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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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 (#1943091) Verfasst am: 18.08.2014, 15:01 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | übrigens werden bei James Joyce und Arnold Zweig die richtigen Deutungen auch oft verfehlt. Auch da sind die Leser schuld. |
Solange du nicht auch noch J.D. Salinger erwähnst...  
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1943093) Verfasst am: 18.08.2014, 15:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | übrigens werden bei James Joyce und Arnold Zweig die richtigen Deutungen auch oft verfehlt. Auch da sind die Leser schuld. |
Solange du nicht auch noch J.D. Salinger erwähnst... |
Ich mag den immer noch! Wird der eigentlich noch gelesen?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1943258) Verfasst am: 19.08.2014, 02:45 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Und jetzt bitte wieder zum Thema.
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Ja, gerne. Den eigentlichen Streitpunkt der letzten Seite haben wir ja noch nicht geklärt. Ist es möglich, der Ansicht zu sein, dass eine Sache, eine Idee, eine Weltanschauung, eine Religion etc. nicht erhaltenswert ist, aber dennoch die Anhänger dieser Sache etc. nicht in ihren Freiheitsrechten einzuschränken? Darf man etwas derart blöde finden, dass man es am liebsten aus der Welt schaffen würde, ohne dadurch den pluralistischen Konsens über Bord zu werfen?
Ich sage, ja, das ist möglich. Denn dabei geht es nicht vornehmlich um die Frage, welche Ideen unterdrücken wir heute, sondern darum welche Ideen gefördert werden. Ich erwarte da auch nicht, dass der Atheismus privilegiert wird, sondern nur, dass alle Mitbewerber auf die Möglichkeiten zurück gestuft werden, die der Atheismus aktuell hat. Das wäre tatsächliche staatliche Neutralität und ausserdem eine faire Ausgangsbasis für alle Beteiligten.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1943263) Verfasst am: 19.08.2014, 06:43 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | ...
Ja, gerne. Den eigentlichen Streitpunkt der letzten Seite haben wir ja noch nicht geklärt. Ist es möglich, der Ansicht zu sein, dass eine Sache, eine Idee, eine Weltanschauung, eine Religion etc. nicht erhaltenswert ist, aber dennoch die Anhänger dieser Sache etc. nicht in ihren Freiheitsrechten einzuschränken? Darf man etwas derart blöde finden, dass man es am liebsten aus der Welt schaffen würde, ohne dadurch den pluralistischen Konsens über Bord zu werfen?
Ich sage, ja, das ist möglich. Denn dabei geht es nicht vornehmlich um die Frage, welche Ideen unterdrücken wir heute, sondern darum welche Ideen gefördert werden. Ich erwarte da auch nicht, dass der Atheismus privilegiert wird, sondern nur, dass alle Mitbewerber auf die Möglichkeiten zurück gestuft werden, die der Atheismus aktuell hat. Das wäre tatsächliche staatliche Neutralität und ausserdem eine faire Ausgangsbasis für alle Beteiligten. |
Aber darüber dürfte doch (eigentlich) allgemeiner Konsens herrschen...
Solche Forderungen, wie die, alle "ideologischen" Mitbewerber auf eine Stufe zu stellen und Privilegien abzuschaffen, werden eigentlich gemeinschaftlich gewünscht und unterstützt - naja, mit einigen Ausnahmen auf Seiten der Nutznießer von Privilegien... und genau da klemmt die Säge.
Man kann also nur durch Eindämmung der gewährten Privilegien der hier vorherrschenden, traditionell gesellschaftlich akzeptierten und unterstützten Religionen wirksam die Ausbreitung sowie Privilegienzusage an andere, "unliebsame" Religionen unterbinden.
Nur so herum kann es funktionieren, nicht durch einseitige und rechtmäßig zweifelhafte Diskriminierung, bei gleichzeitiger Beibehaltung der Bevorzugung der lieb gewonnenen Kuschelideologien.
Aber auch in diesem Zusammenhang gilt: An wen richtet sich die Forderung, wenn 2/3 religiös motivierte und 1/3 areligiös tendierende Anteile der Bevölkerung einen gesellschaftlich und demokratisch legitimierten Konsens in dieser Frage suchen?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1943282) Verfasst am: 19.08.2014, 09:10 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Aber darüber dürfte doch (eigentlich) allgemeiner Konsens herrschen... |
Leider nicht. Die Tendenz geht doch immer mehr in Richtung "Sonderwurst für religiöse Minderheiten". Statt Privilegien abzubauen, wird die Gleichberechtigung dadurch gewahrt, dass neue Privilegien eingeführt werden.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1943285) Verfasst am: 19.08.2014, 09:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Und jetzt bitte wieder zum Thema.
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Ja, gerne. Den eigentlichen Streitpunkt der letzten Seite haben wir ja noch nicht geklärt. Ist es möglich, der Ansicht zu sein, dass eine Sache, eine Idee, eine Weltanschauung, eine Religion etc. nicht erhaltenswert ist, aber dennoch die Anhänger dieser Sache etc. nicht in ihren Freiheitsrechten einzuschränken? Darf man etwas derart blöde finden, dass man es am liebsten aus der Welt schaffen würde, ohne dadurch den pluralistischen Konsens über Bord zu werfen?
