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Der Begriff des "Nazis"
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2002888) Verfasst am: 24.05.2015, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Äußerungen, die irgendwie gegen Kapitalismus sind, sind kein hinreichendes Kriterium für Sozialismus.

in einer Kleinstpartei der Weimarer Republik wird man wohl vergebens nach einer einheitlichen theoretischen Grundlage auf Basis der Philosophie von Marx suchen.


Das war auch nicht die Intention der DAP. Deren Strategie zeigt sich z.B. heute bei der Spanischen, extrem rechten Partei Ciudadanos, welche - als vermeintliche *Alternative* zur linken Podemos - versucht, den berechtigten sozialen Protest aufzugreifen und auf ihre eigenen Mühlen zu lenken. Damit werden viele kleinbürgerliche Gruppen verwirrt und die echte kapitalismuskritische Bewegung verliert Stimmen an die pseudokapitalkritische Partei.

Deshalb hat die DAP sich - auf Betreiben Hitlers - in NSDAP umbenannt. Auch Pegida u.a. versuchten sich einige Zeit mit solchen Querfrontstrategien, mittlerweile erfolglos.

Der NSDAP ging es darum, möglichst viele Wählerstimmen aus der Arbeiterschaft abzugreifen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Nazis gingen noch bis in die Zeit ihrer Herrschaft hinein mit pseudo-antikapitalistischen Slogans hausieren.

Wann ist ein antikapitalistischer Slogan pseudo?
Richtig ist: Die Vertreter des sozialistischen Flügels der Nazis wurden zunehmend dezimiert. Otto Strasser kam z.B. um 1920 von der SPD verließ die NSDAP aber schon um 1930.


Die Brüder Strasser gehörten zu einer Sorte reaktionärer, explizit antimarxistischer Sozialisten, die von Marx & Engels bereits im kommunistischen Manifest ganz grob so beschrieben wurden:

Zitat:
Kleinbürgerlicher Sozialismus

Die feudale Aristokratie ist nicht die einzige Klasse, welche durch die Bourgeoisie gestürzt wurde, deren Lebensbedingungen in der modernen bürgerlichen Gesellschaft verkümmerten und abstarben. Das mittelalterliche Pfahlbürgertum und der kleine Bauernstand waren die Vorläufer der modernen Bourgeoisie. In den weniger industriell und kommerziell entwickelten Ländern vegetiert diese Klasse noch fort neben der aufkommenden Bourgeoisie.

In den Ländern, wo sich die moderne Zivilisation entwickelt hat, hat sich eine neue Kleinbürgerschaft gebildet, die zwischen dem Proletariat und der Bourgeoisie schwebt und als ergänzender Teil der bürgerlichen Gesellschaft stets von neuem sich bildet, deren Mitglieder aber beständig durch die Konkurrenz ins Proletariat hinabgeschleudert werden, ja selbst mit der Entwicklung der großen Industrie einen Zeitpunkt herannahen sehen, wo sie als selbständiger Teil der modernen Gesellschaft gänzlich verschwinden und im Handel, in der Manufaktur, in der Agrikultur durch Arbeitsaufseher und Domestiken ersetzt werden.

In Ländern wie Frankreich, wo die Bauernklasse weit mehr als die Hälfte der Bevölkerung ausmacht, war es natürlich, daß Schriftsteller, die für das Proletariat gegen die Bourgeoisie auftraten, an ihre Kritik des Bourgeoisregimes den kleinbürgerlichen und kleinbäuerlichen Maßstab anlegten und die Partei der Arbeiter vom Standpunkt des Kleinbürgertums ergriffen. Es bildete sich so der kleinbürgerliche Sozialismus. Sismondi ist das Haupt dieser Literatur nicht nur für Frankreich, sondern auch für England. (...)

Seinem posititiven Gehalte nach will jedoch dieser Sozialismus entweder die alten Produktions- und Verkehrsmittel wiederherstellen und mit ihnen die alten Eigentumsverhältnisse und die alte Gesellschaft, oder er will die modernen Produktions- und Verkehrsmittel in den Rahmen der alten Eigentumsverhältnisse, die von ihnen gesprengt wurden, gesprengt werden mußten, gewaltsam wieder einsperren. In beiden Fällen ist er reaktionär und utopisch zugleich. Zunftwesen in der Manufaktur und patriarchalische Wirtschaft auf dem Lande, das sind seine letzten Worte.


http://gutenberg.spiegel.de/buch/manifest-der-kommunistischen-partei-4975/5


In der Tat schwärmten einige (wenige, viel gab es nicht) *Sozialisten* in der NSDAP oder auch in der italienischen faschistischen Partei von einer Rückkehr zu einer mittelalterlichen Ständegesellschaft. Das war ihre *Kapitalkritik*, dass ihnen einfach zu viel Großkapital als unerreichbare Konkurrenz für das Kleinkapital, also für die kleinen Bauern und Klitschen existierte.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
In der Folgezeit versuchte Strasser, Mitglieder und Sympathisanten der KPD für die Kampfgemeinschaft zu gewinnen, und trat bei gemeinsamen Diskussionsveranstaltungen auf. Strassers Bemühungen erwiesen sich als kontraproduktiv, denn anstatt dass national gesinnte Kommunisten zu seiner „Kampfgemeinschaft Revolutionärer Nationalsozialisten“ wechselten, trat über die Hälfte von deren Mitgliedern im Lauf der Zeit in die KPD ein.


