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Feinabstimmung der Naturkonstanten

 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1977856) Verfasst am: 12.01.2015, 08:34    Titel: Feinabstimmung der Naturkonstanten Antworten mit Zitat

Heute mal was zum Thema "Feinabstimmung der Naturkonstanten": Es gibt ja Menschen, die meinen, alle Naturkonstanten hätten beliebige Werte annehmen können, sodass das Universum erstaunlich geordnet und so präzise "fine getunet" ist, dass Leben darin entstehen kann. Nun frage ich mich allerdings, ob es aus Sicht der Kosmologie so einfach ist: Wenn man davon ausgeht, dass die Hierarchie der Naturgesetze und Konstanten aus einer Reihe von Symmetriebrüchen hervorgegangen ist, muss das Universum zu Anfang, als es noch sehr heiß und homogen war, deutlich weniger Naturgesetze und -Konstanten gegeben haben.

Folglich, so die Vermutung, ist die Kontingenz der Naturkonstanten eine Illusion, da es zu Anfang nur ganz wenige "Stellschrauben" für eine Variation der Anfangsbedingungen gab, sodass auch die daraus hervorgegangenen Naturkonstanten nicht unabhängig voneinander variieren könnten.

Ein Beispiel: Die Energiedichte des Universums scheint präzise auf die kritische Dichte hin "abgestimmt" zu sein. Wäre sie nur geringfügig größer als die kritische Dichte, wäre das Universum längst wieder zu einem Schwarzen Loch kollabiert; wäre sie nur geringfügig kleiner, hätten sich Sterne und Galaxien nie gebildet. Wir wissen aber, dass die "Feinabstimmung" eine Illusion ist, weil sie eine Konsequenz der kosmischen Inflation ist: Das Universum ist einfach so rasch expandiert, dass alle "Kräuselungen" der Raumzeit geglättet wurden und das Universum nahezu "flach" wurde. Ein flaches Universum hat zwangsläufig eine Energiedichte, die der kritischen Dichte entspricht.

Ein 2. Beispiel: Die 4 Grundkräfte stammen aus einer einzigen Urkraft. Eine Reihe von Symmetriebrüchen (bzw. Phasenübergängen) führte zu der heute beobachtbaren Hierarchie der Kräfte. Folglich, so die These, können die Kräfte gar nicht "feinabgestimmt" sein - höchstens die Urkraft selber, weil sich die Phasenübergänge auf natürliche Weise vollziehen.

Bleibt die Frage, ob diese These stimmt, und nach welchen "natürlichen Mechanismen" die Konstanten ihre Werte annehmen? Und: Wie viel "Feinabstimmung" muss man tatsächlich annehmen?

Anders gefragt: Wie viele variable Parameter sind aus Sicht der modernen Kosmologie (bzw. der Großen vereinheitlichten Theorien oder Theorie der Quantengravitation) im Urknall nötig, um daraus die Hierarchie der heutigen Naturgesetze und -Konstanten zu erklären? Welche Parameter sind das überhaupt?
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1978231) Verfasst am: 13.01.2015, 16:51    Titel: Re: Feinabstimmung der Naturkonstanten Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Heute mal was zum Thema "Feinabstimmung der Naturkonstanten": Es gibt ja Menschen, die meinen, alle Naturkonstanten hätten beliebige Werte annehmen können, sodass das Universum erstaunlich geordnet und so präzise "fine getunet" ist, dass Leben darin entstehen kann. Nun frage ich mich allerdings, ob es aus Sicht der Kosmologie so einfach ist: Wenn man davon ausgeht, dass die Hierarchie der Naturgesetze und Konstanten aus einer Reihe von Symmetriebrüchen hervorgegangen ist, muss das Universum zu Anfang, als es noch sehr heiß und homogen war, deutlich weniger Naturgesetze und -Konstanten gegeben haben.

Folglich, so die Vermutung, ist die Kontingenz der Naturkonstanten eine Illusion, da es zu Anfang nur ganz wenige "Stellschrauben" für eine Variation der Anfangsbedingungen gab, sodass auch die daraus hervorgegangenen Naturkonstanten nicht unabhängig voneinander variieren könnten.

