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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2006703) Verfasst am: 17.06.2015, 21:06 Titel: |
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
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| (#2006704) Verfasst am: 17.06.2015, 21:39 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht koennen mir unsere wackeren Maidanversteher [...] |
Das ist ungefähr das gleiche Niveau wie "Gutmenschen"  |
Die untergejubelte Beschreibung des Machtwechsels, die nach dieser kalkulierten Provokation überlesen werden soll, finde ich erheblicher:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
An der garantiert voellig friedlichen und verfassungsgemaessen Machtuebernahme durch den Maidan .... |
Es gab Demonstrationen auf dem Maidan, nicht alle völlig friedlich, genauso wie die staatlichen Reaktionen. Aber soweit ich mich erinnere, fand der Machtwechsel im Parlament statt, in einer Weise, die wahrscheinlich demokratischer war, als die Ukraine vorher.
Und wenn man die beiden Staaten Russland und Ukraine strukturell vergleicht, findet man in Russland mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr faschistische Anteile als in der Ukraine - irgendwo in diesem Thread habe ich dadrauf auch schon mal hingewiesen. Das ist Rosstäuscherei, was bb hier versucht. |
Ich fasse mal kurz zusammen:
Da wird zuerst eine demokratisch gewaehlte Regierung von einem gewalttaetigen Mob aus dem Amt und dem Land gejagt. Daraufhin stellen Diplomaten des fremden Landes, das diesen Mob angestiftet und aufgestachelt hat, eine Liste der Mitglieder des zukuenftigen Regimes am Telefon zusammen, aus der ein ominoeser, selbsternannter von jener fremden Macht finanzierter "Maidanrat" ohne jede demokratische Legitimation, dieses neue Regime beschliesst und die so gebastelte "Kabinettsliste", um zumindest notduerftig den Anschein von Verfassungskonformitaet zu wecken, dem noch unter dem Eindruck der Gewalt der letzten Tage stehenden und eilig zusammengetrommelten alten Parlament zum Abnicken vor. Damit die Parlamentarier auch wirklich verstehen, was man von ihnen verlangt, betont man seitens des Maidanrats ausdruecklich, dass dieser Kabinettsliste nur so wie sie ist zugestimmt werden darf und man nicht willens ist auch nur einzelne Aenderungen daran zu akzeptieren, geschweige denn eine Ablehnung. Waehrend diese Farce im Parlament laeuft wartet draussen derselbe bewaffnete Mob, der zuerst die demokratisch gewaehlte Regierung vertrieben hat, auf das Ergebnis.
Und selbst wenn es so waere, dass Russland noch faschistischer ist als die Maidanregime, dann haetten diese Vorgaenge noch nicht einmal am Rande mit Demokratie zu tun. Dass Du an dieser Stelle ueberhaupt die Vokabel "demokratischer" in den Mund nimmst, zeugt von einem recht merkwuerdigen Demokratieverstaendnis, bei dem es mich gruselt, und das wohl eher auf eine PEGIDA-Demo passt als in ein atheistisches Forum.
Ach, bloss zur Sicherheit, damit wir auch wirklich ueber das Gleiche reden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie |
In jeder Generation findet man welche, die man für die eigenen Interessen "einspannen" kann...
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bot_vatnik
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Anmeldungsdatum: 14.11.2014
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bot_vatnik
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Anmeldungsdatum: 14.11.2014
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| (#2006910) Verfasst am: 19.06.2015, 08:47 Titel: |
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Politiker-Versprechen
Kravchuk im Jahr 1991 - in 5 Jahren werden wir wie in Frankreich leben.
Juschtschenko im Jahr 2004 - in 10 Jahren werden wir so wie in Polen leben.
Saakaschwili, im Jahr 2015 - in 20 Jahren werden wir wie unter Janukowitsch leben.
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
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| (#2007110) Verfasst am: 20.06.2015, 12:23 Titel: |
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"Ukraine-Krise Putin wünscht sich engere Beziehungen zu Deutschland"
"Wladimir Putin hat den USA ein Wettrüsten vorgeworfen und den Westen vor der Einmischung in russische Interessen gewarnt. Für Deutschland hatte er versöhnliche Töne."
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-06/wladimir-putin-ukraine-krise-russland-beziehungen-deutschland
Der russische Präsident versteht es geschickt, die russlandfreundliche Stimmung der Deutschen versöhnlich zu nutzen.
Offenbar differenziert er genau und erkennt, dass der Westen sich nicht so einig ist, wie viele annehmen. Er erkennt auch, dass Abhängigkeit und Einigkeit nicht dasselbe sind.
Deutschland könnte dieses Vertrauen nutzen, um die Beziehung zwischen den Ländern zu verbessern.
