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fingalo
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Anmeldungsdatum: 08.09.2004
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 (#1946165) Verfasst am: 30.08.2014, 12:14 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Es ist vielmehr gut, daß selbst die, die sich für gebildet halten, allmählich erkennen, daß der Mensch über die Existenz Gottes niemals eine sichere Aussage treffen kann. |
Es ist vielmehr schlecht, daß selbst die, die an Gott glauben, nicht eindeutig definieren können, was das überhaupt sein soll. |
Transzendentes kann man nicht definieren. "De-finieren" bedeutet begrenzen. Abgrenzen gegenüber anderem. Das ist gegenüber einem als transzendent Gedachten ex definitione nicht möglich.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff „Gott“ hat zwei Inhalte: Zum einen gibt es den polytheistischen Gott der Griechen, Römer, Germanen usw., zum anderen den monotheistischen Gott Jahwe/Allah. |
| kereng hat folgendes geschrieben: | Der Jahwe/Elohim des Alten Testaments ist ganz anders als der des Neuen.
Dann gibt es noch den Unbewegten Beweger, den Gott der Pantheisten, den Gott, der Liebe ist, und den Gott, der in den Herzen der Menschen wohnt, die Götter der Mormonen und Scientologen, ... |
Jahwe/Elohim ist im hier interessierenden Punkt nicht anders als der Gott des NT: Beide sind als transzendent gedacht. Alle diese verschiedenen Gottesvorstellungen gehen auf Jahwe zurück - bis auf vielleicht den der Pantheisten, der wohl immanent sein dürfte.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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| (#1946196) Verfasst am: 30.08.2014, 17:53 Titel: Re: Was ist ein Gott? |
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| Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben: | Ich stell mal eine ganz einfache Frage.
Was ist ein Gott?
Bin auf eure Antworten gespannt. |
Ein menschenähnliches Wesen, das Handlungen ausführen kann, die gegen eines oder auch gleich mehrere Naturgesetze verstoßen und diese erfolgreich mißachten.
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
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| (#1946198) Verfasst am: 30.08.2014, 17:57 Titel: Re: Was ist ein Gott? |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben: | Ich stell mal eine ganz einfache Frage.
Was ist ein Gott?
Bin auf eure Antworten gespannt. |
Ein menschenähnliches Wesen, das Handlungen ausführen kann, die gegen eines oder auch gleich mehrere Naturgesetze verstoßen und diese erfolgreich mißachten. |
Das ist keineswegs für einen Gott konstitutiv, wenn auch die Volksfrömmigkeit dies in aller Regel unterstellt.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1946227) Verfasst am: 30.08.2014, 19:25 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | Die Frage „Was ist ein Gott“ kann man nicht mit dem Hinweis abtun, da man nicht an Gott glaube, könne man dazu nichts sagen. Denn für die Aussage, man glaube nicht an Gott, muss man ja eine Vorstellung davon haben, woran man nicht glaubt.
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Die Frage „Was ist ein skjdkabdk“ kann man nicht mit dem Hinweis abtun, da man nicht an skjdkabdk glaube, könne man dazu nichts sagen. Denn für die Aussage, man glaube nicht an skjdkabdk, muss man ja eine Vorstellung davon haben, woran man nicht glaubt.
Von jemanden der das Konzept "Gott" für sein leben nicht braucht zu verlangen, zu erklären was dieses "Gott" ist, ist einfach nur unredlich.
Von einem Glauben oder Nichtglauben an dieses "Gott" steht in der Frage auch nichts. Es ist einfach eine Unterstellung deinerseits der Atheist würde so antworten.
Meine Antwort auf die Frage "Was ist Gott?" lautet "Keine Ahnung, erklär du es mir oder lass mich in Ruhe."
Somit haben wir die versuchte Beweislastumkehr wieder gerade gerückt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#1946249) Verfasst am: 30.08.2014, 20:52 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Der monotheistische Gott ist nicht Teil der Welt, ist der ihr vorausliegende Urgrund und damit transzendent. |
Wenn er transzendent ist, kann er keinerlei Wirkung auf die Welt ausüben. Er taugt dann auch, anders als z.B. Jahwe, nicht als liebender Vater, grausamer Rächer oder moralischer Gesetzgeber. Außerdem hat er keinerlei definierbare Eigenschaften. Er ist damit für die allermeisten Gläubigen völlig ungeeignet.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
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| (#1946319) Verfasst am: 31.08.2014, 08:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Der monotheistische Gott ist nicht Teil der Welt, ist der ihr vorausliegende Urgrund und damit transzendent. |
Wenn er transzendent ist, kann er keinerlei Wirkung auf die Welt ausüben. Er taugt dann auch, anders als z.B. Jahwe, nicht als liebender Vater, grausamer Rächer oder moralischer Gesetzgeber. Außerdem hat er keinerlei definierbare Eigenschaften. Er ist damit für die allermeisten Gläubigen völlig ungeeignet. |
Das ist eine Behauptung und nicht zwingend. Wenn die Transzendenz die Immanenz umschließt, stimmt die Aussage schon nicht mehr. Möglicherweise ist das Einfallstor der Transzendenz in die Immanenz der Zufall. Denn - jedenfalls für den Menschen - gilt das Denkgesetz "Von nichts kommt nichts". Die vollständig ursachenlose Creatio ex nihilo kann nicht gedacht werden. Warum so und warum nicht anders? Diese Frage kann nicht unterdrückt werden. Andererseits hat die Elementarphysik den Zufall in der Immanenz bereits nachgewiesen. Transzendent heißt ja "überschreitend", nämlich die Immanenz. Dass dahinter die Brücke zur Immanenz abgebrochen sein soll, liegt nicht in diesem Begriff und ist auch nicht einzusehen.
Immerhin hat der Nobelpreisträger John C. Eccles in seinem Buch "Wie das Selbst sein Gehirn steuert" einen interessanten Ansatz in dieser Richtung entwickelt.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1946331) Verfasst am: 31.08.2014, 10:06 Titel: Re: Was ist ein Gott? |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: |
Das ist keineswegs für einen Gott konstitutiv, wenn auch die Volksfrömmigkeit dies in aller Regel unterstellt. |
Das ist nicht richtig! Der Wunderglaube kommt nicht nur aus dem gläubigen Volk, sondern wird "offiziell gelehrt".
