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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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 (#1968147) Verfasst am: 28.11.2014, 22:29 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Was ist eigentlich, wenn man weder Profit noch reichtum haben möchte, sondern genausoviel, wies zum ein einigermaßen unabhängiges Leben braucht?
Ob das so auf langer sicht so erstrebenswert ist, sich vorschreiben zu lassen, was man zu tun und zu lassen hat?  |
Denk mal drüber nach. Versuch mal im hier und jetzt eine Struktur zu bauen, die ohne derartige Regeln ein unabhängiges Leben ermöglicht, eine Gesellschaft, in der jeder gleichberechtigt ist und jeder die gleichen Einflussmöglichkeiten hat.
Ich habe 20 Regeln entwickelt. Weißt du, wieviele Gesetze und Verordnungen Deutschland hat? Ich halte 20 gegenüber zigtausende für einen Fortschritt. |
Ich kann aber wohin fahren, wo ich möchte. Ich kann Besuch empfangen, wieviel ich möchte. Die Gesetze, die es hier gibt, habe ich mich drann gewöhnt. Rechts fahren mußt Du auch, wenn Du Dein "Reservat" verläßt.
Wenn ich meine Tür zumache, brauche ich mich nach kaum jemand zu richten.
Wenn ich Gemüse züchten will, kann ich das auch.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1968158) Verfasst am: 28.11.2014, 22:57 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich kann aber wohin fahren, wo ich möchte. Ich kann Besuch empfangen, wieviel ich möchte. Die Gesetze, die es hier gibt, habe ich mich drann gewöhnt. Rechts fahren mußt Du auch, wenn Du Dein "Reservat" verläßt.
Wenn ich meine Tür zumache, brauche ich mich nach kaum jemand zu richten.
Wenn ich Gemüse züchten will, kann ich das auch. |
Wenn die Fugiumgemeinschaft zur Notherberge für das Umland werden will, kann sie das beschließen. Steht auch so in den Regeln. Mit der Besuchsregel soll vermieden werden, dass Leute von "draußen" die Vorteile des Lebens im Fugium genießen können, ohne am und im Fugium mitzuarbeiten. Oder einen "Vorposten" im Fugium einrichten, um es zu zerstören. Denn wenn das Fugium funktioniert, ist es die Gefahr für die Konsumgesellschaft - vor allem in Zeiten schwindender Ressourcen und zunehmenden Bevölkerungsdrucks - die die Wissenschaft für die Religion ist.
Wieso sollst du als Fugiumangehöriger nicht hinfahren dürfen, wohin du möchtest?
Ich finde nach wie vor eine Gesellschaft mit 20 Regeln besser als eine mit zigtausend.
Wie gesagt, 999 von 1.000 Menschen finden im Fugium irgendetwas, was für sie so wichtig ist, dass sie lieber weiterhin 40 Stunden die Woche fremden Herren dienen und darauf hoffen dass die Altersarmut nicht so schlimm werden wird, als darauf zu verzichten. Für manche ist es die Unmöglichkeit an Zigaretten zu kommen, für andere das Auto, dass es dort nicht gibt, weil man es nicht braucht, und für den nächsten die Tatsache, dass man nicht jeden Monat ein neues Paar Schuhe kaufen kann. Jeder hat da so seine eigenen Prioritäten.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1968160) Verfasst am: 28.11.2014, 23:08 Titel: |
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Jeder findet einen Verzicht, auf den er um nichts in der Welt wieder verzichten möchte. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1968164) Verfasst am: 28.11.2014, 23:13 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Fugiumgemeinschaft zur Notherberge für das Umland werden will, kann sie das beschließen. Steht auch so in den Regeln. Mit der Besuchsregel soll vermieden werden, dass Leute von "draußen" die Vorteile des Lebens im Fugium genießen können, ohne am und im Fugium mitzuarbeiten. Oder einen "Vorposten" im Fugium einrichten, um es zu zerstören. Denn wenn das Fugium funktioniert, ist es die Gefahr für die Konsumgesellschaft - vor allem in Zeiten schwindender Ressourcen und zunehmenden Bevölkerungsdrucks - die die Wissenschaft für die Religion ist.
Wieso sollst du als Fugiumangehöriger nicht hinfahren dürfen, wohin du möchtest?
Ich finde nach wie vor eine Gesellschaft mit 20 Regeln besser als eine mit zigtausend.
Wie gesagt, 999 von 1.000 Menschen finden im Fugium irgendetwas, was für sie so wichtig ist, dass sie lieber weiterhin 40 Stunden die Woche fremden Herren dienen und darauf hoffen dass die Altersarmut nicht so schlimm werden wird, als darauf zu verzichten. Für manche ist es die Unmöglichkeit an Zigaretten zu kommen, für andere das Auto, dass es dort nicht gibt, weil man es nicht braucht, und für den nächsten die Tatsache, dass man nicht jeden Monat ein neues Paar Schuhe kaufen kann. Jeder hat da so seine eigenen Prioritäten. |
Altersarmut ist was für Leute, die erhebliche Lücken in ihre Vorsorge haben, und/oder zu unflexibel sind.
