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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1997118) Verfasst am: 21.04.2015, 02:39 Titel: Libyen und der Fluch der boesen Tat. |
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Dieser Tage schwillt der Strom afrikanischer Fluechtlinge Richtung Europa ueber's Mittelmeer auf bisher ungekannte Dimensionen an, mit all den menschlichen Tragoedien, die verzweifelte Fluchten leider mit sich bringen.
Ich denke es gibt Grund genug mal zu analysieren, was das mit uns (im sogenannten "freien Westen") zu tun hat, ausser dass diese Menschen versuchen in unsere Laender zu fliehen.
Auffaellig ist zunaechst mal, dass inzwischen der Grossteil der Fluechtlingsboote aus Libyen kommt. Libyen? Moment mal....da war doch was. Es handelt sich um exakt jenes Libyen, dessen despotisches Regime vor nicht allzulanger Zeit mit taetiger Unterstuetzung westlicher Regierungen zuerst destabilisiert und dann gestuerzt wurde, "um die unterdrueckten Menschen zu befreien", wie man uns sagte und um die Kontrolle ueber die libysche Oel- und Gasproduktion zu bekommen, wie man uns natuerlich nicht sagte.
Viele Beobachter waren damals gegen die westliche Politik in anderen Laendern, deren Regime einem nicht passt, zu intervenieren, nicht weil man fuer Ghadafi besondere Sympathien empfand, sondern weil man die schwer kontrollierbaren Folgen fuerchtete. Und die Aengste der Pessimisten vor einem Machtvakuum in einem kaum regierbaren Land, dessen Bevoelkerung zum grossen Teil aus altertuemlichen Stammesgesellschaften besteht, wurden auf schreckliche Weise bestaetigt. Nachdem die staatliche Ordnung des alten Regimes beseitigt war teilten sich mehrere Hundert (!!!) autonome Milizen das Land auf, von denen eine grosse Zahl der islamistischen Spielart angehoert und zusaetzlich gewannen auch internationale Islamistenorganisationen wie Al Qaida und IS eine Basis in dem voellig im Chaos versunkenem Land.
Eigentlich kein Wunder, dass soviele Libyer derzeit das Weite suchen und versuchen die vermeintliche Sicherheit derjenigen Laender zu erreichen, die einst fleissig mitgeholfen haben das autoritaere Ghadafi-Regime, das zumindest eine gewisse staatliche Ordnung garantieren konnte, zu beseitigen und das Land einem totalen und moerderischen Chaos zu ueberantworten. Natuerlich stammen nicht alle Bootsfluechtlinge aus Libyen. Natuerlich gesellen sich auch viele Fluechtlinge aus anderen afrikanischen Laendern hinzu, angezogen von der Hoffnung in der Ordnungslosigkeit im Europa so nahegelegenen Libyen bessere Chancen fuer die Flucht in jenes Europa zu finden.
Liegt es nicht eigentlich in der Verantwortung der satten Wohlstandgesellschaften im Westen, die mit ihrer verlogenen Arroganz eben jenes Machtvakuum in Libyen (und z.T. anderen afrikanischen Staaten) verschuldet haben, die Folgen zu tragen anstatt sich bei der Unterbringung dieser Menschen, so man sie nicht gleich zurueckschickt, gegenseitig den schwarzen Peter zuzuschieben? Sollte die EU nicht ihren Teil der "Eigentuemerschaft" an diesem Problem anerkennen und entsprechend fuer eine sicherere Ueberfahrt der ohnehin kommenden Menschen sorgen als auf den nicht seetuechtigen Seelenverkaeufern, von denen so viele Ihr Ziel nicht erreichen und sinken?
In manchen Laeden hierzulande findet man Schilder mit der Aufschrift "You break it, You own it!". Warum soll das in der Geopolitik anders sein?
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
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| (#1997120) Verfasst am: 21.04.2015, 06:01 Titel: |
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Ein Großteil der Flüchtlinge sind keine Lybier.
Lybien war und ist eher ein Transitland.