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1946339) Verfasst am: 31.08.2014, 10:27 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Der monotheistische Gott ist nicht Teil der Welt, ist der ihr vorausliegende Urgrund und damit transzendent. |
Wenn er transzendent ist, kann er keinerlei Wirkung auf die Welt ausüben. Er taugt dann auch, anders als z.B. Jahwe, nicht als liebender Vater, grausamer Rächer oder moralischer Gesetzgeber. Außerdem hat er keinerlei definierbare Eigenschaften. Er ist damit für die allermeisten Gläubigen völlig ungeeignet. |
Das ist eine Behauptung und nicht zwingend. |
Doch, es ist zwingend, weil es aus der Definition von Transzendenz folgt.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Transzendenz die Immanenz umschließt, stimmt die Aussage schon nicht mehr. |
Die Aussage wäre dann nur ungültig für den "immanenten Anteil der Transzendenz" (oh Mann, mir sträuben sich alle Haare bei diesem Unfug ...). Dieser immanente Anteil wäre jedoch p.d. vollständig natürlich, naturgsetzlich usw. - sämtliche Wirkursachen würden in den immanenten Teil fallen.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Möglicherweise ist das Einfallstor der Transzendenz in die Immanenz der Zufall. |
Echter Zufall eignet sich aber gerade nicht, um Absichten von Göttern in Physik umzusetzen. Denn Zufall ist ja gerade so definiert, daß es keine Korrelation zwischen Ursache und Wirkung gibt. Und die Gläubigen wären sicher auch nicht glücklich, wenn man ihnen erzählt, die Schöpfung der Welt sei zufällig passiert, ebenso sei es reiner Zufall, daß Jahwe 3000 Ägypter ermordete und irgendein Jesus ans Kreuz genagelt wurde. Die ganz Eschatologie wäre für den Eimer 
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die vollständig ursachenlose Creatio ex nihilo kann nicht gedacht werden. |
Man muß überhaupt keine Creatio denken.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Andererseits hat die Elementarphysik den Zufall in der Immanenz bereits nachgewiesen. |
Ich nehme an, hier meinst Du den "echten" Zufall, der in einer bestimmten Interpetation der Quantenmechanik zur Erklärung herangezogen werden muß.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Transzendent heißt ja "überschreitend", nämlich die Immanenz. Dass dahinter die Brücke zur Immanenz abgebrochen sein soll, liegt nicht in diesem Begriff und ist auch nicht einzusehen. |
Du kannst nicht einerseits die Transzendenz als das unerklärbare Über-/Nicht-Natürliche definieren, und dann andererseits von irgendwelchen Wirkungen, Brücken usw. sprechen.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Immerhin hat der Nobelpreisträger John C. Eccles in seinem Buch "Wie das Selbst sein Gehirn steuert" einen interessanten Ansatz in dieser Richtung entwickelt. |
Dieser Esoteriker ist ja nun, auch in diesem Forum, schon hinreichend widerlegt worden. Daß immer noch jemand mit dem ankommt, scheint wohl nicht nur an der Komplexität moderner Physik zu liegen, sondern auch ein Nostalgieproblem zu sein. So wie es immer noch Leute gibt, die Augustinus' oder T.v.Aquins Gottesbeweise anführen.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1946346) Verfasst am: 31.08.2014, 10:51 Titel: |
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Als kleine Leselektüre zu dem Thema Transzendenz möchte ich mal auf eine Seite von Volker Dittmar dazu verlinken.
Naturalismus versus Supernaturalismus I
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1946355) Verfasst am: 31.08.2014, 11:26 Titel: Re: Was ist ein Gott? |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben: | Ich stell mal eine ganz einfache Frage.
Was ist ein Gott?
Bin auf eure Antworten gespannt. |
Ein menschenähnliches Wesen, das Handlungen ausführen kann, die gegen eines oder auch gleich mehrere Naturgesetze verstoßen und diese erfolgreich mißachten. |
Das ist keineswegs für einen Gott konstitutiv, wenn auch die Volksfrömmigkeit dies in aller Regel unterstellt. |
Nicht nur die Volksfrömmigkeit, auch ihre Verkünder. Und was ein Gott ist und wie er ist, das bestimmten und bestimmen seit jeher immer und in jedem Fall seine Priester, auch wenn du dich auf den Kopf stellst und jodelst. Und ein Gott, der keine Wunder wirken kann ist kein Gott.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1946357) Verfasst am: 31.08.2014, 11:30 Titel: |
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| Zitat: |
Der Begriff „Gott“ hat zwei Inhalte: Zum einen gibt es den polytheistischen Gott der Griechen, Römer, Germanen usw., zum anderen den monotheistischen Gott Jahwe/Allah. Der polytheistische Gott ist Teil der Welt, ist mit ihr entstanden und geht mit ihr unter, ist immanent. Der monotheistische Gott ist nicht Teil der Welt, ist der ihr vorausliegende Urgrund und damit tranzendent. |
Unsinn.
1. Gab und gibt es mehr Gottes formen als du aufgezählt hast. Kereng hat nur einige Wenige aufgezählt.
2. sind Versionen von Jahwe/Allah nicht die Einzigen monotheistischen Gottes Definitionen. Noch waren oder sind Jahwe/Allah zu jeder Zeit monotheistisch. Z.B. Musste sich Jahwe erst bei den Juden zum Hauptgott hoch arbeiten und war dabei auch mit einer anderen Göttin Verheiratet die vorherr mit dem Ehemaligen Hauptgott verheiratet war. Er musste sich also erstmal hochschlafen und braucht von da noch mehrere Jahrhunderte bis er die alte abservieren konnte und zum einzigen Stammesgott in einer Welt voller Götter und nochmals Später zum einzigen Gott in einer Welt voller Geister und Dämonen schaffte.
3. ist die Zuschreibung der Eigenschaft Transzendent vs. Immanent als Unterscheidungsmerkmal Falsch. Es gibt Unzählbar viele polytheistische Götter die Tranzedent sind. Verflucht es gibt sogar Schildkröten die nicht Teil der Welt sind und auch nicht aus ihr entstanden. Sondern sogar die Welt auf Ihrem Rückentragen.
Edit: etwas Rechtschreibung und Optik.
Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 31.08.2014, 16:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1946360) Verfasst am: 31.08.2014, 11:38 Titel: Re: Was ist ein Gott? |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Der Wunderglaube kommt nicht nur aus dem gläubigen Volk, sondern wird "offiziell gelehrt". |
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Und ein Gott, der keine Wunder wirken kann ist kein Gott. |
Umgekehrt könnte man dann also sagen: wo keine Wunder da kein Gott!?