Ich sage, ja, das ist möglich. Denn dabei geht es nicht vornehmlich um die Frage, welche Ideen unterdrücken wir heute, sondern darum welche Ideen gefördert werden. Ich erwarte da auch nicht, dass der Atheismus privilegiert wird, sondern nur, dass alle Mitbewerber auf die Möglichkeiten zurück gestuft werden, die der Atheismus aktuell hat. Das wäre tatsächliche staatliche Neutralität und ausserdem eine faire Ausgangsbasis für alle Beteiligten. |
Man darf etwas aus der Welt wünschen. Man darf eine Sache kritisieren, man darf sie mit legitimen Mitteln bekämpfen. Das ist unproblematisch.
Die Frage, ob man etwas darf, wird häufig vorgeschoben, um einer Auseinandersetzung einen neuen Drive zu geben, der in der Sache nichts bringt. Man müsste zurückfragen: Ja, will ich Dir denn verbieten, Dein Anliegen durchzusetzen? Das will ich nicht, solange Du legitime Mittel verwendest. Deswegen wirkt die Frage, ob Du etwas "derart blöde" finden darfst, ein wenig vorgeschoben.
Am Ende lässt Du die Katze aus dem Sack: Alle Mitbewerber sollen auf die Stufe, die der Atheismus aktuell hat, zurückgestuft werden. Ob das ein legitimes Anliegen ist, lässt sich erst diskutieren, wenn Du die Aussage konkretisierst. Was stellst Du Dir darunter vor? Welche Gesetze sollen kippen? Welche neue Regelungen sollen durchgesetzt werden? Oder soll die Zurückstufung nur das Resultat eines Aufklärungsprozesses sein? Ich habe meine gut begündeten Zweifel, daß Du letzteres im Sinn hast, wenn ich Deinen Nikotin-Vergleich, bzw Deine einsichtlose Verteidigung der darin liegenden Ideologie, die fest verdrahtet in dem Vergleich transportiert wird, bedenke.
Warum steige ich überhaupt an diesem Punkt ein? Ich finde, Du hast, vielleicht ohne es zu wollen, einen interessanten Punkt angesprochen, nämlich die Frage, ob Pluralität, oder auch Diversität einen Eigenwert hat. Meiner Ansicht nach haben sie es. Pluralität bedeutet in diesem Zusammenhang den prinzipiell gleichberechtigten Wettkampf der Ideen, bei gleichzeitiger Wertschätzung des Andersseins. Wettkampf bedeutet in diesem Zusammenhang: Man kann Ideeen ablehnen und bekämpfen, ohne den Menschen, der Sie vertritt, und seine kulturelle Identität in toto abzulehnen. Das ist ein wichtiger Unterschied zu der teilweise besinnungslos-kindischen Radikalkritik an allem Religiösen, wie man sie hier auch vorfindet.
Pluralität hat einen Eigenwert, schon alleine deswegen, weil uns die Differenz zum Anderen erst unsere eigenen Voraussetzungen erkennen lässt. Wer Pluralität ablehnt, ist in meinen Augen somit letztlich ein Verfechter der Dummheit. Aktuelles Beispiel in diesem Forum, ein Beitrag von einem Foristen, der über "den Afrikaner" schwadronierte, offensichtlich ohne die geringste Ahnung, daß unter dem Begriff "Afrikaner" eine Vielfätigkeit subsumiert ist, die die restliche Welt locker in die Tasche steckt - und vermutlich ohne die geringste Ahnung, was letzteres überhaupt zu bedeuten hat.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1943299) Verfasst am: 19.08.2014, 10:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Was stellst Du Dir darunter vor? Welche Gesetze sollen kippen? |
Das ist leicht zu beantworten: alle Gesetze, die eine Vermischung von Staat und Religion bewirken. Aufzuheben wären z.B. der Status der Kirchen als Körperschaften des öffentlichen Rechts, die Kirchensteuer, die beamtenähnliche Besoldung von kirchlichen Amtsträgern, der konfessionelle Religionsunterricht und die Steuerfreiheit für Vereine aus religiösen Gründen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Pluralität hat einen Eigenwert, schon alleine deswegen, weil uns die Differenz zum Anderen erst unsere eigenen Voraussetzungen erkennen lässt. Wer Pluralität ablehnt, ist in meinen Augen somit letztlich ein Verfechter der Dummheit. |
Das sehe ich ganz genauso. Allerdings denke ich, dass das für und nicht gegen Säkularität spricht. Denn Pluaralität gedeiht am besten wenn Ideen frei konkurrieren können. Und das können sie nicht, wenn der Staat ausgesuchte Ideen subventioniert.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1943334) Verfasst am: 19.08.2014, 11:55 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Aber darüber dürfte doch (eigentlich) allgemeiner Konsens herrschen... |
Leider nicht. Die Tendenz geht doch immer mehr in Richtung "Sonderwurst für religiöse Minderheiten". Statt Privilegien abzubauen, wird die Gleichberechtigung dadurch gewahrt, dass neue Privilegien eingeführt werden. |
Ich kann diese Tendenz zwar nicht erkennen, aber selbst, wenn sie vorhanden wäre, wem nun genau wäre diese denn anzulasten? Dem Islam und seinen Anhängern, oder nicht doch eher unseren religiös motivierten Regierungsmitgliedern und MdB, bzw. den Wählern und Lobbyisten in diesen Fragen? Und dass Muslime oder gar Islamisten oder deren Ideen eine besonders große Anhängerschaft in den v. g. Gruppen (außer Lobbys) haben, kann ich mir iwie nicht vorstellen, sodass auch eine befürchtete und in hiesigem Thread durch bestimmte Personen an die Wand gekritzelte "Islamisierung" unserer Gesellschaft nicht mehr als ein Witz bleiben wird.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#1943345) Verfasst am: 19.08.2014, 12:19 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich erwarte da auch nicht, dass der Atheismus privilegiert wird, sondern nur, dass alle Mitbewerber auf die Möglichkeiten zurück gestuft werden, die der Atheismus aktuell hat. Das wäre tatsächliche staatliche Neutralität und ausserdem eine faire Ausgangsbasis für alle Beteiligten. |
"Der Atheismus"* hat derzeit rechtlich dieselben Möglichkeiten wie die Kirchen. Er könnte Weltanschauungsgemeinschaften bilden, die den Status einer KdöR bekommen (zum Teil gibt es das ja schon); diese könnten dann den Kirchensteuern vergleichbare Steuern einziehen, hätten aufgrund ihrer Mitgliederzahlen ein starkes Argument bei Rundfunkräten u.dgl. angemessen berücksichtigt zu werden, könnten in Schulen entsprechenden Unterricht erteilen, Krankenhäuser, Kindergärten und Schulen gründen usw. usf. (z.T. ist der Körperschaftsstatus dafür ja nicht mal nötig, und einiges davon passiert ja auch schon).