Hier also nach Mussolini ein weiteres Beispiel für die personellen Überscheindungen zwischen Sozialismus und Faschismus.


Wobei die von dir genannten *Sozialisten* stets versuchten, dem Sozialismus alles Radikale, alles Theoretische zu nehmen und durch einen nationalen *Sozialismus* der Ressentiments gegen *raffendes Kapital* und gegen die *jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung* zu ersetzen.

Dies war ihre Art des Antikommunismus/Antimarxismus, eine *Alternative* vorzustellen, anstatt jene offen zu bekämpfen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Nö, es ist aber immer gefährlich, da sich solche abstrakten Zugehörigeiten leicht instrumentalisieren lassen. Und in Deutschland ist seltsamerweise jedesmal, wenn von "Heimat, Volk und Vaterland" die Rede ist, Worte von Fremden, Ausländern, Ausgrenzung, das Boot ist voll usw. nicht weit.

Die Propaganda der Sowjetunion hat immer auch auf starkes Nationalgefühl gesetzt.
Der Sozialismus predigt zwar Internationalisierung, seine praktische Implementierung klebt jedoch eng an der Nation. Die Wirtschaftssysteme Sozialistischer Staaten sind in Gefahr durch Mechanismen der Globalisierung ausgehebelt zu werden. Sozialistische Regierungen stehen dann vor der Wahl sich entweder extrem abzuschotten wie Nordkorea und bis vor kurzem Kuba oder andersherum, wie China, mehr Kapitalismus zuzulassen als viele erzkapitalistische Länder.


Die Oktoberrevolution hatte ausdrücklich die Intention, sich international zu verbreiten. Die Revolutionäre Lenin und Trotzki waren der Ansicht, dass die Revolution sonst nicht überleben könne. Ihre Hymne war ja nicht zufällig die Internationale und nicht irgend eine Nationale oder gar Regionale, wie sie hier von "Kerzenlicht" beworben wird ...-
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 24.05.2015, 16:19, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2002892) Verfasst am: 24.05.2015, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wann ist ein antikapitalistischer Slogan pseudo?

(1) Wenn er kapitalistische Verhältnisse nicht grundlegend kritisiert, sondern z.B. ein bloßes Teilelement oder einen Strohmann wie das "internationale Finanzkapital" oder die "Großkonzerne" angreift.
(2) Wenn er nur dazu gedacht ist, Stimmung zu erzeugen, und nicht einen Bestandteil tatsächlich antikapitalistischer Politik darstellt.
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Kerzenlicht
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Beitrag(#2002894) Verfasst am: 24.05.2015, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Oktoberrevolution hatte ausdrücklich die Intention, sich international zu verbreiten. Die Revolutionäre Lenin und Trotzki waren der Ansicht, dass die Revolution sonst nicht überleben könne. Ihre Hymne war ja nicht zufällig die Internationale und nicht irgend eine Nationale oder gar Regionale, wie sie hier von "Kerzenlicht" beworben wird ...-


Nationale und regionale Hymnen schließen die Internationale nicht aus.
Nie war es nötiger für die Völker, die Signale zu hören als heutzutage.
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Skeptiker
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Beitrag(#2002906) Verfasst am: 24.05.2015, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Oktoberrevolution hatte ausdrücklich die Intention, sich international zu verbreiten. Die Revolutionäre Lenin und Trotzki waren der Ansicht, dass die Revolution sonst nicht überleben könne. Ihre Hymne war ja nicht zufällig die Internationale und nicht irgend eine Nationale oder gar Regionale, wie sie hier von "Kerzenlicht" beworben wird ...-


Nationale und regionale Hymnen schließen die Internationale nicht aus.
Nie war es nötiger für die Völker, die Signale zu hören als heutzutage.


Da bin ich jetzt überrascht, muss ich sagen. Sehr glücklich

Aber es stimmt, linke & sozialistische Bewegungen haben keine Chance, wenn sie sich nicht als internationale Antikapitalbewegung verbreiten, da das Kapital ja auch international agiert. Das gilt auch für Syriza und Podemos und für alle entsprechenden Bewegungen, die danach folgen werden.

Das versuchen Nazis aller Art natürlich zu verhindern, indem sie sich - wie z.B. Ciudadanos in Spanien - als *soziale Alternative* anbiedern und dabei von der Wirtschaft fleißig unterstützt werden ...-
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VanHanegem
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Beitrag(#2002942) Verfasst am: 24.05.2015, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Oktoberrevolution hatte ausdrücklich die Intention, sich international zu verbreiten. Die Revolutionäre Lenin und Trotzki waren der Ansicht, dass die Revolution sonst nicht überleben könne. Ihre Hymne war ja nicht zufällig die Internationale und nicht irgend eine Nationale oder gar Regionale, wie sie hier von "Kerzenlicht" beworben wird ...-

Wobei dann die Diskrepanz zwischen der internationalistischen Fiktion und der real existierenden Abschottung durch den eisernen Vorhang, in Nordkorea bis heute, unübersehbar ist.





Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(1) Wenn er kapitalistische Verhältnisse nicht grundlegend kritisiert, sondern z.B. ein bloßes Teilelement oder einen Strohmann wie das "internationale Finanzkapital" oder die "Großkonzerne" angreift.