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1946367) Verfasst am: 31.08.2014, 12:23 Titel: Re: Was ist ein Gott? |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Der Wunderglaube kommt nicht nur aus dem gläubigen Volk, sondern wird "offiziell gelehrt". |
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Und ein Gott, der keine Wunder wirken kann ist kein Gott. |
Umgekehrt könnte man dann also sagen: wo keine Wunder da kein Gott!? |
Zumindest kein glaubwürdiger Monotheistengott. Wenn so einer als Schöpfergott nicht definitionsgemäß außerhalb des Kosmos und dessen Naturgesetzen stehen würde, wäre er ja nicht allmächtig.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1946371) Verfasst am: 31.08.2014, 12:33 Titel: Re: Was ist ein Gott? |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Der Wunderglaube kommt nicht nur aus dem gläubigen Volk, sondern wird "offiziell gelehrt". |
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Und ein Gott, der keine Wunder wirken kann ist kein Gott. |
Umgekehrt könnte man dann also sagen: wo keine Wunder da kein Gott!? |
Zumindest kein glaubwürdiger Monotheistengott. Wenn so einer als Schöpfergott nicht definitionsgemäß außerhalb des Kosmos und dessen Naturgesetzen stehen würde, wäre er ja nicht allmächtig. |
Kannst du dich an etwas erinnern was du als solches "Wunder" bezeichnen würdest?
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1946373) Verfasst am: 31.08.2014, 12:38 Titel: Re: Was ist ein Gott? |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Kannst du dich an etwas erinnern was du als solches "Wunder" bezeichnen würdest? |
Da ich nicht an Wunder glaube, kann ich mich auch an keines erinnern. Die Bibel ist voll von angeblichen Wundern und der Katholizismus voll von später erfundenen Wundern. Paul der Reiselustige hat über 400 Menschen heilig gesprochen und dafür mehr als 800 Wunder erfinden lassen.
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
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| (#1946381) Verfasst am: 31.08.2014, 12:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Der monotheistische Gott ist nicht Teil der Welt, ist der ihr vorausliegende Urgrund und damit transzendent. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn er transzendent ist, kann er keinerlei Wirkung auf die Welt ausüben. Er taugt dann auch, anders als z.B. Jahwe, nicht als liebender Vater, grausamer Rächer oder moralischer Gesetzgeber. Außerdem hat er keinerlei definierbare Eigenschaften. Er ist damit für die allermeisten Gläubigen völlig ungeeignet. |
Das ist eine Behauptung und nicht zwingend. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Doch, es ist zwingend, weil es aus der Definition von Transzendenz folgt. |
Ich sehe keine Definition, die das aussagt. Ich halte das für ein Dogma.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Transzendenz die Immanenz umschließt, stimmt die Aussage schon nicht mehr. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage wäre dann nur ungültig für den "immanenten Anteil der Transzendenz" (oh Mann, mir sträuben sich alle Haare bei diesem Unfug ...). Dieser immanente Anteil wäre jedoch p.d. vollständig natürlich, naturgsetzlich usw. - sämtliche Wirkursachen würden in den immanenten Teil fallen. |
Ja und? Bestreitet doch niemand.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Möglicherweise ist das Einfallstor der Transzendenz in die Immanenz der Zufall. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Echter Zufall eignet sich aber gerade nicht, um Absichten von Göttern in Physik umzusetzen. Denn Zufall ist ja gerade so definiert, daß es keine Korrelation zwischen Ursache und Wirkung gibt. Und die Gläubigen wären sicher auch nicht glücklich, wenn man ihnen erzählt, die Schöpfung der Welt sei zufällig passiert, ebenso sei es reiner Zufall, daß Jahwe 3000 Ägypter ermordete und irgendein Jesus ans Kreuz genagelt wurde. Die ganz Eschatologie wäre für den Eimer |
Die Wirklichkeit richtet sich nicht nach den Wünschen von irgendwelchen Leuten. Die Definition des Zufalls definiert möglicherweise etwas, das es nicht gibt, oder eben nur in der Immanenz so aussieht. Was der Tod von 3000 Ägyptern damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die vollständig ursachenlose Creatio ex nihilo kann nicht gedacht werden. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Man muß überhaupt keine Creatio denken. |
Man muss überhaupt nicht denken, man kann es auch sein lassen. 
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Transzendent heißt ja "überschreitend", nämlich die Immanenz. Dass dahinter die Brücke zur Immanenz abgebrochen sein soll, liegt nicht in diesem Begriff und ist auch nicht einzusehen. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Du kannst nicht einerseits die Transzendenz als das unerklärbare Über-/Nicht-Natürliche definieren, und dann andererseits von irgendwelchen Wirkungen, Brücken usw. sprechen. |
Habe die Transzendenz nie als das Unerklärbare definiert. Übernatürlich im Sinne überimmanent ist ja das Wesen der Transzendenz. Dass es aber keine Verbindung geben kann, ist schlicht ein Dogma - nicht einmal ein Axiom.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Immerhin hat der Nobelpreisträger John C. Eccles in seinem Buch "Wie das Selbst sein Gehirn steuert" einen interessanten Ansatz in dieser Richtung entwickelt. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Dieser Esoteriker ist ja nun, auch in diesem Forum, schon hinreichend widerlegt worden. Daß immer noch jemand mit dem ankommt, scheint wohl nicht nur an der Komplexität moderner Physik zu liegen, sondern auch ein Nostalgieproblem zu sein. So wie es immer noch Leute gibt, die Augustinus' oder T.v.Aquins Gottesbeweise anführen. |
Sein Modell kann man gar nicht widerlegen, man kann nur beliebig heftig anderer Meinung sein. Die Widerlegung könnte nur auf Grund eines Experimentes geschehen, das wohl nicht möglich ist. Da begegnen sich nur Spekulation und Gegenspekulation. Es kommt aber hier gar nicht darauf an, ob seine Theorie richtig ist, sondern nur darauf, dass hier versucht wird, die Trennung zwischen Immanenz und Transzendenz aufzuheben. Allerdings bin ich der Meinung, dass ihm dies im konkreten Fall nicht gelungen ist.
Quote gemacht
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1946382) Verfasst am: 31.08.2014, 13:00 Titel: Re: Was ist ein Gott? |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Kannst du dich an etwas erinnern was du als solches "Wunder" bezeichnen würdest? |
Da ich nicht an Wunder glaube, kann ich mich auch an keines erinnern. |
Es geht nicht darum ob du an "Wunder" glaubst, wenn dir sonstwie irgendetwas 'übernatürliches' einfallen würde hättest du es wohl gesagt.
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1946386) Verfasst am: 31.08.2014, 13:11 Titel: Re: Was ist ein Gott? |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben: | Ich stell mal eine ganz einfache Frage.
Was ist ein Gott?