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bot_vatnik
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Anmeldungsdatum: 14.11.2014
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| (#2007207) Verfasst am: 21.06.2015, 14:43 Titel: |
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| Code: | | http://vk.com/video_ext.php?oid=179984232&id=171701165&hash=4abf114ac8b3ec61 |
in diesem Video wird russisch gesprochen
Leuten mit schwachen nerven wird abgeraten anzuschauen, wie in ukraine westliche Werte an die Bevölkerung weiter vermittelt werden
Video zeigt wie Ukro-Nazi aus "Azov Battalion" unbekannten verprügeln und zwingen zu geständnis "ich respektiere Hitler"
Poroschenko braucht eigene "Nacht der langen Messer" durchzuführen, weil die wilden Faschisten nichts mehr zu Machtverfestigung bringen.
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bot_vatnik
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Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2007351) Verfasst am: 22.06.2015, 15:23 Titel: |
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| Zitat: | Ruslan Onischtschenko, Kommandeur des Bataillons „Tornado“ (Ex-Bataollon „Schachtarsk“, das im vorigen Jahr wegen der Freibeuterei aufgelöst wurde) und sieben seine Kämpfer werden schweren Verbrechen beschuldigt, teilt der Pressedienst des ukrainischen Innenministeriums mit.
Der Gruppe wird vorgeworfen, dass sie eine Bande gegründet haben und eine Folterkammer eingerichtet und betrieben haben. Darin sollen Bewohner des Gebiets Lugansk systematisch gefoltert worden sein.
Zudem sollen diese „Tornado-Kämpfer“ eine Gruppenvergewaltigung an einem festgenommenen Mann vorgenommen haben. Davon sollen sie ein Video aufgenommen haben. Da im Egbiet Luganst immer wieder Menschen verschwinden sind, wird diese Gruppe jetzt auch beschuldigt zahlreiche Entführungen durchgeführt zu haben.
Besonders brisant ist natürlich, dass die sogenannten „Freiwilligenbataillonen“, welche meist Nazi-Söldner sind, dem Innenministerium der Ukraine unterstellt. Sie werden hauptsächlich in der Ostukraine einegsetzt. |
http://pressejournalismus.com/2015/06/ukraine-freiwilligenbataillon-tornado-kaempfer-angeklagt/
http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/was-ist-mit-bataillon-tornado-ukraine-krise-im-news-ticker-kommentar_id_6505851.html
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
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| (#2007486) Verfasst am: 23.06.2015, 11:59 Titel: |
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""Fuck the US-Imperialism" - Lafontaine greift USA an
Oscar Lafontaine macht Front gegen die Ukraine-Politik der USA. "Fuck the US-Imperialism", schreibt der Linken-Politiker auf seiner Facebook-Seite. US-Verteidigungsminister Ashton Carter bezeichnet er als "Kriegsminister"."
""Fuck the US-Imperialism" - US-"Verteidigungs-" also -Kriegsminister in Berlin
Der US-Kriegsminister ruft die Europäer dazu auf, sich der russischen "Aggression" entgegenzustellen. Dabei hätten die Europäer allen Grund, sich der Aggression der USA entgegenzustellen. Der Großmeister der US-Diplomatie George Kennan bezeichnete die Osterweiterung der Nato als den größten Fehler der US-Außenpolitik nach dem Zweiten Weltkrieg, weil sie einen neuen Kalten Krieg zur Folge habe. Die US-Diplomatin Victoria Nuland sagte, wir haben über fünf Milliarden Dollar aufgewandt, um die Ukraine zu destabilisieren. Sie zündeln immer weiter und Europa bezahlt mit Umsatzeinbrüchen im Handel mit Russland und dem Verlust von Arbeitsplätzen."Fuck the EU" ,sagte die US-Diplomatin Nuland. Wir brauchen eine europäische Außenpolitik, die den kriegstreibenden US-Imperialismus eindämmt! Fuck the US-Imperialism!"
http://www.stern.de/politik/deutschland/facebook-post--fuck-the-us-imperialism----lafontaine-greift-usa-an-6314810.html
Oscar, zeig es ihnen!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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bot_vatnik
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Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2007545) Verfasst am: 23.06.2015, 21:02 Titel: |
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Janukowitsch-Interview
http://de.sputniknews.com/politik/20150623/302899802.html
| Zitat: | | Die britische TV-Anstalt BBC hat die Stelle aus ihrem Interview mit dem gestürzten ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowitsch gekürzt gesendet, an der er sich zum Problem der Krim äußert. Herausgeschnitten wurde die Passage, in der er darauf hinweist, dass für den Austritt der Halbinsel aus der Ukraine 90 Prozent der Einwohner gestimmt hatten. |
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#2007565) Verfasst am: 23.06.2015, 22:00 Titel: |
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Was genau? "Fuck the EU" und die 5 Milliarden sind schon mal geklärt...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25891
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2007605) Verfasst am: 24.06.2015, 01:18 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ....
