) |
es geht hier um die bereitschaft, diesen weg zu finden. dir ist offenbar der weg "zu schmal". gott ist für dich zu einem stein des anstosses geworden.
| Zitat: | Da könnte man einen alten Spruch abwandeln:
Sage mir, welche Art von Gott du verehrst, und ich sage dir, wer du bist. |
sag' mir doch, wer ich bin.
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christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#182885) Verfasst am: 23.09.2004, 12:04 Titel: |
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| Zitat: | | So einen Unsinn habe ich lange nicht mehr gelesen. |
danke. 
| Zitat: | Und so eine schnippische Antwort
auf Krankheit und Leiden von Menschen auch nicht.
Wenn jemand nicht pariert,
dann geht es für dich in Ordnung, dass dein Gott ihn mit unerträglichen Leiden quält?!
Hat deine christliche ErziehungGerechtigkeitssinn ausgetrieben? |
du scheinst gar nicht so vorbehaltlos dich deines daseins zu erfreuen, denn sonst würdest du leiden und krankheit neutral bewerten, schliesslich bringt das leben nun mal diese dinge mit sich.
für mich sind krankheit und leiden folgen des sündenfalls aber auch folgen persönlichen fehlverhaltens. es geht nicht ums parieren, sondern um die konsequenzen des tuns. wenn du das licht ausschaltest, dann sitzt du eben im dunklen.
| Zitat: | Und was ist mit den Kindern, die schwerkrank zur Welt kommen und von Geburt an unter heftigen Schmerzen leiden?
Haben die es vielleicht versäumt, schon im Mutterleib "die richtlinien, die gott stellt" zu befolgen? |
das muss man unterscheiden. allgemein ist die gefallene natur des menschen und die dadurch in mitleidenschaft gezogene übrige welt für die fehlentwicklung zuständig. ich rede hier nicht primär von persönlicher schuld. allerdings können hier faktoren ins spiel kommen, die man vermeiden könnte, wie z.b. alkohol- oder nikotinabusus, medikamentenmissbrauch, ungesunde lebensweise. leider hat mein verhalten nicht nur für mich konsequenzen, dass führt mir meine verantwortung, die ich auch für andere trage, vor augen.
ich bin davon überzeugt, dass ein grossteil der menschlichen leiden von den menschen selbst verursacht wird, deswegen schrieb ich von den "richtlinien" an die man sich halten soll, nicht als einschränkung der lebensqualität, sondern als schützende grenzen, innerhalb derer man das leben auskosten kann.
| Zitat: | Sollte es wirklich einen Gott geben,
und sollte er den Wunsch haben, nicht verspottet zu werden,
dann sollte er sich erst einmal so benehmen, dass er keinen Anlass zum Spott bietet.
Sollte es wirklich einen Gott geben, der sich so benommen hat wie der Gott der Bibel,
dann hat er sich den Spott aller denkenden Wesen redlich verdient. |
du weisst nicht, was du dir anmasst. denn der töpfer hat sich nicht vor dem topf zu verantworten.
| Zitat: | Ein allmächtiger Gott, der das nicht tut,
der stattdessen Propheten schickt, die allerlei Drohungen ausstoßen,
aber leiden müssen dann allzu oft nicht die Verbrecher,
sondern völlig unschuldige Menschen -
ein solcher Gott macht sich wirklich lächerlich. |
wenn du schon die propheten erwähnst, hast du vergessen, oder nicht beachtet, dass sie unter dem einsatz ihres lebens, verfolgung, hohn und spott ertragend, das volk gottes vom götzendienst und ausschweifender lebensweise abhalten wollten und zur umkehr ermahnt haben, die konsequenzen, die ihr tun mit sich brachte, vor augen haltend. du übersiehst die sehnsucht gottes nach seinem volk, übersiehst die werbenden worte. nur das, was dir als wüste drohung erscheint, führst du auf. und reduzierst gott darauf. schade.
| Zitat: | Einige Christen verehren einen Gott, der "keine anderen Hände hat als unsere",
also einen Gott, der zu machtlos ist, um an all dem Leiden und all der Ungerechtigkeit in der Welt viel zu ändern.
Wer einen solchen Gott verehrt, ist wenigstens nicht genötigt,
Grausamkeit oder zumindest Gleichgültigkeit gegenüber menschlichem Leiden zu billigen.
Ein solches Gottesbild wäre für mich noch das akzeptabelste, das ich kenne |
.
ja, gott will durch uns wirken denn er hat uns das potenzial dazu gegeben.
wie soll er deiner meinung nach die ungerechtigkeit ändern, wenn die menschen sich nicht an seine gebote halten wollen? soll er sie zwingen? dann hätten sie keine wahl. dann würden sie ihr wesen nicht ändern, sondern wie roboter handeln.
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christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#182886) Verfasst am: 23.09.2004, 12:18 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
ist das jetzt nicht widersprüchlich? einerseits hast du was gegen das "schlaraffenland" mit seiner befriedigung aller bedürfnisse, andererseits strebst du im glauben an gott und das himmelreich genau das an  |
vielleicht muss ich, um diesen zustand des "schlaraffenlandes" schätzen zu können, durch dieses "irdisch jammertal". allerdings glaube ich nicht, dass der himmel ein zustand ohne herausforderungen und aufgaben ist, es herrschen nur andere voraussetzungen.
| Zitat: | | das bewusste zeitweilige entziehen der lebensgrundlagen durch einen gott, wäre also nichts weiter als ein mittel die freiheit des denkens einzuschränken, und das wäre wahrlich kein zeichen von liebe gegenüber seinen geschöpfen. |
der mensch hätte laut bibel unter günstigeren umständen seine aufgaben wahrnehmen können. dass er die wahl hatte, gott dabei auszuschliessen und völlig unter eigenregie schalten und walten zu können, zeugt eben doch von uneingeschränkter freiheit des denkens.