Das alles will "der Atheismus" aber derzeit offenbar nicht (bzw. nicht im selben Ausmaß wie "das Christentum"), weil es "seinem" Selbstverständnis und den Interessen "seiner Anhänger" wohl nicht entspricht. Was du willst, ist also eine Verschiebung weg von - derzeit schon prinzipiell gleichen - Regelungen, die "dem Christentum" gut passen, hin zu anderen Regelungen, die "dem Atheismus" gut passen. Das ist die absolut legitime Verfolgung von Eigeninteressen; das unter der Fahne "Gleichberechtigung" laufen zu lassen, ist aber leicht durchschaubare Propaganda.
* Anführungszeichen wegen der bei diesen Bezeichnungen unter den Tisch fallenden Vielfalt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1943357) Verfasst am: 19.08.2014, 12:41 Titel: |
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Hallo Defätist,
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | ...
Ja, gerne. Den eigentlichen Streitpunkt der letzten Seite haben wir ja noch nicht geklärt. Ist es möglich, der Ansicht zu sein, dass eine Sache, eine Idee, eine Weltanschauung, eine Religion etc. nicht erhaltenswert ist, aber dennoch die Anhänger dieser Sache etc. nicht in ihren Freiheitsrechten einzuschränken? Darf man etwas derart blöde finden, dass man es am liebsten aus der Welt schaffen würde, ohne dadurch den pluralistischen Konsens über Bord zu werfen?
Ich sage, ja, das ist möglich. Denn dabei geht es nicht vornehmlich um die Frage, welche Ideen unterdrücken wir heute, sondern darum welche Ideen gefördert werden. Ich erwarte da auch nicht, dass der Atheismus privilegiert wird, sondern nur, dass alle Mitbewerber auf die Möglichkeiten zurück gestuft werden, die der Atheismus aktuell hat. Das wäre tatsächliche staatliche Neutralität und ausserdem eine faire Ausgangsbasis für alle Beteiligten. |
Aber darüber dürfte doch (eigentlich) allgemeiner Konsens herrschen...
Solche Forderungen, wie die, alle "ideologischen" Mitbewerber auf eine Stufe zu stellen und Privilegien abzuschaffen, werden eigentlich gemeinschaftlich gewünscht und unterstützt - naja, mit einigen Ausnahmen auf Seiten der Nutznießer von Privilegien... und genau da klemmt die Säge.
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Hier möchte ich gerne einhaken.
Um erstmal noch ein anerkennendes Wort auszusprechen: Ich freue mich sehr, dass Kramer und du in euren Postings versuchen eine allgemeine Diskussionsgrundlage zu schaffen, indem sie auf die Notwendigkeit einer Gleichberechtigung der Religionen hinweisen.
Mein Vorschlag wäre nun der, dass wir erst einmal an dem Konsens arbeiten, bevor wir die Themen verändern. Und genau bei der Annahme einer "gemeinschaftlich gewünschten Gleichberechtigung" wird es da problematisch. Ja, ist es denn so klar, dass die Gleichberechtigung in der Gesellschaft anerkannt wird? Ist es denn nicht viel wahrscheinlicher, dass die Mehrheit der Menschen sich die Kirche immer noch wünschst als eine wertschaffende Instanz, als einen gemeinschaftsstiftenden Ort, als ein Angebot für Aktivitäten mit therapeutischer Wirkung, usw.?
Ich kann dem Rest deines Beitrags entnehmen, dass du dir dieser Problematik wohl bewusst bist. Es geht hier in meinem Beitrag darum das nochmals zu verdeutlichen und als grundlegendes Problem in den Raum zu stellen. Mich würde nun interessieren, ob du das auch so siehst.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1943359) Verfasst am: 19.08.2014, 12:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich erwarte da auch nicht, dass der Atheismus privilegiert wird, sondern nur, dass alle Mitbewerber auf die Möglichkeiten zurück gestuft werden, die der Atheismus aktuell hat. Das wäre tatsächliche staatliche Neutralität und ausserdem eine faire Ausgangsbasis für alle Beteiligten. |
"Der Atheismus"* hat derzeit rechtlich dieselben Möglichkeiten wie die Kirchen. Er könnte Weltanschauungsgemeinschaften bilden, die den Status einer KdöR bekommen (zum Teil gibt es das ja schon); diese könnten dann den Kirchensteuern vergleichbare Steuern einziehen, hätten aufgrund ihrer Mitgliederzahlen ein starkes Argument bei Rundfunkräten u.dgl. angemessen berücksichtigt zu werden, könnten in Schulen entsprechenden Unterricht erteilen, Krankenhäuser, Kindergärten und Schulen gründen usw. usf. (z.T. ist der Körperschaftsstatus dafür ja nicht mal nötig, und einiges davon passiert ja auch schon).