Vor der Revolution hat Lybien die Flüchtlinge in der Sahara ertrinken lassen.Mit unserem Segen und Unterstützung (?).Jetzt gibt es halt niemanden mehr, der sich an diese Abmachung Geld und Anerkennung gegen Fernhalten der Flüchtlinge hält.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1997143) Verfasst am: 21.04.2015, 09:40 Titel: Re: Libyen und der Fluch der boesen Tat. |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Viele Beobachter waren damals gegen die westliche Politik in anderen Laendern, deren Regime einem nicht passt, zu intervenieren, nicht weil man fuer Ghadafi besondere Sympathien empfand, sondern weil man die schwer kontrollierbaren Folgen fuerchtete. |
Wie der erste Irakkrieg der nicht zu einem 'Regime-Change' genutzt wurde.
Der zweite Irakkrieg dagegen mit Regime-Change dürfte auch zum Syrienkrieg geführt haben, denn ~1.5 Millionen Flüchtlinge auf ~17 Millionen Einwohner in Syrien(bei Beginn 2. Irakkrieg) kann Folgen haben.
Rechnet man die Zahlen auf Deutschland um dann wär das wie 7 Millionen Flüchtlinge die nach Deutschland kämen, mit dem Unterschied das Deutschland materiell reicher ist wie Syrien.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1997157) Verfasst am: 21.04.2015, 11:31 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | Ein Großteil der Flüchtlinge sind keine Lybier.
Lybien war und ist eher ein Transitland.
Vor der Revolution hat Lybien die Flüchtlinge in der Sahara ertrinken lassen.Mit unserem Segen und Unterstützung (?).Jetzt gibt es halt niemanden mehr, der sich an diese Abmachung Geld und Anerkennung gegen Fernhalten der Flüchtlinge hält. |
Du hast es kurz und knapp auf den Punkt gebracht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1997228) Verfasst am: 21.04.2015, 18:22 Titel: Re: Libyen und der Fluch der boesen Tat. |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Viele Beobachter waren damals gegen die westliche Politik in anderen Laendern, deren Regime einem nicht passt, zu intervenieren, nicht weil man fuer Ghadafi besondere Sympathien empfand, sondern weil man die schwer kontrollierbaren Folgen fuerchtete. |
Wie der erste Irakkrieg der nicht zu einem 'Regime-Change' genutzt wurde.
Der zweite Irakkrieg dagegen mit Regime-Change dürfte auch zum Syrienkrieg geführt haben, denn ~1.5 Millionen Flüchtlinge auf ~17 Millionen Einwohner in Syrien(bei Beginn 2. Irakkrieg) kann Folgen haben.
Rechnet man die Zahlen auf Deutschland um dann wär das wie 7 Millionen Flüchtlinge die nach Deutschland kämen, mit dem Unterschied das Deutschland materiell reicher ist wie Syrien. |
Ist es nicht vielmehr so, dass "regime change" von aussen nur in den allerseltensten Faellen funktioniert?
Sowas kann eigentlich nur von innen kommen und man kann das von aussen bestenfalls unterstuetzen, aber sollte es tunlichst vermeiden zu versuchen von aussen zu steuern und die Richtung zu bestimmen. Das kann eigentlich bloss schiefgehen, vor allem, wenn es sich um eine dem "Einmischer" fremde Kultur handelt und er das betreffende Land und seine politische Dynamik nur sehr begrenzt verstehen kann.
Das betrifft heutzutage vor allem die Einmischungen der USA, galt aber fuer die entsprechende Politik z.B. der Sowjetunion ganz genauso. (Siehe das Scheitern der UdSSR in Afghanistan).
Wenn die Zusammensetzung von "demokratischen Regierungen" in den Ziellaendern mehr im Pentagon und amerikanischen Geheimdienstzentralen gesteuert wird als vor Ort von den betroffenen Menschen, dann ist was ganz fundamental faul und man braucht sich nicht zu wundern, wenn die solcher Art beglueckten das als Fremdherrschaft wahrnehmen und dem "eigenen" Staat entsprechend distanziert gegenueberstehen, dass es allen moeglichen Verrueckten ein Leichtes ist in das entstandene politische Vakuum nachzuruecken und das betreffende Land in einen weiteren "failed state" zu verwandeln. Dieses Muster wiederholt sich staendig dort, wo der Westen missliebige Regimes zuerst destabilisiert und dann stuerzt. In Afghanistan, im Irak, in Libyen, in Syrien, in der Ukraine etc. Gemeinsam ist allen diesen Laendern, dass sie deshalb schwach bleiben, weil die eigene Bevoelkerung nicht bereit ist fuer die ihnen aufgedrueckte Regierung einzustehen. So ist es z.B. zu erklaeren, dass IS den halben Irak ueberrennen konnte, ohne auf nennenswerten Widerstand zu stossen. Gestoppt wurde dieser Vormarsch dann letzten Endes von Kraeften, die nicht das Regime stuetzten, sondern die dies aus Eigeninteresse taten (Kurden) oder deren Loyalitaet mehr einer auslaendischen Regierung gilt als der "irakischen" (Schiiten-Milizen).