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#182895) Verfasst am: 23.09.2004, 13:03 Titel: |
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wenn ich mich mal einmischen darf?
| christin hat folgendes geschrieben: | du scheinst gar nicht so vorbehaltlos dich deines daseins zu erfreuen, denn sonst würdest du leiden und krankheit neutral bewerten, schliesslich bringt das leben nun mal diese dinge mit sich.
für mich sind krankheit und leiden folgen des sündenfalls aber auch folgen persönlichen fehlverhaltens. es geht nicht ums parieren, sondern um die konsequenzen des tuns. wenn du das licht ausschaltest, dann sitzt du eben im dunklen. |
das ganze kann man aber nicht mehr neutral beurteilen, wenn ein gott als mitspieler auf´s feld kommt. was man als launen der natur und unberechenbar neutral betrachten kann, lässt unter dem vermeintlichen einfluss eines gottes fragen aufkommen, denn wenn man ihn als urheber von allem annimmt (und selbst die taten der menschen lassen sich letztendlich auf seine arbeit als schöpfer zurückführen), stellt sich die frage nach dem sinn dieses leidens. ich möchte mal sehen, wie du einer familie, die ohnehin schon arm war, hungerte oder an unbehandelten krankheiten litt, erklären willst, warum sie bei der alljährlichen mekongflut auch noch ihr gesamtes hab und gut verloren hat, oder warum die menschen auf haiti derzeit um tausende menschen trauern müssen, während ihr ohnehin schon karges leben von einer flut weggeschwemmt wird. wie kommt es, dass gerade die ärmsten ständig noch ein bischen mehr kummer aufgebrummt bekommen, und wie lässt sich das mit dem gütigen schöpferwesen vereinbaren?
| Zitat: | | das muss man unterscheiden. allgemein ist die gefallene natur des menschen und die dadurch in mitleidenschaft gezogene übrige welt für die fehlentwicklung zuständig. ich rede hier nicht primär von persönlicher schuld. allerdings können hier faktoren ins spiel kommen, die man vermeiden könnte, wie z.b. alkohol- oder nikotinabusus, medikamentenmissbrauch, ungesunde lebensweise. leider hat mein verhalten nicht nur für mich konsequenzen, dass führt mir meine verantwortung, die ich auch für andere trage, vor augen. |
hier gilt das selbe wie oben. wie passt der gütige gott zu missbildungen neugeborener, deren eltern in der schwangerschaft alles mögliche getan haben um gefahren für das kind abzuwenden? arbeitet gott mit einer sippenhaftung über generationen?
| Zitat: | | ich bin davon überzeugt, dass ein grossteil der menschlichen leiden von den menschen selbst verursacht wird, deswegen schrieb ich von den "richtlinien" an die man sich halten soll, nicht als einschränkung der lebensqualität, sondern als schützende grenzen, innerhalb derer man das leben auskosten kann. |
was ein mensch braucht um sein leben auskosten zu können ist eine sache von individuellen wünschen und vorlieben, und nicht eine sache von pauschalisierten vorgaben.
einschränkungen kann und muss es geben, wenn die persönliche freiheit anderen schaden zufügt, aber darunter fällt nicht die homosexualität zu verdammen, ehelosigkeit zu brandmarken oder gottlosigkeit bzw. einen anderen glauben als fehler hinzustellen. das sind einschränkungen, die man nicht pauschalisiert über die menschen stülpen kann.
| Zitat: | | du weisst nicht, was du dir anmasst. denn der töpfer hat sich nicht vor dem topf zu verantworten. |
nur das töpfe für gewöhnlich nicht leiden können. besser würde hier (nach den geschichten der bibel) wohl der vergleich mit einem haustierhalter und einem hund passen. ist es in ordnung einen hund zu quälen, weil man die macht dazu hat?
| Zitat: | | wenn du schon die propheten erwähnst, hast du vergessen, oder nicht beachtet, dass sie unter dem einsatz ihres lebens, verfolgung, hohn und spott ertragend, das volk gottes vom götzendienst und ausschweifender lebensweise abhalten wollten und zur umkehr ermahnt haben, die konsequenzen, die ihr tun mit sich brachte, vor augen haltend. du übersiehst die sehnsucht gottes nach seinem volk, übersiehst die werbenden worte. nur das, was dir als wüste drohung erscheint, führst du auf. und reduzierst gott darauf. schade. |
das selbe kann man auch von jedem sektenführer behaupten. und drohungen sind nicht der weg der überzeugung, sondern der einschüchterung. damit wird jede positive aussage ad absurdum geführt. was würdest du von einem menschen halten, der dir was von güte und liebe erzählt, aber dein leben oder deine freiheit bedroht, wenn du nicht tust was er sagt?
| Zitat: | ja, gott will durch uns wirken denn er hat uns das potenzial dazu gegeben.
