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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
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Wohnort: DD
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 (#1838686) Verfasst am: 11.05.2013, 20:34 Titel: Re: Die Jugendlichen werden auch immer fauler... |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Die Hartz 4-Kohle muss auch erst erwirtschaftet werden. Hätte jeder diese egoistische Hängematten-Einstellung gäbe es kein Sozialsystem mehr. |
Es wird 1. nicht jeder diese Einstellung haben. 2. stellt sich hinsichtlich der Finanzierbarkeit der Einkommen von armen und reichen Arbeitslosen die Frage warum letztere keine Sanktionen
erfahren.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Ein Existenzrecht sollte jedem zustehen, für den
das System keine Verwendung hat. Bei nav ist das offensichtlich der Fall. |
Navs Existenzrecht wird von niemanden verneint. Nur seine Finanzierung bei all der Undankbarkeit und dem Nicht-entgegenkommen wird angezweifelt. |
3 Fragen:
Hätte nav ohne diese Finanzierung ein Auskommen?
Spielt "Undankbarkeit" und mangelndes Entgegenkommen bei Inanspruchname einer
Arbeitslosen_versicherung_ (aus navs posting geht hervor das er mal gearbeitet hatte)
eine Rolle?
Wieviel Arbeitslose in D gibt es, wieviel offene Stellen gibt es?
und btw: Ich sehe Hartz 4 als absolute Untergrenze der Existenz und Teilhabe an.
Spielraum nach unten sehe ich tatsächlich nicht.
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
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| (#1838688) Verfasst am: 11.05.2013, 20:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Hartz IV dient auch genau der Zerschlagung besagter Einheit und hat somit nicht nur eine ökonomische, sondern vor allem, in erster Linie eine politische Dimension ...-!
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Das ist der springende Punkt. Und es hat erschreckend gut funktioniert. Diejenigen die nicht allzu
viel haben gehen auf diejenigen los, die gar nichts haben. Nicht mal einen job...
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Thomas Jefferson, May 28, 1816
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1838689) Verfasst am: 11.05.2013, 20:40 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die einzige Chance der Klasse(n) der Lohnabhängigen aller Länder ist ihre möglichst schlagkräftige, internationale Organisation angesichts der exzellenten Organisation der Kapitalklasse(n) über alle Ländergrenzen hinweg. |
Ja. Aber das Problem ist doch: wo soll die jetzt herkommen? Das Problem der zerstörten Organisationsfähigkeit durch Organisation lösen zu wollen ist zwar sicher im Grunde richtig, aber leider auch ein Zirkel.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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| (#1838692) Verfasst am: 11.05.2013, 20:44 Titel: Re: Die Jugendlichen werden auch immer fauler... |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | Spielt "Undankbarkeit" und mangelndes Entgegenkommen bei Inanspruchname einer
Arbeitslosen_versicherung_ (aus navs posting geht hervor das er mal gearbeitet hatte)
eine Rolle? |
was immer aus navs posting hervorgeht | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Gute Frage. Nun bin ich schon eeeeewwwig aus der Situation draußen, mir über dieses Thema, welchen Lohn ich für mich als gerecht empfände draußen, denn bevor ich HIV-Empfänger wurde, hab ich viele Jahre als "Privatier" von meinem Vermögen gelebt, und davor war ich selbstständig, also (Klein)Unternehmer. |
hartzIV kommt eben nicht aus der arbeitslosenversicherung.
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I'm tapping in the dusternis
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
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| (#1838700) Verfasst am: 11.05.2013, 21:09 Titel: Re: Die Jugendlichen werden auch immer fauler... |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
hartzIV kommt eben nicht aus der arbeitslosenversicherung. |
Streng genommen nicht! Jedoch zahlen alle in einen gemeinsamen Topf
aus welchem dann Bedürftige ausgezahlt werden. Der Versicherungscharakter
dürfte durchschimmern.
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1838705) Verfasst am: 11.05.2013, 21:36 Titel: Re: Die Jugendlichen werden auch immer fauler... |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
hartzIV kommt eben nicht aus der arbeitslosenversicherung. |
Streng genommen nicht! Jedoch zahlen alle in einen gemeinsamen Topf
aus welchem dann Bedürftige ausgezahlt werden. Der Versicherungscharakter
dürfte durchschimmern. |
nein, so ist das nicht.
hartzIV wird, wie auch die mittel zum wohnen, werden aus steuermitteln gezahlt, ob das nun gewerbe-, einkommens-, mehrwertsteuer ist, ist dann auch nicht mehr so wichtig. hartzIV kommt vom bund, mietgeld von den kommunen, die wiederrum einen teil dafür vom bund bekommen.
ALGI, also das arbeitslosengeld, wird aus der arbeitslosenversicherung der arbeitnehmer gezahlt.
du könntest jetzt natürlich sagen, das ist völlig wumpe - ist es aber nicht. denn einen grossen batzen der steuereinnahmen kommt durch solche verbrauchssteuern, wie mehrwert- oder energie- oder spritsteuern zusammen, die auch z.b. arme renter qua konsum zahlen.
und bitte nicht falsch verstehen: selbstverständlich müssen leute, die nicht selbst für ihren lebensunterhalt sorgen können, unterstützt werden.
und ja, es sollten mindestlöhne eingeführt werden, die auch bei zeitarbeitsfirmen oder werkverträgen gelten müssen - bei jedem, der in hier arbeitet.