Das alles will "der Atheismus" aber derzeit offenbar nicht (bzw. nicht im selben Ausmaß wie "das Christentum"), weil es "seinem" Selbstverständnis und den Interessen "seiner Anhänger" wohl nicht entspricht. Was du willst, ist also eine Verschiebung weg von - derzeit schon prinzipiell gleichen - Regelungen, die "dem Christentum" gut passen, hin zu anderen Regelungen, die "dem Atheismus" gut passen. Das ist die absolut legitime Verfolgung von Eigeninteressen; das unter der Fahne "Gleichberechtigung" laufen zu lassen, ist aber leicht durchschaubare Propaganda.
* Anführungszeichen wegen der bei diesen Bezeichnungen unter den Tisch fallenden Vielfalt. |
"Der Atheismus" bzw. religionsfreie Organisationen verfügen über weit geringe finanzielle Mittel als Kirchen.
Sie können sich daher auch weit weniger gesellschafllichen Einfluss auch KAUFEN, als Kirchen.
Und sie haben kaum Personal, das sich "der grossen atheistischen Sache" vollschichtig widmen kann.
Dagegen verfügen die christlichen Kirchen über fulltime einzusetztende, aus staatlichen Mittel bezahltes Personal, und zwar ca. 24.000 evangelische Pfaffer (Stand 2014) und 4.603 katholische Priester (Stand 2012)-beider auf die Schnelle ersufrft.
Erzähl mir nicht, dass der Waffenstand gleich ist.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1943363) Verfasst am: 19.08.2014, 13:02 Titel: |
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Hallo zelig,
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Und jetzt bitte wieder zum Thema.
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Ja, gerne. Den eigentlichen Streitpunkt der letzten Seite haben wir ja noch nicht geklärt. Ist es möglich, der Ansicht zu sein, dass eine Sache, eine Idee, eine Weltanschauung, eine Religion etc. nicht erhaltenswert ist, aber dennoch die Anhänger dieser Sache etc. nicht in ihren Freiheitsrechten einzuschränken? Darf man etwas derart blöde finden, dass man es am liebsten aus der Welt schaffen würde, ohne dadurch den pluralistischen Konsens über Bord zu werfen? |
Man darf etwas aus der Welt wünschen. Man darf eine Sache kritisieren, man darf sie mit legitimen Mitteln bekämpfen. Das ist unproblematisch.
Die Frage, ob man etwas darf, wird häufig vorgeschoben, um einer Auseinandersetzung einen neuen Drive zu geben, der in der Sache nichts bringt. Man müsste zurückfragen: Ja, will ich Dir denn verbieten, Dein Anliegen durchzusetzen? Das will ich nicht, solange Du legitime Mittel verwendest. Deswegen wirkt die Frage, ob Du etwas "derart blöde" finden darfst, ein wenig vorgeschoben.
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Du deutest die Möglichkeit an, dass Kramer in seinem Posting die Frage "darf man das" vor allem als rhetorisches Stilmittel benutzt. Das Problem ist, dass in einer solchen Andeutung deine Sorge nicht sichtbar genug wird. Das ist ein Problem, welches ich hier häufiger versucht habe anzusprechen und wo ich dann die Aufforderung erhalten habe doch bitteschön "vernünftig" zu antworten.
Deine Sorge ist die, wenn ich den Rest deines Beitrags richtig verstehe, dass die Pluralität von dir als Wert hoch geschätzt wird. Und genau auf diese Sorge würde ich in allererster Linie eingehen.Das heißt also, dass Vermutungen darüber, wie jemand welches Stilmittel einsetzt, dich von deinem "brennenden Thema" ablenken und ein Nebengleis aufmachen.
Und damit ist die Problematik noch nicht erschöpft: Nach der Formulierung von Kramer ist es sogar wahrscheinlich, dass er eine grundlegende Wertschätzung für den Pluralismus empfindet. Es schreibt ja:
| Zitat: | | Ist es möglich, der Ansicht zu sein, dass eine Sache, eine Idee, eine Weltanschauung, eine Religion etc. nicht erhaltenswert ist, aber dennoch die Anhänger dieser Sache etc. nicht in ihren Freiheitsrechten einzuschränken? Darf man etwas derart blöde finden, dass man es am liebsten aus der Welt schaffen würde, ohne dadurch den pluralistischen Konsens über Bord zu werfen? |
Das heißt, ihr seid euch in einem grundlegenden Punkt einig! Verrückt, oder?
Wenn solche grundlegenden Übereinstimmungen übersehen werden und stattdesen Deutungen der Stilistik gemacht werden, dann wird da eine Distanz konstruiert, die unter Umständen gar nicht da ist.
Viel sinnvoller wäre es also Kramer zu fragen.