wie soll er deiner meinung nach die ungerechtigkeit ändern, wenn die menschen sich nicht an seine gebote halten wollen? soll er sie zwingen? dann hätten sie keine wahl. dann würden sie ihr wesen nicht ändern, sondern wie roboter handeln. |
kannst du mir sagen, warum gott in seiner allmacht nicht mal auf die reihe bekommt, seine botschaft auf der ganzen welt zu verbreiten? milliarden menschen haben nicht mal die möglichkeit zu wählen, einfach weil sie noch nie was von deinem gott und deiner bibel gehört haben, oder weil sie von ganz anderen glaubensvorstellungen geprägt sind?
ist gott so stümperhaft, dass er es nicht mal schafft seinen anhängern die richtige sicht zu vermitteln, oder warum sonst gibt es so viele unterschiedliche auffassungen vom christentum?
und welche wahl hat der mensch nach den christlichen vorstellungen tatsächlich? vereinfacht ausgedrückt gibt es zwei wege. den mit gott, und den ohne gott, doch wo bleibt die wahlmöglichkeit, wenn der eine weg unabänderlich in tod und verdammnis führt? eine echte wahl würde vorraussetzen, dass ich bei beiden möglichkeiten wenigstens eine chance habe, was aber die christliche weltsicht nicht vorgesehen hat. der glaube bietet also genaugenommen also eine einzige möglichkeit an, und keine wahlmöglichkeit.
gwarpy
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#182898) Verfasst am: 23.09.2004, 13:14 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | vielleicht muss ich, um diesen zustand des "schlaraffenlandes" schätzen zu können, durch dieses "irdisch jammertal". |
wäre gott dann nicht masslos, wenn er menschen, die ohnehin schon kaum ihr überleben sichern können, auch noch mit krankheit, katastrophen und tod "beschenkt"?
| Zitat: | | allerdings glaube ich nicht, dass der himmel ein zustand ohne herausforderungen und aufgaben ist, es herrschen nur andere voraussetzungen. |
damit wandert die himmelsvorstellung schon wieder zurück zu vorstellungen über die elysischen felder oder andere, vorchristliche jenseitsvorstellungen.
| Zitat: | | der mensch hätte laut bibel unter günstigeren umständen seine aufgaben wahrnehmen können. dass er die wahl hatte, gott dabei auszuschliessen und völlig unter eigenregie schalten und walten zu können, zeugt eben doch von uneingeschränkter freiheit des denkens. |
aber genau diese möglichkeit des unter eigenregie schalten und walten bietet der glaube nicht an, wenn ebendiese möglichkeit zwangsläufig strafen nach sich zieht. wenn ich niemandem schade, und trotzdem von engeln in öfen geworfen werden soll, nur weil ich mehr als eine sexpartnerin hatte, oder in "wilder ehe" mit meiner lebensgefährtin zusammenlebe, oder weil ich gott nicht anbete, habe ich (wäre ich gläubig) keine wahl.
gwarpy
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Tarvoc
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Beiträge: 44738
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| (#182904) Verfasst am: 23.09.2004, 13:51 Titel: |
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|
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Man kann nichts beobachten (also auch nicht sich selbst), ohne es gleichzeitig zu beeinflussen. Das hat die Physik bereits erwiesen. |
Ich dachte, in der Quantenmechanik gibt es keine Gleichungen, in denen ein Beobachter vorkommt! Meinte jedenfalls irgend jemand Anderes hier 'mal...
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GermanHeretic
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Anmeldungsdatum: 16.06.2004
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| (#182925) Verfasst am: 23.09.2004, 14:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Man kann nichts beobachten (also auch nicht sich selbst), ohne es gleichzeitig zu beeinflussen. Das hat die Physik bereits erwiesen. |
Ich dachte, in der Quantenmechanik gibt es keine Gleichungen, in denen ein Beobachter vorkommt! Meinte jedenfalls irgend jemand Anderes hier 'mal... |
"Beobachter" ist auch nur ein Spezialfall von "klassischer Grenzfall", d.h. QM benötigt nicht zwangsläufig einen Beobachter, womit ja landläufig jemand mit einem bewußten Wahrnehmen gemeint ist. Von dieser Verwiirung rühren ja einige von der Quantenmechanik beinflußten Philosophien her, die meinen, Bewußtsein wäre nötig, damit das Universum überhaupt existieren könne.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44738
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| (#182932) Verfasst am: 23.09.2004, 15:03 Titel: |
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Oder so, auch gut...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#182959) Verfasst am: 23.09.2004, 16:03 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | @ GermanHeretic: Verstehst du mich nicht oder willst du mich nicht verstehen? Es wurden zwei Versuche gemacht: Einen, der beweist, dass das Licht ein Teilchen ist, und einen Zweiten, der beweist, dass das Licht eine Welle ist. Derjenige, der beweisen wollte, dass das Licht eine Welle war, machte den Versuch, der eben das bewies, und umgekehrt. Das hat mit der späteren Zusammenfügung beider Behauptungen in der Quantentheorie erst einmal überhaupt nichts zu tun, sondern Fakt ist einfach, dass derjenige, der etwas beweisen will, den Versuch anders aufbaut, als jemand, der genau das Gegenteil beweisen will! Das hat überhaupt nichts mit der Physik an sich zu tun, sondern mit der menschlichen Psyche! Deswegen kann Physik vielleicht Welterklärungen liefern, aber der Mensch wird sie immer im Geiste filtern bzw. schon vorher so beobachten, dass er genau das Egebnis bekommt, was er haben will!