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I'm tapping in the dusternis
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1838708) Verfasst am: 11.05.2013, 22:24 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ich hab dich aber nicht angesprochen, denn du........vertrittst nicht die Interessen der Arbeiterklasse.
nv. |
navi, vertrittst DU denn die interessen der arbeiterklasse? aus deinen posts ist ersichtlich, dass du wohl eher die interessen der nichtarbeitenden klasse vertrittst. |
jau! 
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1838709) Verfasst am: 11.05.2013, 22:36 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Für solche tridis & co. ist navi natürlich ein gefundenes Fressen. |
yep! 
er bestaetigt aber auch wirklich *jedes* noch so boesartige vorurteil, von dem ich selbst nicht einmal im entferntesten glaube, dass es auf alle hartzler zutraefe 
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1838719) Verfasst am: 11.05.2013, 23:20 Titel: Re: Die Jugendlichen werden auch immer fauler... |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
hartzIV kommt eben nicht aus der arbeitslosenversicherung. |
Streng genommen nicht! Jedoch zahlen alle in einen gemeinsamen Topf
aus welchem dann Bedürftige ausgezahlt werden. Der Versicherungscharakter
dürfte durchschimmern. |
nein, so ist das nicht.
hartzIV wird, wie auch die mittel zum wohnen, werden aus steuermitteln gezahlt, ob das nun gewerbe-, einkommens-, mehrwertsteuer ist, ist dann auch nicht mehr so wichtig. hartzIV kommt vom bund, mietgeld von den kommunen, die wiederrum einen teil dafür vom bund bekommen.
ALGI, also das arbeitslosengeld, wird aus der arbeitslosenversicherung der arbeitnehmer gezahlt. |
Ist für mich eher zweitrangig woher das Geld genau kommt. Entscheidend ist das die Gemeinschaft für den Bedürftigen aufkommt. Auch nav ist aktuell bedürftig, unabhängig von seiner Einstellung...
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
du könntest jetzt natürlich sagen, das ist völlig wumpe - ist es aber nicht. denn einen grossen batzen der steuereinnahmen kommt durch solche verbrauchssteuern, wie mehrwert- oder energie- oder spritsteuern zusammen, die auch z.b. arme renter qua konsum zahlen. |
Genau! Das sind Spitzfindigkeiten. Auch der Hartz 4 Empfänger konsumiert...
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
und bitte nicht falsch verstehen: selbstverständlich müssen leute, die nicht selbst für ihren lebensunterhalt sorgen können, unterstützt werden.
und ja, es sollten mindestlöhne eingeführt werden, die auch bei zeitarbeitsfirmen oder werkverträgen gelten müssen - bei jedem, der in hier arbeitet. |
Mein Pkt ist, ob es überhaupt Sinn mancht das Existenzminimum zu sanktionieren.
Zumindest solange wie es mehr Arbeitslose als offene Stellen gibt. Hinzu kommt das man
Arbeitskräfte von Sektor A nicht einfach in Sektor B verfrachten kann. Um das mal simpel
zu formulieren: Nav wird vermutlich mit seinem Taxifahrschein niemals Chirurg werden können,
egal wie enorm deren Nachwuchssorgen sind.
Ob man nun Mindestlöhne einführen sollte? Da bin ich eher FDP nah. 
Zu hohe flächendeckene gesetzliche Mindestlöhne könnten nach hinten losgehen.
Ich sage erstmal, schafft die Sanktionen ab, schreddert die Aufstokermodelle und zwingt dauerhaft subventionierte Unternehmer so auch für geringqualifizierte Beschäftigungen existenzsichernde Löhne zu zahlen. Niemand würde Vollzeit das Kloh schrubben, wenn das Salär nicht mal ausreicht um seine Rechnungen zu bezahlen. Hat der unernehmer kein Geld übrig muss er die Kloh´s selbst putzn, oder er speist diese Beshcäftigung in seine Kalkulation ein. . Aktuell können Hartz 4 Empfänger jedoch de facto dazu gezwungen werden solche Jobs anzunehmen.
Hier hat der Staat selbst beste Voraussetzungen für Niedriglöhne geschaffen, indem er Geschäftsmodelle ermöglicht die ohne staatliche Subventionierung vermutlich nicht rentabel oder gar überlebensfähig wären. Das dafür haufenweise Steuergelder verpulvert werden, scheint im Gegensatz zum alimentierten, arbeitsscheuen Hartzer kaum jmd zu stören.
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Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1838729) Verfasst am: 12.05.2013, 00:26 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | @nv
Machst Du nicht haargenau das Gleiche, was Du den "ausbeuterischen Scheisskapitalisten" immer vorwirfst?
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Was würdest du verlangen, soll ich tun? Auf einem überlaufenen Arbeitsmarkt mich mit einer Überzahl an Konkurrenz um einen Arbeitsplatz prügeln?
Wem würde das nützen?
Ach ich weiß, dass es mir schadete - also warum soll ich mir das antun?
Fragen über Fragen...
...ne, nach skeptiker gehörst du wohl zu "tridi + co"...(die eine Frage wäre jetzt noch, ob du das " " vor dem Pluszeichen oder nach dem + bist. 