Ja Kramer, du findest also den Pluralismus prinzipiell gut, aber bitte werde doch genauer: Wie sieht denn der "pluralistische Konsens" deiner Meinung nach aus? Wie vermeidet man es die Anhänger "in ihren Freiheitsrechten einzuschränken"? Auf diese Weise erkennt man einerseits an zumindest seine grundlegende Zustimmung zu den Werten des Pluralismus an und andererseits findet man eine Gelegenheit die Problematik zu vertiefen und ungeklärte Fragen zu klären.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1943367) Verfasst am: 19.08.2014, 13:12 Titel: |
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Hallo Mirko,
entschuldige bitte, wenn ich hier mal unsanft reingrätsche.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo zelig,
[...]Viel sinnvoller wäre es [...] |
... auf Mutmaßungen zu den Intentionen, die hinter den Texten stehen könnten, zu verzichten. Und anstatt dessen einfach zur Sache zu kommen. Ich habe zum Beispiel keine Sorge, ich deute nichts an, und es muss auch nichts sichtbar werden. Schreib frei von der Leber weg, was Du zum Thema denkst, und nicht, was Du über die Personen denkst, die Texte verfassen.
Nicht böse sein [falls Du es bist ;)]
Liebe Grüße
zelig
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1943372) Verfasst am: 19.08.2014, 13:22 Titel: |
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Hallo Fake und Defätist,
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Aber darüber dürfte doch (eigentlich) allgemeiner Konsens herrschen... |
Leider nicht. Die Tendenz geht doch immer mehr in Richtung "Sonderwurst für religiöse Minderheiten". Statt Privilegien abzubauen, wird die Gleichberechtigung dadurch gewahrt, dass neue Privilegien eingeführt werden. |
Ich kann diese Tendenz zwar nicht erkennen, aber selbst, wenn sie vorhanden wäre, wem nun genau wäre diese denn anzulasten? Dem Islam und seinen Anhängern, oder nicht doch eher unseren religiös motivierten Regierungsmitgliedern und MdB, bzw. den Wählern und Lobbyisten in diesen Fragen? Und dass Muslime oder gar Islamisten oder deren Ideen eine besonders große Anhängerschaft in den v. g. Gruppen (außer Lobbys) haben, kann ich mir iwie nicht vorstellen, sodass auch eine befürchtete und in hiesigem Thread durch bestimmte Personen an die Wand gekritzelte "Islamisierung" unserer Gesellschaft nicht mehr als ein Witz bleiben wird. |
zunächst einmal schlage ich vor keine "Tendenz in Richtung "Sonderwurst für religiöse Minderheiten" " zu postulieren. Zum einem ist es - wie Defätist in seinem nachfolgenden Beitrag feststellt - nicht für jeden erkennbar, ob eine solche Tendenz existiert. Es ist auch nicht erkennbar, ob Fake diese Tendenz eher in unserer Gesellschaft oder doch eher in diesem Forum vermutet. Deswegen bestehen hier noch diverse Unklarheiten, die auf die Teilnehmer äußerst verwirrend wirken können.
ich hoffe sehr, dass mein Einwand nicht als Einschränkung der Meinungsfreiheit empfunden wird. Ich bin sogar sehr dafür, die Frage nach der "Sonderwurst" in den Raum zu stellen. Dann schlage ich vor, dass wir nicht nach Ursachen suchen, wie Defätist es hier vorschlägt, sondern nach Belegen!
Fake hat in seinem Posting ein sehr dringendes Anliegen geäußert, dass es seiner Meinung nach eine Privilegierung religiöser Gemeinschaften gibt. Dann können wir diesen Anliegen doch ernst nehmen, indem wir Belege nennen, die dagegen oder dafür sprechen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1943377) Verfasst am: 19.08.2014, 13:30 Titel: |
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Hallo zelig,
| zelig hat folgendes geschrieben: | Hallo Mirko,
entschuldige bitte, wenn ich hier mal unsanft reingrätsche.
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kein Problem, über Nachfragen bin ich immer dankbar.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
... auf Mutmaßungen zu den Intentionen, die hinter den Texten stehen könnten, zu verzichten. Und anstatt dessen einfach zur Sache zu kommen. Ich habe zum Beispiel keine Sorge, ich deute nichts an, und es muss auch nichts sichtbar werden. Schreib frei von der Leber weg, was Du zum Thema denkst, und nicht, was Du über die Personen denkst, die Texte verfassen.
Nicht böse sein [falls Du es bist ]
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Leider kann die Strategie des "frei von der Leber wegschreiben" dazu führen, dass man Vermutungen darüber anstellt, was bei der andere für eine Intention hat. Das passiert hier andauernd - das ist auch normal und unvermeidlich. Darum versuche ich mich in dieser Hinsicht bewusst zu bremsen und meine Vermutungen stattdessen so transparent wie möglich zu machen.
Ich will als Beleg für dieses Phänomen auf deinen eigenen Beitrag zurückkommen:
| Zitat: | Man darf etwas aus der Welt wünschen. Man darf eine Sache kritisieren, man darf sie mit legitimen Mitteln bekämpfen. Das ist unproblematisch.
Die Frage, ob man etwas darf, wird häufig vorgeschoben, um einer Auseinandersetzung einen neuen Drive zu geben, der in der Sache nichts bringt. Man müsste zurückfragen: Ja, will ich Dir denn verbieten, Dein Anliegen durchzusetzen? Das will ich nicht, solange Du legitime Mittel verwendest. Deswegen wirkt die Frage, ob Du etwas "derart blöde" finden darfst, ein wenig vorgeschoben. |
Das heißt, die Mutmaßungen sind auch in deinem Beitrag drin. Und wie gesagt, ist daran auch nichts Verkehrtes, das passiert andauernd.