Bin auf eure Antworten gespannt. |
Ein menschenähnliches Wesen, das Handlungen ausführen kann, die gegen eines oder auch gleich mehrere Naturgesetze verstoßen und diese erfolgreich mißachten. |
Das ist keineswegs für einen Gott konstitutiv, wenn auch die Volksfrömmigkeit dies in aller Regel unterstellt. |
Nicht nur die Volksfrömmigkeit, auch ihre Verkünder. Und was ein Gott ist und wie er ist, das bestimmten und bestimmen seit jeher immer und in jedem Fall seine Priester, auch wenn du dich auf den Kopf stellst und jodelst. Und ein Gott, der keine Wunder wirken kann ist kein Gott. |
Genau das ist es. Und da die Priester auch nicht mehr wissen, als andere, beschreiben sie Gott nach ihrem eigenen Gutdünken. Das auffälligste Merkmal ist die Allmacht. Der jüdische Philosoph Hans Jonas hat in seiner Schrift "Der Gottesbegriff nach Auschwitz" die Allmacht Gottes m.E. zu Recht ad acta gelegt. Die Allmacht ist eine typische menschliche Projektion. Was der Begriff geneu beinhaltet, ist ja sehr unklar (einen Stein schaffen, den er nicht heben kann?) Niemandem ist je ein Bein nachgewachsen. Niemand hat je ein Ereignis beobachtet, für das keine Erklärung gegeben werden kann. Die ganzen Spontanheilungen haben mit göttlichen Wundern nichts zu tun. Sie sind auf etwas zurückzuführen, das in der Natur liegt, nur bisher nicht dingfest gemacht werden konnte. Die Votiv-Geschenke an heidnischen Tempeln sind nicht einem "allmächtigen" Gott dargebracht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1946391) Verfasst am: 31.08.2014, 13:29 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dieser immanente Anteil wäre jedoch p.d. vollständig natürlich, naturgsetzlich usw. - sämtliche Wirkursachen würden in den immanenten Teil fallen. |
Ja und? Bestreitet doch niemand. |
Die Verursachung der Welt, und auch aller Wirkungen in ihr, wäre dann jedoch immanent, also natürlich und (zumindest prinzipiell) erklärbar. Du hattest jedoch behauptet, der Schöpfergott sei transzendent, gerade indem er die Welt verursache. Wenn man alle Ursachen und Vorgänge in der Welt immanent erklären kann, welche Relevanz hat dann die Annahme einer Transzendenz, noch dazu einer, die genau zu definieren Du Dich weigerst?
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Möglicherweise ist das Einfallstor der Transzendenz in die Immanenz der Zufall. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Echter Zufall eignet sich aber gerade nicht, um Absichten von Göttern in Physik umzusetzen. Denn Zufall ist ja gerade so definiert, daß es keine Korrelation zwischen Ursache und Wirkung gibt. ... |
Die Definition des Zufalls definiert möglicherweise etwas, das es nicht gibt, oder eben nur in der Immanenz so aussieht.... |
Willst Du damit sagen, daß es möglicherweise keinen "echten" Zufall gibt? Ja, das wird in der Physik auch diskutiert. Viele Physiker (auch ich) mögen den echten Zufall nicht, eben weil er magisch ("transzendent") daherkommt, ein ad-hoc Postulat sozusagen.
Wenn wir aber wie Du oben annehmen, daß es doch echten Zufall gibt, dann eignet der sich optimal schlecht als Wirkbrücke für Götter. Insbesondere könnten Götter dann nur eingreifen, wo es kohärente Zustände gibt, die an makroskopische Wirkungen gekoppelt sind. Diese sind in unserer Welt allerdings extrem selten, insbesondere ist unser gesamtes tägliches Leben, unsere Entscheidungen und Handlungen und alle typischen makroskopischen Erscheinungen, frei von ihnen. Mögliche Wirkstätten von Zufallsgöttern wären die Quantenlotterie, Schrödingerkatzen und vielleicht irgendwas jenseits des Urknalls.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die vollständig ursachenlose Creatio ex nihilo kann nicht gedacht werden. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Man muß überhaupt keine Creatio denken. |
Man muss überhaupt nicht denken, man kann es auch sein lassen. |
Ich wollte damit andeuten, daß Deine Behauptung bereits unzulässige Axiome beinhaltet, nämlich daß das Universum entstanden sein muß, es also als Ganzes in eine äußere Zeit eingebettet ist. Außerdem kann mit Deinem Argument auch kein Creator ex nihilo gedacht werden. Alles kalter Kaffee.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Dass es aber keine Verbindung [zwischen Immanenz und Transzendenz] geben kann, ist schlicht ein Dogma. |
Dann definiere diese Verbindung und ihre überprüfbaren Eigenschaften. Bis jetzt kam nur ein Vorschlag: Zufall. Der aber nichts taugt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1946392) Verfasst am: 31.08.2014, 13:32 Titel: Re: Was ist ein Gott? |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die Allmacht ist eine typische menschliche Projektion. |
Ja, wie die meisten anderen Eigenschaften von Göttern ebenso: lieben, strafen, schöpfen, verzeihen, prüfen, befehlen, erscheinen, alles sehen/wissen, ein Volk auserwählen, einen Sohn haben/opfern, Gebete wünschen/erhören undsoweiter.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1946402) Verfasst am: 31.08.2014, 14:36 Titel: Re: Was ist ein Gott? |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben: | Ich stell mal eine ganz einfache Frage.
Was ist ein Gott?
Bin auf eure Antworten gespannt. |
Ein menschenähnliches Wesen, das Handlungen ausführen kann, die gegen eines oder auch gleich mehrere Naturgesetze verstoßen und diese erfolgreich mißachten. |
Das ist keineswegs für einen Gott konstitutiv, wenn auch die Volksfrömmigkeit dies in aller Regel unterstellt. |
Nicht nur die Volksfrömmigkeit, auch ihre Verkünder. Und was ein Gott ist und wie er ist, das bestimmten und bestimmen seit jeher immer und in jedem Fall seine Priester, auch wenn du dich auf den Kopf stellst und jodelst. Und ein Gott, der keine Wunder wirken kann ist kein Gott. |
Genau das ist es. |
Ich zweifle ob ihr beide wirklich dasselbe meint. Ahriman wird eher meinen, was der Klerus als verbindlich verkündet, habe der Religiöse auch zu glauben. Ich bin ausserhalb des FGHs ja noch nie mit dieser Art irrwitzigen Dogmatismus konfrontiert gewesen, wenn die Privatheit des Glaubens betont wurde.