Gewohnheiten kann man ändern. Wieso sollte ich mich festlegen, für den Rest meines Lebens?
Ich kann meine Prioritäten ändern, wenn ich möchte.
Aber lass Dich nicht aufhalten. Solange ich nicht verpflichtet werde mitzumachen solls mir egal sein.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1968165) Verfasst am: 28.11.2014, 23:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Jeder findet einen Verzicht, auf den er um nichts in der Welt wieder verzichten möchte. |
Hä? 
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1968166) Verfasst am: 28.11.2014, 23:16 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Aber lass Dich nicht aufhalten. Solange ich nicht verpflichtet werde mitzumachen solls mir egal sein. |
Nö, wirst du nicht, keine Sorge. Und viel Glück mit der Altersarmut. Und die deiner Kinder.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1968168) Verfasst am: 28.11.2014, 23:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Warum? |
Warum was? Soll ich dir im Ernst begründen, warum es mir nicht um private Akkumulation von Reichtümern geht? Weil es auch für mich eine Verarmung von Potential wäre, andere vom Überschuss auszuschließen. |
Ja, ich verstehe das in der Tat nicht. "Reichtum" ist ein Universaltauschmittel, es geht natürlich nicht um Akkumulation als Selbstzweck, sondern um die Möglichkeit, sich mit schönen Dingen zu umgeben, zu reisen, interessante Aktivitäten auszuüben. Das setzt doch einen gewissen Wohlstand vorraus (ich meine.... ich habe heute einen Mantel gesehen, den ich unbedingt haben muss. Aber die wollen echt EUR 2.000 dafür haben.... Im Sale... Aber er ist so weich... so schön...
Warum der Überschuss für andere außerhalb des Nahumfelds angestrebt werden sollte ist mir eher rätselhaft.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1968169) Verfasst am: 28.11.2014, 23:21 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | , was für sie so wichtig ist, dass sie lieber weiterhin 40 Stunden die Woche fremden Herren dienen und darauf hoffen dass die Altersarmut nicht so schlimm werden wird |
Und was ist mit denen, die zwar min. 50 Stunden, aber da vor allem sich selbst dienen und für die eher die Frage ist, was sie mit ihrem Alterswohlstand machen?
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1968171) Verfasst am: 28.11.2014, 23:25 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | , was für sie so wichtig ist, dass sie lieber weiterhin 40 Stunden die Woche fremden Herren dienen und darauf hoffen dass die Altersarmut nicht so schlimm werden wird |
Und was ist mit denen, die zwar min. 50 Stunden, aber da vor allem sich selbst dienen und für die eher die Frage ist, was sie mit ihrem Alterswohlstand machen? |
Na, die werden wohl erst recht nicht ins Fugium kommen. Sie reihen sich ebenfalls in die 999 aus 1000 ein, die nicht dabei sein werden, wiederum aus ihren eigenen Gründen.
Andererseits gibt es auch aus dieser Gruppe ein paar, die schon ein paar Jahre darauf warten, dass Fugium endlich losgeht. Die beiden Ärzte, von denen ich anderer Stelle sprach, gehören dazu.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1968172) Verfasst am: 28.11.2014, 23:26 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ich setze mich gerne mit begründeter Kritik auseinander. Wenn die Begründung nur aus aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten aus dem Konzept stammen, und mit Plattitüden unterlegt werden, kann ich sie leider nicht akzeptieren. |
Wie gesagt: wären meine Zitate aus dem Zusammenhang gerissen, sollte es leicht sein, den Zusammenhang wieder herzustellen. Wenn ich Plattitüden absondere, sollte es leicht sein, mir die Schamesröte ins Gesicht zu treiben.
Und dann war da noch dieses Argument:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Grundregeln Fugium hat folgendes geschrieben: | | Ein Fugium ist eine Gemeinschaft von ca. 10.000 Frauen, Männern und Kindern, die sich nach den Prinzipien von Subsistenzwirtschaft und ökologischer Nachhaltigkeit selbst versorgen. |
Wie sollen sich 10 000 Leute selbst versorgen?
Sie müßten auf Stahl, Gummi, Traktoren, Medikamente, Computer und so ziemlich alles verzichten, was nach 1850 erfunden wurde. |
Ich finde, darauf solltest du in deinen Grundregeln etwas klarer hinweisen, nicht nur in der Fußnote, die "Zugtiere" erwähnt. Oder ist das jetzt auch aus dem Zusammenhang gerissen?