Nochmals: Ich bin froh, dass du diese Problematik ansprichst, weil sie die Diskussion andauernd begleitet. Was ich nun versuche ist sie transparent zu machen und damit den Teilnehmer eine Auseinandersetzung mit ihr zu ermöglichen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1943378) Verfasst am: 19.08.2014, 13:33 Titel: |
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Hallo zelig,
ein weiteres Beispiel für Mutmaßungen über Intentionen findet sich in dem Beitrag von "tilich":
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das alles will "der Atheismus" aber derzeit offenbar nicht (bzw. nicht im selben Ausmaß wie "das Christentum"), weil es "seinem" Selbstverständnis und den Interessen "seiner Anhänger" wohl nicht entspricht. Was du willst, ist also eine Verschiebung weg von - derzeit schon prinzipiell gleichen - Regelungen, die "dem Christentum" gut passen, hin zu anderen Regelungen, die "dem Atheismus" gut passen. Das ist die absolut legitime Verfolgung von Eigeninteressen; das unter der Fahne "Gleichberechtigung" laufen zu lassen, ist aber leicht durchschaubare Propaganda.
* Anführungszeichen wegen der bei diesen Bezeichnungen unter den Tisch fallenden Vielfalt. |
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1943381) Verfasst am: 19.08.2014, 14:00 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo zelig,
| zelig hat folgendes geschrieben: | Hallo Mirko,
entschuldige bitte, wenn ich hier mal unsanft reingrätsche.
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kein Problem, über Nachfragen bin ich immer dankbar.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
... auf Mutmaßungen zu den Intentionen, die hinter den Texten stehen könnten, zu verzichten. Und anstatt dessen einfach zur Sache zu kommen. Ich habe zum Beispiel keine Sorge, ich deute nichts an, und es muss auch nichts sichtbar werden. Schreib frei von der Leber weg, was Du zum Thema denkst, und nicht, was Du über die Personen denkst, die Texte verfassen.
Nicht böse sein [falls Du es bist ;)]
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Leider kann die Strategie des "frei von der Leber wegschreiben" dazu führen, dass man Vermutungen darüber anstellt, was bei der andere für eine Intention hat. Das passiert hier andauernd - das ist auch normal und unvermeidlich. Darum versuche ich mich in dieser Hinsicht bewusst zu bremsen und meine Vermutungen stattdessen so transparent wie möglich zu machen.
Ich will als Beleg für dieses Phänomen auf deinen eigenen Beitrag zurückkommen:
| Zitat: | Man darf etwas aus der Welt wünschen. Man darf eine Sache kritisieren, man darf sie mit legitimen Mitteln bekämpfen. Das ist unproblematisch.
Die Frage, ob man etwas darf, wird häufig vorgeschoben, um einer Auseinandersetzung einen neuen Drive zu geben, der in der Sache nichts bringt. Man müsste zurückfragen: Ja, will ich Dir denn verbieten, Dein Anliegen durchzusetzen? Das will ich nicht, solange Du legitime Mittel verwendest. Deswegen wirkt die Frage, ob Du etwas "derart blöde" finden darfst, ein wenig vorgeschoben. |
Das heißt, die Mutmaßungen sind auch in deinem Beitrag drin. Und wie gesagt, ist daran auch nichts Verkehrtes, das passiert andauernd.
Nochmals: Ich bin froh, dass du diese Problematik ansprichst, weil sie die Diskussion andauernd begleitet. Was ich nun versuche ist sie transparent zu machen und damit den Teilnehmer eine Auseinandersetzung mit ihr zu ermöglichen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko |
- Es ist keine Nachfrage
- Du hast falsch zitiert
- Es ist keine allgemeine "Problematik"
- Es war ein Hinweis an Dich, den Du beachten oder auch ignorieren kannst
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#1943386) Verfasst am: 19.08.2014, 14:16 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | "Der Atheismus" bzw. religionsfreie Organisationen verfügen über weit geringe finanzielle Mittel als Kirchen.
Sie können sich daher auch weit weniger gesellschafllichen Einfluss auch KAUFEN, als Kirchen.
Und sie haben kaum Personal, das sich "der grossen atheistischen Sache" vollschichtig widmen kann. |
Das liegt zum allergrößten Teil schlicht daran, dass "die Atheisten" anscheinend einfach kein Interesse daran haben, sich in entsprechenden Körperschaften zu organisieren. Würden sie es tun, hätten sie sowohl dieselben Mitgliedereinnahmen als auch Anspruch auf dieselbe staatliche Unterstützung (von historischen Rechtstiteln evtl abgesehen). Der bfg Bayeren zB bekommt meines Wissens staatliche Unterstützung, auf die Mitgliederzahl umgerechnet, wie die Kirchen auch.
Dass Atheisten dieses Interesse nicht haben, ist natürlich verständlich, denn fürs bloße Nicht-an-Gott-glauben braucht man natürlich keine Organisation. Und dass atheistische Aktivisten deswegen gern das ganze Bündel an staatlicher Anerkennung und Förderung wegschmeißen möchten, weil sie tendenziell nix davon haben, ist auch verständlich. Dabei geht es aber, wie gesagt, nicht um Gleichberechtigung, die jetzt gegeben ist, sondern um - natürlich durchaus legitime - Interessenpolitik.
