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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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 (#6938) Verfasst am: 01.08.2003, 14:10 Titel: |
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| riptor hat folgendes geschrieben: | Lies den letzten Satz!  |
hab ich... der bezieht sich auf alle anderen... 
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#6939) Verfasst am: 01.08.2003, 14:12 Titel: |
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Hm, es ist rund, es hat Fühler, hatte schon mal Flügel, einen Rüssel und war gestreift...
Du Prototyp einer Hummel!
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#7181) Verfasst am: 02.08.2003, 12:36 Titel: |
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| riptor hat folgendes geschrieben: | Achso,
@alle außer Spock: Schade ist das, weil die Dinger auf dem Rücken von dem Vieh evtl. die erste Vorstufe in der Evolution der Federn und damit der Vögel darstellen. |
Hm, die Vögel stammen aber von zweibeinigen Dinosauriern ab, dat Dingen läuft aber definitiv auf vieren.
Das wird auch auf dieser Seite bestätigt.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#7187) Verfasst am: 02.08.2003, 12:48 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | riptor hat folgendes geschrieben: | Achso,
@alle außer Spock: Schade ist das, weil die Dinger auf dem Rücken von dem Vieh evtl. die erste Vorstufe in der Evolution der Federn und damit der Vögel darstellen. |
Hm, die Vögel stammen aber von zweibeinigen Dinosauriern ab, dat Dingen läuft aber definitiv auf vieren. |
Die Vorfahren der zweibienigen Dinosaurier liefen auch mal auf allen vieren. 
Im Ernst: Ich habe bisher kein definitives Argument gegen eine Abstammung der Vögel von den Longisquamata gefunden. Die Struktur der "Federn" spricht IMHO eher dafür.
Ich denke, da wird noch viel debattiert werden...
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#7194) Verfasst am: 02.08.2003, 13:08 Titel: |
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Laut den angegebenen Link sind das ja keine Federn, sondern Schuppen.
Die Vorläufer der Vogel liefen erst auf 4 Beinen und entwickelten dann Federn.
Zwar wird dies hier noch anders dargestellt, der Grundbauplan der beiden Tiergruppen spricht aber eher für die Zweibeiner, so weit ich das bisher beurteilen kann.[/url]
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#7197) Verfasst am: 02.08.2003, 13:22 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Laut den angegebenen Link sind das ja keine Federn, sondern Schuppen. |
Mein Eindruck von den Fotos her: Eindeutig federähnliche Strukturen. Zumal selbst die besten Federn evolutionär irgendwann aus verlängerten Schuppen (oder Flaumfedern) hervorgegangen sien müssen.
| Zitat: | | Die Vorläufer der Vogel liefen erst auf 4 Beinen und entwickelten dann Federn. |
Ich vermute, du wolltest "2 Beinen" schreiben.
Das ist zwar die populärste Hypothese, aber mangels Funden noch lange nicht gesichert. Das Vorkommen von Federn bei einigen Dinosauriern würde allerdings dafürsprechen.
Hier stellt sich wieder mal die Frage, wie sich Longisquama in den Stammbaum der Reptilien einordnen lässt.
| Zitat: | | Zwar wird dies hier noch anders dargestellt, der Grundbauplan der beiden Tiergruppen spricht aber eher für die Zweibeiner, so weit ich das bisher beurteilen kann.[/url] |
Vögel sind Zweibeiner und Dinosaurier auch. Die Vorfahren beider Gruppen waren ganz sicher nicht seit Anbeginn des Perm voll entwickelte Zweibeiner.
| Mark Norell hat folgendes geschrieben: | | Wenn sie beweisen wollen, daß Vögel keine Nachkommen der Saurier oder zumindest enge Verwandte sind, dann müssen sie das in einem Stammbaum nachweisen. |
Stammbäume als letzter Beweis? 
Hm, sind Stammbäume nicht eher das, was bewiesen werden soll?