In eigener Sache:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wie das in der Praxis aussieht, kann man bei den Quäkern sehen. |
"Quäker" war natürlich Mist. Wie komme ich darauf?  Das muß die "Amischen" lauten.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Aber wie gesagt, wir brauchen uns dies gegenseitig nicht anzutun. Du steckst mich in irgendeine deiner Schubladen, und ich dich in eine meiner Schubladen. Und wir ignorieren uns dann. |
Solange es nicht allzu haarsträubend ist, was du schreibst, gerne.
Apropos haarsträubend:
| Grundregeln hat folgendes geschrieben: | | Alle Angehörigen des Fugium müssen, soweit sie körperlich dazu in der Lage sind 43, einen vom Grundversorgungsbereich »Gesundheit« erstellten allgemeinen Plan zur körperlichen Betätigung erfüllen. |
Eine Gesundheitsdiktatur ist es also auch noch. 
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1968173) Verfasst am: 28.11.2014, 23:26 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Aber lass Dich nicht aufhalten. Solange ich nicht verpflichtet werde mitzumachen solls mir egal sein. |
Nö, wirst du nicht, keine Sorge. Und viel Glück mit der Altersarmut. Und die deiner Kinder. |
Wann soll dann meine Altersarmut kommen? Ich lebe als Rentner. Und nicht schlecht!
Sogar ohne Erbschaft. Alles selbst erwirtschaftet als "kleine Malocher".
Und bange lass ich mich nicht machen. 
Irgendwann kneift jede das Arschloch zu. Bei mir spätestens in 35 Jahr. (Älter als 100 werde ich wohl nicht)
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1968174) Verfasst am: 28.11.2014, 23:27 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | "Reichtum" ist ein Universaltauschmittel, es geht natürlich nicht um Akkumulation als Selbstzweck, sondern um die Möglichkeit, sich mit schönen Dingen zu umgeben, zu reisen, interessante Aktivitäten auszuüben. Das setzt doch einen gewissen Wohlstand vorraus (ich meine.... ich habe heute einen Mantel gesehen, den ich unbedingt haben muss. Aber die wollen echt EUR 2.000 dafür haben.... Im Sale... Aber er ist so weich... so schön... |
Mit dieser Einstellung - die du im übrigen mit vielen anderen teilst - bist du in der Tat kein Kandidat fürs Fugium.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1968175) Verfasst am: 28.11.2014, 23:29 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Aber lass Dich nicht aufhalten. Solange ich nicht verpflichtet werde mitzumachen solls mir egal sein. |
Nö, wirst du nicht, keine Sorge. Und viel Glück mit der Altersarmut. Und die deiner Kinder. |
Wann soll dann meine Altersarmut kommen? Ich lebe als Rentner. Und nicht schlecht!
Sogar ohne Erbschaft. Alles selbst erwirtschaftet als "kleine Malocher".
Und bange lass ich mich nicht machen.
Irgendwann kneift jede das Arschloch zu. Bei mir spätestens in 35 Jahr. (Älter als 100 werde ich wohl nicht) |
Einer meiner besten Freunde, der mich bei der Entwicklung des Fugium sehr unterstütz hat, ist auch schon Rentner. Der will auch nicht kommen. Ihm gehts gut, warum soll er das ändern. Da habe ich Verständnis für.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1968178) Verfasst am: 28.11.2014, 23:34 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Aber lass Dich nicht aufhalten. Solange ich nicht verpflichtet werde mitzumachen solls mir egal sein. |
Nö, wirst du nicht, keine Sorge. Und viel Glück mit der Altersarmut. Und die deiner Kinder. |
Wann soll dann meine Altersarmut kommen? Ich lebe als Rentner. Und nicht schlecht!
Sogar ohne Erbschaft. Alles selbst erwirtschaftet als "kleine Malocher".
Und bange lass ich mich nicht machen.
Irgendwann kneift jede das Arschloch zu. Bei mir spätestens in 35 Jahr. (Älter als 100 werde ich wohl nicht) |
Einer meiner besten Freunde, der mich bei der Entwicklung des Fugium sehr unterstütz hat, ist auch schon Rentner. Der will auch nicht kommen. Ihm gehts gut, warum soll er das ändern. Da habe ich Verständnis für. |
Eine Gesellschaft, die hauptsächlich aus Leute besteht, die unzufrieden sind, und für irgendwas davonlaufen ist heikel.
Viele Zustände, die unglücklich und unzufrieden machen, kommen nicht von "draußen", sondern von innen.
Ich wünsche Dir trotzdem viel Erfolg. Vielleicht kannst uns berichten?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1968180) Verfasst am: 28.11.2014, 23:36 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Warum was? Soll ich dir im Ernst begründen, warum es mir nicht um private Akkumulation von Reichtümern geht? Weil es auch für mich eine Verarmung von Potential wäre, andere vom Überschuss auszuschließen. |
Ja, ich verstehe das in der Tat nicht. |
Macht ja nichts. Wäre ja nicht die erste Sache, die ich verstehe und du nicht. 