Alles in allem muss dieses Politikmodell als grandios gescheitert angesehen werden, auch wenn man die vorgebliche Motivation fremde Laender "mit Demokratie und Freiheit" zu begluecken als Luege durchschaut und die eigentlichen Motive, eigene Wirtschaftsinteressen und Kontrolle ueber wichtige Rohstoffvorkommen, zugrundelegt. Diese Interessen leiden naemlich auch unter dem voelligen Zusammenbruch jeder staatlichen Ordnung und dem Abgleiten ins Chaos, das wir schulbuchmaessig in Libyen gesehen haben. Mal ganz davon abgesehen, dass sich die EU dort ein ganz gefaehrliches Problem an ihrer Suedflanke mitgeschaffen hat. Nicht nur wurde das Land in ein Haupteinfallstor fuer Fluechtungsbewegungen verwandelt, noch viel mehr gibt die sich dort verfestigende Praesenz von terroristischen Gruppen wie IS Grund zu grosser Sorge. Auch fuer deren "Kaempfer" ist es nicht weit von Libyen bis zu europaeischen Gestaden.....
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1997236) Verfasst am: 21.04.2015, 18:50 Titel: Re: Libyen und der Fluch der boesen Tat. |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | [...] dass es allen moeglichen Verrueckten ein Leichtes ist in das entstandene politische Vakuum nachzuruecken und das betreffende Land in einen weiteren "failed state" zu verwandeln. Dieses Muster wiederholt sich staendig dort, wo der Westen missliebige Regimes zuerst destabilisiert und dann stuerzt. |
Wer sagt denn das "failed states" nicht gewollt sind? Wie du sagst "Gemeinsam ist allen diesen Laendern, dass sie deshalb schwach bleiben, ..".
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bot_vatnik
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Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#1998095) Verfasst am: 25.04.2015, 14:57 Titel: Re: Libyen und der Fluch der boesen Tat. |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Dieser Tage schwillt der Strom afrikanischer Fluechtlinge Richtung Europa ueber's Mittelmeer auf bisher ungekannte Dimensionen an, mit all den menschlichen Tragoedien, die verzweifelte Fluchten leider mit sich bringen.
Ich denke es gibt Grund genug mal zu analysieren, was das mit uns (im sogenannten "freien Westen") zu tun hat, ausser dass diese Menschen versuchen in unsere Laender zu fliehen.
Auffaellig ist zunaechst mal, dass inzwischen der Grossteil der Fluechtlingsboote aus Libyen kommt. Libyen? Moment mal....da war doch was. Es handelt sich um exakt jenes Libyen, dessen despotisches Regime vor nicht allzulanger Zeit mit taetiger Unterstuetzung westlicher Regierungen zuerst destabilisiert und dann gestuerzt wurde, "um die unterdrueckten Menschen zu befreien", wie man uns sagte und um die Kontrolle ueber die libysche Oel- und Gasproduktion zu bekommen, wie man uns natuerlich nicht sagte.
Viele Beobachter waren damals gegen die westliche Politik in anderen Laendern, deren Regime einem nicht passt, zu intervenieren, nicht weil man fuer Ghadafi besondere Sympathien empfand, sondern weil man die schwer kontrollierbaren Folgen fuerchtete. Und die Aengste der Pessimisten vor einem Machtvakuum in einem kaum regierbaren Land, dessen Bevoelkerung zum grossen Teil aus altertuemlichen Stammesgesellschaften besteht, wurden auf schreckliche Weise bestaetigt. Nachdem die staatliche Ordnung des alten Regimes beseitigt war teilten sich mehrere Hundert (!!!) autonome Milizen das Land auf, von denen eine grosse Zahl der islamistischen Spielart angehoert und zusaetzlich gewannen auch internationale Islamistenorganisationen wie Al Qaida und IS eine Basis in dem voellig im Chaos versunkenem Land.