Es ist richtig, daß gewisse rechte "Sozialisten" das internationale Finanzkapital, immer gerne auch das jüdische angegriffen haben. Keine Ahnung ob Otto Strasser & Co daneben auch kapitalistische Verhältnisse grundlegend kritisiert haben. Werde auch keine gesteigerten Anstrengungen unternehmen das herauszufinden, lasse mich aber gerne belehren.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(2) Wenn er nur dazu gedacht ist, Stimmung zu erzeugen, und nicht einen Bestandteil tatsächlich antikapitalistischer Politik darstellt.

dieser, Dein Teil (2) entfällt dann automatisch bei allen sozialistischen Parteien, die nicht an der Macht sind und auch bei einigen, die an der Macht sind, aber auf Realpolitik umgeschwenkt, wie z.B. der heutigen kommunistischen Partei Chinas


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber es stimmt, linke & sozialistische Bewegungen haben keine Chance, wenn sie sich nicht als internationale Antikapitalbewegung verbreiten, ...

Die bisher real aufgetretenen sozialistischen Wirtschaftssysteme sind an der Globalisierung zerbrochen. Bin auf das erste Gegenbeispiel gespannt. (na ja, wenn man Schweden als sozialistischen Staat akzeptieren will ...)
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Tarvoc
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Beitrag(#2002951) Verfasst am: 24.05.2015, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
dieser, Dein Teil (2) entfällt dann automatisch bei allen sozialistischen Parteien, die nicht an der Macht sind

Man muss nicht "an der Macht sein", um Politik zu machen. Man muss ergo auch nicht an der Macht sein, um antikapitalistische bzw. kapitalismuskritische Politik zu machen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
und auch bei einigen, die an der Macht sind, aber auf Realpolitik umgeschwenkt, wie z.B. der heutigen kommunistischen Partei Chinas

Richtig. Die heutige "kommunistische" Partei Chinas steht ja auch objektiv nicht in Feindschaft zum Kapitalismus.
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Casual3rdparty
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Beitrag(#2002955) Verfasst am: 25.05.2015, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Richtig. Die heutige "kommunistische" Partei Chinas steht ja auch objektiv nicht in Feindschaft zum Kapitalismus.

richtig. eigentlich zeigt sie keine berührungsängste, wenn es um die vorteile des kapitalismus für sich geht.
ich vermute auch, china könnte das größte ökonomische Experiment der welt sein seit der Erfindung der Kreditkarte.
die Wirtschaftspolitik chinas gegenüber der Wirtschaftspolitik der usa bietet aber soviel Konfliktpotential, dass ich den nächsten großen nahostkonflikt für die dauer von eventuell 100 jahren rund um das südchinesische meer erwarte.
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VanHanegem
Weltmeister



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Beiträge: 2960

Beitrag(#2002981) Verfasst am: 25.05.2015, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man muss nicht "an der Macht sein", um Politik zu machen. Man muss ergo auch nicht an der Macht sein, um antikapitalistische bzw. kapitalismuskritische Politik zu machen.

Was ist eigentlich die Politik der MLPD?
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Tarvoc
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Beitrag(#2003000) Verfasst am: 25.05.2015, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Keine Ahnung, über die Aktivitäten stalinistischer Wirrköpfe halte ich mich nur sehr begrenzt auf dem Laufenden. zwinkern
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Er_Win
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Beiträge: 4482

Beitrag(#2003022) Verfasst am: 25.05.2015, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...und nicht einen Bestandteil tatsächlich antikapitalistischer Politik darstellt.


was genau bzw. konkret hat man sich unter einer "tatsächlich antikapitalistischen Politik" vorzustellen ?
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Defätist
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Beiträge: 8557

Beitrag(#2003104) Verfasst am: 26.05.2015, 06:48    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...und nicht einen Bestandteil tatsächlich antikapitalistischer Politik darstellt.


was genau bzw. konkret hat man sich unter einer "tatsächlich antikapitalistischen Politik" vorzustellen ?

Zuflüsse aus der Parteienfinanzierung nicht in "schwarzen Konten" anzulegen... zynisches Grinsen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2003121) Verfasst am: 26.05.2015, 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
was genau bzw. konkret hat man sich unter einer "tatsächlich antikapitalistischen Politik" vorzustellen ?

Politik, die sich an einer Kritik der Grundelemente kapitalistischen Wirtschaftens orientiert - also privater Produktion und Wertform.
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sehr gut
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Beitrag(#2003131) Verfasst am: 26.05.2015, 10:55    Titel: Re: Der Begriff des "Nazis" Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Seit diesem historischen Beispiel wissen wir, wozu diese Art von Gesellschaft hier fähig ist.

Deshalb bezweifel ich das Hitler seine Faschismus-Klasse "from scratch" schreiben musste, der konnte bestehendes nutzen.

Beispiel Entartungslehre, da konnte er auf Dinge aufbauen die es schon vor dem 1. WK gab, zB
Verkafferung.

Weiteres Beispiel Propaganda, pikanterweise wurden Massenmedien der Alliierten -besonders britische- zu Zeiten des 1. WK als Vorbild genommen.

„An dieser feindlichen Kriegspropaganda habe auch ich unendlich gelernt.“
(Adolf H.)

„Hätten wir einen Northcliffe gehabt, wir hätten den Krieg gewinnen können.“
(Wilhelm II. in seinem niederländischen Exil über den englischen Verleger Northcliffe)
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#2003156) Verfasst am: 26.05.2015, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nchtrag:

Wenn man "Nazi" und "Rechtsextremist" einfach gleichsetzt, führt das u.a. auch zu solchen gefährlichen Fehleinschätzungen:
Stuttgarter Nachrichten hat folgendes geschrieben:
Von den 200 Teilnehmern gehörte etwa ein Viertel zur rechtsextremistischen Szene Deutschlands.