Gegen Genuss und die schönen Dinge im Leben habe ich nicht wirklich etwas. Bin doch tatsächlich selbst bekennender "Konsumsklave". 
vertauschte Zitate korrigiert. astarte
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.11.2014, 23:40, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1968182) Verfasst am: 28.11.2014, 23:38 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Hä? |
Sorry, hatte deinen Beitrag falsch gelesen. Das liegt an der konfusen Verschachtelung von Negationen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1968185) Verfasst am: 28.11.2014, 23:53 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Ich finde nach wie vor eine Gesellschaft mit 20 Regeln besser als eine mit zigtausend.
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!. Ist deine Fiktion in genau jene Gesellschaft der zigtausend Regeln eingebettet. Das heißt diese gelten auch dort und zweitens wird beim lesen deiner Grundregeln schnell deutlich das es nicht bei diesen 20 bleibt sondern zum erfüllen dieser sogenannten Regeln(es sind eigentliche Ideal und Versprechungen) Zigtausend Regeln dazu kommen.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Altersarmut ist was für Leute, die erhebliche Lücken in ihre Vorsorge haben, und/oder zu unflexibel sind. |
Alters Armut ist vor allem etwas für Leute die beim Fugium mit machen. Die Investitionskosten zum Aufbau einer landwirtschaftlichen Dorf Gemeinschaft (mit angeblich Top Medizinischen, Sozialem und Schulischem Angebot) wären so hoch das aufgeteilt auf jeden einzelnen die Investitionsmittel ausreichen würde damit jetzt schon sorglos in die Zukunft zu blicken.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1968207) Verfasst am: 29.11.2014, 01:27 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | !. Ist deine Fiktion in genau jene Gesellschaft der zigtausend Regeln eingebettet. Das heißt diese gelten auch dort und zweitens wird beim lesen deiner Grundregeln schnell deutlich das es nicht bei diesen 20 bleibt sondern zum erfüllen dieser sogenannten Regeln(es sind eigentliche Ideal und Versprechungen) Zigtausend Regeln dazu kommen. |
Das Fugium braucht die sie umgebende Gesellschaft und deren Regeln nicht, wie haben keinen Nutzen davon. Im Gegenteil, wir müssen uns sehr anstrengen diese Regeln zu kennen und zu erfüllen, damit sie nicht gegen uns verwendet werden.
Wieviele zusätzliche Regeln so ein Fugium macht, ist Sache des Fugium. Das entscheidet die Mehrheit aller Gesellschafter, wie in jedem anderen Unternehmen auch. Ich persönlich kenne übrigens kein Unternehmen, dass auch nur annähernd soviele Regeln hätte wie der deutsche Staat.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Alters Armut ist vor allem etwas für Leute die beim Fugium mit machen. Die Investitionskosten zum Aufbau einer landwirtschaftlichen Dorf Gemeinschaft (mit angeblich Top Medizinischen, Sozialem und Schulischem Angebot) wären so hoch das aufgeteilt auf jeden einzelnen die Investitionsmittel ausreichen würde damit jetzt schon sorglos in die Zukunft zu blicken. |
Aus deinem Blickwinkel ist das Fugium grundsätzlich bettelarm. Weil, dort gibt es fast gar kein Geld. Aber sei unbesorgt, eine Gesellschaft ohne Geld kann sich heutzutage kaum noch jemand vorstellen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1968213) Verfasst am: 29.11.2014, 02:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | Was erwartest Du bitte, nachdem Du einen in die Stirner-Ecke gepackt hast?  |
"Nachdem"? Die generalisierenden Lesarten hier waren genau der Grund dafür, dass ich zu dem Schluss gekommen bin. |
Ahja, welche Aussage genau?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1968216) Verfasst am: 29.11.2014, 02:10 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ahja, welche Aussage genau? |
Lies doch selber nach, was hier in meine Beiträge hineinprojiziert wurde. Steht doch alles im Thread.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1968269) Verfasst am: 29.11.2014, 15:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ahja, welche Aussage genau? |
Lies doch selber nach, was hier in meine Beiträge hineinprojiziert wurde. Steht doch alles im Thread. |
Du kannst Dich dann aber wohl nicht auf mich bezogen haben, was Skeptiker aber sehr wohl getan hat?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1968272) Verfasst am: 29.11.2014, 15:25 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ahja, welche Aussage genau? |
Lies doch selber nach, was hier in meine Beiträge hineinprojiziert wurde. Steht doch alles im Thread. |
Du kannst Dich dann aber wohl nicht auf mich bezogen haben, was Skeptiker aber sehr wohl getan hat? |
Wieso so kompliziert?