Ach ja - bei der Gelegenheit - ich find das richtig geil, wenn Leute wie "tridi + co" für mich arbeiten müssen, denn sieh haben nichts, aber auch rein gar nichts begriffen...
| Zitat: |
Laesst Du nicht andere Menschen fuer Dich arbeiten und arbeitest selber nicht?
|
Ja, ich finde das richtig klasse, wenn Leute wie "tridi + co" für mich arbeiten müssen. Und das Geilste ist, sie können noch nicht einmal kündigen... Von daher bin ich der absolute Blutsauger. Tridi hat sogar ausgerechnet, dass er in 40 Jahren genau 1 Cent für mich bezahlt....das ist natürlich schon eine existenzgefährdende Ausbeutung...
Aber ich frage dich jetzt noch einmal: Wem in der Arbeiterklasse wäre geholfen, wenn ich auch arbeite?
Aufgrund dieser ständigen bekloppten Vorwürfe hätte ich auf diese Frage gerne endlich mal eine Antwort drauf...
| Zitat: |
Und zum Trost erklaerst Du den Arbeitenden genauso wie der Kapitalist, dass sie froh und dankbar sein koennen, dass es solche wie Dich ueberhaupt gibt, weil sie ansonsten keine Arbeit haetten.
|
Ich versuche politisches Bewußtsein zu schaffen und gegen Dummheit anzkämpfen - der Erfolg scheint er mäßig zu sein...
| Zitat: |
(Wobei ich in diesem Punkt die Argumentation des Kapitalisten noch etwas mehr nachvollziehen kann als Deine)
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Und was kann ich dafür, dass du etwas nicht "nachvollziehen" kannst - nicht wenige Leute können das, was ich hier predige sehr gut nachvollziehen.
Also muss die Ursache bei dir liegen. (...hier könnte jetzt jede beliebige spitze Bemerkung über deine Erkenntnisfähigkeit stehen... deine Vorlagen könnten jedoch besser nicht sein... ich frag jetzt absichtlich nicht nach deinem Schulabschluss...)
| Zitat: |
Vielleicht noch mit dem Unterschied, dass Du die arbeitenden Menschen obendrein noch wuest beschimpfst. 
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Nur diejenigen, die die Zusamenhänge nicht verstehen und die, die mich in die Nähe von Ausbeutern oder Schmarozzern stellen wollen. Dich werd ich nicht mehr beschimpfen, denn bei dir ist das völlig wirkungslos (grööööhhhhl).
| Zitat: |
Ich halte Deine Art fuer soziale Gerechtigkeit zu werben fuer extrem kontraproduktiv, weil sie der Argumentation der neoliberalen Sozialstaatsveraechter in die Haende spielt. |
Überhaupt gar nicht. Diejenigen, die über mich schimpfen, die haben nichts begriffen, und die werden auch nicht begriffen, vor allem gönne ich diesen Leuten ihre Neidkomplexe von Herzen. Nicht zufälligerweise wird dieses Klischee des schmarozzenden Arbeitslosen von solchen hochgeistigen Lektüren wie der Bildzeitung bedient, damit klar ist, aus welcher intellektuellen Ecke diese Vorwürfe kommen.
Leider hab ich noch kein Mittel gefunden, wie ich Bildung in die Köpfe dieser Leute bringen kann.
Ich versuche es immer wieder mit mit Argumenten und mit Verständnisfragen, wie beispielsweise der Frage, wem damit gedient wäre, wenn ich arbeiten würde - aber selbst um solch einfache Fragen zu beantworten sind diese Leute unfähig.
Bleiben also nicht mehr viel Handlungsspielräume übrig, also Ignorieren oder Beschimpfen.
Da ich aber von diesen Intelligenzbestien (...für die Intelligenzbestien: ...es könnte ironisch gemeint gewesen sein...) mehr oder weniger als "Schmarozzer" o.ä. beschimpft werde (einige der ganz bekloppten wollen mich sogar mit Arbeitgebern vergleichen...) find ich das völlig korrekt, einen auf arrogant zu machen ... ich könnte sie auch einfach ignorieren... das ist dann die Nachfolgestufe.
nv.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1838731) Verfasst am: 12.05.2013, 01:00 Titel: |
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Ja, Navi....
....warum solltest Du Dir das antun, Deinen eigenen Lebensunterhalt verdienen, wenn Du auch gaenzlich ohne eigenstaendiges Einkommen ueber die Runden kommst?
Wenn es nur "Beduerftige" so wie Dich gaebe, dann waere ich von ganzem Herzen auf tridis Seite.
Aber ich habe halt im Laufe meines Lebens zuviele andere kennengelernt und die koennen schliesslich nichts fuer Dich. Deshalb trete ich nach wie vor einen leistungsfaehigen Sozialstaat ein, der zur Not auch den ein oder anderen Navigator verkraften kann.
Du hast naemlich, im Gegensatz zu vielen anderen, die zwar ein eigenstaendiges Einkommen wollen aber nichts finden koennen, recht unmissverstaendlich klar gemacht, dass Du im Grunde genommen gar nicht willens bist auf eigenen Beinen zu stehen und Dir dabei noch wie so 'ne Art Sozialrevolutionaer vorkommst. Das bist Du aber nicht. Und wenn Du das wirklich glaubst, dann luegst Du Dich selber an.
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Defund the gender police!! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1838736) Verfasst am: 12.05.2013, 01:18 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ich hab dich aber nicht angesprochen, denn du........vertrittst nicht die Interessen der Arbeiterklasse.
nv. |
navi, vertrittst DU denn die interessen der arbeiterklasse? aus deinen posts ist ersichtlich, dass du wohl eher die interessen der nichtarbeitenden klasse vertrittst. |
jau! |
Wie schon gesagt: Die ökonomischen Interessen von Arbeitern und Arbeitslosen sind im Wesentlichen deckungsgleich. Dass ihr euch nur gegenseitig bestätigt und mein Posting, in dem ich das begründe, überseht, ist bezeichnend.