PEgIdA selbst ist Teil der rechtsextremistischen Szene, und wer da teilnimmt, ist deswegen mMn Rechtsextremist. Nur eben nicht automatisch Nazi, das sind dann vielleicht nur ein Viertel davon. Beides gleichzusetzen, führt mMn zu einer gefährlichen Verharmlosung der anderen drei Viertel, die dann auf einmal nicht rechtsextrem sein sollen.



Wenn der Beitrag auch schon einige Tage zurückliegt, so möchte ich doch der pauschalen Zuordnung von Pegida zur rechtsextremistischen Szene zumindest für die Anfänge im November 2014 widersprechen. Bei den Demonstrationen, die unter dem Dach der Pegida stattfanden, gab es seit dem Herbst 2014 eine Entwicklung. Ursprünglich hatten die meisten Demonstranten in Dresden sehr unterschiedliche Vorstellungen von dem, wogegen sie protestierten. Es kamen verschiedene Ängste hoch, von denen etliche zumindest verständlich waren, wenn man sie auch nicht teilte, und nicht alles bezog sich auf das Islam-Thema oder auf Migranten.

Ich fand es nicht richtig, dass Justizminister Maas und andere Politiker sofort die tausenden Demonstranten abwertend in die rechtsextreme Ecke stellten.
Das kam teilweise ausgesprochen arrogant herüber und weckte Erinnerungen an die Zeit, da Demonstranten ebenfalls pauschal als Rowdies und Krawallmacher hingestellt wurden.

Man hätte unterscheiden sollen zwischen Organisatoren, "Ideengebern" im Hintergrund und der Masse der Teilnehmer.
Sicher waren von Anfang an Nazis in dem hier diskutierten Sinne dabei, die die diffusen Ängste vieler Teilnehmer für ihre Zwecke auszunutzen suchten.
Aber in einem frühen Stadium war es eher angebracht, mit den Demonstranten ins Gespräch zu kommen und auf den politischen Meinungsbildungsprozeß in der Stadt einzuwirken.
Frank Richter als Leiter der Landeszentrale für politische Bildung hatte in meinen Augen Autorität für die Gesprächsführung, da er 1989 die Gespräche der oppositionellen "Gruppe der 20" mit Wolfgang Berghofer geführt hatte und die Lage in der Stadt kannte. Inwiefern SPD-Gabriel nun allein parteipolitische Ziele verfolgte oder wirklich einmal hineinhören wollte, sei dahingestellt; ein Politiker muss so etwas aushalten, wie das 1989 als Einziger der Wendehals Schabowski versuchte, der gnadenlos ausgebuht wurde.
Dass sich dann die Organisatoren selbst zerlegten, Pegida in Dresden seit dem Januar bedeutungslos wurde, ist allgemein bekannt (ich habe sogar den Namen der Dame an der Spitze vergessen, die sich bald zurückzog, und müsste nachschauen).

In anderen, vor allem westdeutschen Städten sah es anders aus. Da war der Anteil von Rechtsextremen von Anfang an sehr hoch, etwa in Braunschweig. Etliche Teilnehmer wurden als "alte Bekannte" aus der rechtsextremen Szene identifiziert. Die Pressemitteilung aus den "Stuttgarter Nachrichten" halte ich schon für informativ: da gibt es einen "harten Kern", von dem unter Umständen auch eine akute Gefahr ausgehen kann, und da gibt es andere Demonstranten, die aller Wahrscheinlichkeit nach wieder auseinanderlaufen, und die Sache hat sich vorerst erledigt.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#2003381) Verfasst am: 28.05.2015, 06:07    Titel: Antworten mit Zitat

Bei Tillichs Beitrag ging es allerdings um Pegida in Stuttgart und da ist eine solche Heterogenität nicht gegeben. Aber auch die Dresdener Pegida war immer im Kern rassistisch und fremdenfeindlich (vielleicht nicht recthts-extrem, aber sicherlich weit rechtsaußen, rechtspopulistisch bis rechtsradikal). Den Organisatoren irgendeine Bühne zu bieten war inakzeptabel. Die ständige und deutliche Herausstellung dieses Rassismus und der Fremdenfeindlichkeit war wichtig, und wenn die Mitspazierenden das mitbekommen, bleiben sie in Zukunft weg (wie es viele taten) oder nicht und dann brauchen sie sich auch nicht zu wundern, dass sie einem entsprechend Lager zugeordnet werden. Überhaupt: Wer mit Rechtsextremen und Neo-Nazis läuft, verantwortet auch mit, wenn diese an Selbstbewusstsein gewinnen und ihrer Gewaltbereitschaft gegen Migrant*innen und andere tatsächliche und vermeintliche Feinde ihrer gewünschten völkisch-nationalen Horrorwelt stärker ausleben.