Eigentlich kein Wunder, dass soviele Libyer derzeit das Weite suchen und versuchen die vermeintliche Sicherheit derjenigen Laender zu erreichen, die einst fleissig mitgeholfen haben das autoritaere Ghadafi-Regime, das zumindest eine gewisse staatliche Ordnung garantieren konnte, zu beseitigen und das Land einem totalen und moerderischen Chaos zu ueberantworten. Natuerlich stammen nicht alle Bootsfluechtlinge aus Libyen. Natuerlich gesellen sich auch viele Fluechtlinge aus anderen afrikanischen Laendern hinzu, angezogen von der Hoffnung in der Ordnungslosigkeit im Europa so nahegelegenen Libyen bessere Chancen fuer die Flucht in jenes Europa zu finden.
Liegt es nicht eigentlich in der Verantwortung der satten Wohlstandgesellschaften im Westen, die mit ihrer verlogenen Arroganz eben jenes Machtvakuum in Libyen (und z.T. anderen afrikanischen Staaten) verschuldet haben, die Folgen zu tragen anstatt sich bei der Unterbringung dieser Menschen, so man sie nicht gleich zurueckschickt, gegenseitig den schwarzen Peter zuzuschieben? Sollte die EU nicht ihren Teil der "Eigentuemerschaft" an diesem Problem anerkennen und entsprechend fuer eine sicherere Ueberfahrt der ohnehin kommenden Menschen sorgen als auf den nicht seetuechtigen Seelenverkaeufern, von denen so viele Ihr Ziel nicht erreichen und sinken?
In manchen Laeden hierzulande findet man Schilder mit der Aufschrift "You break it, You own it!". Warum soll das in der Geopolitik anders sein? |
hier kannst du dich entscheiden, entweder geschieht das mehr oder weniger zufällig oder jemand will ein Szenario endlosen, gelenkten Chaos umsetzen. Ich, wie es für Materialisten üblich ist, entscheide mich für den Zufall. Der Zufall wäre die beste Erklärung für den allen zerstörten Staaten, Libyen einschließlich.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1998148) Verfasst am: 25.04.2015, 19:32 Titel: Re: Libyen und der Fluch der boesen Tat. |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | [...] dass es allen moeglichen Verrueckten ein Leichtes ist in das entstandene politische Vakuum nachzuruecken und das betreffende Land in einen weiteren "failed state" zu verwandeln. Dieses Muster wiederholt sich staendig dort, wo der Westen missliebige Regimes zuerst destabilisiert und dann stuerzt. |
Wer sagt denn das "failed states" nicht gewollt sind? Wie du sagst "Gemeinsam ist allen diesen Laendern, dass sie deshalb schwach bleiben, ..". |
"Schwache Staaten" sind sicher gewollt. Die lassen sich leichter fuer fremde Interessen einspannen. "Failed states" sind aber sicher nicht im Interesse der globalen Intervenierer. Die sind naemlich nicht mehr in der Lage fremde Interessen zu bedienen, sondern koennen noch nicht einmal ihre Autoritaet im eigenen Staatsgebiet durchsetzen. In dieses Machtvakuum stossen dann alle moeglichen anderen Gruppen hinein: Ambitionierte und potentiell den Intervenierern feindlich gesinnte Nachbarstaaten, Terrorgruppen wie Al Qaida oder IS und die muessen dann wieder von den Intervenierern mit eigenen Truppen und Resourcen bekaempft werden, anstatt wie eigentlich geplant vom eingesetzten Marionettenregime mit einheimischen Kraeften. Ausserdem koennen "failed states" nicht die Sicherheit von Foerderung und Abtransport der Rohstoffe, um die es eigentlich geht, garantieren. Im Extremfall erhalten Gruppen wie IS die Verfuegungsgewalt ueber diese und werden dadurch erst zu einer wirklichen Gefahr fuer die interventionistischen Geostrategen.
Im Irak lassen sich alle diese Dinge ganz mustergueltig beobachten. Aus amerikanischer Sicht war das gestuerzte Saddam-Regime sicher die bessere Alternative als das derzeitige Chaos im"failed state" Irak, wie sich erst nachtraeglich herausstellte.