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Dagegen verfügen die christlichen Kirchen über fulltime einzusetztende, aus staatlichen Mittel bezahltes Personal, und zwar ca. 24.000 evangelische Pfaffer (Stand 2014) und 4.603 katholische Priester (Stand 2012)-beider auf die Schnelle ersufrft. |
Ich weiß nicht, wie viele Stellen aufgrund irgendwelcher alter Rechtstitel staatlich bezahlt werden, aber m.W. geht es da um einige wenige Spitzenpositionen, keinesfalls um das gesamte geistliche Personal. Genau dafür wurde m.W. die Kirchensteuer im 19. Jh. überhaupt eingeführt, damit die Kirchen eigene Mittel haben und nicht mehr die Pfaffen vom Staat bezahlt werden.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#1943388) Verfasst am: 19.08.2014, 14:21 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Was ich nun versuche ist sie transparent zu machen und damit den Teilnehmer eine Auseinandersetzung mit ihr zu ermöglichen. |
Bisher ist das Forum eigentlich sehr gut ausgekommen, ohne dass jemand den Oberlehrer macht, der das Unterrichtsgespräch moderiert. Mir persönlich geht das gewaltig auf den Sack, und ich glaube, das geht den meisten anderen auch so.
Meine Bitte: Lass das und beteilige dich, wenn es dich interessiert, selbst mit eigenen Beiträgen an der Diskussion.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1943389) Verfasst am: 19.08.2014, 14:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Was ich nun versuche ist sie transparent zu machen und damit den Teilnehmer eine Auseinandersetzung mit ihr zu ermöglichen. |
Bisher ist das Forum eigentlich sehr gut ausgekommen, ohne dass jemand den Oberlehrer macht, der das Unterrichtsgespräch moderiert. Mir persönlich geht das gewaltig auf den Sack, und ich glaube, das geht den meisten anderen auch so.
Meine Bitte: Lass das und beteilige dich, wenn es dich interessiert, selbst mit eigenen Beiträgen an der Diskussion. |
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1943393) Verfasst am: 19.08.2014, 14:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, wie viele Stellen aufgrund irgendwelcher alter Rechtstitel staatlich bezahlt werden, aber m.W. geht es da um einige wenige Spitzenpositionen, keinesfalls um das gesamte geistliche Personal. Genau dafür wurde m.W. die Kirchensteuer im 19. Jh. überhaupt eingeführt, damit die Kirchen eigene Mittel haben und nicht mehr die Pfaffen vom Staat bezahlt werden. |
Du meist, ca. 450 Mio jährlich gehen bloss an "einige wenige Spitzenpositionen"?
Na, das nenne ich ein Jahreneinkommen.. 
Ah, und falls noch nicht postet: : http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/kirchenfinanzen-wie-reich-deutschlands-kirchen-wirklich-sind-12624995.html
Das ist wohl kaum Gleichbehandlung...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1943394) Verfasst am: 19.08.2014, 14:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Deswegen wirkt die Frage, ob Du etwas "derart blöde" finden darfst, ein wenig vorgeschoben. |
Das ist nix vorgeschoben. Am Anfang stand ja nicht die Frage, ob man darf, sondern die Aussage, dass man nicht darf.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1943395) Verfasst am: 19.08.2014, 15:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Was ich nun versuche ist sie transparent zu machen und damit den Teilnehmer eine Auseinandersetzung mit ihr zu ermöglichen. |
Bisher ist das Forum eigentlich sehr gut ausgekommen, ohne dass jemand den Oberlehrer macht, der das Unterrichtsgespräch moderiert... |
Ja, ein solch herablassender Diskussionsstil nervt.
Hab mich schon mal über sowas geärgert:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
Doch, schtonk implizit, indem er behauptet, unser "Kulturkreis" könne Grausamkeiten nicht verstehen. Wir zeigen ihm auf, dass sein Nichtverstehen auf gewolltem Vergessen gründet...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#1943396) Verfasst am: 19.08.2014, 15:23 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, wie viele Stellen aufgrund irgendwelcher alter Rechtstitel staatlich bezahlt werden, aber m.W. geht es da um einige wenige Spitzenpositionen, keinesfalls um das gesamte geistliche Personal. Genau dafür wurde m.W. die Kirchensteuer im 19. Jh. überhaupt eingeführt, damit die Kirchen eigene Mittel haben und nicht mehr die Pfaffen vom Staat bezahlt werden. |
Du meist, ca. 450 Mio jährlich gehen bloss an "einige wenige Spitzenpositionen"?
Na, das nenne ich ein Jahreneinkommen.. |
Das sind die gesamten Entschädigungsleistungen wg. Säkularisation, nicht spezifisch für Personalaufwendungen gedachte Zahlungen, von denen du oben sprachst, oder?
Na, wenn man sich die Tabelle anschaut ...:
Fast alles davon stünde säkularen Organisationen auch zu, wenn sie sich denn als KdöR organisieren würden (soweit nicht schon geschehen) und das in Anspruch nehmen wollen würden.
Und zT bekommen säkulare Organisationen das ja auch schon, wenn sie entsprechenden Unterricht erteilen (HVD in Berlin!), Kindertagesstätten oder Altenheime betreiben usw. usf. Und die leitenden Personen in den säkularen Organisationen haben mutmaßlich auch ein vom Staat finanziertes STudium absolviert, oder?
Also ja: Gleichbehandlung, bis auf die direkten Staatsleistungen als Säkularisationsentschädigungen. Und sogar bei diesen direkten Staatsleistungen - ich erwähnte den bfg Bayern - können die sälularen Organisationen auch einen Anteil bekommen.