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1946403) Verfasst am: 31.08.2014, 14:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dieser immanente Anteil wäre jedoch p.d. vollständig natürlich, naturgsetzlich usw. - sämtliche Wirkursachen würden in den immanenten Teil fallen. |
Ja und? Bestreitet doch niemand. |
Die Verursachung der Welt, und auch aller Wirkungen in ihr, wäre dann jedoch immanent, also natürlich und (zumindest prinzipiell) erklärbar. Du hattest jedoch behauptet, der Schöpfergott sei transzendent, gerade indem er die Welt verursache. Wenn man alle Ursachen und Vorgänge in der Welt immanent erklären kann, welche Relevanz hat dann die Annahme einer Transzendenz, noch dazu einer, die genau zu definieren Du Dich weigerst? |
Ich habe nirgends behauptet, dass der mögliche Gott (ob es ihn gibt, ist ungewiss) ein Schöpfergott sei, der die Welt verursacht habe. Das glaube ich auch nicht Der Urknall, wenn man die Theorie mal akzeptiert, brauchte keinen göttlichen Anstoß. Ich schrieb, er sei der Urgrund. Das ist etwas anderes. früher war es einfach zwischen "natürlichem" und "übernatürlichem" zu unterscheiden. Heute scheint es mir so, als ob man über Transzendenz nur die Aussage machen kann, dass sie das Schicksal der Welt nicht teilt. Transzendenz wäre demnach das, was nicht vor 13 1/2 Milliarden Jahren mit der Welt, wie wir sie kennen, entstanden ist und auch nicht mit ihr nach einigen 100Millirden Jahren untergeht. Und Gott wäre demnach etwas/jemand, der nicht mit der Welt entstanden ist und nicht mit ihr untergeht. Das ist alles. Über eine Verbindung zwischen Transzendenz/Gott und der Welt lässt sich überhaupt keine Aussage machen. Ich persönlich habe starke Zweifel an der Existenz von Gott und Transzendenz. Aber wenn es das/ihn gibt, dann jedenfalls nicht mit Allmacht ausgestattet. Da gehe ich mit Hans Jonas einig.
| step hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Möglicherweise ist das Einfallstor der Transzendenz in die Immanenz der Zufall. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Echter Zufall eignet sich aber gerade nicht, um Absichten von Göttern in Physik umzusetzen. Denn Zufall ist ja gerade so definiert, daß es keine Korrelation zwischen Ursache und Wirkung gibt. ... |
Die Definition des Zufalls definiert möglicherweise etwas, das es nicht gibt, oder eben nur in der Immanenz so aussieht.... |
Willst Du damit sagen, daß es möglicherweise keinen "echten" Zufall gibt? Ja, das wird in der Physik auch diskutiert. Viele Physiker (auch ich) mögen den echten Zufall nicht, eben weil er magisch ("transzendent") daherkommt, ein ad-hoc Postulat sozusagen. |
Für mich ist das eine Art Gottesersatz. Der Gott, den ich für möglich halte, bewegt sich ubiquitär im unendlich Kleinen. Natürlich - ich leugne das nicht - bin ich christlich geprägt. Und ich staune über diese Gedankenwelt: Da entzaubern ca 600 v. Chr. religiöse Denker in der Genesis die Natur und machen sie zu einer normalen Sache. Da ist Moses auf dem Berg und sein Gott erscheint nicht mit Blitz, Donner und Sturm, wie man es von einem Allmächtigen erwarten würde, sondern als leichte Brise. Und im NT: Jesus sagt, wer mich sieht, sieht den Vater (also den angeblich allmächtigen Gott). Un wen sieht man? Einen gescheiterten, der am Schluss ans Kreuz genagelt wird. Das Erstaunliche daran ist aber, dass Jesus das aller Wahrscheilichkeit gar nicht gesagt hat. Es gibt nur ganz wenige Sprüche, die allgemein als historisch ihm zugeschrieben werden. Also hat ihm das der Verfasser in den Mund gelegt, der ja wohl über die Allmachtsvorstellungen seiner Leser Bescheid wusste.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir aber wie Du oben annehmen, daß es doch echten Zufall gibt, dann eignet der sich optimal schlecht als Wirkbrücke für Götter. Insbesondere könnten Götter dann nur eingreifen, wo es kohärente Zustände gibt, die an makroskopische Wirkungen gekoppelt sind. Diese sind in unserer Welt allerdings extrem selten, insbesondere ist unser gesamtes tägliches Leben, unsere Entscheidungen und Handlungen und alle typischen makroskopischen Erscheinungen, frei von ihnen. Mögliche Wirkstätten von Zufallsgöttern wären die Quantenlotterie, Schrödingerkatzen und vielleicht irgendwas jenseits des Urknalls. |
Ich sprach nicht von "echtem Zufall", sondern von Zufall in der Quantenmechanik. Ob der echt ist, hängt von der Definition "echt" ab. Die Quantenmechanik sagt nur aus, dass es keine dem Menschen zugängliche Ursache für bestimmte Ereignisse gibt.
| step hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die vollständig ursachenlose Creatio ex nihilo kann nicht gedacht werden. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Man muß überhaupt keine Creatio denken. |
Man muss überhaupt nicht denken, man kann es auch sein lassen. |
Ich wollte damit andeuten, daß Deine Behauptung bereits unzulässige Axiome beinhaltet, nämlich daß das Universum entstanden sein muß, es also als Ganzes in eine äußere Zeit eingebettet ist. Außerdem kann mit Deinem Argument auch kein Creator ex nihilo gedacht werden. Alles kalter Kaffee. |
Wenn ich sage, eine creatio ex nihilo kann nicht gedacht werden, behaupte ich damit nicht, dass das Universum entstanden sein muss, also in eine äußere Zeit eingebettet sein muss. Deshalb schreibe ich weiter oben von der "Welt, wie wir sie kennen". Eine Aussage über den "Anfang" im eigentlichen Sinne, wird damit gar nicht gemacht.
| step hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Dass es aber keine Verbindung [zwischen Immanenz und Transzendenz] geben kann, ist schlicht ein Dogma. |
Dann definiere diese Verbindung und ihre überprüfbaren Eigenschaften. Bis jetzt kam nur ein Vorschlag: Zufall. Der aber nichts taugt. |
Da ein Part der Verbindung prinzipell unzugänglich ist, kann auch die Verbindung nicht überprüft werden. Warum der Zufall nichts taugen soll, erschließt sich mir nicht. Vom menschlichen Erkenntnisvermögen kann etwas die Form eines Zufalls haben, weil die Ursache prinzipiell nicht erkennbar ist. Um die Frage zu beantworten, ob es einen "echten" Zufall gibt, wäre ein unmögliches Experiment erforderlich: Man müsste die Zeit zurückdrehen und den Vorgang beliebig oft ablaufen lassen. Wenn immer das gleiche Ergebnis herauskäme, spräche das gegen den "echten" Zufall und für eine unzugängliche Ursache. Da sich der Zeitstrahl aber nicht umkehren lässt, wird die Frage unentschieden bleiben.