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sehr gut
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Beiträge: 14852
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| (#1998156) Verfasst am: 25.04.2015, 20:40 Titel: Re: Libyen und der Fluch der boesen Tat. |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | [...] dass es allen moeglichen Verrueckten ein Leichtes ist in das entstandene politische Vakuum nachzuruecken und das betreffende Land in einen weiteren "failed state" zu verwandeln. Dieses Muster wiederholt sich staendig dort, wo der Westen missliebige Regimes zuerst destabilisiert und dann stuerzt. |
Wer sagt denn das "failed states" nicht gewollt sind? Wie du sagst "Gemeinsam ist allen diesen Laendern, dass sie deshalb schwach bleiben, ..". |
"Schwache Staaten" sind sicher gewollt. Die lassen sich leichter fuer fremde Interessen einspannen. "Failed states" sind aber sicher nicht im Interesse der globalen Intervenierer. Die sind naemlich nicht mehr in der Lage fremde Interessen zu bedienen, sondern koennen noch nicht einmal ihre Autoritaet im eigenen Staatsgebiet durchsetzen. In dieses Machtvakuum stossen dann alle moeglichen anderen Gruppen hinein: Ambitionierte und potentiell den Intervenierern feindlich gesinnte Nachbarstaaten, Terrorgruppen wie Al Qaida oder IS und die muessen dann wieder von den Intervenierern mit eigenen Truppen und Resourcen bekaempft werden, anstatt wie eigentlich geplant vom eingesetzten Marionettenregime mit einheimischen Kraeften. Ausserdem koennen "failed states" nicht die Sicherheit von Foerderung und Abtransport der Rohstoffe, um die es eigentlich geht, garantieren. Im Extremfall erhalten Gruppen wie IS die Verfuegungsgewalt ueber diese und werden dadurch erst zu einer wirklichen Gefahr fuer die interventionistischen Geostrategen. |
Ich finde die Trennlinie "failed state" und "schwach" nicht so klar.
Beispiel Syrien: das alte Herrschaftsgebiet existiert noch, nur geschwächt und kleiner(Westen Syriens, den Rest beherrschen jetzt mehrere Gruppen).
Ein ähnliches Bild in Libyen, nur das hier die bisherige Herrschaft weitgehend verschwunden ist und das Land auf etliche Gruppen aufgeteilt ist.
Das ist wie Kleinstaaterei die sich teilweise bekämpfen, aber für sich separat gesehen einige gar nicht so "failed" sein müssen, das bezieht sich nur auf den alten Staat.
Was man (aus Sicht der 'starken' und non-failed) von solch kleinen Splitterstaaten nicht mehr befürchten muß sind 'grosse' Dinge. Beispiel Flugzeugbau oder Computerchips, da müssen schon Staaten oder Grosskonzerne zusammenarbeiten um was marktfähiges hinzubekommen.
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Schlumpf
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| (#1998214) Verfasst am: 26.04.2015, 10:05 Titel: Re: Libyen und der Fluch der boesen Tat. |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | "Schwache Staaten" sind sicher gewollt. Die lassen sich leichter fuer fremde Interessen einspannen. |
Das ist ein bisschen hart ausgedrückt. Man kann doch nicht bei einem korrupten System denjenigen die Schuld zuschieben, die das ausnutzen. Besonders in Afrika sind oft "gewählte" Regierungen nur die nicht besseren Nachfolger der vorherigen Diktaturen. Sie sind oft nur daran interessiert, sich und ihren Clan zu bereichern, und scheren sich einen Dreck um die Schaffung einer echten Demokratie.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1998292) Verfasst am: 26.04.2015, 19:50 Titel: Re: Libyen und der Fluch der boesen Tat. |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | "Schwache Staaten" sind sicher gewollt. Die lassen sich leichter fuer fremde Interessen einspannen. |
Das ist ein bisschen hart ausgedrückt. Man kann doch nicht bei einem korrupten System denjenigen die Schuld zuschieben, die das ausnutzen. Besonders in Afrika sind oft "gewählte" Regierungen nur die nicht besseren Nachfolger der vorherigen Diktaturen. Sie sind oft nur daran interessiert, sich und ihren Clan zu bereichern, und scheren sich einen Dreck um die Schaffung einer echten Demokratie. |
Wenn diese "korrupten Regimes" eigens zum "Ausnutzen" installiert werden, dann muss man schon die "Installierer" in Haftung nehmen.