Rassismus und Fremdenfeindlichkeit ist aber auch kein Randphänomen irgendwelcher Extremer, sondern in der deutschen Bevölkerung in der ach-so-gepriesenen "Mitte" verankert. Pegida ist einfach nur eine Radikalisierung und Zuspitzung dieser in der Bevölkerung verankerten Ressentiments. Dass sich diese besonders in Dresden (und zum Teil in Leipzig) so mobilisieren ließen, hat viele Gründe, neben dem Dresdner Opferkult vor allem auch Positionen und Arbeit der Landeszentrale für politische Bildung und dem entsprechenden politikwissenschaftlichem Umkreis hat damit genau so zu tun, wie die harrsche Innenpolitik und besondere Dämonisierung und Bekämpfung von Antifaschismus in Sachsen allgemein und Dresden insbesondere.
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Kival
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Beitrag(#2003384) Verfasst am: 28.05.2015, 06:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zwischen Nazis und Neo-Nazis muss mensch m.E. nicht unbedingt großartig begrifflich differenzieren, solange es klar ist, dass es nicht um die historischen Nazis geht.

Nazis ist natürlich ansonsten auch ein Sammelbegriff für alle extremeren und radikaleren Rechten, die sich durch ihre Menschenfeindlichkeit zu Migrant*innen, Ausländern, oder Muslim*innen besonders hervortun - oder auch durch einen eliminatorischen Antisemitismus. In einem analytischen Text oder sachlichen Bericht sollte der Begriff so grob vielleicht nicht verwendet werden, aber jenseits dessen sehe ich da kein großes Problem, die westdeutschen Pegida-Ableger können m.E. ohne große Bauchschmerzen auch als Nazis betitelt werden. Nur weil selbst die härtesten Nazis selten noch so heißen wollen, heißt das nicht, dass wir den Rechtsextremen den Gefallen tun müssen, auf den Begriff zu verzichten.

Rechtspopulisten, weitere Rechtsradikale und vor allem den Rassismus in der Mitte der Gesellschaft kann mensch trotzdem noch benennen.
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Skeptiker
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Beitrag(#2003435) Verfasst am: 28.05.2015, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Zwischen Nazis und Neo-Nazis muss mensch m.E. nicht unbedingt großartig begrifflich differenzieren, solange es klar ist, dass es nicht um die historischen Nazis geht.

Nazis ist natürlich ansonsten auch ein Sammelbegriff für alle extremeren und radikaleren Rechten, die sich durch ihre Menschenfeindlichkeit zu Migrant*innen, Ausländern, oder Muslim*innen besonders hervortun - oder auch durch einen eliminatorischen Antisemitismus. In einem analytischen Text oder sachlichen Bericht sollte der Begriff so grob vielleicht nicht verwendet werden, aber jenseits dessen sehe ich da kein großes Problem, die westdeutschen Pegida-Ableger können m.E. ohne große Bauchschmerzen auch als Nazis betitelt werden. Nur weil selbst die härtesten Nazis selten noch so heißen wollen, heißt das nicht, dass wir den Rechtsextremen den Gefallen tun müssen, auf den Begriff zu verzichten.

Rechtspopulisten, weitere Rechtsradikale und vor allem den Rassismus in der Mitte der Gesellschaft kann mensch trotzdem noch benennen.


Auch Pegida positioniert sich gegen die *linke Lügenpresse* und das *links-grüne Gutmenschentum*, ist gewerkschaftsfeindlich und antisozial(istisch) wie alle Rechten. Das muss man hinzu fügen ...-!
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Beitrag(#2003444) Verfasst am: 28.05.2015, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Oktoberrevolution hatte ausdrücklich die Intention, sich international zu verbreiten. Die Revolutionäre Lenin und Trotzki waren der Ansicht, dass die Revolution sonst nicht überleben könne. Ihre Hymne war ja nicht zufällig die Internationale und nicht irgend eine Nationale oder gar Regionale, wie sie hier von "Kerzenlicht" beworben wird ...-

Wobei dann die Diskrepanz zwischen der internationalistischen Fiktion und der real existierenden Abschottung durch den eisernen Vorhang, in Nordkorea bis heute, unübersehbar ist.


Eindeutig. Doch die Isolation des *Ostblocks* war bereits alles andere als freiwillig sondern ging von den imperialistischen Staaten aus. Gleiches gilt für Kuba, das sich mächtig anstrengt, seine von außen auferlegte Isolation aufzubrechen.

Nordkorea, welches ich als völlig degeneriert betrachte, knüpft immerhin Wirtschaftsbziehungen mit China. Und China selbst sah mit den rückständigen Produktivkräften damals keine Basis für eine sozialistische Perspektive.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber es stimmt, linke & sozialistische Bewegungen haben keine Chance, wenn sie sich nicht als internationale Antikapitalbewegung verbreiten, ...

Die bisher real aufgetretenen sozialistischen Wirtschaftssysteme sind an der Globalisierung zerbrochen. Bin auf das erste Gegenbeispiel gespannt. (na ja, wenn man Schweden als sozialistischen Staat akzeptieren will ...)


Schweden ist/war bestenfalls sozialdemokratisch, jedoch auch gerade dabei, sich davon zu distanzieren und zu *neoliberalisieren*.

*Sozialistische Wirtschaftssysteme* - was ist das?

Die Sowjetunion ist durch den heissen und den nachfolgenden kalten Krieg doch gar nicht dazu gekommen, irgend was zu entwickeln ...-
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Beitrag(#2003485) Verfasst am: 28.05.2015, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Oktoberrevolution hatte ausdrücklich die Intention, sich international zu verbreiten. Die Revolutionäre Lenin und Trotzki waren der Ansicht, dass die Revolution sonst nicht überleben könne. Ihre Hymne war ja nicht zufällig die Internationale und nicht irgend eine Nationale oder gar Regionale, wie sie hier von "Kerzenlicht" beworben wird ...-

Wobei dann die Diskrepanz zwischen der internationalistischen Fiktion und der real existierenden Abschottung durch den eisernen Vorhang, in Nordkorea bis heute, unübersehbar ist.