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So, und da BEIDE Versuche korrekt durchgeführt worden sind, war damit klar, daß BEIDE Recht haben. Ergo wurde eine Theorie entwickelt, die dieses Phänomen erklärt. Das hat erstmal nichts mit menschlicher Psyche zu tun. Wenn die Welle-Theorie-Verfechter die Versuche, die den Teilchencharakter des Lichts zeigen, diese Versuche ignorieren (oder vice versa), DANN hat das was mit Psyche zu tun. |
Was soll dieser Welle-teilchen-Kwatsch überhaupt? Licht ist Licht und es hat diese und jene Eigenschaften.
Warum ist es hie rnötig, in nur zwei Alternativen zu denken?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44738
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| (#182962) Verfasst am: 23.09.2004, 16:05 Titel: |
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Tut man ja nicht mehr! Aber gegen Ende des 19. Jahrhunderts wurden eben Welle und Teilchen noch als unvereinbare Gegensätze angesehen...
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Nav
Gast
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| (#186890) Verfasst am: 02.10.2004, 16:52 Titel: |
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| Rollimom hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ulrich Kern hat folgendes geschrieben: |
Man wird gelehrt, dass es immer mehrere Stimmen gibt, die zu einem reden: Die Stimme der eigenen Seele, die Stimmen anderer Menschen, die Stimme des Teufels und halt eben auch die Stimme Gottes. Wir müssen also lernen, die richtige Stimme aus den vielen Stimmen herauszuhören. |
Wer lehrt denn sowas?
Wenn ich Stimmen höre, gehe ich zum Arzt oder hör auf, Drogen zu nehmen. |
So einfach ist das nicht!
Wer in einer festgefügten religiösen Gemeinschaft lebt, hat oft nicht nur die inneren Stimmen zu ertragen.
Das Gewissen schlägt bei jedem wirklichen oder eingebildeten Fehlverhalten an, die Reue verleidet dir die Lebensfreude, die Umkehr zum wahrhaftigen Weg nimmt dir jede Individualität.
Diese Denkvorgänge sind mit einem Arztbesuch nicht zu beheben. |
Hut ab!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44738
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| (#186983) Verfasst am: 02.10.2004, 20:24 Titel: |
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| Rollimom hat folgendes geschrieben: |
Diese Denkvorgänge sind mit einem Arztbesuch nicht zu beheben. |
Kommt darauf an, was für ein Arzt. Selbst ich habe schon Katholen deprogrammiert!
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Nav
Gast
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| (#186984) Verfasst am: 02.10.2004, 20:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rollimom hat folgendes geschrieben: |
Diese Denkvorgänge sind mit einem Arztbesuch nicht zu beheben. |
Kommt darauf an, was für ein Arzt. Selbst ich habe schon Katholen deprogrammiert! |
Die "Guter Bulle - Böser Bulle" - Methodik hilft auch ganz gut.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#187343) Verfasst am: 03.10.2004, 19:36 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Lies bitte genau, bevor du jemandem einen "falschen Schluss" vorwirfst.
Ich schrieb: "dass es dir an Wertschätzung für diese Dinge fehlt"
und nicht: "dass dir die Wertschätzung für diese Dinge fehlt."
Das heißt: "Du hast zwar Wertschätzung für diese Dinge, aber nicht so viel, wie wünschenswert wäre."
Warum sonst reitest du immer wieder darauf herum, dass diese Dinge nicht genügen, weil sie vergänglich sind? |
na gut. ich habe keine absolute wertschätzung für für die vergänglichen dinge dieser welt, kann mich aber dennoch ihrer erfreuen. |
Nicht absolute Wertschätzung für die vergänglichen Dinge dieser Welt ist das,
was ich als wünschenswert bezeichnet habe.
Wohl aber genug Wertschätzung, um ein Menschenherz zu füllen.
| christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Ob es für "das sein an sich" eine Zielgerichtetheit oder einen Sinn gibt,
das ist nicht mein Problem.
Was mich interessiert,
das ist, dass ich in meinem Leben Ziele finde und einen Sinn finden,
und dass die Menschen, die mir wichtig sind, in ihrem Leben Ziele und einen Sinn finden. |
schön, dann ist es eben nicht dein problem. es scheint mir aber eine kurzsichtige lebensfilosofie zu sein. |
Das Urteil "kurzsichtige Lebensphilosophie" könnte zutreffen,
wenn es Grund zu der Annahme gäbe,
dass es im "sein an sich" eine Zielgerichtetheit oder einen Sinn geben würde
und dass diese Zielgerichtetheit oder dieser Sinn
irgendeine Bedeutung hätte für mich und für die Menschen, die mir wichtig sind.
Es gibt aber nicht den geringsten Grund zu einer solchen Annahme.
Deshalb ist es nicht "kurzsichtig", sondern nur vernünftig,
Ziele und Sinn da zu suchen, wo man Aussicht hat, etwas Brauchbares zu finden.
Also im konkreten Leben und nicht in irgendeinem abstrakten "sein an sich".
| christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Anscheinend gehörst du zu den wenigen, die den schmalen Weg finden, der zum Leben führt,
während dein Gott alle Übrigen zum Verderben verurteilt. (Bergpredigt, Matthäus 7,13-14) |
es geht hier um die bereitschaft, diesen weg zu finden. dir ist offenbar der weg "zu schmal". gott ist für dich zu einem stein des anstosses geworden. |
In der Tat.
