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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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 (#2008451) Verfasst am: 29.06.2015, 22:55 Titel: |
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Und die Dame benennt dafür welche Quellen und definiert "rechtsextrem" wie? Ohne das zu wissen, ist die Aussage ohne Wert.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21808
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| (#2008460) Verfasst am: 29.06.2015, 23:22 Titel: |
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Liest du das Buch. 
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2008464) Verfasst am: 29.06.2015, 23:40 Titel: |
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Nein. Natürlich nicht.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2008467) Verfasst am: 30.06.2015, 00:45 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Und die Dame benennt dafür welche Quellen und definiert "rechtsextrem" wie? Ohne das zu wissen, ist die Aussage ohne Wert. |
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Nein. Natürlich nicht. |
Und Logik kommt von Logopädie. Oder so ähnlich. Ist aber eigentlich wurscht.
Hauptsache egal.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2008480) Verfasst am: 30.06.2015, 02:55 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Nein. Natürlich nicht. |
Muss man auch nicht, weil ihre Aussagen eigentlich nahtlos an die von Ruud Koopmans (wzb) passen, der einen engen Zusammenhang zwischen religiösem Fundamentalismus und Fremdenfeindlichkeit beschreibt.
Strube gibt übrigens in ihrer Stellungnahme zu idea, medrum, der Internetseite der Deutschen Evangelischen Allianz DEA (www.ead.de) und den Vorwürfen der DEA auch etwas genauer bekannt, wie weit sie zwischen rechts und rechtsxtrem differenziert.
Auf der anderen Seite sollte diese Nachricht hier, wo regelmäßig die Ausfälle von Kreuz.net kommentiert wurden und die von kath.net kommentiert werden, kein Erstaunen auslösen. Es sind nur die Kuschelchristen, die erträglich sind. Fundamentalistische Christen sind aus demokratischer Sicht fast so kritisch zu sehen wie fundamentalistische Muslime - zahlenmäßig sind die beiden Gruppen in Europa laut Koopmans ca vergleichbar:
| Zitat: | | Natürlich sollte religiöser Fundamentalismus nicht mit der Bereitschaft, religiös motivierte Gewalt zu unterstützen oder sich gar daran zu beteiligen, gleichgesetzt werden. Doch angesichts seiner starken Beziehung zur Fremdgruppenfeindlichkeit ist es sehr wahrscheinlich, dass er einen Nährboden für die Radikalisierung bietet. Gleichwohl sollte man auch nicht vergessen, dass die Muslime in Westeuropa nur eine relativ kleine Bevölkerungsminderheit sind. Relativ gesehen sind die Niveaus des Fundamentalismus und der Fremdgruppenfeindlichkeit unter Muslimen zwar viel höher, in absoluten Zahlen gibt es aber mindestens genauso viele christliche wie muslimische Fundamentalisten in Westeuropa, und die große Mehrheit der Homophobiker und Antisemiten sind nach wie vor Einheimische. |
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2008539) Verfasst am: 30.06.2015, 15:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Nein. Natürlich nicht. |
Muss man auch nicht, weil ihre Aussagen eigentlich nahtlos an die von Ruud Koopmans (wzb) passen, der einen engen Zusammenhang zwischen religiösem Fundamentalismus und Fremdenfeindlichkeit beschreibt.
Strube gibt übrigens in ihrer Stellungnahme zu idea, medrum, der Internetseite der Deutschen Evangelischen Allianz DEA (www.ead.de) und den Vorwürfen der DEA auch etwas genauer bekannt, wie weit sie zwischen rechts und rechtsxtrem differenziert.
Auf der anderen Seite sollte diese Nachricht hier, wo regelmäßig die Ausfälle von Kreuz.net kommentiert wurden und die von kath.net kommentiert werden, kein Erstaunen auslösen. Es sind nur die Kuschelchristen, die erträglich sind. Fundamentalistische Christen sind aus demokratischer Sicht fast so kritisch zu sehen wie fundamentalistische Muslime - zahlenmäßig sind die beiden Gruppen in Europa laut Koopmans ca vergleichbar:
| Zitat: | | Natürlich sollte religiöser Fundamentalismus nicht mit der Bereitschaft, religiös motivierte Gewalt zu unterstützen oder sich gar daran zu beteiligen, gleichgesetzt werden. Doch angesichts seiner starken Beziehung zur Fremdgruppenfeindlichkeit ist es sehr wahrscheinlich, dass er einen Nährboden für die Radikalisierung bietet. Gleichwohl sollte man auch nicht vergessen, dass die Muslime in Westeuropa nur eine relativ kleine Bevölkerungsminderheit sind. Relativ gesehen sind die Niveaus des Fundamentalismus und der Fremdgruppenfeindlichkeit unter Muslimen zwar viel höher, in absoluten Zahlen gibt es aber mindestens genauso viele christliche wie muslimische Fundamentalisten in Westeuropa, und die große Mehrheit der Homophobiker und Antisemiten sind nach wie vor Einheimische. |
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Eine gewisse Mittelalterlichkeit eignet dem christlichen Westen meiner Ansicht nach in exakt der selben Dimension wie den muslimisch dominierten Teilen der Welt.
Das wird nur nicht immer so sichtbar, weil mittelalterliche Denkstrukturen im christlichen Westen oft nicht als christlich bezeichnet werden, obwohl sie es von ihrer Genese her sind.
Das ist auch die Unwissenschaftlichkeit bei Koopmann, dass er nicht Gesamtkulturen vergleicht, sondern Religionen.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2008543) Verfasst am: 30.06.2015, 15:54 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Das ist auch die Unwissenschaftlichkeit bei Koopmann, dass er nicht Gesamtkulturen vergleicht, sondern Religionen. |
Mal ganz abgesehen davon, dass Koopmanss keine Religionen verglichen hat, sondern die Verteilung bestimmter Eigenschaften in Bevölkerungsgruppen, die durch ihre Religionszugehörigkeit definiert waren, finde ich die Feststellung interessant, dass eine Eingrenzung des Untersuchungsgegenstandes zur Unwissenschaftlichkeit führt. Würdest Du das bitte etwas näher erläutern?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2008573) Verfasst am: 30.06.2015, 20:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Das ist auch die Unwissenschaftlichkeit bei Koopmann, dass er nicht Gesamtkulturen vergleicht, sondern Religionen. |
Mal ganz abgesehen davon, dass Koopmanss keine Religionen verglichen hat, sondern die Verteilung bestimmter Eigenschaften in Bevölkerungsgruppen, die durch ihre Religionszugehörigkeit definiert waren, ... |
... was nichts anderes heisst als dass Koopman davon ausgeht, dass eben diese verschiedenen Religionszugehörigkeiten Einfluss auf "bestimmte Eigenschaften" jener "Bevölkerungsgruppen" haben. Denn sonst wären ja seine Fragen sinnlos, wenn er davon nicht ausgehen würde.
Das aber heisst, dass hier Religionen (in ihren jeweiligen Einflüssen) verglichen werden und nicht Bevölkerungsgruppen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... finde ich die Feststellung interessant, dass eine Eingrenzung des Untersuchungsgegenstandes zur Unwissenschaftlichkeit führt. |
Eine Eingrenzung des "Untersuchungsgegenstandes" führt spätestens dann zur Unwissenschaftlichkeit, wenn die "Untersuchungsgegenstände" nicht vergleichbar sind.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du das bitte etwas näher erläutern? |
Obwohl ich Prinzipien ungern an Beispielen erkläre, versuche ich es mal ausnahmsweise so.
Stell dir vor, es gibt zwei Fangruppen von zwei Fußballvereinen, sagen wir Fangruppe a von Verein A und Fangruppe b von Verein B.
Nehmen wir an, in beiden Fangruppen a und b ist der Prozentsatz *fundamentalistischer* Fans etwa gleich hoch, z.B. 15%. Fundamentalistische Fans, das sollen solche sein, denen ihr Verein über alles geht, über alles in der Welt und die darüber hinaus alles andere für unwichtig erklären: Gesetze, Moral, Freundschaften. Diese Fundamentalisten halten jeweils die andere Fangruppe für *Feinde*, die es zu bekämpfen gelte. Das geht über verbale Attacken bis hin zu körperlichen Auseinandersetzungen.
Nehmen wir weiterhin an, dass Fangruppe a sich aufspaltet in die Fangruppen a1 und a2 und dass infolge dieser Aufspaltung in a1 plötzlich nur noch 5% Fundis sind, dafür aber in a2 dafür 25%. Und nehmen wir weiter an, dass sich schließlich die Fangruppe a2 als Gruppe auflöst und in zahlreiche kleine, unorganisierte Fangruppen aufspaltet.
Übrig bliebe dann nur die weiterhin als geschlossene Fangruppe erfassbare Gruppe a1.