Eindeutig. Doch die Isolation des *Ostblocks* war bereits alles andere als freiwillig sondern ging von den imperialistischen Staaten aus.
klar,
der westen hat die mauer gebaut, damit seine arbeiter nicht in den osten fliehen....
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Beitrag(#2003504) Verfasst am: 28.05.2015, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
*Sozialistische Wirtschaftssysteme* - was ist das?

Notwendige oder hinreichende Bedingung für eine Diktatur?
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Anmeldungsdatum: 11.12.2013
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Beitrag(#2003507) Verfasst am: 28.05.2015, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Sowjetunion ist durch den heissen und den nachfolgenden kalten Krieg doch gar nicht dazu gekommen, irgend was zu entwickeln ...-


Ach das war das Problem... Brett vom Kopf nehmen

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Beitrag(#2003520) Verfasst am: 28.05.2015, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Oktoberrevolution hatte ausdrücklich die Intention, sich international zu verbreiten. Die Revolutionäre Lenin und Trotzki waren der Ansicht, dass die Revolution sonst nicht überleben könne. Ihre Hymne war ja nicht zufällig die Internationale und nicht irgend eine Nationale oder gar Regionale, wie sie hier von "Kerzenlicht" beworben wird ...-

Wobei dann die Diskrepanz zwischen der internationalistischen Fiktion und der real existierenden Abschottung durch den eisernen Vorhang, in Nordkorea bis heute, unübersehbar ist.


Eindeutig. Doch die Isolation des *Ostblocks* war bereits alles andere als freiwillig sondern ging von den imperialistischen Staaten aus.
klar,
der westen hat die mauer gebaut, damit seine arbeiter nicht in den osten fliehen....


...nein. Der Westen hat die Mauer gebaut, damit er nicht von osteuropaeischen Facharbeitern ueberrannt wird. Das klingt zumindest ein bisschen glaubwuerdiger. zynisches Grinsen
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Kival
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Beitrag(#2003531) Verfasst am: 28.05.2015, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Zwischen Nazis und Neo-Nazis muss mensch m.E. nicht unbedingt großartig begrifflich differenzieren, solange es klar ist, dass es nicht um die historischen Nazis geht.

Nazis ist natürlich ansonsten auch ein Sammelbegriff für alle extremeren und radikaleren Rechten, die sich durch ihre Menschenfeindlichkeit zu Migrant*innen, Ausländern, oder Muslim*innen besonders hervortun - oder auch durch einen eliminatorischen Antisemitismus. In einem analytischen Text oder sachlichen Bericht sollte der Begriff so grob vielleicht nicht verwendet werden, aber jenseits dessen sehe ich da kein großes Problem, die westdeutschen Pegida-Ableger können m.E. ohne große Bauchschmerzen auch als Nazis betitelt werden. Nur weil selbst die härtesten Nazis selten noch so heißen wollen, heißt das nicht, dass wir den Rechtsextremen den Gefallen tun müssen, auf den Begriff zu verzichten.

Rechtspopulisten, weitere Rechtsradikale und vor allem den Rassismus in der Mitte der Gesellschaft kann mensch trotzdem noch benennen.


Auch Pegida positioniert sich gegen die *linke Lügenpresse* und das *links-grüne Gutmenschentum*, ist gewerkschaftsfeindlich und antisozial(istisch) wie alle Rechten. Das muss man hinzu fügen ...-!


Durchaus richtig, aber mensch muss auch nicht immer alles sagen, nur weil es stimmt. zwinkern
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Defätist
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Beitrag(#2003833) Verfasst am: 30.05.2015, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Auch Pegida positioniert sich gegen die *linke Lügenpresse* und das *links-grüne Gutmenschentum*, ist gewerkschaftsfeindlich und antisozial(istisch) wie alle Rechten. Das muss man hinzu fügen ...-!


Durchaus richtig, aber mensch muss auch nicht immer alles sagen, nur weil es stimmt. zwinkern


Grad, wenn es aber charakteristisch und für den Sachverhalt wichtig ist, sollte man aber auch nix weglassen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2003887) Verfasst am: 30.05.2015, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eindeutig. Doch die Isolation des *Ostblocks* war bereits alles andere als freiwillig sondern ging von den imperialistischen Staaten aus.
klar,
der westen hat die mauer gebaut, damit seine arbeiter nicht in den osten fliehen....

Die Isolation der osteuropäischen Staaten durch die westlichen fand statt, lange bevor die Mauer gebaut wurde und auch lange bevor überhaupt von 'Blöcken' die Rede war.
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Kival
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Beitrag(#2003913) Verfasst am: 30.05.2015, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Auch Pegida positioniert sich gegen die *linke Lügenpresse* und das *links-grüne Gutmenschentum*, ist gewerkschaftsfeindlich und antisozial(istisch) wie alle Rechten. Das muss man hinzu fügen ...-!


Durchaus richtig, aber mensch muss auch nicht immer alles sagen, nur weil es stimmt. zwinkern


Grad, wenn es aber charakteristisch und für den Sachverhalt wichtig ist, sollte man aber auch nix weglassen.