Ob da vorher 'n anderer korrupter Diktator an der Macht war (z.B. Irak) oder ob eine demokratisch gewaehlte Regierung gestuerzt wird um das genehme Regime zu installieren (z.B. Ukraine oder der Iran zu Zeiten des Schahs) ist dabei weniger bedeutsam.
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Schlumpf
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| (#1998403) Verfasst am: 27.04.2015, 10:40 Titel: Re: Libyen und der Fluch der boesen Tat. |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wenn diese "korrupten Regimes" eigens zum "Ausnutzen" installiert werden, dann muss man schon die "Installierer" in Haftung nehmen.
Ob da vorher 'n anderer korrupter Diktator an der Macht war (z.B. Irak) oder ob eine demokratisch gewaehlte Regierung gestuerzt wird um das genehme Regime zu installieren (z.B. Ukraine oder der Iran zu Zeiten des Schahs) ist dabei weniger bedeutsam. |
Wir reden doch hier von Afrika und nicht von Irak oder Iran. MMn ist es der Kontinent Afrika, der außer in Südafrika schon seit längerer Zeit unfähig ist, einen vernünftigen Übergang von Diktaturen zu funktionierenden Demokratien zu schaffen. Zum einen wollen die gewählten Politiker das nicht, zum anderen gibt es immer wieder Aufstände ganzer Stämme oder von Militärs, die verhindern, dass die Armen nicht arm bleiben und viele Einwohner nicht wegen Kriegen vertrieben werden.
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Defätist
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Icesurfer
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#1998468) Verfasst am: 27.04.2015, 13:00 Titel: |
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Die Wahrheit über Gaddafi – Was die Medien verschweigen
Was der Diktator und Tyrann Gaddafi seinem Volk alles antat, wird
jetzt täglich Stück für Stück bekannt. Hier eine Aufzählung seiner
Grausamkeiten unter denen die Libyer 4 Jahrzehnte leiden mussten.
http://linkis.com/wordpress.com/2CYQC
| Zitat: | 1.)
Es gab keine Stromrechnung in Libyen. Strom war kostenlos für alle Bürger.
2.)
Es gab keine Zinsen auf Kredite. Die staatlichen Banken vergaben
Darlehen an alle Bürger zu null Prozent Zinsen per Gesetz.
3.)
Ein Heim/Zuhause zu haben galt als ein Menschenrecht in Libyen.
4.) |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1998470) Verfasst am: 27.04.2015, 13:12 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Die Wahrheit über Gaddafi – Was die Medien verschweigen
Was der Diktator und Tyrann Gaddafi seinem Volk alles antat, wird
jetzt täglich Stück für Stück bekannt. Hier eine Aufzählung seiner
Grausamkeiten unter denen die Libyer 4 Jahrzehnte leiden mussten.
http://linkis.com/wordpress.com/2CYQC
| Zitat: | 1.)
Es gab keine Stromrechnung in Libyen. Strom war kostenlos für alle Bürger.
2.)
Es gab keine Zinsen auf Kredite. Die staatlichen Banken vergaben
Darlehen an alle Bürger zu null Prozent Zinsen per Gesetz.
3.)
Ein Heim/Zuhause zu haben galt als ein Menschenrecht in Libyen.
4.) |
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Diese absurde Liste geistert schon seit 2011 durch die allseits bekannten Webseiten.
Ich nehme mal nicht an, dass du für diese Behauptungen tatsächlich Quellen hast?
Dabei findet man doch sehr schnell Fakten, die deiner tollen Liste widersprechen:
| Zitat: | 11.)