Und nein, ich werde das Posting von mir hier nicht extra für dich nochmal verlinken.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1838737) Verfasst am: 12.05.2013, 01:23 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ja, Navi....
....warum solltest Du Dir das antun, Deinen eigenen Lebensunterhalt verdienen, wenn Du auch gaenzlich ohne eigenstaendiges Einkommen ueber die Runden kommst?
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Ich glaube, das war die Frage, die ICH an DICH gestellt hab.
Warum wiederholst du ständig die Fragen, die ich an dich gestellt hab, anstatt zu antworten?
| Zitat: |
Wenn es nur "Beduerftige" so wie Dich gaebe, dann waere ich von ganzem Herzen auf tridis Seite.
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Irrelevant. Stell dir vor, alle Bedürftige wären so wie ich - ja was wäre dann? Würde das an den ökonomichen Verhältnissen etwas ändern.
Und jetzt stell ich dir mal eine richtige Intelligenzfrage... bin neugierig, ob du deinen akademischen Anspruch gerecht wirst....
Und *jetzt* stellen wir uns mal vor, dass alle Bedürftige, "die solche Scharozzer sind wie ich", plötzlich zu "Vorbildlichen Bewerbern" am Arbeitsmarkt bewerben.
Hast du eine ungefähre Ahnung, wie sich das auf die Löhne am Arbeitsmarkt auswirken würde?
...und bevor nicht eine Antwort auf die Frage von dir hier eingeht, rede ich kein Wort mehr mit dir, denn dich muss man wohl auch zur Sachlichkeit zwingen, wenn die Diskussion mit Dir nicht zum Flame und Kasplerethread ausarten soll.
Ciao
nv.
(restliche blödes ad hominemöses Geblubber gelöscht)
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21450
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1838738) Verfasst am: 12.05.2013, 01:24 Titel: |
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ich würde auch nicht für 4,50 euro arbeiten gehen.
wie sieht eine gelungene rechtfertigung dafür denn nun aus?
sollte man mit, sagen wir 55, noch eine qualifikation anstreben, die eine stelle mit höherem lohn in aussicht stellt?
nehmen wir eine reinigungskraft im krankenhaus. die verdient nichts und ist natürlich wahnsinnig motiviert.
was raus kommt ist klar. infektionen allenthalben.
was trudi nicht kapiert ist, dass er sich selbst schadet.
nur, wenn man genau hinschaut natürlich.
solche entwicklungen zum schlechten (wie in diesem fall) treten ja nicht sofort ein....
vertuscht wird eine menge...oder ein neuer qm-ordner angelegt.
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"als ob"
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1838740) Verfasst am: 12.05.2013, 01:41 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich jetzt aber jetzt beispielsweise ebenfalls aktiv versuchen würde, auf dem Arbeitsmarkt gegen dich zu konkurrieren, dann würde ich zusätzlich durch das Angebot meiner Arbeitskraft das Lohnniveau drücken,
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mein lohnniveau wuerde das nicht druecken, weil du mich nicht ersetzen kannst. |
Ach weißt du was, du Großkotz - irgend jemand kann auch Dich ersetzen, und damit auch dein Lohnniveau drücken, nämlich genau dann, wenn Typen wie Du mit deiner "Qualifikation" den Arbeitsmarkt fluten, dann bist auch du ganz schnell bei 5 Euro / Stunde.
Du hast lediglich das Glück, dass du scheinbar eine Nische gefunden hast, in der du dich sicher vor Lohndumping wähnst, und deshalb jetzt den Großkotz raushängen läßt...
Wenn Leute wie Du aufs Maul fallen, dann ist mir das immer eine ganz besondere Freude....
nv.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1838743) Verfasst am: 12.05.2013, 02:01 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | mein lohnniveau wuerde das nicht druecken, weil du mich nicht ersetzen kannst. |
Sehr schön. Den durchschnittlichen Arbeitnehmer repräsentierst du damit aber eher nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1838746) Verfasst am: 12.05.2013, 03:11 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Und jetzt stell ich dir mal eine richtige Intelligenzfrage... bin neugierig, ob du deinen akademischen Anspruch gerecht wirst....
Und *jetzt* stellen wir uns mal vor, dass alle Bedürftige, "die solche Scharozzer sind wie ich", plötzlich zu "Vorbildlichen Bewerbern" am Arbeitsmarkt bewerben.
Hast du eine ungefähre Ahnung, wie sich das auf die Löhne am Arbeitsmarkt auswirken würde?
...und bevor nicht eine Antwort auf die Frage von dir hier eingeht, rede ich kein Wort mehr mit dir, denn dich muss man wohl auch zur Sachlichkeit zwingen, wenn die Diskussion mit Dir nicht zum Flame und Kasplerethread ausarten soll.
Ciao
nv.
(restliche blödes ad hominemöses Geblubber gelöscht) |
Und jetzt stellen wir uns mal vor, dass alle "vorbildlichen Arbeitnehmer" ploetzlich zu solchen "Intelligenzbestien", wie Du eine bist, mutieren und einfach sagen, sie haben keinen Bock mehr zu arbeiten. Du scheinst das ja als gangbaren Weg zum ausbeutungsfreien Arbeiterparadies anzusehen.