Aber vllt. recherchiert ja jemand mal das:
| Zitat: | | Interessanter ist auf jeden Fall die Frage, ob der gute Lafontaine das nur behauptet, oder ob die liebe Frau Nuland das tatsächlich in der Form gesagt hat... |
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DAs ist ein Fazit, das ihr jemand aus diesen Worten in den Mund legt. Den Zusammenhang zu diesem Text stellt Maria Huber her.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2007620) Verfasst am: 24.06.2015, 06:40 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Was genau? "Fuck the EU" und die 5 Milliarden sind schon mal geklärt... |
ja das ist bekannt...
ich meinte schon explizit:
| Zitat: | | Die US-Diplomatin Victoria Nuland sagte, wir haben über fünf Milliarden Dollar aufgewandt, um die Ukraine zu destabilisieren. |
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2007622) Verfasst am: 24.06.2015, 06:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Den Zusammenhang zu diesem Text stellt Maria Huber her. |
danke - ich nehme auch an, dass sie das nicht so gesagt hat, aber das könnte hinkommen:
| Zitat: | | Mária Huber: Ganz ohne Fortschritte in der Demokratie-Entwicklung geht es nicht, denn das ist die Legitimation der Projekte. Es kann nicht nur Farce sein. Aber ich würde Fortschritte auf diesem Gebiet eher als einen Kollateralnutzen bezeichnen. |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25891
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2007627) Verfasst am: 24.06.2015, 08:39 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Was genau? "Fuck the EU" und die 5 Milliarden sind schon mal geklärt... |
ja das ist bekannt...
ich meinte schon explizit:
| Zitat: | | Die US-Diplomatin Victoria Nuland sagte, wir haben über fünf Milliarden Dollar aufgewandt, um die Ukraine zu destabilisieren. |
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Ich halte das für eine bösartige Zusammenfassung des oben verlinkten Textes von Oskar, zumal es in der üblichen Lesart keinen Sinn ergibt, weil das relativ offensichtliche Ziel, die Gewinnung der Ukraine für die NATO, durch eine Destabilisierung eher behindert als gefördert wird.
Sinnvoll wird der Satz nur, wenn man das um .... zu nicht als Intention versteht, sondern so, dass die Destabilisierung unabhängig von der Intention das faktische Ergebnis der Investition war. Bösartig nenne ich diese Zusammenfassung, weil die intentionale Lesart von um ... zu gebräuchlicher ist und dadurch nahegelegt wird.
In der Bewertung sollte man dann aber doch im Gedächtnis behalten, dass bei der Ukraine auf Grund der Methodik das Wort Imperialismus bei Russland erheblich angebrachter ist als bei den USA / dem Westen. Sonst kommen wir dahin, dass aufgrund des Bedeutungswandels des Wortes Imperialismus eine nicht imperialistische Außenpolitik nicht mehr möglich ist: Die Außenpolitik eines jeden Staates ist durch seine Interessen bestimmt - durch was sonst?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2007631) Verfasst am: 24.06.2015, 09:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
In der Bewertung sollte man dann aber doch im Gedächtnis behalten, dass bei der Ukraine auf Grund der Methodik das Wort Imperialismus bei Russland erheblich angebrachter ist als bei den USA / dem Westen. Sonst kommen wir dahin, dass aufgrund des Bedeutungswandels des Wortes Imperialismus eine nicht imperialistische Außenpolitik nicht mehr möglich ist: Die Außenpolitik eines jeden Staates ist durch seine Interessen bestimmt - durch was sonst? |
und ich halte deine Aussage für eine gutgemeinte Beschwichtigung, wenn man die Einflussnahme/Geldmittel/Militärpräsenz/NGO's/etc. nach dem Zusammenbruch der UDSSR global gesehen zw. Russland und den USA vergleicht...
Dass ist Ukraine rein geographisch gesehen Putin wichtiger ist, als andere Länder des ehem. Ostblocks erscheint zumindest mir als nachvollziehbar.
Auch deine semantische Analyse möchte ich ergänzen: eine Destabilisierung fördert keine NATO-Mitgliedschaft, da bin ich bei dir, aber sie fördert(e) einen Regimewechsel, der dafür Bedingung sein kann/soll.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25891
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2007632) Verfasst am: 24.06.2015, 09:55 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
In der Bewertung sollte man dann aber doch im Gedächtnis behalten, dass bei der Ukraine auf Grund der Methodik das Wort Imperialismus bei Russland erheblich angebrachter ist als bei den USA / dem Westen. Sonst kommen wir dahin, dass aufgrund des Bedeutungswandels des Wortes Imperialismus eine nicht imperialistische Außenpolitik nicht mehr möglich ist: Die Außenpolitik eines jeden Staates ist durch seine Interessen bestimmt - durch was sonst? |
und ich halte deine Aussage für eine gutgemeinte Beschwichtigung, wenn man die Einflussnahme/Geldmittel/Militärpräsenz/NGO's/etc. nach dem Zusammenbruch der UDSSR global gesehen zw. Russland und den USA vergleicht...