Libyen hat keine Auslandsschulden und ihre Reserven in
Höhe von 150.000.000.000 $ sind jetzt weltweit eingefroren
und wohl für immer verloren. |
dagegen:
http://www.bmwi.de/DE/Themen/Aussenwirtschaft/laenderinformationen,did=277820.html
| Zitat: | | Das reale Wachstum des libyschen Bruttoinlandsproduktes stieg 2010 um 10,6 %. Im Jahr zuvor war es hingegen noch um 2,3 % gefallen. Die Inflationsrate stieg von 2,8 % im Jahr 2009 auf 4,5 % im Jahr 2010. Der Auslandsverschuldung von geschätzten 6,49 Milliarden US-Dollar standen 2009 Devisenreserven i.H.v. geschätzten 102,4 Milliarden US-Dollar gegenüber. |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1998473) Verfasst am: 27.04.2015, 13:17 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Die Wahrheit über Gaddafi – Was die Medien verschweigen
Was der Diktator und Tyrann Gaddafi seinem Volk alles antat, wird
jetzt täglich Stück für Stück bekannt. Hier eine Aufzählung seiner
Grausamkeiten unter denen die Libyer 4 Jahrzehnte leiden mussten.
http://linkis.com/wordpress.com/2CYQC
| Zitat: | 1.)
Es gab keine Stromrechnung in Libyen. Strom war kostenlos für alle Bürger.
2.)
Es gab keine Zinsen auf Kredite. Die staatlichen Banken vergaben
Darlehen an alle Bürger zu null Prozent Zinsen per Gesetz.
3.)
Ein Heim/Zuhause zu haben galt als ein Menschenrecht in Libyen.
4.) |
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Oder man schaut hierher:
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Libyen/besold.html
| Zitat: | | Nur wenig Kritisches konnte man in den vergangenen zwölf Monaten zu der Revolution und dem NATO-Einsatz in Libyen lesen. Unter dem Kritischen waren durchaus auch Lobgesänge auf die Qaddhafi-Ära zu finden, die nicht haltbar sind. So sind z.B. in dem Schweiz Magazin unter dem ironischen Titel „So grausam war Qaddhafi“ [10] 15 zum Teil vermeintliche Fakten zu finden – im folgenden eine Auswahl davon: 1. Strom sei in Libyen kostenlos gewesen – das ist falsch, auch wenn er sehr billig war. 2. Es habe keine Zinsen auf Kredite gegeben – auch das ist falsch, allerdings waren Kredite vergleichsweise günstig zu haben. 3. Ein Zuhause habe als Menschenrecht gegolten – auch das ist falsch, auch wenn entsprechend Qaddhafis Motto „al-bait li-sākinihi“ jedem Bewohner sein Heim gehören sollte. 4. Alle Frischvermählten hätten 50.000 US-Dollar erhalten – diese Information stimmt nicht, wenngleich der Staat eine junge Familie auf vielerlei Art unterstützte. 5. Bildung und medizinische Behandlung seien kostenlos gewesen – das stimmt und lässt sich z.B. an der Alphabetisierungsrate für Libyen deutlich ablesen.[11] 6. Libyer, die sich der Landwirtschaft widmen wollten, hätten Ackerland, Bauernhaus, Geräte, Saatgut sowie Vieh kostenlos erhalten – das ist richtig. 9. Der Preis für Benzin in Libyen habe 0,10 Euro pro Liter betragen – das ist falsch, denn er betrug für Benzin höchster Qualität aufgerundet 0,09 Euro, für Diesel sogar nur 0,04 Euro. 12. Ein Teil von jedem libyschen Ölverkauf sei direkt auf Konten aller libyschen Bürger gutgeschrieben worden – diese Information ist falsch. Es gab immer wieder Versuche Qaddhafis, die Bevölkerung unmittelbar am aus Ölverkauf stammendem Geld teilhaben zu lassen. Diese Versuche scheiterten an den politischen Gremien, die hierbei insbesondere eine große Inflationsgefahr gegeben sahen. 13. Mütter, die ein Kind gebaren, hätten 5.000 US-Dollar erhalten – das stimmt nicht. Zeitweilig gab es 500 Libysche Dinar (ca. 290 Euro) [12], zuletzt 150 LD (ca. 87 Euro) zur Geburt eines Kindes. 14. 25 % aller Libyer hätten einen Hochschulabschluss – das mag stimmen, ist aber schwer zu überprüfen. 15. Qaddhafi veranlasste den Bau des weltweit größten Trinkwasser-Pipeline-Projektes für eine bessere Wasserversorgung von Bevölkerung und Landwirtschaft – das stimmt, allerdings wird dafür auf fossile Wasserreserven in der Wüste zurückgegriffen mit ökologisch nicht absehbaren Folgen. |
Du kannst mich natürlich eines Besseren belehren mit entsprechenden Nachweisen 
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#1998479) Verfasst am: 27.04.2015, 13:49 Titel: |
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Deine Relativierung reicht mir schon. Dankeschoen !