Nicht alle Rechten positionieren sich nach außen gewerkschaftsfeindlich und antisozial. Grade rechte Gruppen, die Querfrontbestrebungen an den Tag legen, treten ja sogar gerne mit einer scheinbar antikapitalistischen Attitüde auf. Und außerdem ging es hier ja auch darum, inwiefern Pegida usw. rechtsradikal und rechtsextrem ist bzw. wie weit der "Nazi"begriff ausdehnbar sein sollte.
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Skeptiker
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Beitrag(#2003925) Verfasst am: 30.05.2015, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Auch Pegida positioniert sich gegen die *linke Lügenpresse* und das *links-grüne Gutmenschentum*, ist gewerkschaftsfeindlich und antisozial(istisch) wie alle Rechten. Das muss man hinzu fügen ...-!


Durchaus richtig, aber mensch muss auch nicht immer alles sagen, nur weil es stimmt. zwinkern


Grad, wenn es aber charakteristisch und für den Sachverhalt wichtig ist, sollte man aber auch nix weglassen.


Nicht alle Rechten positionieren sich nach außen gewerkschaftsfeindlich und antisozial. Grade rechte Gruppen, die Querfrontbestrebungen an den Tag legen, treten ja sogar gerne mit einer scheinbar antikapitalistischen Attitüde auf. Und außerdem ging es hier ja auch darum, inwiefern Pegida usw. rechtsradikal und rechtsextrem ist bzw. wie weit der "Nazi"begriff ausdehnbar sein sollte.


Querfrontbestrebungen gibt es, so lange es Faschisten gibt. Die N"S"DAP hat aber weder für Sozialismus noch gegen das Kapital was gehabt. Höchstens gegen das so genannte *raffende Kapital*, gegen welches sie dann das ominöse *schaffende Kapital* als das *gute Kapital* in Stellung brachte. Und blitzschnell wird aus so einem *Antikapitalismus* ein aggressiver Prokapitalismus.

Darauf sollten Antifaschisten aber nicht herein fallen.

Auch Pegidas implizites Motto lautet: Rassenkampf statt Klassenkampf!

Gewerkschaftsfeindlich sind die - oft aus kleinen Unternehmern bestehenden Horden - schon deshalb, weil sie nationen- und kulturübergreifende Solidarität von Arbeitern und Angestellten in ihren Kämpfen gegen das Kapital verunmöglichen. Statt dessen predigen sie - wie eh und je! - ihre Version einer - klassenübergreifenden - *Volksgemeinschaft*.

Viele Gewerkschaften sind deshalb folgerichtig gegen dieses Gesindel in Gegendemonstrationen zu finden und stellen ihr eigenes Motto entgegen, welches da lautet: Mach' meinen Kumpel und meine Kumpeline nicht an!

Was den Antikommunismus aller Rechten betrifft, so brauche ich wohl nicht mehr viel dazu zu sagen, oder?

Auf jeden Fall hat Defätist Recht. Wer die Gewerkschaftsfeindlichkeit und den Antisozialismus der Rechten aller Façon regelmäßig verschweigt, der erfasst nicht deren eigentliche Stoßrichtung, also das, wofür sie eigentlich angetreten sind - nämlich für die Verteidigung der Kapitalstrukturen, der Lohnarbeit, der Ausbeutung.

Und so lange Migranten, andere Kulturen, kostenträchtige Behinderte usw. für alle Missstände verantwortlich gemacht werden, bleibt das Kapital als wirkliche Ursache außen vor. Deshalb ist auch Pegida den Herrschenden im Prinzip willkommen, weil die gesellschaftlichen Auseinandersetzungen auf Nebenkriegsschauplätze verlagert werden, d.h. auf vermeintliche Gegensätze innerhalb der Arbeiter- und Angestelltenschaft statt auf den Gegensatz Kapital-Arbeit. Nichts anderes als eine aus Sicht der bürgerlichen Klassen willkommene Ablenkungsfunktion.

Deshalb hat ja auch die Hitler-Partei so viele Millionen Reichsmark vom Kapital bekommen. Deshalb wurden die Faschisten stets gegen soziale Bewegungen (auch Chile, Spanien, Portugal, usw.) in Stellung gebracht.

Und deshalb ist es für den Begriff *Nazi* - so unvollkommen dieser an sich schon ist - erst recht wichtig, die genannten Kernintentionen des Faschismus, aber auch deren Funktionalität für die herrschenden Klassen immer mit zu benennen ...-!
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Kival
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Beitrag(#2003926) Verfasst am: 30.05.2015, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Abgesehen davon, dass Du an mir vorbeischreibst...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auf jeden Fall hat Defätist Recht. Wer die Gewerkschaftsfeindlichkeit und den Antisozialismus der Rechten aller Façon regelmäßig verschweigt, der erfasst nicht deren eigentliche Stoßrichtung, also das, wofür sie eigentlich angetreten sind - nämlich für die Verteidigung der Kapitalstrukturen, der Lohnarbeit, der Ausbeutung.