Mangels Verteilungsmasse koennten dann natuerlich weder HartzIV noch irgendeine andere Sozialleistung gezahlt werden und Du wuerdest Dich dann moeglicherweise vor die unerquickliche Alternative gestellt sehen entweder fuer 'nen halben Euro pro Stunde fuer irgendwen zu malochen, damit Du ueberhaupt mal wieder was zu Beissen zwischen die Zaehne kriegst oder aber sang- und klanglos zu verhungern.
Wenn ich jetzt aehnlich verbissen drauf waere wie Du, dann wuerde ich Dir das auch wuenschen. Aber das bin ich nicht und hoffe stattdessen, dass Dein grosser Traum von der Totalverweigerung aller Werktaetigen nie in Erfuellung gehen wird. weil niemand verdient in einer abgefuckten Welt mit lauter Navigators drin ueberleben zu muessen, noch nicht mal Du!
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Defund the gender police!!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1838747) Verfasst am: 12.05.2013, 04:02 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt stellen wir uns mal vor, dass alle "vorbildlichen Arbeitnehmer" ploetzlich zu solchen "Intelligenzbestien", wie Du eine bist, mutieren und einfach sagen, sie haben keinen Bock mehr zu arbeiten. Du scheinst das ja als gangbaren Weg zum ausbeutungsfreien Arbeiterparadies anzusehen. |
Diese Art von Generalstreik würde natürlich unweigerlich in eine Bürgerkriegssituation oder eine revolutionäre Situation münden. In einer solchen Situation ist jede Prognose, die das nicht mit einkalkuliert, falsch. Aber das war ja auch gar nicht Navis Vorschlag.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.05.2013, 04:08, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1838748) Verfasst am: 12.05.2013, 04:04 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
"Irgendwas ..." - quergelesen - keine Antwort auf meine Fragen gefunden!
===> WEIGERUNG SICH MIT DEINEM TEXT ZU BEFASSEN
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Ich hatte dir geschrieben, mich erst wieder mit deinem rubbish befasse, wenn du auf meine Frage(n) eingehst,...
...als da wären:
1. Wem nützt es wenn sich ein Arbeitsloser mit aller Gewalt in den Arbeitsmarkt drängt.
2. Was passiert mit dem Lohnniveau, wenn alle Arbeitslosen das täten.
Ohne Beantwortung meiner Fragen bekommst du kein Plätzchen mehr von mir.
nv.
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1838749) Verfasst am: 12.05.2013, 04:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | navi, vertrittst DU denn die interessen der arbeiterklasse? aus deinen posts ist ersichtlich, dass du wohl eher die interessen der nichtarbeitenden klasse vertrittst. |
Die ökonomischen Interessen von Arbeitern und Arbeitslosen sind aber in allen wesentlichen Punkten völlig deckungsgleich. Navi hat völlig Recht damit, darauf hinzuweisen, dass jeder Arbeitslose, der nicht auf den Arbeitsmarkt drängt, damit diejenigen, die ihre Arbeit anbieten wollen, in eine bessere Position gegenüber der Arbeitgeberseite versetzt. Sowohl haben sie bessere Aussichten, einen Job zu bekommen, wenn sie nicht mit weiteren Interessenten konkurrieren müssen, als auch haben sie eine bessere Verhandlungsbasis, wenn es um die Bezahlung und Arbeitsbedingungen geht. Das sind Marktgesetze. Jeder, der Arbeitslosigkeit erschweren will, zum Beispiel durch Absenkung der Beiträge oder Verschärfung der Auflagen, macht damit nicht Politik im Interesse von Arbeitern und Arbeitssuchenden, sondern einzig und allein im Interesse der Arbeitgeber. Und umgekehrt sind hohe Arbeitslosenbeiträge in jeder Hinsicht auch im Interesse der Arbeitnehmer, schon weil auch sie dadurch im Falle eines Arbeitsplatzverlusts besser darstehen. |
das ist die welt, inder wir leben (muessen). soll ich jetzt daraus schliessen, dass navi ein leuchtendes vorbild ist? soll ich mich weiterhin meiner "dummheit" schaemen, weil ich arbeiten gehe? und vor allem, glaubst du wirklich, dass in dem fall, dass sich die verhaeltnisse aendern sollten, navi der erste ist, der sich um arbeit bemueht?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1838753) Verfasst am: 12.05.2013, 05:19 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | das ist die welt, inder wir leben (muessen). |
Ich weiss zwar nicht genau, was das hier heißen soll, aber immerhin scheinst du damit anzuerkennen, dass meine Analyse korrekt ist. Okay, damit kommen wir vielleicht weiter.
| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | soll ich jetzt daraus schliessen, dass navi ein leuchtendes vorbild ist? |
Ich verstehe nicht, worauf diese Frage hier abzielt. Du hast gesagt, dass Navi nicht die Interessen der einen Gruppe vertritt, sondern die einer anderen Gruppe. Schön und gut, aber ich habe eben gerade begründet, warum die (politisch-)ökonomischen Interessen beider Gruppen weitestgehend deckungsgleich sind. Was das mit gesellschaftlichen Vorbildfunktionen zu tun haben soll, weiss ich nicht. Bei der Frage käme es ja auch noch darauf an, für wen. Ich persönlich finde sie aber reichlich uninteressant. Personen, die aus meiner Sicht als Vorbilder für die Arbeiterklasse in Frage kämen, gibt es derzeit sowieso kaum, wenn überhaupt. Es ging mir bei meinen Ausführungen aber ohnehin nicht um Navi als Person, sondern um die Sache.
| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | soll ich mich weiterhin meiner "dummheit" schaemen, weil ich arbeiten gehe? |
Nein, als Lohnarbeiter muss man sich sicher nicht dafür schämen, Lohnarbeiter zu sein, sondern allenfalls dafür, sein Klasseninteresse nicht zu kennen. Höhere Sozialleistungen und weniger Repressionen für Arbeitslose sind auch im Interesse der Arbeiter. Warum das so ist, habe ich gerade begründet. Und ja, das gilt auch für diejenigen Arbeitslosen, die sich entschieden haben, nicht zu arbeiten. Wie ich schon sagte: Die Interessen beider Gruppen sind im Wesentlichen deckungsgleich. Was ja auch zeigt, dass es sich eben nur um zwei verschiedene Gruppen (innerhalb einer Klasse) und nicht um zwei verschiedene Klassen handelt. Solange Arbeitnehmer und Arbeitslose zulassen, dass man sie gegeneinander ausspielt, gewinnt immer die Arbeitgeberseite.
| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | und vor allem, glaubst du wirklich, dass in dem fall, dass sich die verhaeltnisse aendern sollten, navi der erste ist, der sich um arbeit bemueht? |
Weiss ich nicht. Aber das spielt auch gar keine Rolle, weil meine Argumentation sich bis jetzt gänzlich innerhalb des Rahmens des Kapitalismus bewegt hat.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1838756) Verfasst am: 12.05.2013, 07:05 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Da sieht man mal wieder, wo wir schon hingekommen sind. Arbeitgeber können sich so ziemlich alles herausnehmen und der Arbeiter gilt im Grunde schon als unverschämt, wenn er nur einen Lohn fordert, der nicht staatlich bezuschusst werden muss, getreu dem Motto: Soll er doch lieber froh sein, dass er überhaupt noch einen Job hat. Da stellt sich doch ernsthaft die Frage, wer da mal auf den Boden der Realität zurückgebracht werden muss. |
Ich habe mich nie unter Wert verkauft.
Wer mich haben will, muß ordentlich bezahlen. 
Aber nu nicht mehr. |
Ich bin mal so frei, und erinnere daran, dass die Fragen in meinem folgenden Text von Dir noch nicht beantwortet wurden.
Ich schreibe hier nicht, weil die Buchstaben das Forum so schön schmücken, sondern weil ich Diskutieren möchte und zumindest mal zu irgend einem Ergebnis kommen möchte.
Jetzt einfach die Fragen, welche die eigene Position ad absurdum führen würden zu ignorieren halte ich für ziemlich stillos.
Also du protzt hier herum und machst einen auf "dicke Hose", dass du "dich nie unter Wert verkauft habest, und dass wer dich haben will, oderntlich bezahlen müsse", und für die exakt gleiche Einstellung, die ich vertrete, werde ich von dir kritisiert.
Und wenn ich dann frage, warum das so ist, dann kneifst du plötzlich den Schwanz und von dir ist nix mehr zu hören.
Findest du das angemessen? Ist dieses Verhalten nicht ein bischen peinlich oder stillos?
Mein letztes Posting, wo ich nach deinem Verhalten fragte lautete:
-------------------------------------------
(Zitat altes Posting)
Wie kommt das, dass ich mir von dir kritisiert vorkomme, obwohl ich doch *genau* nichts anderes tue als Du?
Der einzige Unterschied, den ich jetzt zwischen uns erkenne, ist, dass du zu einer Zeit gearbeitet hast, als du deine Forderungen noch durchsetzten konntest, und ich leider in einer Zeit lebe, in der angemessene Löhne aufgrund des Arbeitskräfteüberangebots nicht mehr realisierbar sind.
Ich ziehe daraus meine Konsequenz, nicht zu arbeiten, weil auch ich mir zu schade bin, mich unter Preis zu verkaufen.
Als was kritisierst Du (...und tirdi und ...?) an mir?
nv.
-----------------------------------------
Gibt es da jetzt irgendwann mal eine Antwort drauf, oder spielst du jetzt weiter "toter Mann"?
nv.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1838769) Verfasst am: 12.05.2013, 09:57 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Und das Geilste ist, sie können noch nicht einmal kündigen... Von daher bin ich der absolute Blutsauger. Tridi hat sogar ausgerechnet, dass er in 40 Jahren genau 1 Cent für mich bezahlt....das ist natürlich schon eine existenzgefährdende Ausbeutung...
|
wenn man beruecksichtigt, dass es ja dummerweise nicht nur dich gibt, sondern noch etliche mehr von deiner sorte gibt, geht es nicht nur um ein paar cent.
| Zitat: |
Und was kann ich dafür, dass du etwas nicht "nachvollziehen" kannst - nicht wenige Leute können das, was ich hier predige sehr gut nachvollziehen.
Also muss die Ursache bei dir liegen. (...hier könnte jetzt jede beliebige spitze Bemerkung über deine Erkenntnisfähigkeit stehen... deine Vorlagen könnten jedoch besser nicht sein... ich frag jetzt absichtlich nicht nach deinem Schulabschluss...)