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#7205) Verfasst am: 02.08.2003, 14:13 Titel: |
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Ich geh jetzt auch meinen eigenen Dinosaurier suchen... ich fühl mich so richtig minderwertig ohne eigenes Fossil...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#7207) Verfasst am: 02.08.2003, 14:25 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Ich geh jetzt auch meinen eigenen Dinosaurier suchen... ich fühl mich so richtig minderwertig ohne eigenes Fossil... |
Büddä sähr
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#7208) Verfasst am: 02.08.2003, 14:26 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Ich geh jetzt auch meinen eigenen Dinosaurier suchen... ich fühl mich so richtig minderwertig ohne eigenes Fossil... |
Büddä sähr
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Nö, ich mein doch einen, den man bisher noch nicht kennt...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#7259) Verfasst am: 02.08.2003, 20:52 Titel: Re: Von Atheisten für Atheisten? |
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Hm... 
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#8091) Verfasst am: 05.08.2003, 10:04 Titel: |
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| riptor hat folgendes geschrieben: | | Mein Eindruck von den Fotos her: Eindeutig federähnliche Strukturen. Zumal selbst die besten Federn evolutionär irgendwann aus verlängerten Schuppen (oder Flaumfedern) hervorgegangen sien müssen. |
Das sind sie ganz sicher, wobei das mit der Länge nicht sicher ist. Es muss sich wohl erst ein Kiel im Zentrum der Schuppen entwickelt haben und dann eine weitere Aufspaltung der Federn. Ob die Elongation nun vorher oder nachher stattfand, ist ungewiss.
| riptor hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, du wolltest "2 Beinen" schreiben. |
Japp
| riptor hat folgendes geschrieben: | Das ist zwar die populärste Hypothese, aber mangels Funden noch lange nicht gesichert. Das Vorkommen von Federn bei einigen Dinosauriern würde allerdings dafürsprechen.
Hier stellt sich wieder mal die Frage, wie sich Longisquama in den Stammbaum der Reptilien einordnen lässt. |
Man kommt in dem Fall immer damit am weitesten, in dem man versucht, herauszufinden, wo echte Homologien vorhanden sind (soweit dies möglich ist). Wenn es also kontinuirliche Übergänge z.B. im Bau der Rippen gibt (wie ich eigentlich glaubte, dass dies der Fall sei - auch durch funde bestätigt.
Ich hab da mal ne recht interessante Seite gefunden, hatte aber noch keine Zeit, sie genauer zu durchlesen:
http://senckenberg.uni-frankfurt.de/lecture/urvogel/urvog.htm
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#8096) Verfasst am: 05.08.2003, 10:12 Titel: |
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Ich habe ein wenig überlegt, wie man von seitlich befestigten Gleitfedern zu Schwingflügeln kommen will. Der Übergang wäre recht unwahrscheinlich. Eher bildet sich aus den Schuppen eine zusammenhängende Flughaut wie bei den Pterosauriern.
Evtl. war der Longisquama also wohl eine Seitenlinie in der Entwicklung der Dinosaurier und Vögel, mehr wohl doch eher nicht.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#8101) Verfasst am: 05.08.2003, 10:23 Titel: |
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Ich kann mir vorstellen, dass sich die Federn an den unterschiedlichen Positionen gleich unterschiedlich entwickelt haben. Dies wäre dann auf jeden Fall der Fall, wenn sie bereits primär für verbesserte Gleiteigenschaften verantwortlich waren und nicht alleine der Regulierung des Wärmehaushaltes dienten.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#8102) Verfasst am: 05.08.2003, 10:29 Titel: |
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Ich könnte mir vorstellen, dass diese Dualität der Federn (Wärmund und Flugeigenschaften) von Anfang an vorhanden war.
Bedenkt man, wie viele verschiedene Arten von Federn rezente Vögel aufweisen wäre es durchaus im Bereich des möglichen, dass Flaum und Schwungfedern zwei unabhängig voneinander entstandene Grundformen sind. Fraglich dann nur, warum auch Flaum einen (stark reduzierten) Kiel aufweist... 