Ein Beispiel: Die Energiedichte des Universums scheint präzise auf die kritische Dichte hin "abgestimmt" zu sein. Wäre sie nur geringfügig größer als die kritische Dichte, wäre das Universum längst wieder zu einem Schwarzen Loch kollabiert; wäre sie nur geringfügig kleiner, hätten sich Sterne und Galaxien nie gebildet. Wir wissen aber, dass die "Feinabstimmung" eine Illusion ist, weil sie eine Konsequenz der kosmischen Inflation ist: Das Universum ist einfach so rasch expandiert, dass alle "Kräuselungen" der Raumzeit geglättet wurden und das Universum nahezu "flach" wurde. Ein flaches Universum hat zwangsläufig eine Energiedichte, die der kritischen Dichte entspricht.

Ein 2. Beispiel: Die 4 Grundkräfte stammen aus einer einzigen Urkraft. Eine Reihe von Symmetriebrüchen (bzw. Phasenübergängen) führte zu der heute beobachtbaren Hierarchie der Kräfte. Folglich, so die These, können die Kräfte gar nicht "feinabgestimmt" sein - höchstens die Urkraft selber, weil sich die Phasenübergänge auf natürliche Weise vollziehen.

Bleibt die Frage, ob diese These stimmt, und nach welchen "natürlichen Mechanismen" die Konstanten ihre Werte annehmen? Und: Wie viel "Feinabstimmung" muss man tatsächlich annehmen?


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Vielleicht ist es bei Naturkonstanten ja ähnlich wie bei chemischen Gleichgewichtsreaktionen (so vergleiche ich das ganz gern). Je nach Ausgangsbedingungen ergeben sich bei chemischen Reaktionen irgendwann Gleichgewichtszustände, bei denen sich die Hin- und Rückreaktionen „die Waage“ halten. Daraus resultieren dann Konstanten (Gleichgewichtskonstanten). Vor und nach solchen Gleichgewichtsreaktionen können auch - je nach Umgebungsbedingungen - Symmetriebrüche / Aggregatszustandsänderungen stattfinden.

Diese Konstanten sind aber m.E. niemals fein „getuned" (im Sinne von: die Naturzustände bestimmende Größen). Im Gegenteil: sie selbst sind das Resultat von Naturvorgängen (nicht aber deren Initiator). Keine Ahnung, ob das bei „Naturkonstanten“ auch so ist. Würde für mich allerdings Sinn machen.


Zitat:


Anders gefragt: Wie viele variable Parameter sind aus Sicht der modernen Kosmologie (bzw. der Großen vereinheitlichten Theorien oder Theorie der Quantengravitation) im Urknall nötig, um daraus die Hierarchie der heutigen Naturgesetze und -Konstanten zu erklären? Welche Parameter sind das überhaupt?


In der Chemie sind beim Übergang von „gasförmig“ zu „flüssig“ oder „fest“ in jedem Fall Druck und Temperatur entscheidende Parameter.


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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337

Beitrag(#1984719) Verfasst am: 11.02.2015, 19:06    Titel: Re: Feinabstimmung der Naturkonstanten Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... Wie viele variable Parameter ...
ein

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... Welche Parameter sind das überhaupt?
das Wort
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1984758) Verfasst am: 11.02.2015, 21:42    Titel: Re: Feinabstimmung der Naturkonstanten Antworten mit Zitat

bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... Wie viele variable Parameter ...
ein

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... Welche Parameter sind das überhaupt?
das Wort

.

Recht überschaubar, Dein beschriebenes Universum. Woher kommen dann die Probleme? Sind die anderen einfach nur blind oder taub? Oder wären das dann "Ad-hoc-Zusatzparameter" ?

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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337

Beitrag(#1984818) Verfasst am: 12.02.2015, 10:23    Titel: Re: Feinabstimmung der Naturkonstanten Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... Wie viele variable Parameter ...
ein

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... Welche Parameter sind das überhaupt?
das Wort

.

Recht überschaubar, Dein beschriebenes Universum. Woher kommen dann die Probleme? Sind die anderen einfach nur blind oder taub? Oder wären das dann "Ad-hoc-Zusatzparameter" ?