Dass ist Ukraine rein geographisch gesehen Putin wichtiger ist, als andere Länder des ehem. Ostblocks erscheint zumindest mir als nachvollziehbar.
Auch deine semantische Analyse möchte ich ergänzen: eine Destabilisierung fördert keine NATO-Mitgliedschaft, da bin ich bei dir, aber sie fördert(e) einen Regimewechsel, der dafür Bedingung sein kann/soll. |
Das hat wenig mit Beschwichtigung zu tun:
Was ich bisher von der Ukraine gehört habe, ist dass, einen Abstimmung der Krim für Russland sehr wahrscheinlich gewesen wäre - das war Putin wohl zu wenig. Die praktische und gefühlsmäßige Bindung an die Krim ist nicht zu übersehen.
Was die restliche Ukraine angeht, war da nie viel "Destabilisierung" nötig, außer in dem Sinn, dass für die vorherige von Russland gelenkte Regierung jede Demokratisierung einer Destabilisierung gleichkam. Die Ukrainer haben sich nie durch einen besondere Russlandfreundlichkeit ausgezeichnet.
Was hier passiert ist, ist nicht mit dem amerikanisch gesteuerten Regimewechsel etwa in Chile zu verglichen. Dieser andere Hintergrund ist es schließlich, der hier für die "Kollateralfolge" Demokratisierung sorgte und nicht für mehr Diktatur.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#2007744) Verfasst am: 24.06.2015, 21:22 Titel: |
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"Offizielle in Brüssel haben bestätigt, dass die Europäische Union es bevorzuge, dass die ostukrainische Region Donbass einen permanenten Sonderstatus erhält. Derzeit steht die Gegend unter der Kontrolle der Volksrepubliken Lugansk und Donezk. Das berichtet das russische Nachrichtenportal "Sputniknews.com" unter Berufung auf die Zeitung "Ukrayinska Pravda".
Demnach habe der EU-Kommissar für Europäische Nachbarschaftspolitik und Erweiterungsverhandlungen, der Österreicher Johannes Hahn, diesen Vorschlag bei einem Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko unterbreitet. Die EU wolle den bisher auf drei Jahre angelegten Sonderstatus in eine permanente Lösung verwandeln, heißt es. Ein permanenter Sonderstatus für die Separatistengebiete könnte auf eine dauerhafte Abspaltung der Region von der Ukraine hindeuten."
http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/ukraine-krise-im-news-ticker-eu-will-ostukraine-permanenten-sonderstatus-einraeumen_id_4773283.html
Die EU betreibt die Spaltung der Ukraine.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2007752) Verfasst am: 24.06.2015, 22:09 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | ""Fuck the US-Imperialism" - Lafontaine greift USA an
Oscar Lafontaine macht Front gegen die Ukraine-Politik der USA. "Fuck the US-Imperialism", schreibt der Linken-Politiker auf seiner Facebook-Seite. US-Verteidigungsminister Ashton Carter bezeichnet er als "Kriegsminister"."
""Fuck the US-Imperialism" - US-"Verteidigungs-" also -Kriegsminister in Berlin
Der US-Kriegsminister ruft die Europäer dazu auf, sich der russischen "Aggression" entgegenzustellen. Dabei hätten die Europäer allen Grund, sich der Aggression der USA entgegenzustellen. Der Großmeister der US-Diplomatie George Kennan bezeichnete die Osterweiterung der Nato als den größten Fehler der US-Außenpolitik nach dem Zweiten Weltkrieg, weil sie einen neuen Kalten Krieg zur Folge habe. Die US-Diplomatin Victoria Nuland sagte, wir haben über fünf Milliarden Dollar aufgewandt, um die Ukraine zu destabilisieren. Sie zündeln immer weiter und Europa bezahlt mit Umsatzeinbrüchen im Handel mit Russland und dem Verlust von Arbeitsplätzen."Fuck the EU" ,sagte die US-Diplomatin Nuland. Wir brauchen eine europäische Außenpolitik, die den kriegstreibenden US-Imperialismus eindämmt! Fuck the US-Imperialism!"
http://www.stern.de/politik/deutschland/facebook-post--fuck-the-us-imperialism----lafontaine-greift-usa-an-6314810.html
Oscar, zeig es ihnen! |
die Diskussion über dieses Zitat geht hier weiter: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2007493#2007493
Hier noch der Screenshot zur Erläuterung:
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | .....
PS: Screenshot von Stern.de
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@Botschafter Kosh: bitte zitiere eindeutiger.
@all: sachlich und höflich bleiben! Danke.
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Tja
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25891
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2007767) Verfasst am: 24.06.2015, 23:48 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ....