Ich schrieb nur etwas vom Gegensatz Bakunin vs. Marx, welcher nach wie vor aktuell ist, woraufhin Tarvoc fragte, ob du statt Bakunin nicht eher in Richtung Stirner argumentierten würdest (habe es jedenfalls so verstanden).
Stirner spricht aber wohl mehr von geistigen Hierarchien, die er nicht anerkennen will.
Ich für meinen Teil sehe in deinen und zeligs Ausführungen nach wie vor die Streitlinien Hierarchie/Autoritarismus vs. Klassenkampf/Sozialismus, so wie sie auch schon vor 150 Jahren bestanden.
Und ich betrachte den Bakunismus - wenn ich ihn wohlwollend betrachte (!) - als hochgradig naiv und blind gegenüber den Herrschaftsverhältnissen dieser Gesellschaft ...-!
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1968277) Verfasst am: 29.11.2014, 15:54 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | !. Ist deine Fiktion in genau jene Gesellschaft der zigtausend Regeln eingebettet. Das heißt diese gelten auch dort und zweitens wird beim lesen deiner Grundregeln schnell deutlich das es nicht bei diesen 20 bleibt sondern zum erfüllen dieser sogenannten Regeln(es sind eigentliche Ideal und Versprechungen) Zigtausend Regeln dazu kommen. |
Das Fugium braucht die sie umgebende Gesellschaft und deren Regeln nicht, wie haben keinen Nutzen davon. Im Gegenteil, wir müssen uns sehr anstrengen diese Regeln zu kennen und zu erfüllen, damit sie nicht gegen uns verwendet werden. |
Blödsinn. Wer dein Manifest liest stellt deutlich fest das man versucht die Regeln der umgebenden Gesellschaft zu nutzen, um die Regeln und Moral Vorstellung des Fugium umzusetzen. Sonst könnte man das Ganze auch ohne OHG und AG durchziehen und einfach so zusammenkommen. Beispiele dafür gibt es genug.
| Zitat: |
Wieviele zusätzliche Regeln so ein Fugium macht, ist Sache des Fugium. Das entscheidet die Mehrheit aller Gesellschafter, wie in jedem anderen Unternehmen auch. Ich persönlich kenne übrigens kein Unternehmen, dass auch nur annähernd soviele Regeln hätte wie der deutsche Staat. |
Es gibt eine nicht unerhebliche Mindestzahl die sich aus deinem Manifest ergeben wenn man weiter liest und feststellt welche Anordnungen alle befolgt/umgesetzt werden müssen.
Unternehmen sind in den Staat der sie umgibt eingebettet. Sie haben wie das Fuguim also nur zusätzliche Regeln und nicht weniger. Da der Staat sich auch um eine geanze Menge kümmern muss und nicht auf ein bestimmtes Gebiet spezialisiert ist, gibt es auch entsprechend viele Regeln.
| Zitat: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Alters Armut ist vor allem etwas für Leute die beim Fugium mit machen. Die Investitionskosten zum Aufbau einer landwirtschaftlichen Dorf Gemeinschaft (mit angeblich Top Medizinischen, Sozialem und Schulischem Angebot) wären so hoch das aufgeteilt auf jeden einzelnen die Investitionsmittel ausreichen würde damit jetzt schon sorglos in die Zukunft zu blicken. |
Aus deinem Blickwinkel ist das Fugium grundsätzlich bettelarm. Weil, dort gibt es fast gar kein Geld. Aber sei unbesorgt, eine Gesellschaft ohne Geld kann sich heutzutage kaum noch jemand vorstellen. |
Nein. Gerade das was du von mir zitierst zeigt doch eben das Gegenteil von dem was Du über mich behauptest. Den dort schreib ich über Investitionskosten und Investitionsmittel, das ist eben nicht synonym mit Geld. Aber für jemanden wie dich der tatsächlich aufs Geld (wenn auch als Anti-) fixiert ist, wird das wohl eine Nummer zu hoch.
Fakt ist das man zum errichten des Fugium ein gewaltige Menge Investitionsmittel braucht. Das ganze Projekt braucht Land, Produktionsmittel, Unterkünfte, Arbeitsleitung und etc. lange bevor mit das Erwirtschaften auch nur begonnen werden kann.
Davon könnte jeder Einzelne ohne das ganze Projekt Fugium schon ganz gut leben und das ohne das offensichtliche Risiko des Scheiterns des Fuguim (wo dann nicht nur alles futsch ist sondern alle auch noch gemeinsam 100% für die Schulden haften, die auch nicht vom Vermögen der AG bedient werden können, in dem man das Vermögen an Grund und Boden und die Produktionsmittel ausgelagert hat).