Dieser Weg ist mir "zu schmal", oder besser gesagt, er ist mir "zu niedrig".
Denn ich bin ein aufrechter Mensch,
der Unrecht und Grausamkeit konsequent ablehnt.
Einen Gott wie den Gott der Bibel,
der ungerecht und grausam genug ist, einen Unschuldigen für die Taten anderer grausam zu Tode foltern zu lassen,
eine solchen Gott könnte ich vielleicht fürchten, wenn ich an seine Existenz glauben würde,
aber ich könnte ihn niemals lieben, und ich könnte ihn niemals von Herzen verehren.
| christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Da könnte man einen alten Spruch abwandeln:
Sage mir, welche Art von Gott du verehrst, und ich sage dir, wer du bist. |
sag' mir doch, wer ich bin. |
Später.
An dieser Stelle will ich nur feststellen, dass ich dich nicht für einen Fake halte
(während ich z. B. bei magnusfe den von einigen Usern geäußerten Verdacht, er könnte ein Fake sein, für begründet halte).
Das heißt, ich gehe davon aus,
dass die Ansichten, die du hier vertrittst, wirklich deine Ansichten sind.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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| (#187999) Verfasst am: 05.10.2004, 00:42 Titel: |
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Grüne Schrift = weniger wichtiger Beitrag.
Hier geht es nur darum, eine (vermeidbare) Fehlinterpretation zu korrigieren.
| christin hat folgendes geschrieben: | | du scheinst gar nicht so vorbehaltlos dich deines daseins zu erfreuen, denn sonst würdest du leiden und krankheit neutral bewerten, schliesslich bringt das leben nun mal diese dinge mit sich. |
Du beziehst dich darauf:
| Leony hat folgendes geschrieben: | Anscheinend reicht es, dass Erwartungen geweckt werden auf Universalität, Globalität und Ewigkeit,
um Menschen zu jener Unersättlichkeit zu erziehen,
die es ihnen schwer macht,
sich an den begrenzten und vergänglichen Dingen dieser Welt
vorbehaltlos von Herzen zu freuen. |
Damit habe ich selbstverständlich nicht alle Dinge dieser Welt gemeint,
sondern nur die erfreulichen.
Die Interpretation, die du meinen Worten gegeben hast,
mag zwar der grammatischen Konstruktion nach möglich sein;
sie wäre aber so offensichtlich unsinnig,
dass eigentlich erkennbar sein sollte, wie absurd die Idee ist, dass ich es so gemeint haben könnte.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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| (#188000) Verfasst am: 05.10.2004, 00:46 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | für mich sind krankheit und leiden folgen des sündenfalls aber auch folgen persönlichen fehlverhaltens. es geht nicht ums parieren, sondern um die konsequenzen des tuns. wenn du das licht ausschaltest, dann sitzt du eben im dunklen. |
Du scherst hier zweierlei Konsequenzen über einen Kamm:1. Konsequenzen, die durch das Wirken blinder Naturgesetze zustande kommen
(Beispiel: Jemand setzt sich angetrunken ans Steuer und fährt infolgedessen sein Auto zu Schrott)
2. Konsequenzen, die erst dadurch zustande kommen, dass eine andere Person sie herbeiführt
(Beispiel: Jemand setzt sich angetrunken ans Steuer, wird von der Polizei erwischt und muss eine Geldbuße zahlen) Der Unterschied:
Im 1. Fall ist es müßig, zu fragen, ob es denn gerecht ist,
wenn der eine Fahrer eine Rostlaube zu Schrott gefahren hat und mit einem relativ geringen Schaden davonkommt,
der andere Fahrer aber einen Neuwagen zu Schrott gefahren hat und einen größeren Schaden zu tragen hat.
Denn in diesem 1. Fall ist allein der Fahrer für seinen finanziellen Schaden verantwortlich.
Im 2. Fall hingegen ist nicht nur der Fahrer für die Höhe seines finanziellen Schadens verantwortlich,
sondern auch die Person oder Instanz, die die Geldbuße verhängt bzw. ihre Höhe festlegt.
In diesem Fall ist es sinnvoll, zu fragen, eine Geldbuße in welcher Höhe denn gerecht ist.
Klar wäre u. a., dass es ungerecht wäre,
wenn zwei Fahrer, die das Gleiche getan haben und in gleichen finanziellen Verhältnissen leben,
Geldbußen in sehr unterschiedlicher Höhe auferlegt bekämen.
In diesem 2. Fall gibt es für diejenigen, die die Höhe der Geldbußen festlegen,
eine sittliche Verpflichtung, die Höhe der Geldbußen so festzulegen, dass jede als gerecht angesehen zu werden verdient.
Wenn ein Gott Krankheit und Leiden verhängt, weil jemand gesündigt hat,
dann ist das ein Beispiel für den 2. Fall.
Da geht deine Bemerkung "wenn du das licht ausschaltest, dann sitzt du eben im dunklen"
komplett am Thema vorbei.
| christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Und was ist mit den Kindern, die schwerkrank zur Welt kommen und von Geburt an unter heftigen Schmerzen leiden?
Haben die es vielleicht versäumt, schon im Mutterleib "die richtlinien, die gott stellt" zu befolgen? |
das muss man unterscheiden. allgemein ist die gefallene natur des menschen und die dadurch in mitleidenschaft gezogene übrige welt für die fehlentwicklung zuständig. ich rede hier nicht primär von persönlicher schuld. |
Aha. Du weißt also, dass es Menschen gibt, die nicht wegen persönlicher Schuld von Krankheit und Leiden betroffen sind.