Ansonsten finde ich die Tabelle ziemlich kreativ: Wenn ein kirchliches Krankenhaus einen Patienten behandelt und dafür genau dasselbe Geld von der Krankenkasse bekommt wie jedes andee Krankenhaus, ist das also eine "Staatsleistung an die Kirchen". Und wenn die Kirchen durch den staatlichen Kirchensteuereinzug (was den Staat nichts kostet, weil er einen Anteil der Einnahmen dafür bekommt!) das Geld für eine entsprechende eigene Verwaltung spart, dann ist auch das eine "Staatsleistung". Drollige Staatsleistung, die da mit 1,8 Mrs. angesetzt wird, obwohl sie den Staat keinen Cent kostet. Usw. Naja.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Naastika
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| (#1943402) Verfasst am: 19.08.2014, 15:46 Titel: |
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Tillich, hier nur auf die Schnelle:
Zu sg. Entschädigungszahlungen: Sollten den jeweiligen Kirchenfürsten bis zu deren Lebensende gezahlt werden, und die letzten starben wohl spätestens 1850... Weshalb wird immer noch gezahlt?
Zu Krankenhäuser, Kitas ua: Ja, all diese Leistungen müssen eh erbracht werden (Daseinsfürsorge), aber in "normalen staatlichen" Einrichtungen dieser Art wird sicherlich nicht einer Kita-Leiterin gekündigt, weil sie, zur geschieden, wieder geheiratet hat...
Das jetzie System überträge an Kirchen Machtpostionen, die ihne in einer säkularen Gesellschaft nicht zustehen.
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Defätist
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| (#1943404) Verfasst am: 19.08.2014, 15:51 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ist es denn nicht viel wahrscheinlicher, dass die Mehrheit der Menschen sich die Kirche immer noch wünschst als eine wertschaffende Instanz, als einen gemeinschaftsstiftenden Ort, als ein Angebot für Aktivitäten mit therapeutischer Wirkung, usw.? |
Ist es nicht eher noch wahrscheinlicher, dass die Menschen sich diese von dir den Kirchen lediglich zugeschriebenen Eigenschaften auch ohne diese wünschen würden? Warum sollte die Kirche diese Instanz sein? Warum nicht der Staat oder eine andere Organisationseinheit?
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1943406) Verfasst am: 19.08.2014, 15:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ... Entschädigungsleistungen wg. Säkularisation....
....Säkularisationsentschädigungen. ..... |
Mal ganz ab davon, dass ich die Begründung dieser Leistungen an sich als zumindest zweifelhaft bezeichnen würde, stellt sich immer noch die Frage, inwiefern auch eine Begründung in die Ewigkeit (bzw. unbegrenzte Zukunft) für eine solche Leistung rechtmäßig gegeben ist.
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Naastika
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| (#1943408) Verfasst am: 19.08.2014, 15:58 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ist es denn nicht viel wahrscheinlicher, dass die Mehrheit der Menschen sich die Kirche immer noch wünschst als eine wertschaffende Instanz, als einen gemeinschaftsstiftenden Ort, als ein Angebot für Aktivitäten mit therapeutischer Wirkung, usw.? |
Ist es nicht eher noch wahrscheinlicher, dass die Menschen sich diese von dir den Kirchen lediglich zugeschriebenen Eigenschaften auch ohne diese wünschen würden? Warum sollte die Kirche diese Instanz sein? Warum nicht der Staat oder eine andere Organisationseinheit? |
Yepp, im gesellschatlichen Raum erfüllte zwar Jahrhunderte lang die Kirche die Aufgabe eines Sinnstifters.
Nun ist die Deutung des sg. Sinns des Lebens vielfältiger geworden. Die Aufgabe können sehr wohl andere Institutionen erfüllen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1943427) Verfasst am: 19.08.2014, 17:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das liegt zum allergrößten Teil schlicht daran, dass "die Atheisten" anscheinend einfach kein Interesse daran haben, sich in entsprechenden Körperschaften zu organisieren. |
In "entsprechenden" natürlich nicht, weil es in ihrem Weltbild nichts gibt, was einer Religion entspricht. In anderen Gruppen organisieren sie sich aber sehr wohl. Um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen brauchen wir wie immer Kriterien. Ich schlage ein sehr allgemeines Kriterium vor: "X ist mir wichtig", wobei X Religion sein kann, aber auch alles was wir unter dem Schlagwort Hobby führen. Schach zum Beispiel kann eine solche Bedeutung für einen Menschen haben.
Und jetzt? Dürfen Schachspieler unter dem Deckmäntelchen der Gleichberechtigung fordern, dass jede größere Gemeinde aus Steuergeldern hauptberufliche Schachlehrer anstellt? Wohl kaum. Aber warum eigentlich nicht? Was ist der sachliche Unterschied?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1943428) Verfasst am: 19.08.2014, 17:08 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Mein Vorschlag wäre nun der, dass wir erst einmal an dem Konsens arbeiten, bevor wir die Themen verändern. |
Ich dagegen bin dafür, sobald erkennbar kein Konsens möglich ist, den Dissenz offen zu benennen und als Dissenz stehen zu lassen.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Und genau bei der Annahme einer "gemeinschaftlich gewünschten Gleichberechtigung" wird es da problematisch. Ja, ist es denn so klar, dass die Gleichberechtigung in der Gesellschaft anerkannt wird? Ist es denn nicht viel wahrscheinlicher, dass die Mehrheit der Menschen sich die Kirche immer noch wünschst als eine wertschaffende Instanz, als einen gemeinschaftsstiftenden Ort, als ein Angebot für Aktivitäten mit therapeutischer Wirkung, usw.? |
Das meine ich. Die christliche Kirche denkt gar nicht daran, auf ihre Privilegien zu verzichten. Hier wird man durch noch so viel Diskussion keinen Konsens erzielen können.
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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