Auch deine semantische Analyse möchte ich ergänzen: eine Destabilisierung fördert keine NATO-Mitgliedschaft, da bin ich bei dir, aber sie fördert(e) einen Regimewechsel, der dafür Bedingung sein kann/soll. |
Da möchte ich dann doch noch mal drauf eingehen:
Was ich nicht verstehe:
Da wird auf der einen Seite so getan, als ob Russland ein Recht auf seine alten Interessensphären hätte, das völlig unabhängig vom Willen der dort lebenden Bevölkerung ist, so dass es unvorstellbar erscheint, dass in der traditionell nicht besonders russlandfreundlichen Ukraine eine demokratische Bewegung weg von Russland entsteht. Und wenn sie dann entsteht, kann sie erstens nicht demokratisch sein - sonst hätte sie doch nichts gegen den lupenreinen Demokraten Putin, zweitens kann sie ja nur durch die Mohrrüben, Apfelsinen und Bananen, die der Westen ihnen vor die Nase gehalten hat, entstanden sein, und Werbung ist zwar in der Demokratie erlaubt, aber politisch eine ganz böse Aggression. Kurzum, was der Westen da gemacht hat, ist ein aggressiver Akt, nur getoppt durch die Frechheit, sich plötzlich auf die Entscheidungsfreiheit der ukrainischen Bevölkerung zu berufen, und die militärische Antwort Russlands war nicht mehr als eine folgerichtige Aktion zur Wahrung der russischen Interessen - ukrainische Interessen oder gar der Wille der ukrainischen Bevölkerung haben schließlich vorher auch nicht gezählt.
Wer das so sieht, müsste eigentlich vollstes Verständnis dafür haben, wenn die USA zur Wahrung ihrer strategischen Interessen sowie der Interessen ihres Kapitals militärische Berater, also nicht einmal Truppen, nach Lateinamerika schicken, um dort die Regime zu installieren bzw. zu erhalten, die für die Wahrung der amerikanischen Interessen wichtig sind.
Aber irgendwie ist dieses 2. Verständnis so schlecht entwickelt, wie das für Russland/Putin momentan stark ausgeprägt ist, auch wenn dessen Verhalten mit unseren sonstigen Vorstellungen von Legitimität eigentlich nicht so gut in Einklang zu bringen ist.
Da wird also vom Westen verlangt, er solle unter Vernachlässigung der eigenen doch bitte die "russische Seele" respektieren, während Bestrebungen der Bevölkerung neuerdings entweder egal sind, einfach abgestritten werden oder als faschistisch gebrandmarkt.
Woher kommt diese unterschiedliche Verteilung der Empathie?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2007773) Verfasst am: 25.06.2015, 00:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | ....
Auch deine semantische Analyse möchte ich ergänzen: eine Destabilisierung fördert keine NATO-Mitgliedschaft, da bin ich bei dir, aber sie fördert(e) einen Regimewechsel, der dafür Bedingung sein kann/soll. |
Da möchte ich dann doch noch mal drauf eingehen:
Was ich nicht verstehe:
Da wird auf der einen Seite so getan, als ob Russland ein Recht auf seine alten Interessensphären hätte, das völlig unabhängig vom Willen der dort lebenden Bevölkerung ist, so dass es unvorstellbar erscheint, dass in der traditionell nicht besonders russlandfreundlichen Ukraine eine demokratische Bewegung weg von Russland entsteht. Und wenn sie dann entsteht, kann sie erstens nicht demokratisch sein - sonst hätte sie doch nichts gegen den lupenreinen Demokraten Putin, zweitens kann sie ja nur durch die Mohrrüben, Apfelsinen und Bananen, die der Westen ihnen vor die Nase gehalten hat, entstanden sein, und Werbung ist zwar in der Demokratie erlaubt, aber politisch eine ganz böse Aggression. Kurzum, was der Westen da gemacht hat, ist ein aggressiver Akt, nur getoppt durch die Frechheit, sich plötzlich auf die Entscheidungsfreiheit der ukrainischen Bevölkerung zu berufen, und die militärische Antwort Russlands war nicht mehr als eine folgerichtige Aktion zur Wahrung der russischen Interessen - ukrainische Interessen oder gar der Wille der ukrainischen Bevölkerung haben schließlich vorher auch nicht gezählt.
Wer das so sieht, müsste eigentlich vollstes Verständnis dafür haben, wenn die USA zur Wahrung ihrer strategischen Interessen sowie der Interessen ihres Kapitals militärische Berater, also nicht einmal Truppen, nach Lateinamerika schicken, um dort die Regime zu installieren bzw. zu erhalten, die für die Wahrung der amerikanischen Interessen wichtig sind.
Aber irgendwie ist dieses 2. Verständnis so schlecht entwickelt, wie das für Russland/Putin momentan stark ausgeprägt ist, auch wenn dessen Verhalten mit unseren sonstigen Vorstellungen von Legitimität eigentlich nicht so gut in Einklang zu bringen ist.
Da wird also vom Westen verlangt, er solle unter Vernachlässigung der eigenen doch bitte sie "russische Seele" respektieren, während Bestrebungen der Bevölkerung neuerdings entweder egal sind, einfach abgestritten werden oder als faschistisch gebrandmarkt.