Die Liste ist nicht absurd, im Gegenteil stimmt also grossenteils. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1998518) Verfasst am: 27.04.2015, 19:48 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Die Wahrheit über Gaddafi – Was die Medien verschweigen
Was der Diktator und Tyrann Gaddafi seinem Volk alles antat, wird
jetzt täglich Stück für Stück bekannt. Hier eine Aufzählung seiner
Grausamkeiten unter denen die Libyer 4 Jahrzehnte leiden mussten.
http://linkis.com/wordpress.com/2CYQC
| Zitat: | 1.)
Es gab keine Stromrechnung in Libyen. Strom war kostenlos für alle Bürger.
2.)
Es gab keine Zinsen auf Kredite. Die staatlichen Banken vergaben
Darlehen an alle Bürger zu null Prozent Zinsen per Gesetz.
3.)
Ein Heim/Zuhause zu haben galt als ein Menschenrecht in Libyen.
4.) |
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Diese absurde Liste geistert schon seit 2011 durch die allseits bekannten Webseiten.
Ich nehme mal nicht an, dass du für diese Behauptungen tatsächlich Quellen hast?
Dabei findet man doch sehr schnell Fakten, die deiner tollen Liste widersprechen:
| Zitat: | 11.)
Libyen hat keine Auslandsschulden und ihre Reserven in
Höhe von 150.000.000.000 $ sind jetzt weltweit eingefroren
und wohl für immer verloren. |
dagegen:
http://www.bmwi.de/DE/Themen/Aussenwirtschaft/laenderinformationen,did=277820.html
| Zitat: | | Das reale Wachstum des libyschen Bruttoinlandsproduktes stieg 2010 um 10,6 %. Im Jahr zuvor war es hingegen noch um 2,3 % gefallen. Die Inflationsrate stieg von 2,8 % im Jahr 2009 auf 4,5 % im Jahr 2010. Der Auslandsverschuldung von geschätzten 6,49 Milliarden US-Dollar standen 2009 Devisenreserven i.H.v. geschätzten 102,4 Milliarden US-Dollar gegenüber. |
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Dass Ghaddafi allerhand Wohltaten an "sein" Volk verteilte ist bekannt, wobei ich nicht im Detail die hier genannten Einzelposten bestaetigen will. Ghaddafi konnte sich das erstens dank der immensen Oel- und Gasfoerderung des Landes leisten und das war zweitens Teil seines Systems um seine Macht zu sichern. Der kaufte erstens die breite Masse der Libyer mit allerhand sozialen Verguenstigungen und sicherte sich zweitens durch richtig ueppige Zuwendungen das Wohlwollen der in Libyen immer noch sehr maechtigen Stammesfuersten. Und klar, um sich und seiner Sippschaft die Taschen richtig gut zu polstern, war auch noch genug in der Staatskasse. Wenn ein relativ bevoelkerungsarmes Land auf so riesigen Rohstoffvorkommen sitzt, ist das tatsaechlich alles gleichzeitig moeglich, auch ohne Staatsverschuldung.
Deswegen wuerde ich aber dennoch allemal vorziehen in einem demokratischen Land wie Norwegen, das von den wirtschaftlichen Vorraussetzungen her vielleicht noch am ehesten mit Libyen vergleichbar ist, zu leben als in einer totalitaeren Gesellschaft wie dies Ghaddafis Lybien war. Einzig wenn man es mit dem heutigen gewalttaetigen Chaos dort vergleicht, kann Ghaddafis Libyen auch fuer mich noch ein kleines bisschen Charme verspruehen. Dort herrschte wenigstens weitgehend Ruhe.
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Defund the gender police!!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1998558) Verfasst am: 27.04.2015, 23:30 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Deine Relativierung reicht mir schon. Dankeschoen !
Die Liste ist nicht absurd, im Gegenteil stimmt also grossenteils. |
Quellen? Was stimmt auf der liste denn?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1999189) Verfasst am: 03.05.2015, 12:42 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Deine Relativierung reicht mir schon. Dankeschoen !
Die Liste ist nicht absurd, im Gegenteil stimmt also grossenteils. |
Quellen? Was stimmt auf der liste denn? |
Wie war das nun mit Belegen deiner Aussagen?
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