Mir drängt sich da ein Vergleich auf (hinkt natürlich): Ich nehme die Ziffern von der 4. Wurzel aus 19, eine irrationale Zahl. Ich nehme die Ziffern zwischen der 131. und 141. Stelle hinter dem Komma, schneide sie heraus und frage jemanden, der sie Entstehung nicht kennt, ob die Ziffernfolge zufällig ist oder nicht und wenn nicht, welches dann die nächste Ziffer ist. Dieses Spiel ist ja bekannt: Man gibt vier oder fünf Zahlen und fragt nach der nächsten. Dazu muss man herausbekommen, wie die Zahlenfolge entstanden ist. Ich gehe mal davon aus, dass er die Entstehung der Ziffernfolge nicht ermitteln kann und ihr daher Zufälligkeit bescheinigt. Bei dem scheinbar echten Zufall könnte es ähnlich sein: Sieht aus wie Zufall, ist's aber nicht.
Man sollte Endlich mal akzeptieren, dass das Seiende mehr ist als das Erkennbare.
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sehr gut
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| (#1946408) Verfasst am: 31.08.2014, 15:04 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Der Gott, den ich für möglich halte, bewegt sich ubiquitär im unendlich Kleinen. |
An was denkst du da?
»Was wär' ein Gott, der nur von außen stieße
Im Kreis das All am Finger laufen ließe!
Ihm ziemt's, die Welt im Innern zu bewegen,
Natur ins ich, sich in Natur zu hegen,
So dass, was in ihm lebt und webt und ist,
Nie seine Kraft, nie seinen Geist vermisst.«
Goethe
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step
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| (#1946419) Verfasst am: 31.08.2014, 15:54 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Verursachung der Welt, und auch aller Wirkungen in ihr, wäre dann jedoch immanent, also natürlich und (zumindest prinzipiell) erklärbar. Du hattest jedoch behauptet, der Schöpfergott sei transzendent, gerade indem er die Welt verursache. Wenn man alle Ursachen und Vorgänge in der Welt immanent erklären kann, welche Relevanz hat dann die Annahme einer Transzendenz, noch dazu einer, die genau zu definieren Du Dich weigerst? |
Ich habe nirgends behauptet, dass der mögliche Gott (ob es ihn gibt, ist ungewiss) ein Schöpfergott sei, der die Welt verursacht habe. |
Stimmt, Du hast nur behauptet, die monotheitischen Religionen sähen es so. Dann richtet sich mein Einwand gegen diese Sicht.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | ... Der Gott, den ich für möglich halte, bewegt sich ubiquitär im unendlich Kleinen. |
Siehe dazu weiter unten.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ich sprach nicht von "echtem Zufall", sondern von Zufall in der Quantenmechanik. Ob der echt ist, hängt von der Definition "echt" ab. |
Wir sprechen schon über dasselbe. Ich nenne den ad-hoc Zufall in der Kopenhagener Deutung "echt", um ihn vom klassischen Zufall zu unterscheiden, der immer ein Pseudozufall ist. Der "echte" Zufall in der Quantenmechanik läßt theoretisch z.B. keine verborgenen Variablen zu. Andere Interpretationen der QM benötigen überhaupt keinen Zufall.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die Quantenmechanik sagt nur aus, dass es keine dem Menschen zugängliche Ursache für bestimmte Ereignisse gibt. |
Nein, das sagt die QM keineswegs aus.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Um die Frage zu beantworten, ob es einen "echten" Zufall gibt, wäre ein unmögliches Experiment erforderlich: Man müsste die Zeit zurückdrehen und den Vorgang beliebig oft ablaufen lassen. Wenn immer das gleiche Ergebnis herauskäme, spräche das gegen den "echten" Zufall und für eine unzugängliche Ursache. Da sich der Zeitstrahl aber nicht umkehren lässt, wird die Frage unentschieden bleiben. |
Da stimme ich insofern zu, daß die Qualität (also Korrelationsfreiheit) des Zufalls nur mit endlicher Genauigkeit praktisch überprüft werden kann. Nehmen wir daher mal als Gedankenexperiment an, daß die Quantenmechanik tatsächlich doch durch verborgene Variablen gestört würde, und zwar in einem so minimalen Ausmaß, daß alle bisherigen Experimente es nicht messen konnten (dieses Ausmaß wäre extrem minimal übrigens). Die interessante Frage ist jetzt, welche kausalen Auswirkungen solche verborgenen Variablen auf unsere makroskopische Welt haben könnten. Wie ich oben bereits schrieb, wären die Auswirkungen absolut vernachlässigbar, außer in sehr exotischen Situationen wie etwa Schrödingers Katze oder dem Urknall. Ein "ubiquitär mikroskopischer Gott" wäre also für unsere Welt extrem irrelevant.
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fingalo
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| (#1946427) Verfasst am: 31.08.2014, 16:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ich sprach nicht von "echtem Zufall", sondern von Zufall in der Quantenmechanik. Ob der echt ist, hängt von der Definition "echt" ab. |
Wir sprechen schon über dasselbe. Ich nenne den ad-hoc Zufall in der Kopenhagener Deutung "echt", um ihn vom klassischen Zufall zu unterscheiden, der immer ein Pseudozufall ist. Der "echte" Zufall in der Quantenmechanik läßt theoretisch z.B. keine verborgenen Variablen zu. Andere Interpretationen der QM benötigen überhaupt keinen Zufall.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die Quantenmechanik sagt nur aus, dass es keine dem Menschen zugängliche Ursache für bestimmte Ereignisse gibt. |
Nein, das sagt die QM keineswegs aus. |
Über dem Menschen Unzugängliches kann keine Theorie eine Aussage machen.