Woher kommt diese unterschiedliche Verteilung der Empathie? |
Dass die Ukraine bezueglich der Frage ob engere Bindung an Russland oder Einbindung in westliche Strukturen tief gespalten ist, scheint so voellig an Dir vorbei gegangen zu sein.
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Defund the gender police!! 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25891
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2007777) Verfasst am: 25.06.2015, 00:51 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Den Zusammenhang zu diesem Text stellt Maria Huber her. |
danke - ich nehme auch an, dass sie das nicht so gesagt hat, aber das könnte hinkommen:
| Zitat: | | Mária Huber: Ganz ohne Fortschritte in der Demokratie-Entwicklung geht es nicht, denn das ist die Legitimation der Projekte. Es kann nicht nur Farce sein. Aber ich würde Fortschritte auf diesem Gebiet eher als einen Kollateralnutzen bezeichnen. |
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Gesagt hat Frau Nuland Folgendes (Ich nehme mal den entscheidenden Teil ab den 5 Milliarden):
Since Ukraine’s independence in 1991, the United States has supported Ukrainians as they build democratic skills and institutions, as they promote civic participation and good governance, all of which are preconditions for Ukraine to achieve its European aspirations. We’ve invested over $5 billion to assist Ukraine in these and other goals that will ensure a secure and prosperous and democratic Ukraine.
Today there are senior officials in the Ukrainian government, in the business community, as well as in the opposition, civil society and religious community who believe in this democratic and European future for their country and they’ve been working hard to move their country and their president in the right direction.
We urge the government, we urge the president to listen to these voices, to listen to the Ukrainian people, to listen to the Euro-Maidan and take Ukraine forward.
The support of the people in this room is absolutely essential. We thank you for all you are doing. We thank you for your partnership all these years, and we look forward to continuing to stand shoulder to shoulder with you as we take Ukraine into the future that it deserves.
Um das zu Oskars Formulierung zu verkürzen, bedarf es allerdings in etwa der Erklärung, die ich hier auch schon gegen habe:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Was die restliche Ukraine angeht, war da nie viel "Destabilisierung" nötig, außer in dem Sinn, dass für die vorherige von Russland gelenkte Regierung jede Demokratisierung einer Destabilisierung gleichkam. .... |
Etwas, was man wahrscheinlich auch vom heutigen Russland sagen könnte.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2007779) Verfasst am: 25.06.2015, 01:09 Titel: |
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Wenn das, was die Frau Nuland sagt, tatsaechlich die Absicht der USA war, dann ist das Unterfangen allerdings gruendlich schief gegangen.
Im Ergebnis wurde naemlich eine demokratisch gewaehlte Regierung gestuerzt und durch ein demokratisch nicht legitimiertes Regime ersetzt. 
"Building democratic skills and institutions" geht irgendwie anders. 
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Defund the gender police!!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25891
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2007780) Verfasst am: 25.06.2015, 01:12 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | .....
Dass die Ukraine bezueglich der Frage ob engere Bindung an Russland oder Einbindung in westliche Strukturen tief gespalten ist, scheint so voellig an Dir vorbei gegangen zu sein. |
Was will uns der Dichter damit sagen?
Dass man ihnen deshalb keine Banane vor die Nase halten darf?
Dass man das Land deshalb besetzen sollte?
Dass zu diesem Thema auf keinen Fall demokratisch abgestimmt werden darf?
Kann der Dichter auch Genaueres zu dieser Spaltung sagen?
Oder wollte er evtl. nur den Anschein erwecken, bereits auf meine Frage eingegangen zu sein?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2007781) Verfasst am: 25.06.2015, 01:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | .....
Dass die Ukraine bezueglich der Frage ob engere Bindung an Russland oder Einbindung in westliche Strukturen tief gespalten ist, scheint so voellig an Dir vorbei gegangen zu sein. |
Was will uns der Dichter damit sagen?
Dass man ihnen deshalb keine Banane vor die Nase halten darf?
Dass man das Land deshalb besetzen sollte?
Dass zu diesem Thema auf keinen Fall demokratisch abgestimmt werden darf?
Kann der Dichter auch Genaueres zu dieser Spaltung sagen?
Oder wollte er evtl. nur den Anschein erwecken, bereits auf meine Frage eingegangen zu sein? |
Was hast Du denn? Es war das Kiewer Regime, das jede demokratische Abstimmung ueber die Zukunft der Krim und der oestlichen Landesteile strikt abgelehnt hatte bis es dann halt zu spaet war. 
Du solltest dann schon diese Leute fragen warum "zu diesem Thema auf keinen Fall demokratisch abgestimmt werden darf", nicht mich, der ich schon immer dafuer plaediert habe im Zweifel die betroffenen Menschen ueber ihre Zukunft abstimmen zu lassen.