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1968286) Verfasst am: 29.11.2014, 16:41 Titel: |
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Lieber Alex, du gehörst offensichtlich zu denen, die unser Konezpt als Angriff auf ihre persönliche Integrität betrachten. Das kenne ich, und das ist auch in Ordnung. 999 von 1000 sehen das - wenn auch meistens aus anderen Gründen - genauso wie du, und werden nie mitmachen wollen. Es ist nicht leicht eine Organisation zu verstehen und zu akzeptieren, die fast alles, was man für richtig und gut zu halten von Kindesbeinen an indoktriniert bekommen hat, in Frage stellt. Nur Wenige sind dazu in der Lage.
Wie viele andere versuchst du gar nicht erst das Konzept zu verstehen, sondern bist verzweifelt auf der Suche nach Argumenten, es falsifizieren zu können, weil es deinem Weltbild widerspricht. Leider gibt es diese Argumente nicht, denn ansonsten würdest du nicht einfach irgendwelche Behauptungen aufstellen, sondern diese auch mit mehr als nur Plattitüden, Halbwahrheiten oder Irrelevantem begründen. Ich habe es schon vor langem aufgegeben einzelne Worte oder Halbsätze aus unserem Konzept zu kommentieren, die mir mit dem Vorwurf von Widersprüchen, logischen Fehlern oder inhaltlichen Schwächen vorgelegt werden. Es gibt nur ganz, ganz Wenige, die sich bemühen, es zu verbessern. Glücklicherweise gibt es sie, aber wie gesagt, 999 von 1000 gehören nicht dazu.
Das einzige wirklich stichhaltige Argument, das ich nicht widerlegen kann, ist folgendes (was z.B. auch Samson sinngemäß so schreibt): "Mir macht es Spaß ein Konsumsklave zu sein. Shoppen ist für mich der Sinn meiner Existenz. Das ich dafür jede Woche 40 bis 50 Stunden sinnlose Arbeit tätigen muss, nehme ich in Kauf! Dass meine Kindeskinder die Ressourcen nicht mehr haben, die ich heute verschwende, auch. Fugium nimmt mir die Möglichkeit zu konsumieren, und damit die Antwort auf meine Frage, warum ich am Morgen überhaupt aufstehen soll. Damit kann ich nicht leben, deshalb ist Fugium nichts für mich!" Für diese Leute wurde die Seite 3 des Konzeptes, insbesondere der letzte Absatz, geschrieben.
"Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit." Marie von Ebner-Eschenbach. Wer Fugium verstehen will, muss das Vorwort des Konzeptes lesen und verstehen.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1968298) Verfasst am: 29.11.2014, 18:18 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich schrieb nur etwas vom Gegensatz Bakunin vs. Marx, welcher nach wie vor aktuell ist, woraufhin Tarvoc fragte, ob du statt Bakunin nicht eher in Richtung Stirner argumentierten würdest (habe es jedenfalls so verstanden). |
Sorry, dann hatte ich dich falsch verstanden. Dachte du beziehst dich auf die ganze "Hierarchie"-Debatte hier und nicht spezifisch auf Kival.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1968320) Verfasst am: 29.11.2014, 19:45 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und ich betrachte den Bakunismus - wenn ich ihn wohlwollend betrachte (!) - als hochgradig naiv und blind gegenüber den Herrschaftsverhältnissen dieser Gesellschaft ...-! |
Bakunismus...  Sorry Du, aber ich steh nicht so auf Personenkult. Ich glaube nämlich nicht daran, dass Hierarchien so was ganz doll normal-natürliches sind.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1968321) Verfasst am: 29.11.2014, 19:53 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und ich betrachte den Bakunismus - wenn ich ihn wohlwollend betrachte (!) - als hochgradig naiv und blind gegenüber den Herrschaftsverhältnissen dieser Gesellschaft ...-! |
Bakunismus... Sorry Du, aber ich steh nicht so auf Personenkult. Ich glaube nämlich nicht daran, dass Hierarchien so was ganz doll normal-natürliches sind. |
Das mag ja sein. Aber um Glauben geht es hier im Forum ja auch gar nicht.