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Welche Probleme meinste? Sag schon.
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen



Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1025

Beitrag(#1984825) Verfasst am: 12.02.2015, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Die Theisten bzw. Deisten bringen ja öfter das "Argument" mit den extrem fein abgestimmten Naturkonstanten um zu beweisen, dass das Universum einen Schöpfer voraussetzt.
Ich persönlich halte es ganz pragmatisch mit dem Antropischen Prinzip :
Wäre das Universum anders, gäbe es niemanden der sich den Kopf darüber zerbricht.
Oder es gäbe vielleicht jemanden mit 4 Gehirnen (Quadcore Sehr glücklich ) in einem 25 dimensionalen Universum mit 7 Grundkräften ...
In der Natur finden sich viele Beispiele wo sich innerhalb eines Paramterbereichs "kleine Inseln der Stabilität" mit dem Chaos abwechseln. Besonders wenn Systeme gekoppelt sind. (zB bei Schwingungen)
Ich finde die Frage spannend, welche Anfangsparameter notwendig sind, um ein hinreichend stabiles Universum ( wie auch immer dieses dann aussieht ) zu bilden in dem sich Intelligenz bilden kann.
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Landei
Gesinnungspolizist



Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna

Beitrag(#1984838) Verfasst am: 12.02.2015, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Toasti hat folgendes geschrieben:
Ich finde die Frage spannend, welche Anfangsparameter notwendig sind, um ein hinreichend stabiles Universum ( wie auch immer dieses dann aussieht ) zu bilden in dem sich Intelligenz bilden kann.


Dann müssten wir erst einmal ein Universum finden, in dem sich Intelligenz gebildet hat...

http://www.gocomics.com/poorly-drawn-lines/2015/02/04
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1984852) Verfasst am: 12.02.2015, 19:27    Titel: Re: Feinabstimmung der Naturkonstanten Antworten mit Zitat

bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... Wie viele variable Parameter ...
ein

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... Welche Parameter sind das überhaupt?
das Wort

.

Recht überschaubar, Dein beschriebenes Universum. Woher kommen dann die Probleme? Sind die anderen einfach nur blind oder taub? Oder wären das dann "Ad-hoc-Zusatzparameter" ?

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Welche Probleme meinste? Sag schon.

.

Danke, daß Du schon mal eins davon anschaulich und konkret darstellst.

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bot_vatnik
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Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337

Beitrag(#1985863) Verfasst am: 18.02.2015, 17:59    Titel: Re: Feinabstimmung der Naturkonstanten Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... Wie viele variable Parameter ...
ein

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... Welche Parameter sind das überhaupt?
das Wort

.

Recht überschaubar, Dein beschriebenes Universum. Woher kommen dann die Probleme? Sind die anderen einfach nur blind oder taub? Oder wären das dann "Ad-hoc-Zusatzparameter" ?

()
Welche Probleme meinste? Sag schon.

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Danke, daß Du schon mal eins davon anschaulich und konkret darstellst.

()
ausser Dir gibt es hier niemand und nichts zu sehen. Nur Du bist hier anschaulich und konkret present.
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1987364) Verfasst am: 26.02.2015, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hinweis:
uwebus übliche Threadkaperung und die Antworten darauf habe ich hierhin verschoben:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34916
Alchi
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deirfloo
Globulisierungsgegner



Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126

Beitrag(#1987610) Verfasst am: 27.02.2015, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Hinweis:
uwebus übliche Threadkaperung und die Antworten darauf habe ich hierhin verschoben:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34916
Alchi


Danke. daß du dafür meinen "Lichtthread" genommen hast.
So bekommt er noch einen zweiten Sinn: Uwebusmülltonne
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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bot_vatnik
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Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337

Beitrag(#1987892) Verfasst am: 01.03.2015, 14:09    Titel: Re: Feinabstimmung der Naturkonstanten Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
bla-bla-bla ... im Urknall nötig, ... bla-bla-bla

http://washington.cbslocal.com/2015/02/26/study-universe-may-have-had-no-beginning-at-all/
Zitat:
there are holes in Einstein’s theory

Zitat:
So when we say that the universe begins with a big bang, we really have no right to say that
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1987909) Verfasst am: 01.03.2015, 16:16    Titel: Re: Feinabstimmung der Naturkonstanten Antworten mit Zitat

bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
bla-bla-bla ... im Urknall nötig, ... bla-bla-bla

http://washington.cbslocal.com/2015/02/26/study-universe-may-have-had-no-beginning-at-all/
Zitat:
there are holes in Einstein’s theory

Zitat:
So when we say that the universe begins with a big bang, we really have no right to say that

.

Ja, und ? Es gibt viele Szenarien wie z.B. ein "langsames Auftauen" des Universums durch ein "Kosmon-Skalarfeld", anstatt eines "heißen Big Bang"

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1926789&highlight=urknall#1926789

und jede Menge anderer (Big-Bounce...) Konzepte. Aber was hat das mit der "Feinabstimmung" zu tun?

()
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