Das gilt genauso fuer die westlichen Landesteile. Wenn sich dort eine Mehrheit fuer eine Westintegration aussprechen sollte, dann waere ich der letzte, der denen diese verweigern wollte. In den Grenzen selbstverstaendlich, die voelkerrechtlich verbindliche Abmachungen zwischen NATO und Russland bezueglich jeder militaerischen Integration einem solchen Projekt setzen.
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Defund the gender police!!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25891
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2007783) Verfasst am: 25.06.2015, 01:43 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wenn das, was die Frau Nuland sagt, tatsaechlich die Absicht der USA war, dann ist das Unterfangen allerdings gruendlich schief gegangen.
Im Ergebnis wurde naemlich eine demokratisch gewaehlte Regierung gestuerzt und durch ein demokratisch nicht legitimiertes Regime ersetzt.
"Building democratic skills and institutions" geht irgendwie anders. |
Nicht jede Regierung, die demokratisch gewählt wurde, verhält sich weiterhin demokratisch - das Paradebeispiel dafür haben wir in Deutschland erlebt - die Legitimation einer Regierung liegt nicht nur in ihrer Wahl, sondern auch in ihrem Verhalten. Janukowytsch hatte die demokratischen Rechte der Bürger beschnitten, was nicht nur in den USA so gesehen wurde:
Dazu Weisband am 22.2.14:
»Dass die Ukraine jetzt zur Verfassung von 2004 zurückkehren möchte, ist fantastisch. Es ist die demokratischste Verfassung der Ukraine bisher.....«,
Janukowytsch war auch gewählt worden, weil er vor der Wahl proeuropäische Töne angeschlagen hatte. Diese Mehrheit verlor er, als er das Assoziierungsabkommen Ukraine-EU auf Eis legte.
Über das, was Du hier salopp als passiven Sturz einer Regierung bezeichnest, sind wir nicht einer Meinung. Es lohnt also nicht, das gebetsmühlenhaft zu wiederholen. Wenn Du mehr als nur Dich selbst überzeugen willst, solltest Du schon bei einer Basis beginnen, über die wir uns noch einig sind.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2007784) Verfasst am: 25.06.2015, 01:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | ....
Auch deine semantische Analyse möchte ich ergänzen: eine Destabilisierung fördert keine NATO-Mitgliedschaft, da bin ich bei dir, aber sie fördert(e) einen Regimewechsel, der dafür Bedingung sein kann/soll. |
Da möchte ich dann doch noch mal drauf eingehen:
Was ich nicht verstehe:
Da wird auf der einen Seite so getan, als ob Russland ein Recht auf seine alten Interessensphären hätte, das völlig unabhängig vom Willen der dort lebenden Bevölkerung ist, so dass es unvorstellbar erscheint, dass in der traditionell nicht besonders russlandfreundlichen Ukraine eine demokratische Bewegung weg von Russland entsteht. Und wenn sie dann entsteht, kann sie erstens nicht demokratisch sein - sonst hätte sie doch nichts gegen den lupenreinen Demokraten Putin, zweitens kann sie ja nur durch die Mohrrüben, Apfelsinen und Bananen, die der Westen ihnen vor die Nase gehalten hat, entstanden sein, und Werbung ist zwar in der Demokratie erlaubt, aber politisch eine ganz böse Aggression. Kurzum, was der Westen da gemacht hat, ist ein aggressiver Akt, nur getoppt durch die Frechheit, sich plötzlich auf die Entscheidungsfreiheit der ukrainischen Bevölkerung zu berufen, und die militärische Antwort Russlands war nicht mehr als eine folgerichtige Aktion zur Wahrung der russischen Interessen - ukrainische Interessen oder gar der Wille der ukrainischen Bevölkerung haben schließlich vorher auch nicht gezählt.
Wer das so sieht, müsste eigentlich vollstes Verständnis dafür haben, wenn die USA zur Wahrung ihrer strategischen Interessen sowie der Interessen ihres Kapitals militärische Berater, also nicht einmal Truppen, nach Lateinamerika schicken, um dort die Regime zu installieren bzw. zu erhalten, die für die Wahrung der amerikanischen Interessen wichtig sind.
Aber irgendwie ist dieses 2. Verständnis so schlecht entwickelt, wie das für Russland/Putin momentan stark ausgeprägt ist, auch wenn dessen Verhalten mit unseren sonstigen Vorstellungen von Legitimität eigentlich nicht so gut in Einklang zu bringen ist.
Da wird also vom Westen verlangt, er solle unter Vernachlässigung der eigenen doch bitte die "russische Seele" respektieren, während Bestrebungen der Bevölkerung neuerdings entweder egal sind, einfach abgestritten werden oder als faschistisch gebrandmarkt.
Woher kommt diese unterschiedliche Verteilung der Empathie? |
ich bezweifle, dass du "die Bestrebungen der (ukrainischen) Bevölkerung" a-tens kennst (tu' ich auch nicht) und b-tens streite ich nirgends etwas ab, noch habe ich irgendwo die Putin'sche Krim-Aktion für gut befunden.