Jetzt kommt da so ein Forscher daher und denkt sich: "Hey, ich mach doch mal einen Vergleich zweier Fangruppen, sagen wir von den Vereinen A und B".
Er lädt also die zwei Fangruppen a1 und b ein und untersucht den Grad ihres Fundamentalismus. "Oha!" - stellt er fest. Die Fangruppe b ist ja ziemlich fundamentalistisch, zu 15% und die Fangruppe a1 nur zu 5%.
Der Fehler besteht darin, dass beide Gruppen nicht vergleichbar sind und man somit theoretisch zusätzlich alle Fansplittergruppen zusätzlich mit in den Vergleich einbziehen müsste.
Das Christentum ist in seiner ständigen Metamorphose vergleichbar mit Fangruppe a. Es ist heute so etwas übrig wie ein - na ja - zum großen Teil *ziviles* offizielles Christentum, jedenfalls auf den ersten Blick.
Der Islam dagegen beinhaltet zwar verschiedene Richtungen, die aber alle dem Islam zugerechnet werden.
Aus dem Christentum sind ganz konkret kulturelle und politische Bewegungen hervor gegangen, die sich zum Teil nicht als christlich oder sogar explizit als nichtchristlich bis hin zu antichristlich bezeichnen würden. Und doch sind das Strömungen, die sich ganz objektiv vom Christentum ableiten.
So braucht eine Gruppe nicht an einen *Gott* oder Bibel zu glauben, um z.B. das Ziel zu verfolgen, *das Böse* in der Welt auszurotten oder dem *Rest der Welt* Benehmen ... äh ... Zivilisation beizubringen und sich selbst der *höheren Kultur* zugehörig zu wähnen.
Dennoch kann der Kern der selbe geblieben sein, obwohl das Etikett ausgetauscht wurde.
Deshalb mein Vorschlag, immer die historische, gemeinsame Gesamtkultur einer Bevölkerungsgruppe betrachten, damit es wenigstens einigermaßen vergleichbar wird.
Dazu finde ich, dass Koopmans Kriterien für Fundamentalismus viel zu eng gefasst sind. Z.B. nennt er ganz konkret bestimmte Gruppen, welche diskriminiert werden. Diese sind jedoch austauschbar und deshalb müsste eine Frage nach Diskriminierungen völlig allgemein gehalten werden, sozusagen als offene Frage.
Dazu wäre noch mehr anzumerken, aber ich belasse es erst mal dabei ...-
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2008576) Verfasst am: 30.06.2015, 20:58 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Das ist auch die Unwissenschaftlichkeit bei Koopmann, dass er nicht Gesamtkulturen vergleicht, sondern Religionen. |
Mal ganz abgesehen davon, dass Koopmanss keine Religionen verglichen hat, sondern die Verteilung bestimmter Eigenschaften in Bevölkerungsgruppen, die durch ihre Religionszugehörigkeit definiert waren, ... |
... was nichts anderes heisst als dass Koopman davon ausgeht, dass eben diese verschiedenen Religionszugehörigkeiten Einfluss auf "bestimmte Eigenschaften" jener "Bevölkerungsgruppen" haben. Denn sonst wären ja seine Fragen sinnlos, wenn er davon nicht ausgehen würde.
Das aber heisst, dass hier Religionen (in ihren jeweiligen Einflüssen) verglichen werden und nicht Bevölkerungsgruppen. |
Nein, das heißt es nicht notwendigerweise. Die alte Feststellung: Korrelation heißt nicht Kausalität. Die festgestellten Unterschiede bei der "Verteilung bestimmter Eigenschaften in Bevölkerungsgruppen, die durch ihre Religionszugehörigkeit definiert waren" müssen nicht auf die Religion zurückgehen, sondern können auch in unterschiedlichen historisch-sozialen Bedingungen, unter denen die unterschiedlichen Gruppen leben, begründet sein.
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Skeptiker
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| (#2008587) Verfasst am: 30.06.2015, 22:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Das ist auch die Unwissenschaftlichkeit bei Koopmann, dass er nicht Gesamtkulturen vergleicht, sondern Religionen. |
Mal ganz abgesehen davon, dass Koopmanss keine Religionen verglichen hat, sondern die Verteilung bestimmter Eigenschaften in Bevölkerungsgruppen, die durch ihre Religionszugehörigkeit definiert waren, ... |
... was nichts anderes heisst als dass Koopman davon ausgeht, dass eben diese verschiedenen Religionszugehörigkeiten Einfluss auf "bestimmte Eigenschaften" jener "Bevölkerungsgruppen" haben. Denn sonst wären ja seine Fragen sinnlos, wenn er davon nicht ausgehen würde.
Das aber heisst, dass hier Religionen (in ihren jeweiligen Einflüssen) verglichen werden und nicht Bevölkerungsgruppen. |
Nein, das heißt es nicht notwendigerweise. Die alte Feststellung: Korrelation heißt nicht Kausalität. Die festgestellten Unterschiede bei der "Verteilung bestimmter Eigenschaften in Bevölkerungsgruppen, die durch ihre Religionszugehörigkeit definiert waren" müssen nicht auf die Religion zurückgehen, sondern können auch in unterschiedlichen historisch-sozialen Bedingungen, unter denen die unterschiedlichen Gruppen leben, begründet sein. |
Koopman geht aber davon aus ... schrieb ich. Dass es ein zusätzlicher Fehler ist, Moslems aus Nichtindustrieländern plus bestimmten Traditionen mit Christen aus Industrieländern samt ganz anderen Traditionen zu vergleichen, ist natürlich richtig. Das macht das Ganze ja noch schräger als es ohnehin schon ist ...-
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2008590) Verfasst am: 30.06.2015, 23:02 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Koopman geht aber davon aus ... schrieb ich. |
Du kannst es aber nicht einfach aus der Anlage der Untersuchung schließen, sondern müsstest es in seinen formulierten Vorannahmen oder Schlussfolgerungen belegen.
Die Anlage der Untersuchung wäre nämlich auch dann sinnvoll, wenn man nicht davon ausgeht, dass es die jeweilige Religion "selbst" ist, die diese Haltungen beeinflusst. Der reine Vergleich kann ja auch dann sinnvoll sein, wenn man nach anderen Ursachen Ausschau hält oder noch keine denkbaren Ursachen ausschließen will.
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Skeptiker
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| (#2008594) Verfasst am: 30.06.2015, 23:18 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Koopman geht aber davon aus ... schrieb ich. |
Du kannst es aber nicht einfach aus der Anlage der Untersuchung schließen, sondern müsstest es in seinen formulierten Vorannahmen oder Schlussfolgerungen belegen.
Die Anlage der Untersuchung wäre nämlich auch dann sinnvoll, wenn man nicht davon ausgeht, dass es die jeweilige Religion "selbst" ist, die diese Haltungen beeinflusst. Der reine Vergleich kann ja auch dann sinnvoll sein, wenn man nach anderen Ursachen Ausschau hält oder noch keine denkbaren Ursachen ausschließen will. |
Für einen Vergleich muss man erst mal vergleichbare Gruppen haben, wie gesagt. Und das ist nicht gegeben.
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fwo
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| (#2008612) Verfasst am: 01.07.2015, 06:56 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Koopman geht aber davon aus ... schrieb ich. |
Du kannst es aber nicht einfach aus der Anlage der Untersuchung schließen, sondern müsstest es in seinen formulierten Vorannahmen oder Schlussfolgerungen belegen.
Die Anlage der Untersuchung wäre nämlich auch dann sinnvoll, wenn man nicht davon ausgeht, dass es die jeweilige Religion "selbst" ist, die diese Haltungen beeinflusst. Der reine Vergleich kann ja auch dann sinnvoll sein, wenn man nach anderen Ursachen Ausschau hält oder noch keine denkbaren Ursachen ausschließen will. |
Für einen Vergleich muss man erst mal vergleichbare Gruppen haben, wie gesagt. Und das ist nicht gegeben. |
Das sagst aber nur Du. Und Deine Begründung dazu enthält einen Vergleich der Gruppen, die Du dabei als nicht vergleichbar bezeichnest. Alles, was man deinem Post entnehmen kann, ist, dass Du diesen Vergleich nicht möchtest.
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fwo
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| (#2008613) Verfasst am: 01.07.2015, 06:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Das ist auch die Unwissenschaftlichkeit bei Koopmann, dass er nicht Gesamtkulturen vergleicht, sondern Religionen. |
Mal ganz abgesehen davon, dass Koopmanss keine Religionen verglichen hat, sondern die Verteilung bestimmter Eigenschaften in Bevölkerungsgruppen, die durch ihre Religionszugehörigkeit definiert waren, ... |
... was nichts anderes heisst als dass Koopman davon ausgeht, dass eben diese verschiedenen Religionszugehörigkeiten Einfluss auf "bestimmte Eigenschaften" jener "Bevölkerungsgruppen" haben. Denn sonst wären ja seine Fragen sinnlos, wenn er davon nicht ausgehen würde.