Die Hierarchie kam ja auch nur deshalb ins Spiel, weil du als - bewusster oder unbewusster - Bakunismus-Anhänger Schwierigkeiten hattest, die Kategorie der Gemeinschaft von der der Gesellschaft zu unterscheiden. So ist folglich auch dein Herrschaftsbegriff der selbe wie von Fürst Bakunin I ...- 
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1968327) Verfasst am: 29.11.2014, 20:20 Titel: |
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Ach, was Du nicht immer alles von einem weißt. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1968331) Verfasst am: 29.11.2014, 21:09 Titel: |
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smallie will auch mitspielen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ich wage zu behaupten, das gar kein ursprüngliches Bedürfnis nach erhöhter produktion da war, sondern das das nachgeordnet ist. Zuerst war Zwang, dann die Produktivitätssteigerung. |
Die Existenz institutionalisierter Häuptlingspositionen impliziert bereits ein wenigstens minimales Mehrprodukt. In einer Urhorde völlig ohne jede Produktion von Überschuss, die ganz unmittelbar nur von der Hand in den Mund lebt. ließe sich überhaupt kein durchgehender einseitiger Zwang etablieren. Schon deshalb, weil das ganz unmittelbar das Überleben der ganzen Horde gefährden würde. Alle Gesellschaften mit institutionalisierten Häuptlingspositionen sind und waren z.B. bereits entweder zumindest teilweise sesshaft oder besaßen Herden von Zuchttieren, was beides ohne eine gewisse Überschussproduktion überhaupt nicht gehen würde. |
Aus was speist sich diese Annahme? Hast du mir unbekannte Erkenntnisse über die Hierarchie von Neandertaler-Gruppen? |
Was Tarvoc schreibt, passt schon. Sein "unmittelbar von der Hand in den Mund leben" nennt man auf Englisch "immediate-return hunter-gatherers". Entweder Tarvoc kannte den Begriff, oder er hatte einen guten Riecher.
Guckst du hier, Zitat leicht gekürzt, einen weiteren Absatz übersetzt.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es bei meinem Einspruch vor allem gegen die Vorstellung, zwischen Steinzeitmenschen habe es kein Machtgefälle gegeben. |
Hier das Zitat, das weiter oben gefehlt hat.
Den letzten Absatz mit Beispielen, wie sich Gleichstellung (Egalitarianism) erzwingen läßt, habe ich übersetzt. ...
| Zitat: | Unto Others
Sober, Wilson - 1998
Egalitarianism in Small-Scale Societies
Um eine egalitäre Ethik durchzusetzen muß eine Gesellschaft zwei scheinbar widersprüchliche Werte hochhalten. Erstens braucht es eine Ethik, die Individuen veranlaßt für das Gemeinwohl zu arbeiten, ohne andere dabei auszubeuten (wobei Mitglieder andere Gruppen Freiwild sein können). Zweitens braucht es eine Ethik der persönlichen Autonomie, die verhindert, daß man Leuten sagt, was sie tun sollen. Soziale Normen müssen stark sein, aber sie müssen auch im Konsens beschlossen werden und dürfen keinem Mitglied aufgezwungen werden. Die persönliche Entscheidungsfreiheit [personal authority] aufzugeben öffnet die Tür für Ausbeutung innerhalb einer Gruppe.
Boehm gibt zahlreiche Beispiele, wie gesellschaftliche Gepflogenheiten Statusunterschiede in menschlichen Gesellschaften begrenzen. Dazu gehören Klatsch, Kritik, Spott, Ungehorsam, Verbannung, Auszug und Hinrichtung.
Die San der Kalahari "weisen Maulhelden in ihre Schranken". Unter den Hazda "wird einem Häuptling, der andere dazu anrichten möchte, für ihn zu arbeiten, öffentlich klar gemacht, daß seine Bemühungen belustigend sind." Unter den Iban "hört niemand zu, wenn ein Häuptling befiehlt." Bei den Nambicuara verlor "ein Häuptling, der die Vorrate ausgehen ließ, oder zu anspruchsvoll war, oder die Frauen für sich haben wollte, seine Untertanen an andere Stämme." Gleicher Weise schlossen sich Meskalero "anderen Stämmen an, falls ihr Häuptling unlauter, unzuverlässig oder ein Lügner war." Australische Eingeborene "beseitigten üblicherweise aggressive Menschen, die versuchten, sie zu beherrschen." In Neu Guinea, "wurde die Hinrichtung einer hervorgehobenen Person, die ihre Vorrechte überzogen hatte, im Geheimen von anderen Mitgliedern der Stammesgemeinschaften geplant. Die Ausführung der Tat wurde der Verwandtschaft des Opfers angetragen."
Seite 184f. |
Noch ein Satz sei frei übersetzt:
| Zitat: | These societies were egalitarian in character, not for a lack of a desire to become dominant, but because dominance was high on the list of behaviors considered to be immoral.
In diesen Gesellschaften herrschte Gleichheit, nicht aus fehlendem Bestreben, Herrscher zu werden, sondern weil Herrschaft weit oben stand auf der Liste unmoralischer Verhaltensweisen. |
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Kival hatte damals diesen Einwand:
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das sind aber Beobachtungen heutiger Gesellschaften. Die Annahme, dass man von heutigen Gesellschaften irgendwie auf die Geselschaften der Steinzeit schließen können, macht ja vor allem auch Diamond. Das ist aber in der Anthropologie - vorsichtig gesagt - höchst umstritten. Kann das auch nochmal belegen, aber will darauf hinweisen, dass die Verbindung "heutige Stammesgesellschaften"="Steinzeitgesellschaften" keineswegs wissenschaftlicher Konsens ist. |
Wir haben das dann nicht ausgekartelt. Das hole ich jetzt nach.