Nehmen wir mal an, es gebe einen freien Willen. Nehmen wir weiter an, es gebe die Telekinese. Dann würde der Entschluss und eine dadurch verursachte telekinetische Aberration der eigentlich durch quantenmechanischen Zufall diktierten Abfolge überhaupt nicht diagnostizierbar und damit vom Zufall gar nicht zu unterscheiden sein.
| step hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Um die Frage zu beantworten, ob es einen "echten" Zufall gibt, wäre ein unmögliches Experiment erforderlich: Man müsste die Zeit zurückdrehen und den Vorgang beliebig oft ablaufen lassen. Wenn immer das gleiche Ergebnis herauskäme, spräche das gegen den "echten" Zufall und für eine unzugängliche Ursache. Da sich der Zeitstrahl aber nicht umkehren lässt, wird die Frage unentschieden bleiben. |
Da stimme ich insofern zu, daß die Qualität (also Korrelationsfreiheit) des Zufalls nur mit endlicher Genauigkeit praktisch überprüft werden kann. Nehmen wir daher mal als Gedankenexperiment an, daß die Quantenmechanik tatsächlich doch durch verborgene Variablen gestört würde, und zwar in einem so minimalen Ausmaß, daß alle bisherigen Experimente es nicht messen konnten (dieses Ausmaß wäre extrem minimal übrigens). |
Schon hier stellt sich die Frage, was denn das Experiment genau misst und ob das, was da gemessen wird, tatsächlich die Summe aller Einflussmöglichkeiten darstellt. Auch hier muss ich darauf bestehen, dass das experimentell Überprüfbare nur einen Ausschnitt des Seienden abbildet.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die interessante Frage ist jetzt, welche kausalen Auswirkungen solche verborgenen Variablen auf unsere makroskopische Welt haben könnten. Wie ich oben bereits schrieb, wären die Auswirkungen absolut vernachlässigbar, außer in sehr exotischen Situationen wie etwa Schrödingers Katze oder dem Urknall. Ein "ubiquitär mikroskopischer Gott" wäre also für unsere Welt extrem irrelevant. |
Ich glaube, du unterschätzt das "Ubiquitär". Außerdem denke ich, dass die Relevanz eines Gottes nicht in den makroskopischen Auswirkungen seiner Entschlüsse liegt. Ich gehe mal davon aus, dass es die wahrscheinlich gar nicht gibt, höchstens in Form des "Schmetterlingseffektes". Weder versetzt er Berge, noch ist ein abgeschlagener Arm jemals nachgewachsen. Ich denke, beim Bittgebet spielen sehr viele magische Vorstellungen von möglicher Einflussnahme eine Rolle. Wegen des Zeitpfeils kann man leider bei erfüllter Bitte nicht feststellen, ob das erfüllende Ereignis ohne Bitte nicht genauso eingetreten wäre. Ich nehme das aber mal an.
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step
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| (#1946428) Verfasst am: 31.08.2014, 17:20 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die Quantenmechanik sagt nur aus, dass es keine dem Menschen zugängliche Ursache für bestimmte Ereignisse gibt. |
Nein, das sagt die QM keineswegs aus. |
Über dem Menschen Unzugängliches kann keine Theorie eine Aussage machen. |
Du hast eine Aussage über solche "bestimmten Ereignisse" gemacht.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal an, es gebe einen freien Willen. Nehmen wir weiter an, es gebe die Telekinese. Dann würde der Entschluss und eine dadurch verursachte telekinetische Aberration der eigentlich durch quantenmechanischen Zufall diktierten Abfolge überhaupt nicht diagnostizierbar und damit vom Zufall gar nicht zu unterscheiden sein. |
Welche Abfolge ist denn "durch quantenmechanischen Zufall diktiert"? Sind nicht alle Abfolgen durch die Schrödingergleichung diktiert?
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir daher mal als Gedankenexperiment an, daß die Quantenmechanik tatsächlich doch durch verborgene Variablen gestört würde, und zwar in einem so minimalen Ausmaß, daß alle bisherigen Experimente es nicht messen konnten (dieses Ausmaß wäre extrem minimal übrigens). |
Schon hier stellt sich die Frage, was denn das Experiment genau misst und ob das, was da gemessen wird, tatsächlich die Summe aller Einflussmöglichkeiten darstellt. |
Das Eperiment misst die Güte des Zufalls.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Auch hier muss ich darauf bestehen, dass das experimentell Überprüfbare nur einen Ausschnitt des Seienden abbildet. |
Wir können natürlich nur über das etwas wissen, das wir modellieren und überprüfen können. Aussagen über Jenseitiges sind sinnlos.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die interessante Frage ist jetzt, welche kausalen Auswirkungen solche verborgenen Variablen auf unsere makroskopische Welt haben könnten. Wie ich oben bereits schrieb, wären die Auswirkungen absolut vernachlässigbar, außer in sehr exotischen Situationen wie etwa Schrödingers Katze oder dem Urknall. Ein "ubiquitär mikroskopischer Gott" wäre also für unsere Welt extrem irrelevant. |
Ich glaube, du unterschätzt das "Ubiquitär". |
Inwiefern? Es kann doch p.d. höchstens auf kohärente Zustände wirken. Unsere Welt ist aber weitgehend dekohärent.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Außerdem denke ich, dass die Relevanz eines Gottes nicht in den makroskopischen Auswirkungen seiner Entschlüsse liegt. |
OK. Aber worin liegt sie dann?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 31.08.2014, 19:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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fingalo
registrierter User
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| (#1946444) Verfasst am: 31.08.2014, 19:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Außerdem denke ich, dass die Relevanz eines Gottes nicht in den makroskopischen Auswirkungen seiner Entschlüsse liegt. |
OK. Aber worin liegt sie dann? |
Vier von meinen Tanten waren Nonnen, eine sogar Benediktinerin, also extrem kontemplativ. Keine von denen hatte irgendwas mit makroskopischen von Gott initiierten Ereignissen oder sonstigen Wundern am Hut. Ich glaube, die hätten auf die hiesigen Definitionsversuche und Ansichten im Forum über Gott völlig verständnislos den Kopf geschüttelt.
Und jetzt wirst Du den Kopf schütteln:
Der Gott ist Gegenstand des Glaubens. Als solcher erzeugt er - richtig dosiert und eingesetzt - im Gläubigen Harmonie, Gelassenheit und hebt die Angst auf. Falsch dosiert kann er tödlich wirken.
Ich denke oft an meine Schulzeit, wie wir zum allerersten Mal eine quadratische Gleichung lösten.
Wir brachten sie in die Normalform x² + 2bx + b² = 0. Und dann kam rechts und links eine quadratische Ergänzung hinzu, die so genannte "nahrhafte Null". Heraus kam x = (a + b)². Die Ergänzung war "weg". Oder man rechnete mit imaginären Zahlen, die am Ende ein reales Ergebnis zeitigten, weil sich die imaginäre Zahl wegkürzte.