Das aber heisst, dass hier Religionen (in ihren jeweiligen Einflüssen) verglichen werden und nicht Bevölkerungsgruppen. |
Nein, das heißt es nicht notwendigerweise. Die alte Feststellung: Korrelation heißt nicht Kausalität. Die festgestellten Unterschiede bei der "Verteilung bestimmter Eigenschaften in Bevölkerungsgruppen, die durch ihre Religionszugehörigkeit definiert waren" müssen nicht auf die Religion zurückgehen, sondern können auch in unterschiedlichen historisch-sozialen Bedingungen, unter denen die unterschiedlichen Gruppen leben, begründet sein. |
Wobei wir uns da in einen Kreis begeben, wenn die Religion einen wesentlichen Bestandteil der historisch-sozialen Bedungungen darstellt und gleichzeitig durch rigide Regeln sicherstellt, dass die sozialen Bedingungen sehr stabil sind. Ein hoher Anteil an Fundamentalisten in einer Religion, die beansprucht das Leben aller, auch der Nicht-Gläubigen zu regeln und Apostasie bestraft, zeigt genau eine derartige Rückkopplung. Diese Religion sieht sich nicht selbst als Privatsache.
Womit wir auch wieder im Thread sind: Wer die religiösen Regeln so hoch hängt, fühlt sich in der Demokratie, die diese Regeln negiert nicht aufgehoben und schließt sich tendenziell erheblich leichter jeder politischen Gruppe an, von der er sich die Durchsetzung seiner religiösen Regeln gegen die Mehrheit verspricht. Das ist in etwa Strubes Aussage.
@Samson: Es ist übrigens nicht wirklich ihre Aussage, sondern sie bezieht sich da auf einige soziologische Untersuchungen. Deshalb ist sie auch nicht Autorin, sondern Herausgeberin des diskutierten Sammelbandes "Rechtsextremismus als Herausforderung für die Theologie".
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| (#2008630) Verfasst am: 01.07.2015, 11:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wobei wir uns da in einen Kreis begeben, wenn die Religion einen wesentlichen Bestandteil der historisch-sozialen Bedungungen darstellt und gleichzeitig durch rigide Regeln sicherstellt, dass die sozialen Bedingungen sehr stabil sind. |
Für einen Kreis kann man das nur halten, wenn man ausschließt, dass es noch andere Ursachen für die historisch-sozialen Bedingungen gibt.
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fwo
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| (#2008637) Verfasst am: 01.07.2015, 12:59 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wobei wir uns da in einen Kreis begeben, wenn die Religion einen wesentlichen Bestandteil der historisch-sozialen Bedungungen darstellt und gleichzeitig durch rigide Regeln sicherstellt, dass die sozialen Bedingungen sehr stabil sind. |
Für einen Kreis kann man das nur halten, wenn man ausschließt, dass es noch andere Ursachen für die historisch-sozialen Bedingungen gibt. |
fett von mir
Nein. Ein Kreis bleibt es so lange, so lange die anderen Einflüsse es nicht schaffen, den Stellenwert der Religion zu verringern. Dass das nichts ist, was innerhalb einer Generation zu erwarten ist, kannst Du an der Rolle des Christentums bei uns erkennen und wie lange es gebraucht hat, um es aus seinen strukturellen und persönlichen Machtpositionen zu verdrängen. Die persönlichen reichen von der existentiellen Angst vor dem persönlichen Gott bis hin zur praktischen Unmöglichkeit ohne den sozialen Schutz der Gemeinde leben zu können und die Schere im Kopf, zu der so einen Tatsache führt. Das letzte kann man sogar heute noch bei uns in Süddeutschland in kleinen Dörfern auf dem Land erleben, wo ein Kirchenaustritt noch Folgen hat.
Sehr viel von diesem persönlichen Stellenwert der Religion wird über den gelebten Gefühlsinhalt von Sprache weitergegeben, also nicht im klassischen Sinne (= auf der bewussten Ebene) gelernt. Das ist auch der Hintergrund, auf dem ich die Jung'schen Archetypen verorte, deren Verblassen ja beobachtbar ist.
EDIT:" fett von mir" an die richtige Stelle gesetzt, RS
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 01.07.2015, 18:14, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2008657) Verfasst am: 01.07.2015, 17:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Koopman geht aber davon aus ... schrieb ich. |
Du kannst es aber nicht einfach aus der Anlage der Untersuchung schließen, sondern müsstest es in seinen formulierten Vorannahmen oder Schlussfolgerungen belegen.
Die Anlage der Untersuchung wäre nämlich auch dann sinnvoll, wenn man nicht davon ausgeht, dass es die jeweilige Religion "selbst" ist, die diese Haltungen beeinflusst. Der reine Vergleich kann ja auch dann sinnvoll sein, wenn man nach anderen Ursachen Ausschau hält oder noch keine denkbaren Ursachen ausschließen will. |
Für einen Vergleich muss man erst mal vergleichbare Gruppen haben, wie gesagt. Und das ist nicht gegeben. |
Das sagst aber nur Du. Und Deine Begründung dazu enthält einen Vergleich der Gruppen, die Du dabei als nicht vergleichbar bezeichnest. Alles, was man deinem Post entnehmen kann, ist, dass Du diesen Vergleich nicht möchtest. |
So ein Vergleich hinkt dermaßen, dass er für die Wissenschaft wertlos ist.
Die Gründe liegen wie gesagt in der Zersplitterung der christlichen Religion in viele Strömungen, die man fälschlicher Weise als nicht christlich ansieht. Ich bezeichne solche Strömungen als zum Teil implizit christlich, wobei sie auch mit anderen Strömungen vermischt sein können.
Vergleichbares gibt es im Islam nicht.
Somit hat das Christentum im Norden der Erdkugel eine ganz andere Stellung als der Islam in den selben Regionen oder in seinen angestammten Ländern.
Lässt man das außer Acht, vergleicht man Äpfel mit Kürbissen ...-
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| (#2008660) Verfasst am: 01.07.2015, 17:42 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Koopman geht aber davon aus ... schrieb ich. |
Du kannst es aber nicht einfach aus der Anlage der Untersuchung schließen, sondern müsstest es in seinen formulierten Vorannahmen oder Schlussfolgerungen belegen.
Die Anlage der Untersuchung wäre nämlich auch dann sinnvoll, wenn man nicht davon ausgeht, dass es die jeweilige Religion "selbst" ist, die diese Haltungen beeinflusst. Der reine Vergleich kann ja auch dann sinnvoll sein, wenn man nach anderen Ursachen Ausschau hält oder noch keine denkbaren Ursachen ausschließen will. |
Für einen Vergleich muss man erst mal vergleichbare Gruppen haben, wie gesagt. Und das ist nicht gegeben. |
Das sagst aber nur Du. Und Deine Begründung dazu enthält einen Vergleich der Gruppen, die Du dabei als nicht vergleichbar bezeichnest. Alles, was man deinem Post entnehmen kann, ist, dass Du diesen Vergleich nicht möchtest. |
So ein Vergleich hinkt dermaßen, dass er für die Wissenschaft wertlos ist.
Die Gründe liegen wie gesagt in der Zersplitterung der christlichen Religion in viele Strömungen, die man fälschlicher Weise als nicht christlich ansieht. Ich bezeichne solche Strömungen als zum Teil implizit christlich, wobei sie auch mit anderen Strömungen vermischt sein können.
Vergleichbares gibt es im Islam nicht.
Somit hat das Christentum im Norden der Erdkugel eine ganz andere Stellung als der Islam in den selben Regionen oder in seinen angestammten Ländern.
Lässt man das außer Acht, vergleicht man Äpfel mit Kürbissen ...- |
Nochmal: Es geht nicht darum, Religionen zu vergleichen, sondern Gruppen von Leuten.
Und bei diesen Gruppen hat man Leute genommen, die sich in ihrem Leben auf ein "heiliges Buch" beziehen. Die beiden "heiligen Bücher", deren Anhänger man untersucht hat, sind der Koran und die Bibel.