Das hindert dich offenbar nicht,
diese Menschen mit Bemerkungen wie der folgenden zu verhöhnen:
| christin hat folgendes geschrieben: | | wenn sie gesund und glücklich sein möchten, dann sollen sie die richtlinien, die gott stellt, befolgen. |
| christin hat folgendes geschrieben: | | allerdings können hier faktoren ins spiel kommen, die man vermeiden könnte, wie z.b. alkohol- oder nikotinabusus, medikamentenmissbrauch, ungesunde lebensweise. leider hat mein verhalten nicht nur für mich konsequenzen, dass führt mir meine verantwortung, die ich auch für andere trage, vor augen. |
Ja, manchmal entstehen solche Konsequenzen durch das Wirken blinder Naturgesetze
Beispiel: Jemand setzt sich angetrunken ans Steuer und baut infolgedessen einen Unfall,
bei dem sein mitfahrendes Kind Knochenbrüche erleidet.
Aber das ist wieder eine völlig andere Situation,
als wenn die Konsequenzen erst dadurch zustande kommen, dass eine andere Person sie herbeiführt.
Was würdest du wohl dazu sagen,
wenn jemand beim Fahren in angetrunkenem Zustand erwischt worden wäre
und sein Richter urteilen würde,
dass dem Kinde des Angeklagten die Knochen gebrochen werden sollen,
um dem Angeklagten "die Verantwortung, die er auch für andere trägt, vor Augen zu führen"?
Ich gehe davon aus, dass selbst du, christin, noch über genug Gerechtigkeitssinn verfügst,
um zu erkennen, wie ungerecht ein solches Urteil wäre.
Selbst Christen haben heutzutage hierzulande so viel vom Einfluss weltlicher Normen abbekommen,
die den Normen der Bibel haushoch überlegen sind,
dass sie - zumindest für weltliche Fragen - sich die Norm zu Eigen gemacht haben,
dass es ungerecht ist,
einen Menschen für die Taten von anderen Menschen büßen zu lassen.
Ob eine Handlungsweise gerecht oder ungerecht ist,
das ist unabhängig von der handelnden Person.
Also:
Wenn dein Gott bewirkt,
dass Menschen von Geburt an von Krankheit und Leiden betroffen sind,
weil andere Menschen sich nicht richtig verhalten haben
oder weil es einen "Sündenfall" gab (was auch immer du damit meinen magst, ob du das wörtlich oder symbolisch verstehst),
dann begeht dieser Gott ein schweres Unrecht.
Wenn, ich wiederhole: wenn du einen solchen Gott verehrst und sein Verhalten in Ordnung findest,
dann kann ich dir sagen, was für ein Mensch du in einem solchen Falle bist:Ein Mensch, der bereit ist, Unrecht "Recht" zu nennen,
um sich seine religiösen Wünsche und Bedürfnisse befriedigen zu können.
Ein Mensch, dessen Gerechtigkeitssinn und sittliches Urteilsvermögen
durch seine Religion korrumpiert sind
und ernsthaft Schaden genommen haben. Dieser Schaden dürfte zwar nicht in allen Lebensbereichen so gravierend sein wie im Bereich der theologischen Theorie -
ich gehe davon aus, dass du in konkreten und praktischen Fragen mehr Gerechtigkeitssinn aufbringst -
aber wenn du überhaupt bereit bist, Unrecht "Recht" zu nennen, dann ist das schlimm genug.
Dann ist kein Verlass mehr auf deinen Gerechtigkeitssinn.
Wie gefährlich so etwas werden kann, das hat sich in zwei Jahrtausenden Geschichte des Christentums gezeigt:
Die Korruption des Gerechtigkeitssinns durch die christliche Religion
bereitete den Weg für Kriege und Gräueltaten,
die vielen Millionen von Menschen ihr Leben oder ihre Gesundheit gekostet haben.
Dass diese Gefahr heute geringer geworden ist,
das ist der Tatsache zu verdanken,
dass heutzutage - zumindest hierzulande - für die meisten Christen zutrifft,
dass ihr Herz besser ist als ihre Religion.
Das nehme ich auch von dir an, christin.
| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | das ganze kann man aber nicht mehr neutral beurteilen, wenn ein gott als mitspieler auf´s feld kommt. was man als launen der natur und unberechenbar neutral betrachten kann, lässt unter dem vermeintlichen einfluss eines gottes fragen aufkommen, denn wenn man ihn als urheber von allem annimmt (und selbst die taten der menschen lassen sich letztendlich auf seine arbeit als schöpfer zurückführen), stellt sich die frage nach dem sinn dieses leidens. |
Ja, wenn es einen allmächtigen Gott gibt,
dann beruht nicht nur das auf seinen Entscheidungen, was dieser Gott durch aktives Eingreifen herbeiführt,
sondern auch das, was sich - ohne dass er eingreift - nach blinden Naturgesetzen entwickelt.
Auch dann, wenn er nicht eingreift,
beruht das auf seiner Entscheidung, nämlich der Entscheidung, nicht einzugreifen.
Also ist es auch hier eine berechtigte Frage,
ob die Entscheidung, nicht einzugreifen, "gerecht" oder "gütig" genannt zu werden verdient.