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der von dir angesprochene hat sogar nen hochschulabschluss. wenn du das auch haettest, gaebs vielleicht ein problem weniger
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1838774) Verfasst am: 12.05.2013, 10:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ich hab dich aber nicht angesprochen, denn du........vertrittst nicht die Interessen der Arbeiterklasse.
nv. |
navi, vertrittst DU denn die interessen der arbeiterklasse? aus deinen posts ist ersichtlich, dass du wohl eher die interessen der nichtarbeitenden klasse vertrittst. |
jau! |
Wie schon gesagt: Die ökonomischen Interessen von Arbeitern und Arbeitslosen sind im Wesentlichen deckungsgleich. Dass ihr euch nur gegenseitig bestätigt und mein Posting, in dem ich das begründe, überseht, ist bezeichnend.
Und nein, ich werde das Posting von mir hier nicht extra für dich nochmal verlinken. |
ich habe es wohl gesehen, aber es lohnt nicht, auf jeden unsinn einzugehen.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1838784) Verfasst am: 12.05.2013, 11:01 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ich hab dich aber nicht angesprochen, denn du........vertrittst nicht die Interessen der Arbeiterklasse.
nv. |
navi, vertrittst DU denn die interessen der arbeiterklasse? aus deinen posts ist ersichtlich, dass du wohl eher die interessen der nichtarbeitenden klasse vertrittst. |
jau! |
Wie schon gesagt: Die ökonomischen Interessen von Arbeitern und Arbeitslosen sind im Wesentlichen deckungsgleich. Dass ihr euch nur gegenseitig bestätigt und mein Posting, in dem ich das begründe, überseht, ist bezeichnend.
Und nein, ich werde das Posting von mir hier nicht extra für dich nochmal verlinken. |
ich habe es wohl gesehen, aber es lohnt nicht, auf jeden unsinn einzugehen. |
Das hab ich mir gerade eben auch gedacht, als ich auf deinen "Beitrag" antworten wollte...
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1838789) Verfasst am: 12.05.2013, 11:17 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
der von dir angesprochene hat sogar nen hochschulabschluss.
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Guttenberg hat sogar einen Doktor gehabt? ... und nicht wenige Hochschulabsolventen wollten einen Taxischein machen, und sind nach mehrere Versuchen kläglich gescheitert und haben das Handtuch geworfen.
Aber was sagt uns das jetzt, außer dass du zum Thema nix mehr zu sagen hast, und nur noch ein bischen am rumstänkern bist?
| Zitat: |
wenn du das auch haettest, gaebs vielleicht ein problem weniger |
Ich seh gar kein Problem, ich leb klasse von Hartz IV, und besonders freut mich, dass so Leute wie darüber abkotzen, dass ich mir'n faulen Lenz mach, und dass sie zahlen müssen.
Diskutieren, weshalb das so auch ganz OK so ist, kann man mit euch sowieso nicht, also kann man euch nur noch ein bischen aufziehn... so, jetzt hab ich einen ganzen Tag nix gearbeitet, und auch einen ganzen Tag kein Geld ausgegeben, und bin 10 Euro reicher geworden, ich weiß gar nicht mehr wohin mit der ganzen Kohle - ist das nicht schön, und alles für lau 
nv.
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Wolf
registrierter User
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Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1838792) Verfasst am: 12.05.2013, 11:35 Titel: Re: Die Jugendlichen werden auch immer fauler... |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | 3 Fragen:
Hätte nav ohne diese Finanzierung ein Auskommen?
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Wenn er zumutbare Voraussetzungen für die Stütze nicht erfüllt, hat er wohl genug. Wenn er merkt, dass er zu wenig hat kann er ja die Voraussetzungen erfüllen. | Zitat: |
Spielt "Undankbarkeit" und mangelndes Entgegenkommen bei Inanspruchname einer
Arbeitslosen_versicherung_ (aus navs posting geht hervor das er mal gearbeitet hatte)
eine Rolle? |
Aber ja. Die Arbeitslosenversicherung ist eine Sozialversicherung, die das vorrangige Ziel hat, arbeitslosen Menschen während ihrer Arbeitssuche ein Einkommen zu sichern.(Wikipedia) Nebenbei es handelt sich hierbei um keine Versicherung im herkömmlichen Sinne. | Zitat: |
Wieviel Arbeitslose in D gibt es, wieviel offene Stellen gibt es?
|
2012 waren es ungefähr eine Million offene Stellen und damit ca. 1 Stelle auf 3,2 Arbeitslose. Im unrealistischen Fall, dass diese alle von Arbeitslosen besetzt würden, gäbe es also ein Drittel weniger Arbeitslose, dazu wurden neue Stelle geschaffen werden, denn Arbeit schafft Arbeit. | Zitat: |
und btw: Ich sehe Hartz 4 als absolute Untergrenze der Existenz und Teilhabe an.
Spielraum nach unten sehe ich tatsächlich nicht. |
Für jemanden, der die Gegenleistungen erbringt sehe ich auch keine Spielraum nach unten.
_________________
Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1838794) Verfasst am: 12.05.2013, 11:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nein, als Lohnarbeiter muss man sich sicher nicht dafür schämen, Lohnarbeiter zu sein, sondern allenfalls dafür, sein Klasseninteresse nicht zu kennen. Höhere Sozialleistungen und weniger Repressionen für Arbeitslose sind auch im Interesse der Arbeiter.
Warum das so ist, habe ich gerade begründet. Und ja, das gilt auch für diejenigen Arbeitslosen, die sich entschieden haben, nicht zu arbeiten.