Dass es innerhalb dieser Anhängerschaften weitere Untereilungen gibt, spielt dabei erstmal überhaupt keine Rolle, obwohl man die Unterteilungen in den jeweiligen Untersuchungen zum Teil identifizieren kann, zum Teil auch nicht, das hängt von der speziellen Fragestellung ab. Zum Teil kann gerade diese Sichtbarkeit oder Unsichtbarkeit der äußeren Teilungen bei bestimmten Fragestellungen auch ein Ergebnis der Untersuchungen sein.
btw:
1. Du scheinst die unterschiedlichen Clubs im Islam nicht zu kennen bzw. überbewertest die entsprechenden Clubs im Christentum
2. Dass man Äpfel und Birnen nicht vergleichen kann, ist eine Weisheit aus dem Volksmund, die sich auf sehr einfache Relationen wie größer oder kleiner bezieht; meistens geht es dabei um den Preis. Wir reden hier aber nicht vom Handel, sondern von Wissenschaft, also dem Erzeugen von Wissen. Und je nach Fragestellung kann es dabei äußerst sinnvoll und interessant sein, Äpfel und Kürbisse zu vergleichen, z.B. für die Erstellung von Diätplänen, um dieses als Un-Beispiel gedachte konkret aufzunehmen.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
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| (#2008664) Verfasst am: 01.07.2015, 18:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Es geht nicht darum, Religionen zu vergleichen, sondern Gruppen von Leuten. |
Das hatte wir doch jetzt schon mehrfach. Deine "Gruppen von Leuten" werden anhand ausgewählter Merkmale verglichen und nicht als "Leute".
Der Vergleich bezieht sich somit auf jene Merkmale, worauf sonst? Was will man sonst vergleichen? Fällt dir was ein?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und bei diesen Gruppen hat man Leute genommen, die sich in ihrem Leben auf ein "heiliges Buch" beziehen. Die beiden "heiligen Bücher", deren Anhänger man untersucht hat, sind der Koran und die Bibel. |
Tja, genau das geht eben nicht. Aber das habe ich doch auch schon mehrfach begründet. Und ob nun ein Buch im Spiel ist oder ein anderer Fankult ändert doch nichts an der Struktur der Sache.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Dass es innerhalb dieser Anhängerschaften weitere Untereilungen gibt, spielt dabei erstmal überhaupt keine Rolle, obwohl man die Unterteilungen in den jeweiligen Untersuchungen zum Teil identifizieren kann, zum Teil auch nicht, das hängt von der speziellen Fragestellung ab. Zum Teil kann gerade diese Sichtbarkeit oder Unsichtbarkeit der äußeren Teilungen bei bestimmten Fragestellungen auch ein Ergebnis der Untersuchungen sein.
btw:
1. Du scheinst die unterschiedlichen Clubs im Islam nicht zu kennen bzw. überbewertest die entsprechenden Clubs im Christentum |
Ich spreche von implizit christlichen Klubs, also solchen, die nicht "christlich" heissen, es jedoch zu einem wesentlichen Teil mitunter sind. Der Fehler ist: Diese Klubs fehlen komplett in der Studie.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | 2. Dass man Äpfel und Birnen nicht vergleichen kann, ist eine Weisheit aus dem Volksmund, die sich auf sehr einfache Relationen wie größer oder kleiner bezieht; meistens geht es dabei um den Preis. Wir reden hier aber nicht vom Handel, sondern von Wissenschaft, also dem Erzeugen von Wissen. Und je nach Fragestellung kann es dabei äußerst sinnvoll und interessant sein, Äpfel und Kürbisse zu vergleichen, z.B. für die Erstellung von Diätplänen, um dieses als Un-Beispiel gedachte konkret aufzunehmen. |
Es gibt keinen Weihnachtsmann
Da geht es z.B. um eine bestimmte Gruppe von *Verteidigern des christlichen Abendlandes* ...-
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fwo
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| (#2008667) Verfasst am: 01.07.2015, 19:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Es geht nicht darum, Religionen zu vergleichen, sondern Gruppen von Leuten. |
Das hatte wir doch jetzt schon mehrfach. Deine "Gruppen von Leuten" werden anhand ausgewählter Merkmale verglichen und nicht als "Leute".
Der Vergleich bezieht sich somit auf jene Merkmale, worauf sonst? Was will man sonst vergleichen? Fällt dir was ein?..... |
Was ich vergleichen will? Ich will nichts vergleichen, sondern die so definierten Gruppen auf ihre Eigenschaften untersuchen. Dabei muss ich, darauf hat der Kollege Tillich bereits hingewiesen, nicht einmal davon ausgehen, dass Definitionskriterium und Eigenschaften ursächlich miteinander verknüpft sind. Bei unserem Beispiel sind allerdings Zusammenhänge wahrscheinlich, weil der Bezug auf ein "heiliges Buch" offensichtlich ein prägender Einfluss in der menschlichen Sozialisation ist - die Frage nach der Stärke dieses Bezuges und ob es da unterschiedliche Verteilungen bei den Fangemeinschaften der verschiedenen Bücher gibt, war eine der Zielgrößen der Untersuchung.
Nochmal von der anderen Seite: Das Thema heißt Soziologie. Der Untersuchnungsgegenstand sind Leute, ihr Verhalten und die Sicherheit, mit der ich ihr Verhalten aus dem Inventar ihrer Sozialisation erklären kann.
Aus Sicht der Kirchen innerhalb der Demokratie, die ihren Teil zu diesem Inventar beisteuern, besteht hier gerade das Problem, dass die Soziologie ihnen erzählt, dass sie an der Erzeugung von Verhalten beteiligt sind, das sie anscheinend nicht wollen. Das ist das Thema von Sonja Strube, das sie mit neueren Untersuchungen belegt, und ich habe nicht mehr gemacht, als darauf aufmerksam, dass das nahtlos zu den Ergebnissen von Ruud Koopmanns passt. Und wenn dessen Untersuchung methodischer Murx ist, sollte man zumindest überprüfen, ob andere Untersuchungen, die ein ähnliches Ergebnis haben, nicht auch unsinnig waren.
Wenn Dir dessen Arbeit also unwissenschaftlich vorkommt, dann rate ich Dir, Dich an das WZB zu wenden und denen mal zu sagen, wie das wirklich geht mit der Soziologie. Die freuen sich bestimmt, wenn Du ihnen mit Deiner methodischen Kompetenz auf die Sprünge hilfst. Auch Frau Strube würde ich an Deiner Stelle warnen, weil die Soziologen alle methodisch unfähig sind - wahrscheinlich sind ihre Sorgen unbegründet.
Ich zumindest sehe mich außerstande, Dir das noch genauer zu erklären. Zumindest habe ich Dir jetzt die Links gegeben, wo Du die Welt noch vor der Unwissenschaftlichkeit retten kannst.
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| (#2008773) Verfasst am: 02.07.2015, 15:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Es geht nicht darum, Religionen zu vergleichen, sondern Gruppen von Leuten. |
Das hatte wir doch jetzt schon mehrfach. Deine "Gruppen von Leuten" werden anhand ausgewählter Merkmale verglichen und nicht als "Leute".
Der Vergleich bezieht sich somit auf jene Merkmale, worauf sonst? Was will man sonst vergleichen? Fällt dir was ein?..... |
Was ich vergleichen will? Ich will nichts vergleichen, sondern die so definierten Gruppen auf ihre Eigenschaften untersuchen. Dabei muss ich, darauf hat der Kollege Tillich bereits hingewiesen, nicht einmal davon ausgehen, dass Definitionskriterium und Eigenschaften ursächlich miteinander verknüpft sind. Bei unserem Beispiel sind allerdings Zusammenhänge wahrscheinlich, weil der Bezug auf ein "heiliges Buch" offensichtlich ein prägender Einfluss in der menschlichen Sozialisation ist - die Frage nach der Stärke dieses Bezuges und ob es da unterschiedliche Verteilungen bei den Fangemeinschaften der verschiedenen Bücher gibt, war eine der Zielgrößen der Untersuchung.
Nochmal von der anderen Seite: Das Thema heißt Soziologie. Der Untersuchnungsgegenstand sind Leute, ihr Verhalten und die Sicherheit, mit der ich ihr Verhalten aus dem Inventar ihrer Sozialisation erklären kann.
Aus Sicht der Kirchen innerhalb der Demokratie, die ihren Teil zu diesem Inventar beisteuern, besteht hier gerade das Problem, dass die Soziologie ihnen erzählt, dass sie an der Erzeugung von Verhalten beteiligt sind, das sie anscheinend nicht wollen. Das ist das Thema von Sonja Strube, das sie mit neueren Untersuchungen belegt, und ich habe nicht mehr gemacht, als darauf aufmerksam, dass das nahtlos zu den Ergebnissen von Ruud Koopmanns passt. Und wenn dessen Untersuchung methodischer Murx ist, sollte man zumindest überprüfen, ob andere Untersuchungen, die ein ähnliches Ergebnis haben, nicht auch unsinnig waren.
Wenn Dir dessen Arbeit also unwissenschaftlich vorkommt, dann rate ich Dir, Dich an das WZB zu wenden und denen mal zu sagen, wie das wirklich geht mit der Soziologie. Die freuen sich bestimmt, wenn Du ihnen mit Deiner methodischen Kompetenz auf die Sprünge hilfst. Auch Frau Strube würde ich an Deiner Stelle warnen, weil die Soziologen alle methodisch unfähig sind - wahrscheinlich sind ihre Sorgen unbegründet.