Es gibt Menschen, die einer linearen Gleichung ähneln. Die brauchen keinen Glauben oder ähnliches. Dann gibt es solche, die einer quadratischen Gleichung ähneln. Für die ist eine Ergänzung hilfreich. Sie verschwindet am Lebensende wieder. Und dann gibt es solche, die einer kubischen Gleichung ähneln. Denen hilft auch kein Gott, vielleicht ein Psychater.
Es gibt Menschen, die sind stolz darauf, keinen Gott zu brauchen. Aber sie nehmen ohne weiteres Placebos, wenn sie nur wirken. Ich finde, das Leben ist schwierig genug, so dass man froh sein darf, wenn einem der Weg des geringsten Widerstandes gelingt. Das andere ist Hybris.
Man kann auch die Ergänzung "Gott" akzeptieren im vollen Bewusstsein, dass es ihn gar nicht gibt. Die Gottesidee muss ja zu ihrer Entstehung einen Grund haben. Da sie archäologisch schon für die Steinzeit anzunehmen ist (Grabbeigaben) kann Erfindung zur Etablierung einer Priestermacht nicht die Ursache sein. Auch die Erklärung von Naturphänomenen greift zu kurz. Ich befasse mich mit skandinavischer Religionsgeschichte (Wikipedia). Walhall erklärt keine Phänomene. Dass Männer am Ende ihres Lebens in einen Berg hinein versterben, wo sie zu ihren Vätern versammelt werden, hat mit Natur nichts zu tun.
Eine herrliche Anekdote zum Schluss (für heute): Ein Wikingerhäuptling war mit Aussicht auf die ewige Seligkeit überredet worden, sich taufen zu lassen. Er stand nun am Taufbecken, zögerte und fragte den Priester, was denn mit seinen ganzen ungetauften Kampfgefährten, die im Kampf gefallen waren, geschehen sei. Der Priester antwortete, die seien alle in der Hölle. Daraufhin drehte sich der Wikinger um und ging ungetauft mit den Worten davon: "Ich will bei meinen Männern sein".
Hier im Forum - so stellt es sich mir dar - wird gegen ein pseudophilosophisches Phantom gekämpft.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1946447) Verfasst am: 31.08.2014, 19:47 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Außerdem denke ich, dass die Relevanz eines Gottes nicht in den makroskopischen Auswirkungen seiner Entschlüsse liegt. |
OK. Aber worin liegt sie dann? |
... erzeugt er - richtig dosiert und eingesetzt - im Gläubigen Harmonie, Gelassenheit und hebt die Angst auf ... Placebos ... |
Ja, das ist bei einigen Menschen so.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, das Leben ist schwierig genug, so dass man froh sein darf, wenn einem der Weg des geringsten Widerstandes gelingt. Das andere ist Hybris. |
So weit würde ich nicht gehen. Den Weg des geringsten Widerstandes würde ich akzeptieren bei Menschen in schweren existenziellen Krisen. Denen z.B. auch Arzt und engste Vertraute aus Rücksicht ggf. nicht die Wahrheit sagen würden.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Man kann auch die Ergänzung "Gott" akzeptieren im vollen Bewusstsein, dass es ihn gar nicht gibt. Die Gottesidee muss ja zu ihrer Entstehung einen Grund haben. Da sie archäologisch schon für die Steinzeit anzunehmen ist (Grabbeigaben) kann Erfindung zur Etablierung einer Priestermacht nicht die Ursache sein. Auch die Erklärung von Naturphänomenen greift zu kurz. Ich befasse mich mit skandinavischer Religionsgeschichte (Wikipedia). Walhall erklärt keine Phänomene. Dass Männer am Ende ihres Lebens in einen Berg hinein versterben, wo sie zu ihren Vätern versammelt werden, hat mit Natur nichts zu tun. |
Naja, freilich haben auch Ängste, Wünsche und der Narzissmus des kleinen Mannes eine Rolle gespielt bei der Entstehung und Ausschmückung von Religionen.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Hier im Forum - so stellt es sich mir dar - wird gegen ein pseudophilosophisches Phantom gekämpft. |
Hier wird gegen verschiedene Dinge gekämpft, u.a.:
- gegen die reale Macht der Kirchen und Religionsführer, die weiterhin unser Verhalten und Denken bestimmen wollen
- gegen die immer noch wirksamen aufklärungsfeindlichen Argumente a la "prima causa", Pascal-Wette und dergleichen
- gegen die Mißbrauch (meist aus Unkenntnis) naturwissenschaftlicher Erkenntnisse für Ersoterik, a la Gott = Quantenzufall
- gegen die allgemeine inhaltslose philosophisch-theologische Schwurbelei
Wer die Gottesillusion wirklich nötig hat, muß hier ja nicht lesen.
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pimentão
scharf
Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...
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| (#1946457) Verfasst am: 31.08.2014, 20:51 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Transzendentes kann man nicht definieren. "De-finieren" bedeutet begrenzen. |
Mann kann und muss BEGRIFFE definieren, d.h. eine Verbindung zwischen einem Begriff und seinem Bezugsobjekt herstellen, um überhaupt verständliche Aussagen treffen zu können. Wer den Gottesbegriff verwendet, hat erst einmal zu klären, was er repräsentieren soll. Liegt eine widerspruchsfreie Definition vor, muss eine ontologische Klassifikation erfolgen. Soll es sich um ein reales (im Gegensatz zu einem fiktiven) Objekt handeln, muss geklärt werden, wie man es erkennen und von anderen Dingen unterscheiden kann, denn nur so lässt sich Prüfbares darüber aussagen. (Der Wahrheitswert unprüfbarer Behauptungen ist nicht feststellbar. Daher ist es falsch, sie für wahr zu halten.). Für uns Menschen erkennbar sind nur Dinge, die Eigenschaften besitzen, aufgrund derer sie direkt oder über technische Hilfsmittel mit unseren Wahrnehmungsorganen interagieren. Die Verwendung von Begriffen wie "Transzendenz" und "Immanenz" erübrigt sich also. Tatsächlich sind ALLE Aussagen über "Gott" entweder sinnlos oder empirisch unprüfbar oder logisch falsch, oder sie sind mit wohlbestätigtem Wissen über die Welt unvereinbar. Genau deshalb kommt "Gott" in den Realwissenschaften auch nicht vor. Eigentlich gibt es kaum etwas Laaangweiligeres als die Gottesfrage, aber das hat sich in gewissen Kreisen anscheinend noch nicht herumgesprochen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1946463) Verfasst am: 31.08.2014, 21:17 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich gibt es kaum etwas Laaangweiligeres als die Gottesfrage, (...) |
Doch. Die Antworten darauf.
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