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Und das sehe ich und viele Arbeiter anders.
Arbeiter haben ein Interesse an einem stabilen Sozialsystem, dass jeden Arbeitssuchenden ein würdevolles Leben ermöglicht. An jemanden der sich entschieden hat das Sozialsystem auszunützen, und somit die Stabilität des Systems gefährdet haben Arbeiter kein Interesse.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ich seh gar kein Problem, ich leb klasse von Hartz IV, und besonders freut mich, dass so Leute wie darüber abkotzen, dass ich mir'n faulen Lenz mach, und dass sie zahlen müssen.
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Du hast Recht, du bist faul. Und mit deinen Beiträgen trägst du zum Bild des faulen Arbeitslosen bei -was etwas ironisch ist, angesichts der von dir gewählten ironischen Überschrift.
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Trish:(
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1838800) Verfasst am: 12.05.2013, 12:23 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Und mit deinen Beiträgen trägst du zum Bild des faulen Arbeitslosen bei - |
Ich denke, jemand wie du oder tridi, schließt doch nicht von einen Nav in einem Forum, auf die Mehrheit der Hartz4 Empfänger. Ihr seid ja nicht gerade der typische RTL-Talkshow-Konsument, und B-Zeitungsleser.
Entsprechende Links auf Untersuchungen über Motivation usw der Hatz4ler habe ich ja schon mal gepostet. Das sieht ganz anders aus. Vergessen wird auch gern die steigende Anzahl der Aufstocker, die ja sehr wohl arbeiten.
Und ich bleibe bei der Ansicht, das Ausmaß in dem die paar einzelnen Navigatoren2 den Staat überhaupt schädigen können, gar nicht ins Gewicht fällt gegen Steuerschlupflöcher für große Unternehmen, gegen Methoden von Banken und dergleichen, wo Milliarden versenkt werden.
Rufe nach noch mehr Schikanen für Empfänger von Hartz4 kann ich daher nicht nachvollziehen.
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Tja
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1838810) Verfasst am: 12.05.2013, 12:56 Titel: Re: Die Jugendlichen werden auch immer fauler... |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | 3 Fragen:
Hätte nav ohne diese Finanzierung ein Auskommen?
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Wenn er zumutbare Voraussetzungen für die Stütze nicht erfüllt, hat er wohl genug. Wenn er merkt, dass er zu wenig hat kann er ja die Voraussetzungen erfüllen.
Und was soll das jetzt im Klartext bedeuten?
| Zitat: |
Spielt "Undankbarkeit" und mangelndes Entgegenkommen bei Inanspruchname einer
Arbeitslosen_versicherung_ (aus navs posting geht hervor das er mal gearbeitet hatte)
eine Rolle? |
Aber ja.
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Wie "dankbar" soll ich denn deiner Meinung nach sein, um für Hartz IV "würdig" zu sein - und wie und worin soll sich diese Dankbarkeit ausdrücken.
Und wo ist das im Grundgesetzt denn abgesichcher, dass nur "dankbare" Leute Anspruch auf Hartz IV hätten.
Im Grundgesetzt steht nicht, die Würde des dankbaren Menschen ist unantastbar, sondern die Würde des Menschen ist unantastbar, und das sowohl die "dankbaren", als auch die "undankbaren".
| Zitat: |
Die Arbeitslosenversicherung ist eine Sozialversicherung, die das vorrangige Ziel hat, arbeitslosen Menschen während ihrer Arbeitssuche ein Einkommen zu sichern.(Wikipedia) Nebenbei es handelt sich hierbei um keine Versicherung im herkömmlichen Sinne. | Zitat: |
Wieviel Arbeitslose in D gibt es, wieviel offene Stellen gibt es?
|
2012 waren es ungefähr eine Million offene Stellen und damit ca. 1 Stelle auf 3,2 Arbeitslose. Im unrealistischen Fall, dass diese alle von Arbeitslosen besetzt würden, gäbe es also ein Drittel weniger Arbeitslose, dazu wurden neue Stelle geschaffen werden, denn Arbeit schafft Arbeit.
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Tatsächlich sind es aber mindestens 4 Mill Arbeitslose.
http://www.die-linke.de/politik/themen/arbeitsmarktundmindestlohn/tatsaechlichearbeitslosigkeit/
nach den deutschen Mittelstandnachrichten sollen es sogar 5 Mio Arbeitslose sein
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/10/47715/
Und wenn man die Zahlen von Prof. Gerd Bosbach verwendet,
http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2012/08/459209/oekonom-bosbach-offizielle-arbeitslosenzahlen-sind-schoenfaerberei/
der kommt auf ebenfalls auf rd. 5. Mio Arbeitslose und zusätzlich auf 4 Mio "Unterbeschäftigte", dann kommt man auf 7 Mio Arbeitslose (jeder Unterbeschäftigter als 1/2 Arbeitsloser gerechnet), und dann ist das Verhältnis von offenen Stellen zu Arbeitslosen schon auf 1 : 7.
| Zitat: |
| Zitat: |
und btw: Ich sehe Hartz 4 als absolute Untergrenze der Existenz und Teilhabe an.
Spielraum nach unten sehe ich tatsächlich nicht. |
Für jemanden, der die Gegenleistungen erbringt sehe ich auch keine Spielraum nach unten. |
Ach - und denen die keine Gegenleistung erbringen, den würdest du gerne den Hahn abdrehen.
Fein, gesell dich zu tridi & co.
nv.
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