Ich zumindest sehe mich außerstande, Dir das noch genauer zu erklären. Zumindest habe ich Dir jetzt die Links gegeben, wo Du die Welt noch vor der Unwissenschaftlichkeit retten kannst. |
Ja, ich könnte auch Kontakt zu Koopmans aufnehmen, aber die Studie ist raus, was soll's.
Im Grunde bleibt es ein Vergleich zweier Religionen und ihrer Einflüsse auf die von Koopmanns so ausgewählten Kriterien von *Fundamentalismus*.
Ich bin nicht der einzige, der sein Vorgehen kritisiert und auch seine Schlussfolgerungen, die doch ein wenig zu prägnant und einfach sind.
| Zitat: | Als fundamentalistisch bezeichnet Koopmans jeden Religionsangehörigen, der alle drei Aussagen bejaht. Das sind bei den Muslimen 44 Prozent gegenüber vier Prozent bei Christen. Für Koopmans ist das Ausmaß des islamischen Fundamentalismus "ein ernsthafter Grund zur Besorgnis" und keinesfalls nur ein Randphänomen.
Diese Einschätzung teilt Yasemine El-Menouar, die für die Bertelsmann-Stiftung den Religionsmonitor betreut, ausdrücklich nicht. "Muslime sind im Schnitt konservativer als Christen oder Nichtgläubige, aber sie sehen vielfach keinen Widerspruch zwischen ihren Glaubensvorschriften und dem demokratischen Rechtsstaat."
http://www.rp-online.de/politik/deutschland/deutschland-droht-eine-islamisierung-aid-1.4861737
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Andere beanstanden auch seine Auswahlkriterien der befragten Gruppen:
| Zitat: | 1. Die Befragungen fanden nicht unter allen muslimischen Einwanderergruppen statt: In den untersuchten Ländern wurden ausschließlich Menschen befragt, die aus Marokko (ca. 2.200 Personen) oder der Türkei (ca. 3.400) stammen. Für Deutschland waren das 489 Türkeistämmige und 479 Marokkostämmige. "Die Einschränkung wurde vorgenommen, um die Daten aus verschiedenen Ländern besser vergleichbar zu machen", erklärt Koopmans dem MEDIENDIENST. "Die Rekrutierungsmuster [ausländischer Arbeitnehmer] in den verschiedenen Ländern waren während der Gastarbeiterzeit ziemlich vergleichbar, während sie sich in späteren Phasen stark unterschieden."
2. Deswegen wurden ausschließlich Personen befragt, die selbst, deren Eltern oder Großeltern vor 1975 eingewandert waren. In der Stichprobe fehlen also all diejenigen, die zum Beispiel als Selbstständige, per Ehegattenzuzug, zum Studium oder zur Unternehmensgründung nach 1975 nach Deutschland kamen.
3. Die Hälfte aller befragten Türkeistämmigen wurde zudem ausschließlich aus bestimmten Regionen in Zentral- und Ostanatolien ausgewählt, die damals ohne ausreichend Infrastruktur und extrem ländlich waren und es teilweise noch sind. Gleiches gilt für die befragten Einwanderer aus Marokko.
Aufgrund dieser Einschränkungen ist die Studie auch nicht repräsentativ für Einwanderer aus Marokko und der Türkei. Der Vergleich mit der Gegengruppe ("einheimische Christen") ist zudem methodisch fragwürdig: Nur "muslimische Einwanderer" wurden nach den oben genannten Kriterien ausgewählt – die Bevölkerung ohne Migrationshintergrund wurde solchen Einschränkungen nicht unterzogen. Hier werden also die Einstellungen von muslimischen Gastarbeitern und ihren Nachkommen mit denen aller Deutschen ohne Migrationshintergrund verglichen.
http://mediendienst-integration.de/artikel/wzb-studie-koopmans-zu-fundamentalismus-muslime-und-christen-im-europaeischen-vergleich.html
|
Meine Kritik an seinen Vergleichgruppen war noch etwas anders, betrifft aber im Prinzip die Repräsentativität, genau genommen, die fehlende Vergleichbarkeit.
So ist das, wenn man mit Empirie anfängt, ohne sich vorher Gedanken zu machen.
Bezüglich des Christentums ist es gerade so, dass der darin fehlende Fundamentalismus, also die immer geringere Bindung an die *heilige Schrift* dazu führt, dass die darin enthaltenen Herrschaftsideologien und Gegenaufklärungen sich keineswegs in Nichts auflösen, sondern sie finden einfach nur in nun *säkularen* Strömungen Unterschlupf. Als Beispiel nannte ich die glorreichen Verteidiger des - christlichen - Abendlandes. Aber ich könnte auch andere nette Erscheinungen dieses Abendlandes aufzählen.
Jedenfalls hat der Westen gerade mit einem exorbitanten Rechtsruck zu kämpfen und das ganz ohne *Fundamentalismus*, will sagen: starre Bindung an ein bestimmtes Buch.
Koopmanns ist übrigens, nebenbei gesagt, gegen ein Verbot der NPD, wobei seine Begründung witziger Weise folgende ist:
| Zitat: | Welche Erwartungen werden mit einem NPD-Verbot verknüpft?
Die VerbotsskeptikerInnen verknüpfen mit dem Parteiverbot in erster Linie unerwünschte ‚Nebenwirkungen’. Sie befürchten eine Radikalisierung bzw. gehen davon aus, dass die Aktivitäten dann im Untergrund stattfinden. Auch die Neugründung einer Partei gehört zu solchen Befürchtungen. So betont der Soziologe Ruud Koopmans im Zuge der aktuellen Debatte, dass ein Verbot im guten Fall zwei Drittel der Anhänger einschüchtern würde. Aber das Risiko sei groß, „dass der andere Teil sich weiter radikalisiert und sich eine zweite rechtsterroristische Generation bildet“.
http://www.diss-duisburg.de/2012/09/die-npd-verbotsdebatte/
|
Nur beim Christentum fällt ihm dieses Argument nicht ein, dass deren mittelalterliche Versatzstücke sich durchaus auch unter anderen Etikettierungen eine "neue Heimat" suchen könnten, die eben der Wandlung der Gesellschaft Rechnung trägt, jedoch im Grunde nur das Alte im neuen Gewande darstellen ...-
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fwo
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| (#2008799) Verfasst am: 02.07.2015, 18:28 Titel: |
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@ Skeptiker
Zuerst: Es sind nicht | Zitat: | | die von Koopmanns so ausgewählten Kriterien von *Fundamentalismus*. |
Zur Vergleichbarkeit nimmt man bei derartigen Untersuchungen weltweit und für alle Gruppierungen zur selben Eigenschaft, hier Religion, grundsätzlich die selben Kriterien. Das macht man in der Wissenschft so und Koopmanns verweist auch darauf, wo er die herhat. Das hätte Dir eigentlich auffallen müssen, wenn Du seinen Text inhaltlich gelesen hättest.
Die Herkunft lautet:
Altemeyer, Bob and Bruce Hunsberger. 1992. Authoritarianism, Religious Fundamentalism, Quest, and Prejudice. The International Journal for the Psychology of Religion 2(2): 113-133.
Soviel zu Deinem ganz persönlichen Wissenschaftsbegriff, der sich sehr flexibel danach richtet, ob Dir etwas gefällt oder nicht.
Und was meinst Du, warum Du keine wissenschaftliche Kritik in einem wissenschaftlichen Medium sondern nur das Interview in einer normalen Zeitung gefunden hast? Mit einem Kommentar, ausgerechnet aus der Bertelsmannstiftung, über deren Umfragen wir uns hier im Forum beölt haben, weil sie jemanden, der Meditationspraxis hatte, deshalb als hochreligiös einstuften.
Und was wurde nun gesagt?
| Zitat: | Als fundamentalistisch bezeichnet Koopmans jeden Religionsangehörigen, der alle drei Aussagen bejaht. Das sind bei den Muslimen 44 Prozent gegenüber vier Prozent bei Christen. Für Koopmans ist das Ausmaß des islamischen Fundamentalismus "ein ernsthafter Grund zur Besorgnis" und keinesfalls nur ein Randphänomen.
Diese Einschätzung teilt Yasemine El-Menouar, die für die Bertelsmann-Stiftung den Religionsmonitor betreut, ausdrücklich nicht. "Muslime sind im Schnitt konservativer als Christen oder Nichtgläubige, aber sie sehen vielfach keinen Widerspruch zwischen ihren Glaubensvorschriften und dem demokratischen Rechtsstaat." |
Sie sehen also vielfach keinen Widerspruch zwischen ihren Glaubensvorschriften und dem demokratischen Rechtsstaat. Sehr schön, aber kein wirklicher Widerspruch zu den Koopmans'schen Zahlen, immerhin sind es bei ihm über 30% und eine andere Zahl nennt sie auch nicht, weil sie keine hat.