Das stimmt einfach nicht, sehr viele Rechte interessieren sich überhaupt nicht für die Verteidigung von Lohnarbeit und Ausbeutung ... - natürlich ist es ein eher vorgeschobener bis primitiver Antikapitalismus der wenn vertreten wird, aber es ist Quatsch, dass es allen oder auch nur den meisten Rechten in erster Linie darum gehen würde. Selbst der Antisozialismus und der Kampf gegen Links ist nicht immer höherrangig, Fremdenfeindlichkeit und Nationalismus sind meist der Fokus und das, was alle rechten Gruppen eint, in ökonomischen Fragen gibt es sowohl Pseudoantikapitalist*innen als auch extremen Marktradikalismus bei den Rechten; oft wird hier aber auch gar keine besondere Position vertreten. Wer rechte Politiken darauf reduziert, angeblich eigentlich für die Verteidigung der Kapitalstrukturen einzutreten, verkennt die unterschiedlichen Strömungen der tatsächlich existierenden rechtsradikalen Gruppen bzw. müsste manche davon sogar übersehen. Damit verwechselt mensch Intention und Wirkung.
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Skeptiker
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Beitrag(#2003953) Verfasst am: 30.05.2015, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auf jeden Fall hat Defätist Recht. Wer die Gewerkschaftsfeindlichkeit und den Antisozialismus der Rechten aller Façon regelmäßig verschweigt, der erfasst nicht deren eigentliche Stoßrichtung, also das, wofür sie eigentlich angetreten sind - nämlich für die Verteidigung der Kapitalstrukturen, der Lohnarbeit, der Ausbeutung.


Das stimmt einfach nicht, sehr viele Rechte interessieren sich überhaupt nicht für die Verteidigung von Lohnarbeit und Ausbeutung ...


Welche Rechten denn? Hast du ein Beispiel für Rechte, die nicht antisozialistisch sind?

Mir fällt keins ein.

Kival hat folgendes geschrieben:
natürlich ist es ein eher vorgeschobener bis primitiver Antikapitalismus der wenn vertreten wird, aber es ist Quatsch, dass es allen oder auch nur den meisten Rechten in erster Linie darum gehen würde. Selbst der Antisozialismus und der Kampf gegen Links ist nicht immer höherrangig, Fremdenfeindlichkeit und Nationalismus sind meist der Fokus und das, was alle rechten Gruppen eint, in ökonomischen Fragen gibt es sowohl Pseudoantikapitalist*innen als auch extremen Marktradikalismus bei den Rechten; oft wird hier aber auch gar keine besondere Position vertreten. Wer rechte Politiken darauf reduziert, angeblich eigentlich für die Verteidigung der Kapitalstrukturen einzutreten, verkennt die unterschiedlichen Strömungen der tatsächlich existierenden rechtsradikalen Gruppen bzw. müsste manche davon sogar übersehen. Damit verwechselt mensch Intention und Wirkung.


Ich reduziere das nicht darauf. Reduziert und verkürzt wird der "Nazi"-Begriff erst dann, wenn man den antisozialistischen Kern weg lässt.

Sondern ich habe versucht, zu skizzieren, wie beides zusammen hängt - Diskriminierungen und Gewerkschaftsfeindlichkeit/Antisozialismus/Prokapitalismus.

Guck' dir die Empirie an, guck' dir an, was Pegidianer, rechte Burschenschaftler und bestimmte Autoren von sich geben und wie sie agieren und du wirst sehen, dass immer beides vorhanden ist ...-
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Beitrag(#2003954) Verfasst am: 30.05.2015, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auf jeden Fall hat Defätist Recht. Wer die Gewerkschaftsfeindlichkeit und den Antisozialismus der Rechten aller Façon regelmäßig verschweigt, der erfasst nicht deren eigentliche Stoßrichtung, also das, wofür sie eigentlich angetreten sind - nämlich für die Verteidigung der Kapitalstrukturen, der Lohnarbeit, der Ausbeutung.


Das stimmt einfach nicht, sehr viele Rechte interessieren sich überhaupt nicht für die Verteidigung von Lohnarbeit und Ausbeutung ...


Welche Rechten denn? Hast du ein Beispiel für Rechte, die nicht antisozialistisch sind?

Mir fällt keins ein.....

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Phaenomen kennt man schon aus den 30ger Jahren. Auch damals landeten viele deutsche Kommunisten irgendwann als Mittaeter bei der SA.


In einer vor der Machtergreifung der Nazis von Erich Fromm durchgefuehrten sozialpolitischen Untersuchung sieht man auch weshalb das so war und dass es kein Zufall war, dass bestimmte Kommunisten auf einmal rechtsaussen standen und andere nicht. Erich Fromm wies damals mittels Umfragen nach, dass es auf Seiten der Linken zwei recht verschiedene, gut gegeneinander abgrenzbare Untergruppen gab, naemlich eine mit einem eher autoritaer-antidemokratischen Weltbild, die sich zuerst von Stalin und spaeter von Htler angezogen fuehlte, sowie eine mit einem eher demokratisch-sozialistischen und antiautoritaeren Weltbild. Aus der ersten Untergruppe kamen im wesentlichen die Ueberlaeufer. Bei den Waehlern der Linken vermute ich aehnliches und mich wuerde ueberhaupt nicht wundern, wenn von den 25% derjenigen, die sich vorstellen koennten extrem rechts zu waehlen, es sich ueberwiegend um ehemalige DDR-Buerger handeln wuerde, die sich nach der Sicherheit und Ordnung der alten DDR zuruecksehnen. Schliesslich trug dieser Staat zeitlebens viele autoritaer-stalinistische Zuege.

fwo hat folgendes geschrieben:
....
Im Volksmund hießen die damals Beefsteak-Stürmer : außen braun und innen rot. Sie waren also nicht nur Erich Fromm bekannt.

fwo

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