Wenn sich auffallende ähnliche, egalitäre Gruppen auf allen Kontinenten und in allen Habitaten finden, dann ist das entweder eine Organisationsform, die leicht spontan entsteht - oder alle diese Gruppen haben einen gemeinsamen Vorfahren.
| Zitat: | Play as a Foundation for Hunter-Gatherer Social Existence
Peter Gray
Hunter-gatherer societies (of the immediate-return variety) are, of course, not all carbon copies of one another. They have different languages, different ways of hunting and gathering, different ceremonies, and so on. Recently, specialists in hunter-gatherers have focused attention on the differences among them in order to counter the tendency in decades past to overemphasize the similarities. Yet, in basic ways regarding their social structure and social attitudes (to be discussed shortly), they are remarkably similar to one another, whether they exist in Africa, Asia, Australia, or South America. This similarity among groups that are so widely separated geographically and that occupy such diverse habitats (ranging from dry, sparsely vegetated grasslands to rich, humid forests), gives us some confidence that they are also likely to be similar to hunter-gatherer societies that existed in preagricultural times. Archeological evidence also suggests that societies of this type long predated collector societies, which seem to have first appeared in the Upper Paleolithic (about forty thousand years ago)
http://www.journalofplay.org/sites/www.journalofplay.org/files/pdf-articles/1-4-article-hunter-gatherer-social-existence.pdf |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Auch eine nicht-sesshafte Kultur kann bestimmte Fähigkeiten besser gebrauchen als andere und daraus eine Hierarchie von Individuen anhand ihrer Talente abzuleiten, erscheint mir alles andere als absurd. |
Nochmal Peter Gray. Ich hab ein smiley gesetzt vor der Stelle, die zu deinem Einwand passt. Der Rest ist Zugabe.
| Zitat: | Essentially all researchers who write about the social lives of hunter-gatherers emphasize the high value placed on individual autonomy.
For example, individual hunter-gatherers are free, on any day, to join a hunting or gathering party or to stay at camp and rest, depending purely on their own preference. This is a freedom that goes far beyond the freedom of most workers in Western cultures. Hunter-gatherers avoid, with passion, any kinds of agreements or practices that make one person dependent upon or beholden to another. They do not engage in contractual exchanges.
 Hunter-gatherers, of course, recognize that some people are better hunters or gatherers than others, some are wiser than others, and so on, and they value such abilities. However, they react strongly against any flaunting of abilities or overt expressions of pride. Any sense that some people are superior to others would challenge the autonomy of individuals, as a sense of superiority can lead to attempts to dominate.
Hunter-gatherers do not have “big men” or “chiefs,” of the sort common in collector and primitive agricultural societies, who tell people what to do. Some hunter-gatherer groups have no regular leader at all. Others, including most Ju/’hoan bands, have a nominal leader who speaks for the band in dealing with other bands, but that person has no more formal decision-making power than anyone else. Decisions that affect the whole band, such as that to move from one camp to another, are made by group discussions, which may go on for hours or even days before action is taken. Women as well as men take part in these discussions, and even children may be heard if they have an opinion.
The goal of such discussion is to reach consensus among all who care about the decision. It usually makes no sense to act until all band members are ready to go along with the action. Those who are not ready to go along may leave, or they may stay as disgruntled members; in either case the band would be weakened. To accept a decision that is strongly rejected by some members is, implicitly, a decision by the band that it would be okay for those members to leave. That sometimes happens. Depending on your perspective, you could say in such cases that the disgruntled persons were driven out by the band’s decision, or you could say that the disgruntled persons were simply using their always-present options to leave.
http://www.journalofplay.org/sites/www.journalofplay.org/files/pdf-articles/1-4-article-hunter-gatherer-social-existence.pdf |
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1968427) Verfasst am: 30.11.2014, 13:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und du meinst, eine häuptlingsposition beschreibt nicht gerade eine art von hierarchie? |
Das meine ich natürlich nicht. Aber eben eine ganz bestimmte und nicht irgendeine. Mir wurde hier unterstellt, ich würde Aussagen über sämtliche Arten von "Hierarchien" im Allgemeinen treffen wollen - und das obwohl ich davon noch nicht mal gesprochen habe.
Ich habe ganz genau gesagt, über welche Formen von Autorität und gesellschaftlichen Institutionen ich gesprochen habe. Erst euch fiel ein, das blödsinnig überzugeneralisieren, und zwar mit der Überstülpung eines Begriffs, der bei mir gar nicht vorkommt. |
In dem Fall ist deine Aussage so spezifisch, dass sie gar nichts aussagt, zumal nicht klar ist, was genau "Häuptling" hier eigentlich bedeuten soll, wenn er nicht für hierarchische Strukturen steht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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