Mit ist nur irgendwann eine ziemlich gleichförmige Anti-Putin/Russland-Hetze in der Presse aufgefallen und dann - das ist so meine Gewohnheit - lese/höre ich mir auch ein paar Gegenstimmen an sogar auch in den "neurechten faschistoiden VT-Medien"  
Aber nicht nur dort - vielleicht ist es deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass es durchaus in Amerika selbst auch Stimmen gegen die MSM-Darstellung gibt:
John J. Mearsheimer (bei Wikipedia)
Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault
The Liberal Delusions That Provoked Putin
According to the prevailing wisdom in the West, the Ukraine crisis can be blamed almost entirely on Russian aggression. Russian President Vladimir Putin, the argument goes, annexed Crimea out of a long-standing desire to resuscitate the Soviet empire, and he may eventually go after the rest of Ukraine, as well as other countries in eastern Europe.
[...]
...aber vielleicht ist der ja auch einseitig empathisch, obwohl er mir keinesfalls so erscheint, sondern ziemlich realistisch.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25891
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2007785) Verfasst am: 25.06.2015, 01:52 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | .....
Dass die Ukraine bezueglich der Frage ob engere Bindung an Russland oder Einbindung in westliche Strukturen tief gespalten ist, scheint so voellig an Dir vorbei gegangen zu sein. |
Was will uns der Dichter damit sagen?
Dass man ihnen deshalb keine Banane vor die Nase halten darf?
Dass man das Land deshalb besetzen sollte?
Dass zu diesem Thema auf keinen Fall demokratisch abgestimmt werden darf?
Kann der Dichter auch Genaueres zu dieser Spaltung sagen?
Oder wollte er evtl. nur den Anschein erwecken, bereits auf meine Frage eingegangen zu sein? |
Was hast Du denn? Es war das Kiewer Regime, das jede demokratische Abstimmung ueber die Zukunft der Krim und der oestlichen Landesteile strikt abgelehnt hatte bis es dann halt zu spaet war.
.... |
Erzähl doch mal, wann dieser Wunsch nach einer Abstimmung über die Krim aufkam, dann gucken wir mal gemeinsam, ob zu dieser Zeit überhaupt noch eine freie Abstimmung möglich war, oder ob die Krim da bereits unter der Vorspielung eines lokalen Aufstandes russisch besetzt war.
Außerdem ging es eben noch um Einbindungen nach Ost oder West und nicht um Spaltung. Du bist da etwas sprunghaft.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25891
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2007788) Verfasst am: 25.06.2015, 02:23 Titel: |
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Ja. auch der ist einseitig empathisch, und das hättest Du sehen können, wenn Du das Zitat etwas länger gemacht hättest:
| Zitat: | | But this account is wrong: the United States and its European allies share most of the responsibility for the crisis. The taproot of the trouble is NATO enlargement, the central element of a larger strategy to move Ukraine out of Russia’s orbit and integrate it into the West. At the same time, the EU’s expansion eastward and the West’s backing of the pro-democracy movement in Ukraine -- beginning with the Orange Revolution in 2004 -- were critical elements, too. Since the mid-1990s, Russian leaders have adamantly opposed NATO enlargement, and in recent years, they have made it clear that they would not stand by while their strategically important neighbor turned into a Western bastion. For Putin, the illegal overthrow of Ukraine’s democratically elected and pro-Russian president -- which he rightly labeled a “coup” -- was the final straw. |
Wer die Unterstützung demokratischer Bestrebungen als aggressiven Akt wertet, das tut Mearsheimer hier, der geht von einem Recht jedes Systems auf Bestand aus, unabhängig von der Art seines Bestehens und Verhaltens. Die Aggression des Westens in der Osterweiterung bestand doch letztlich in nichts anderem als z.B. darin, dass der Westen den aus der Vergangenheit begreiflichen Wünschen des Baltikums nach Schutz entgegenkam. Das als Aggression zu sehen beinhaltet gleichzeitig eine Verneinung des Selbstbestimmungsrechtes der Balten. (Die Balten und Polen sind bezeichnenderweise auch die stärksten Unterstützer einer westlichen Einbindung der Ukraine gewesen.)
Mearsheimer macht genau das, was ich oben beschrieben habe: Er argumentiert aus der Sicht der verletzten russischen Seele unter Hintanstellung des Rechtes der ehemaligen Teile des russischen Machtbereiches auf Selbstbestimmung.
Ich kann sofort nachempfinden, wenn jemand sagt, dass es unklug war, in der Festlegung des Tempos die russischen Empfindlichkeiten nicht stärker zu berücksichtigen. Aber daraus ein Recht auf russischer Seite abzuleiten, die Selbstbestimmung der alten Teilrepubliken der UDSSR zu negieren, halte ich für grotesk. Wie oben schon ausgeführt: Auf der Ebene kann ich auch den Einsatz der USA in Chile begründen, nur macht das erfreulicherweise außer Kissinger niemand.
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