Auch die Kritik des Rates Für Migration fasst nicht so wirklich. Z.B. Punkt 3:
| Zitat: | | 3. Die Hälfte aller befragten Türkeistämmigen wurde zudem ausschließlich aus bestimmten Regionen in Zentral- und Ostanatolien ausgewählt, die damals ohne ausreichend Infrastruktur und extrem ländlich waren und es teilweise noch sind. Gleiches gilt für die befragten Einwanderer aus Marokko. |
Um zeigen zu können, dass hier ein methodischer Fehler vorliegt, hätte es schon gereicht, zu zeigen, dass die reale Verteilung der Einwanderer auf die Regionen eine andere war als die der untersuchten Gruppe. Man hätte auch noch mit relativ einfachen statistischen Spielen (für einen Fachmann wie Dich: Das Stichwort heißt Verteilungs-Transformation) zeigen können, wie das das Ergebnis verfälscht. Verrat mir mal, warum das unterblieben ist.
Ich kann Dir einen ganz einfachen Grund nennen. In wissenschaftlichen Zeitschriften hätten sie mit diesem Inhalt kein Bein auf den Boden gekriegt. Was Du hier zitierst, ist keine Methodenkritik, sondern der Versuch einer medientechnischen Erledigung einer politisch unwilkommenen Studie.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2008813) Verfasst am: 02.07.2015, 19:08 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was ich vergleichen will? Ich will nichts vergleichen, sondern die so definierten Gruppen auf ihre Eigenschaften untersuchen. Dabei muss ich, darauf hat der Kollege Tillich bereits hingewiesen, nicht einmal davon ausgehen, dass Definitionskriterium und Eigenschaften ursächlich miteinander verknüpft sind. Bei unserem Beispiel sind allerdings Zusammenhänge wahrscheinlich, weil der Bezug auf ein "heiliges Buch" offensichtlich ein prägender Einfluss in der menschlichen Sozialisation ist - die Frage nach der Stärke dieses Bezuges und ob es da unterschiedliche Verteilungen bei den Fangemeinschaften der verschiedenen Bücher gibt, war eine der Zielgrößen der Untersuchung. |
Tut mir Leid, aber da muss ich Skeptiker zustimmen: Das ist ein ungewöhnlich platter Kurzschluss.
Du fegst hier mit einem - wie so häufig bei Verwendung dieses Wortes - völlig unbegründeten "offensichtlich" alle anderen sich aufdrängenden Einflussfaktoren historischer, gesellschaftlicher, sozialer, wirtschaftlicher usw. Art (angefangen beim Bildungsstand über wirtschaftliche Situation bis zur Rolle der Religion in der Politik zB in und/oder gegenüber der Einflussnahme ausländischer Mächte, um nur ein paar Beispiele zu nennen) einfach so vom Tisch, um von vornherein die Orientierung am jeweiligen heiligen Buch (Religion darauf zu reduzieren ist übrigens auch wieder ungewöhnlich platt) für die evtl. Unterschiede verantwortlich zu machen. Das ist methodisch tatsächlich so unhaltbar, wie Skeptiker es beurteilt.
Da ich die Studie nicht selbst gelesen habe, hoffe ich mal, dass dort weniger voreilig Schlüsse gezogen werden, als du es tust. In den von dir gebrachten Zitaten jedenfalls wird nur das Ausmaß des Fundamentalismus festgestellt, nicht aber als Ursache die jeweilige Religion (bzw. das jeweilige heilige Buch etc.) selbst genannt.
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Skeptiker
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| (#2008824) Verfasst am: 02.07.2015, 19:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | @ Skeptiker
Zuerst: Es sind nicht | Zitat: | | die von Koopmanns so ausgewählten Kriterien von *Fundamentalismus*. |
Zur Vergleichbarkeit nimmt man bei derartigen Untersuchungen weltweit und für alle Gruppierungen zur selben Eigenschaft, hier Religion, grundsätzlich die selben Kriterien. Das macht man in der Wissenschft so und Koopmanns verweist auch darauf, wo er die herhat. Das hätte Dir eigentlich auffallen müssen, wenn Du seinen Text inhaltlich gelesen hättest.
Die Herkunft lautet:
Altemeyer, Bob and Bruce Hunsberger. 1992. Authoritarianism, Religious Fundamentalism, Quest, and Prejudice. The International Journal for the Psychology of Religion 2(2): 113-133.
Soviel zu Deinem ganz persönlichen Wissenschaftsbegriff, der sich sehr flexibel danach richtet, ob Dir etwas gefällt oder nicht. |
Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen: Es gibt nicht nur eine *wissenschaftliche* Fundamentalismus-Definition, sondern mehrere. Koopmans hat sich für die von Robert Altemeyer entschieden - eine schlechte Wahl.
Ich selber halte das Konzept des Fundamentalismus prinzipiell für unausgegoren und für wissenschaftliche Analysen relativ schwierig. Altemeyer hat allerdings auch so was wie ein Konzept des Autoritarismus an Bord. Aber das konnte wiederum Adorno besser.
Wenn man schon den Arbeitsbegriff *Fundamentalismus* verwenden möchte, dann würde ich den von Martin Riesebrodt bevorzugen, weil er allgemeiner ist und breiter anwendbar.
Nach Riesebrodt bedeutet Fundamentalismus die Sehnsucht der Rückkehr nach einer Idealgesellschaft, die irgendwann in der Vergangenheit angeblich einmal existiert haben soll. (Also im Christentum halt das Paradies.) In dieser Rückwärtsgewandtheit kann denn auch das Reaktionäre eines Fundamentalismus drin stecken, (muss aber nicht).
Die Bezugnahme auf religiöse oder Glaubens-Schriften ist nach Ansicht von Riesebrodt nicht unbedingt nötig und das ist auch meine Meinung, wie oben schon erläutert.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Und was meinst Du, warum Du keine wissenschaftliche Kritik in einem wissenschaftlichen Medium sondern nur das Interview in einer normalen Zeitung gefunden hast? Mit einem Kommentar, ausgerechnet aus der Bertelsmannstiftung, über deren Umfragen wir uns hier im Forum beölt haben, weil sie jemanden, der Meditationspraxis hatte, deshalb als hochreligiös einstuften.
Und was wurde nun gesagt?
| Zitat: | Als fundamentalistisch bezeichnet Koopmans jeden Religionsangehörigen, der alle drei Aussagen bejaht. Das sind bei den Muslimen 44 Prozent gegenüber vier Prozent bei Christen. Für Koopmans ist das Ausmaß des islamischen Fundamentalismus "ein ernsthafter Grund zur Besorgnis" und keinesfalls nur ein Randphänomen.
Diese Einschätzung teilt Yasemine El-Menouar, die für die Bertelsmann-Stiftung den Religionsmonitor betreut, ausdrücklich nicht. "Muslime sind im Schnitt konservativer als Christen oder Nichtgläubige, aber sie sehen vielfach keinen Widerspruch zwischen ihren Glaubensvorschriften und dem demokratischen Rechtsstaat." |
Sie sehen also vielfach keinen Widerspruch zwischen ihren Glaubensvorschriften und dem demokratischen Rechtsstaat. Sehr schön, aber kein wirklicher Widerspruch zu den Koopmans'schen Zahlen, immerhin sind es bei ihm über 30% und eine andere Zahl nennt sie auch nicht, weil sie keine hat.
Auch die Kritik des Rates Für Migration fasst nicht so wirklich. Z.B. Punkt 3:
| Zitat: | | 3. Die Hälfte aller befragten Türkeistämmigen wurde zudem ausschließlich aus bestimmten Regionen in Zentral- und Ostanatolien ausgewählt, die damals ohne ausreichend Infrastruktur und extrem ländlich waren und es teilweise noch sind. Gleiches gilt für die befragten Einwanderer aus Marokko. |
Um zeigen zu können, dass hier ein methodischer Fehler vorliegt, hätte es schon gereicht, zu zeigen, dass die reale Verteilung der Einwanderer auf die Regionen eine andere war als die der untersuchten Gruppe. Man hätte auch noch mit relativ einfachen statistischen Spielen (für einen Fachmann wie Dich: Das Stichwort heißt Verteilungs-Transformation) zeigen können, wie das das Ergebnis verfälscht. Verrat mir mal, warum das unterblieben ist.
Ich kann Dir einen ganz einfachen Grund nennen. In wissenschaftlichen Zeitschriften hätten sie mit diesem Inhalt kein Bein auf den Boden gekriegt. Was Du hier zitierst, ist keine Methodenkritik, sondern der Versuch einer medientechnischen Erledigung einer politisch unwilkommenen Studie. |
Na ja, kommt drauf an, es gibt auch von Bertelsmann Sachen, die ganz brauchbar sind.