Also ist ein allmächtiger Gott auch in diesem Fall nicht aus dem Schneider:
| christin hat folgendes geschrieben: | | ich bin davon überzeugt, dass ein grossteil der menschlichen leiden von den menschen selbst verursacht wird |
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#188001) Verfasst am: 05.10.2004, 00:56 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Sollte es wirklich einen Gott geben,
und sollte er den Wunsch haben, nicht verspottet zu werden,
dann sollte er sich erst einmal so benehmen, dass er keinen Anlass zum Spott bietet.
Sollte es wirklich einen Gott geben, der sich so benommen hat wie der Gott der Bibel,
dann hat er sich den Spott aller denkenden Wesen redlich verdient. |
du weisst nicht, was du dir anmasst. denn der töpfer hat sich nicht vor dem topf zu verantworten. |
Du redest genauso menschenverachtend daher wie der Apostel Paulus (Römer 9,21).
| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | nur das töpfe für gewöhnlich nicht leiden können. |
Ja, wer Wesen mit Gefühl ins Leben ruft,
hat kein Recht mehr, damit so rücksichtslos umzugehen, als wären es Sachen.
Nebenbei bemerkt,
hat es mich amüsiert, dass du, christin, deinen Vorwurf der Anmaßung mit dem Satz begründest:
"denn der töpfer hat sich nicht vor dem topf zu verantworten".
Denn wenn man schon das Bild von Töpfer und Topf auf Gott und den Menschen anwendet,
dann ist der Mensch der Töpfer und der Gott der Topf.
Der Mensch schuf Götter nach seinem Bilde,
eingeschlossen den biblischen Gott -
ein Machwerk, das keineswegs durch positive Qualitäten beeindruckt.
| christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Ein allmächtiger Gott, der das nicht tut,
der stattdessen Propheten schickt, die allerlei Drohungen ausstoßen,
aber leiden müssen dann allzu oft nicht die Verbrecher,
sondern völlig unschuldige Menschen -
ein solcher Gott macht sich wirklich lächerlich. |
wenn du schon die propheten erwähnst, hast du vergessen, oder nicht beachtet, dass sie unter dem einsatz ihres lebens, verfolgung, hohn und spott ertragend, das volk gottes vom götzendienst und ausschweifender lebensweise abhalten wollten und zur umkehr ermahnt haben, die konsequenzen, die ihr tun mit sich brachte, vor augen haltend. |
Ich habe nicht die Propheten kritisiert, von denen vielleicht einige ihr Bestes getan haben,
sondern einen allmächtigen Gott,
der wirkungsvollere Möglichkeiten gehabt hätte,
den Schutzbedürftigen Schutz und den Hilfsbedürftigen Hilfe zukommen zu lassen -
der sich aber lieber mit Appellen begnügt hat,
auf Kosten der Menschen, die darunter leiden mussten, wenn Schutz und Hilfe ausblieben.
Was würdest du denn von einem Polizeichef halten,
der an die Verbrecher appellieren würde, doch bitte keine Verbrechen zu begehen,
und leere Drohungen ausstoßen,
anstatt die Verbrecher hinter Schloss und Riegel zu bringen?
| christin hat folgendes geschrieben: | | du übersiehst die sehnsucht gottes nach seinem volk, übersiehst die werbenden worte. nur das, was dir als wüste drohung erscheint, führst du auf. und reduzierst gott darauf. schade. |
Solch hohles Pathos kann mich eben nicht davon ablenken,
wie dreckig es einigen Menschen ergangen ist,
weil wirkungsvolle Maßnahmen zu ihrem Schutz oder zu ihrer Hilfe ausgeblieben sind.
| christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Einige Christen verehren einen Gott, der "keine anderen Hände hat als unsere",
also einen Gott, der zu machtlos ist, um an all dem Leiden und all der Ungerechtigkeit in der Welt viel zu ändern.
Wer einen solchen Gott verehrt, ist wenigstens nicht genötigt,
Grausamkeit oder zumindest Gleichgültigkeit gegenüber menschlichem Leiden zu billigen.
Ein solches Gottesbild wäre für mich noch das akzeptabelste, das ich kenne |
.
ja, gott will durch uns wirken denn er hat uns das potenzial dazu gegeben. |
Das wäre in Ordnung 1. da, wo wir wirklich das Potenzial haben, eine akzeptable Situation herbeizuführen, und
2. da, wo ein Gott auch nicht mehr bewirken kann als wir (z. B. weil er "keine anderen Hände hat als unsere"). Aber es gibt Fälle, in denen wir leider nicht das Potenzial haben, eine akzeptable Situation herbeizuführen,
während ein allmächtiger Gott das Potenzial dazu hätte.
In einem solchen Fall würde ein gütiger und liebevoller allmächtiger Gott eben mit anpacken.
| christin hat folgendes geschrieben: | | wie soll er deiner meinung nach die ungerechtigkeit ändern, wenn die menschen sich nicht an seine gebote halten wollen? soll er sie zwingen? dann hätten sie keine wahl. dann würden sie ihr wesen nicht ändern, sondern wie roboter handeln. |
Ein großer Teil der Ungerechtigkeit der letzten drei Jahrtausende
ist ja überhaupt erst dadurch entstanden,
dass Menschen sich an die Gebote des Gottes der Bibel gehalten haben.
Dass das nachgelassen hat,
liegt nicht an der Qualität der Gebote der Bibel,
sondern an der nachlassenden Macht der biblischen Religion über die Menschen.