Es gibt dagegen aus dem Bereich der ideologiesoziologischen Forschung einige Arbeiten, die die Transformation christlich-religiösen irrationalismus hin zu einem verweltlichten, politischen, ja sogar "wissenschaftlichen" Irrationalismus beschreiben. Das sind z.B. Studien zum Antisemitismus, der sich dann plötzlich inmitten *antichristlicher* Bewegungen wieder gefunden hat oder zum Sozialdarwinismus als *Weiterentwicklung* bestimmter christlicher Konzepte am Beginn der Epoche des Imperialismus. Das betrifft jetzt einige Aspekte, nicht alle, es gibt auch humanistische Aspekte im Christentum, die jedoch bestimmte gesellschaftliche Bedingungen brauchen, so wie auch die *dunklen Seiten*.
Koopmans Studie - das muss ich noch mal wiederholen - ist eine sehr verengte Interview- und Auszählprozedur, die diese ganzen historischen und ideologischen Bedeutungstransformationen der abendländischen Religion gar nicht auf dem Schirm hat.
Und ganz profan hat dies zur Folge, dass Koopmans zwei Gruppen vergleicht, die so einfach nicht vergleichbar sind. Wie man das lösen könnte, nun da habe ich versucht, den einen oder anderen Ansatz zu finden. Aber das ist ja nicht meine Aufgabe. 
Interessanter wäre es eh, wenn man andersherum untersuchen würde, welche Dispositonen, welche Faktoren denn z.B. zu Ausgrenzungen bestimmter Gruppen führen, welcher Gruppen und warum.
Insgesamt ist mir das, was solche Koopmans machen, zu simpel, was ja noch nicht mal das schlimmste wäre. Das schlimmste ist vielmehr die Desinformation, die damit einher geht und das im vermeintlichen Kleid der Wissenschaft ...-
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 02.07.2015, 19:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
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| (#2008828) Verfasst am: 02.07.2015, 19:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Was ich vergleichen will? Ich will nichts vergleichen, sondern die so definierten Gruppen auf ihre Eigenschaften untersuchen. Dabei muss ich, darauf hat der Kollege Tillich bereits hingewiesen, nicht einmal davon ausgehen, dass Definitionskriterium und Eigenschaften ursächlich miteinander verknüpft sind. Bei unserem Beispiel sind allerdings Zusammenhänge wahrscheinlich, weil der Bezug auf ein "heiliges Buch" offensichtlich ein prägender Einfluss in der menschlichen Sozialisation ist - die Frage nach der Stärke dieses Bezuges und ob es da unterschiedliche Verteilungen bei den Fangemeinschaften der verschiedenen Bücher gibt, war eine der Zielgrößen der Untersuchung. |
Tut mir Leid, aber da muss ich Skeptiker zustimmen: Das ist ein ungewöhnlich platter Kurzschluss.
Du fegst hier mit einem - wie so häufig bei Verwendung dieses Wortes - völlig unbegründeten "offensichtlich" alle anderen sich aufdrängenden Einflussfaktoren historischer, gesellschaftlicher, sozialer, wirtschaftlicher usw. Art (angefangen beim Bildungsstand über wirtschaftliche Situation bis zur Rolle der Religion in der Politik zB in und/oder gegenüber der Einflussnahme ausländischer Mächte, um nur ein paar Beispiele zu nennen) einfach so vom Tisch, um von vornherein die Orientierung am jeweiligen heiligen Buch (Religion darauf zu reduzieren ist übrigens auch wieder ungewöhnlich platt) für die evtl. Unterschiede verantwortlich zu machen. Das ist methodisch tatsächlich so unhaltbar, wie Skeptiker es beurteilt.
Da ich die Studie nicht selbst gelesen habe, hoffe ich mal, dass dort weniger voreilig Schlüsse gezogen werden, als du es tust. In den von dir gebrachten Zitaten jedenfalls wird nur das Ausmaß des Fundamentalismus festgestellt, nicht aber als Ursache die jeweilige Religion (bzw. das jeweilige heilige Buch etc.) selbst genannt. |
Das muss Dir wirklich leid tun, es ist nämlich Unsinn, was Du mir vorwirfst. Lies mal, was da steht:
| Zitat: | | weil der Bezug auf ein "heiliges Buch" offensichtlich ein prägender Einfluss in der menschlichen Sozialisation ist |
Ein Einfluss ist ein Einfluss und ich habe kein Wort davon geschrieben, dass es der einzige Einfluss sei. Und die Untersuchungen sind dann, wenn sie in anderer Weise ausgewertet werden, auch geeignet, zu sagen wie groß dieser Einfluss tatsächlich ist - die statistische Analyse sagt dann nämlich, wie groß der Anteil einer Ausprägung ist, der durch eine bestimmte Einflussgröße erklärt werden kann.
Ich habe die längere Fassung der Untersuchung nur überflogen - ist nicht wirklich mein Thema - aber, wenn Du sie lesen willst, sie steht hier.
Bevor Du Dich aber zur Methodik weiter äußerst, empfehle ich Dir, dich in den grundsätzlichen Umgang mit multivariaten Methoden und ihre Möglichkeiten einzulesen.
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fwo
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| (#2008830) Verfasst am: 02.07.2015, 19:53 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen: Es gibt nicht nur eine *wissenschaftliche* Fundamentalismus-Definition, sondern mehrere. Koopmans hat sich für die von Robert Altemeyer entschieden - eine schlechte Wahl.
Ich selber halte das Konzept des Fundamentalismus prinzipiell für unausgegoren und für wissenschaftliche Analysen relativ schwierig. Altemeyer hat allerdings auch so was wie ein Konzept des Autoritarismus an Bord. Aber das konnte wiederum Adorno besser.
Wenn man schon den Arbeitsbegriff *Fundamentalismus* verwenden möchte, dann würde ich den von Martin Riesebrodt bevorzugen, weil er allgemeiner ist und breiter anwendbar.
Nach Riesebrodt bedeutet Fundamentalismus die Sehnsucht der Rückkehr nach einer Idealgesellschaft, die irgendwann in der Vergangenheit angeblich einmal existiert haben soll. (Also im Christentum halt das Paradies.) In dieser Rückwärtsgewandtheit kann denn auch das Reaktionäre eines Fundamentalismus drin stecken, (muss aber nicht).
Die Bezugnahme auf religiöse oder Glaubens-Schriften ist nach Ansicht von Riesebrodt nicht unbedingt nötig und das ist auch meine Meinung, wie oben schon erläutert. .... |
Da gebe ich mich jetzt völlig geschlagen und ich beneide Adorno und Riesebrodt um das Glück, Deiner Meinung zu sein.
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| (#2008841) Verfasst am: 02.07.2015, 20:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen: Es gibt nicht nur eine *wissenschaftliche* Fundamentalismus-Definition, sondern mehrere. Koopmans hat sich für die von Robert Altemeyer entschieden - eine schlechte Wahl.
Ich selber halte das Konzept des Fundamentalismus prinzipiell für unausgegoren und für wissenschaftliche Analysen relativ schwierig. Altemeyer hat allerdings auch so was wie ein Konzept des Autoritarismus an Bord. Aber das konnte wiederum Adorno besser.
Wenn man schon den Arbeitsbegriff *Fundamentalismus* verwenden möchte, dann würde ich den von Martin Riesebrodt bevorzugen, weil er allgemeiner ist und breiter anwendbar.
Nach Riesebrodt bedeutet Fundamentalismus die Sehnsucht der Rückkehr nach einer Idealgesellschaft, die irgendwann in der Vergangenheit angeblich einmal existiert haben soll. (Also im Christentum halt das Paradies.) In dieser Rückwärtsgewandtheit kann denn auch das Reaktionäre eines Fundamentalismus drin stecken, (muss aber nicht).
Die Bezugnahme auf religiöse oder Glaubens-Schriften ist nach Ansicht von Riesebrodt nicht unbedingt nötig und das ist auch meine Meinung, wie oben schon erläutert. .... |
Da gebe ich mich jetzt völlig geschlagen und ich beneide Adorno und Riesebrodt um das Glück, Deiner Meinung zu sein. |
Ach Meinung. Was ist schon Meinung?
Die reinen Zahlen von Koopmans können auch so gar nicht stimmen, wenn man sich z.B. die Homophobie-Studien von Heitmeyer und die Antisemitismus-Studien wie der Anti-Defamation League anguckt, wo für die deutsche Bevölkerung Werte heraus kommen, die weit über denen liegen, die Koopmans für die *bibellesenden* Christen gefunden hat.
http://www.buendnis.lsvd.de/index.php/wie-verbreitet-ist-homophobie.html
http://www.bpb.de/apuz/187417/antisemitische-einstellungen-in-deutschland-und-europa?p=all
Da kann was nicht stimmen, vor allem im Zusammenhang mit schtonks Posting vom 29.06., von Seite 1 dieses threads:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2008436#2008436
Bezüglich des Antisemitismus würde ich sogar von Symptomverschiebung im Sinne Freuds sprechen, d.h. eine Verschiebung des Antisemitismus in Richtung Islamophobie ...-
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21808
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| (#2008859) Verfasst am: 02.07.2015, 22:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Ein Einfluss ist ein Einfluss und ich habe kein Wort davon geschrieben, dass es der einzige Einfluss sei. Und die Untersuchungen sind dann, wenn sie in anderer Weise ausgewertet werden, auch geeignet, zu sagen wie groß dieser Einfluss tatsächlich ist - die statistische Analyse sagt dann nämlich, wie groß der Anteil einer Ausprägung ist, der durch eine bestimmte Einflussgröße erklärt werden kann.
Ich habe die längere Fassung der Untersuchung nur überflogen - ist nicht wirklich mein Thema - aber, wenn Du sie lesen willst, sie steht hier. |
Danke, ich habe sie jetzt auch erst mal nur überflogen.
Was mir unmittelbar ins Auge springt (wenn ich's beim Überfliegen nicht missverstanden habe): Die verglichenen Gruppen sind nicht nur nicht in Bezug auf ethnische Zugehörigkeit und Vorhandensein eines Migrationshintergrundes kontrolliert (anders als diverse andere mögliche Störungen), sondern sie sind im Gegenteil so konstruiert, dass Religion und ethnische Zugehörigkeit/ Migrationshintergrund deckungsgleich sind: Sowohl eingewanderte Christen als auch Muslime ohne Migrationshintergrund wurden bewusst - als "zu kleine Gruppen" - nicht erfasst.
Damit verbietet sich aber jede Zuschreibung, was an den Ergebnissen auf die Religion selbst, was auf die Migrationserfahrung und was auf den ethnischen Hintergrund (zB die Rolle des Fundamentalismus als antikolonialistische Haltung in den Herkunftsländern) zurückzuführen sein könnte.
Schon allein, dass er die Gruppen als "Christen" und "Muslime" benennt (und die anderen Gruppenmerkmale dabei weglässt), ist damit eine unzulässige Interpretation der Ergebnisse in dieser Frage.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2008927) Verfasst am: 03.07.2015, 08:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ein Einfluss ist ein Einfluss und ich habe kein Wort davon geschrieben, dass es der einzige Einfluss sei. Und die Untersuchungen sind dann, wenn sie in anderer Weise ausgewertet werden, auch geeignet, zu sagen wie groß dieser Einfluss tatsächlich ist - die statistische Analyse sagt dann nämlich, wie groß der Anteil einer Ausprägung ist, der durch eine bestimmte Einflussgröße erklärt werden kann.
Ich habe die längere Fassung der Untersuchung nur überflogen - ist nicht wirklich mein Thema - aber, wenn Du sie lesen willst, sie steht hier. |
Danke, ich habe sie jetzt auch erst mal nur überflogen.
Was mir unmittelbar ins Auge springt (wenn ich's beim Überfliegen nicht missverstanden habe): Die verglichenen Gruppen sind nicht nur nicht in Bezug auf ethnische Zugehörigkeit und Vorhandensein eines Migrationshintergrundes kontrolliert (anders als diverse andere mögliche Störungen), sondern sie sind im Gegenteil so konstruiert, dass Religion und ethnische Zugehörigkeit/ Migrationshintergrund deckungsgleich sind: Sowohl eingewanderte Christen als auch Muslime ohne Migrationshintergrund wurden bewusst - als "zu kleine Gruppen" - nicht erfasst.
Damit verbietet sich aber jede Zuschreibung, was an den Ergebnissen auf die Religion selbst, was auf die Migrationserfahrung und was auf den ethnischen Hintergrund (zB die Rolle des Fundamentalismus als antikolonialistische Haltung in den Herkunftsländern) zurückzuführen sein könnte.
Schon allein, dass er die Gruppen als "Christen" und "Muslime" benennt (und die anderen Gruppenmerkmale dabei weglässt), ist damit eine unzulässige Interpretation der Ergebnisse in dieser Frage. |
Klingt logisch, ist aber in der Sache falsch. Deshalb meine Empfehlung, sich erstmal in die multivariaten Verfahren einzulesen.
Der praktische Hinweis ist meine Frage an Skeptiker, warum es keine wissenschaftsmethodische Kritik in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift gegen hat, sondern nur dir pressetechnische Erledigung auf genau der Ebene, die Du hier auch benutzt, und mit der man schnell Beifall erzielt.
Kurzes googeln hilft da übrigens nicht weiter, Skeptiker ist dabei zu einer völlig anderen Bedeutung des Begriffs Transformation gelangt. Aber man braucht ja auch mal was zum schmunzeln.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2009081) Verfasst am: 03.07.2015, 16:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ein Einfluss ist ein Einfluss und ich habe kein Wort davon geschrieben, dass es der einzige Einfluss sei. Und die Untersuchungen sind dann, wenn sie in anderer Weise ausgewertet werden, auch geeignet, zu sagen wie groß dieser Einfluss tatsächlich ist - die statistische Analyse sagt dann nämlich, wie groß der Anteil einer Ausprägung ist, der durch eine bestimmte Einflussgröße erklärt werden kann.
Ich habe die längere Fassung der Untersuchung nur überflogen - ist nicht wirklich mein Thema - aber, wenn Du sie lesen willst, sie steht hier. |
Danke, ich habe sie jetzt auch erst mal nur überflogen.
Was mir unmittelbar ins Auge springt (wenn ich's beim Überfliegen nicht missverstanden habe): Die verglichenen Gruppen sind nicht nur nicht in Bezug auf ethnische Zugehörigkeit und Vorhandensein eines Migrationshintergrundes kontrolliert (anders als diverse andere mögliche Störungen), sondern sie sind im Gegenteil so konstruiert, dass Religion und ethnische Zugehörigkeit/ Migrationshintergrund deckungsgleich sind: Sowohl eingewanderte Christen als auch Muslime ohne Migrationshintergrund wurden bewusst - als "zu kleine Gruppen" - nicht erfasst.
Damit verbietet sich aber jede Zuschreibung, was an den Ergebnissen auf die Religion selbst, was auf die Migrationserfahrung und was auf den ethnischen Hintergrund (zB die Rolle des Fundamentalismus als antikolonialistische Haltung in den Herkunftsländern) zurückzuführen sein könnte.
Schon allein, dass er die Gruppen als "Christen" und "Muslime" benennt (und die anderen Gruppenmerkmale dabei weglässt), ist damit eine unzulässige Interpretation der Ergebnisse in dieser Frage. |
Klingt logisch, ist aber in der Sache falsch. Deshalb meine Empfehlung, sich erstmal in die multivariaten Verfahren einzulesen.
Der praktische Hinweis ist meine Frage an Skeptiker, warum es keine wissenschaftsmethodische Kritik in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift gegen hat, sondern nur dir pressetechnische Erledigung auf genau der Ebene, die Du hier auch benutzt, und mit der man schnell Beifall erzielt.
Kurzes googeln hilft da übrigens nicht weiter, Skeptiker ist dabei zu einer völlig anderen Bedeutung des Begriffs Transformation gelangt. Aber man braucht ja auch mal was zum schmunzeln. |
Ich habe nicht nur geGoogelt, sondern kenne z.B. alternative Fundamentalismuskonzepte und auch die Studien von Heitmeyer auch so, die wesentlich erkenntnisfördernder sind als die unreflektierten Abzählreihen des Herrn Koopmans.
Und völlig konträr zu den Ergebnissen von Koopmans sind die Prozentsätze für Homophopbie und Antisemitismus in westlichen (- *christlichen* -) Gesellschaften fast vergleichbar hoch wie jene, die Koopmans für Muslime meint gefunden zu haben.
Habe ich oben verlinkt und ist auch in wissenschaftlich Publikationen veröffentlich worden:
http://www.buendnis.lsvd.de/index.php/wie-verbreitet-ist-homophobie.html
http://www.bpb.de/apuz/187417/antisemitische-einstellungen-in-deutschland-und-europa?p=all
Ansonsten sollte man solche Studien besser mit qualitativen Methoden und offenen Fragen durchführen, weil es aufgrund historischer Entwicklungen nötig ist, zu verstehen, was da geantwortet wird.
Hier gibt es allerdings einen erheblichen Mangel an Forschungsansätzen bezüglich Migranten, insbesondere bzgl. Muslimen.
Gerade Riesebrodt machte sich viel Gedanken darüber, wie die Wechselwirkungen zwischen Traditionalismus (Familienwerten bei religiösen Gruppen z.B.) und Moderne sich gestalten und wo auch seiner Ansicht nach gravierende theoretische Verkürzungen in der Wissenschaft vorkommen ...-
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