Also, falls dein Gott etwas gegen die Ungerechtigkeit in der Welt unternehmen wollte
(zum Beispiel gegen die ungerechte Diskriminierung von homosexuellen Paaren gegenüber heterosexuellen),
dann wäre es kein schlechter Anfang,
wenn er erst einmal sämtliche ungerechten Gebote abschaffen würde.
Davon gibt es in der Bibel eine Menge.
Dann gibt es eine Reihe von überflüssigen Geboten, z. B. Speise- und Bekleidungsvorschriften,
die ebenfalls am besten abgeschafft werden,
um Konfliktpotenziale zu reduzieren, sich aufs Wesentliche zu konzentrieren und dies dann effektiver durchsetzen zu können.
Der Rest müsste dann daraufhin überprüft werden,
bei welchen Geboten die Einhaltung im Interesse von Hilfs- und Schutzbedürftigen so wichtig ist,
dass Zwang gerechtfertigt ist,
und bei welchen Geboten Zwang eher kontraproduktiv ist,
sodass sie besser in bloße Ratschläge umgewandelt werden.
Schließlich müssten die übrig gebliebenen Gebote ergänzt werden,
um die Interessen der sozial Schwachen zu wahren,
beispielsweise um ein Gebot, das Eltern verpflichtet, ihre Kinder zu selbstständig denkenden Menschen zu erziehen,
die nicht gedankenlos alles nachbeten, was ihnen in Elternhaus, Schule und Kirche eingetrichtert wird.
Das Ganze wäre eine derart umfangreiche Überarbeitung des Bestandes an Geboten,
dass es einfacher wäre, die ganze uralte biblische Gebotesammlung abzuschaffen
und durch die Menschenrechte und ein paar weitere neuzeitliche Gesetzestexte zu ersetzen.
Nehmen wir nun einmal an, Gott hätte auf irgendeine Weise eine Sammlung von Geboten zusammengestellt,
deren Einhaltung wichtig ist, um Gerechtigkeit und Humanität zu verwirklichen
und die berechtigten Interessen aller Menschen zu wahren:
ihr Recht auf Leben, körperliche Unversehrtheit, freie Partnerwahl, sexuelle Selbstbestimmung, Religionsfreiheit usw.
| christin hat folgendes geschrieben: | | soll er sie zwingen? dann hätten sie keine wahl. dann würden sie ihr wesen nicht ändern, sondern wie roboter handeln. |
Ja, in manchen Fällen ist Zwang gerechtfertigt.
Es ist wichtiger, dass ein potenzielles Mordopfer am Leben bleiben kann,
als dass ein potenzieller Mörder tun kann, was ihm gefällt.
Für die meisten Menschen ist das selbstverständlich, wenn sie ihre gesellschaftlichen Verhältnisse regeln.
Sie schaffen sich eine Polizei, eine Justiz usw.,
um potenzielle Verbrecher zum Unterlassen der Verbrechen zu nötigen
und potenzielle Opfer notfalls mit Gewalt zu schützen.
Dass potenzielle Verbrecher dadurch "ihr wesen nicht ändern",
ist nebensächlich;
wichtig ist, dass sie erst einmal ihr Verhalten in der gewünschten Weise steuern,
denn das genügt schon, damit niemand zum Opfer von Verbrechen wird.
Ich habe noch nie gehört, dass deswegen jemand die potenziellen Verbrecher bedauert hätte,
weil sie "wie Roboter handeln" würden.
Auf solche Ideen kommen nur Christen, wenn man sie fragt, warum ihr allmächtiger Gott
potenzielle Opfer von Verbrechen nicht in ähnlicher Weise schützt, nur effektiver.
Einigen ist keine Ausrede zu absurd,
um sich um die Erkenntnis herumzudrücken, dass der Zustand dieser Welt nur einen Schluss zulässt:Falls es einen allmächtigen Gott gibt, dann ist er weder gerecht noch gütig.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#233085) Verfasst am: 25.12.2004, 22:30 Titel: |
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Also, nachdem dieser Zustand sich jetzt doch eine geraume Zeit bei mir eingezogen ist und anhält, muss ich zugeben dass ich mich dabei doch sehr wohl fühle:
Ich fühle mich auf der einen Seite weder dem Christentum (jedenfalls nicht dem 1:1... und auch nicht so dem sonstigen) zugehörig, aber auf der anderen Seite bin ich auch kein Atheist bzw. Agnostiker.
Für mich sind andere Dinge im RL momentan viel wichtiger, als die Frage ob nun Religiös oder nicht.
Wenn ich in Gottesdienste gehen muss (wie z. B. in den Weihnachtsgottesdienst vom Betrieb aus) nehme ich das mit, aber ohne irgendwelche Inbrunst.
Auch Gospelmusik, eine Musik, die mich viele Jahre lang positiv begleitet hat, ist mir auf einmal in extrem weite Ferne gerückt (werde deshalb nach heutigem Stand auch nicht mehr auf Gospelfestivals gehen). Die Personalifizierung gerade dieser Musik ist mir doch irgendwie fremd, suspekt geworden.
Ich lebe also sozusagen zwischen zwei Stühlen bzw. im luftleeren Raum.
Gibt es irgendwie eine fachliche Bezeichnung oder Qualifizierung für diese Art des Existierenz und Denkens - sozusagen angesiedelt zwischen christlicher Religiösität und Agnostizismus? 
_________________
Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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