Vielleicht findet sich die geminsame Vorform in haarartigen Strukturen.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#8106) Verfasst am: 05.08.2003, 10:36 Titel: |
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Es gibt ja diesen einen (umstrittenen) Nachweis dafür, dass Dinosaurier (zumindest die bipeden Formen) Warmblüter waren. Diese benötigten keine Federn, um ihre Temperatur zu halten. Sie entstanden in einer der wärmsten Zeiten auf Erden ever. Dies gilt wohl auch für die Vögel. Insofern waren Federn zur Wärmeerhaltung vielleicht nicht unbedingt sinnvoll, ja vielleicht sogar hinderlich. Daher ist es möglich, dass die Daunen erst entstanden, als das Klima wieder kälter wurde.
Der Mensch hat ja auch sein Haarkleid verloren, um selbst in der Mittagshitze in der afrikanischen Wüste auf Nahrungssuche (gemeinsam mit der aufrechten Haltung, die die Sonneneinstrahlung auf den Körper minimierte und der Fähigkeit zu schwitzen) gehen zu können, was einen entscheidenden Vorteil bot.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#8110) Verfasst am: 05.08.2003, 10:48 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ja diesen einen (umstrittenen) Nachweis dafür, dass Dinosaurier (zumindest die bipeden Formen) Warmblüter waren. |
Einen ist gut. Vierkammerige Herzen, stark durchblutete Knochen, Ökologisches Gleichgewicht zwischen Theropoden und herbivoren Arten, Nachweis von Federn...
| Zitat: | | Diese benötigten keine Federn, um ihre Temperatur zu halten. Sie entstanden in einer der wärmsten Zeiten auf Erden ever. Dies gilt wohl auch für die Vögel. Insofern waren Federn zur Wärmeerhaltung vielleicht nicht unbedingt sinnvoll, ja vielleicht sogar hinderlich. Daher ist es möglich, dass die Daunen erst entstanden, als das Klima wieder kälter wurde. |
Hm, Elefanten und ähnliche Großtiere haben auch kein Fell, die kleineren und dünneren Säuger aus dem selben Klima dagegen schon.
Vögel sind nun tendenziell eher kleine Tiere, selbst die Riesenformen des Tertiär und Quartär reichen meist nicht an die Megafauna heran, die Dinosaurier, Reptilien und Säugetiere hervorgebracht haben.
| Zitat: | | Der Mensch hat ja auch sein Haarkleid verloren, um selbst in der Mittagshitze in der afrikanischen Wüste auf Nahrungssuche (gemeinsam mit der aufrechten Haltung, die die Sonneneinstrahlung auf den Körper minimierte und der Fähigkeit zu schwitzen) gehen zu können, was einen entscheidenden Vorteil bot. |
Das ist ein Erklärungsansatz.
Ich halte mehr zu jenem, nach dem das Fell reduziert wurde um die Anfälligkeit für Exoparasiten zu vermindern. Die neu erfundene, auswaschbare Kleidung machte dies möglich.
Da wir aber ja nicht wissen, wann der Mensch sein Fell verloren hat ist das alles nur Spekulation.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#8116) Verfasst am: 05.08.2003, 11:05 Titel: |
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| riptor hat folgendes geschrieben: | | Einen ist gut. Vierkammerige Herzen, stark durchblutete Knochen, Ökologisches Gleichgewicht zwischen Theropoden und herbivoren Arten, Nachweis von Federn... |
Beim von mir angesprochenen Nachweis ging es nur um dieses Herz, das man mal gefunden hat. Es gibt viele Wissenschaftler, die die Methoden anzweifeln, mit denen man das nachgewiesen hat.
Die Sache mit der Struktur der Knochen (die ja heutigen Rindern recht ähnlich sind), sehen viele nicht so sehr als Beweis, da nicht direkt nachgewisen werden konnte, dass die auch durchblutet waren und nicht nur porös mit dem Ziel der Gewichtreduzierung.
In wiefern das ökologische Gleichgewicht ein Nachweis sein soll erschließt sich mir grad nicht so ganz...
| riptor hat folgendes geschrieben: | Hm, Elefanten und ähnliche Großtiere haben auch kein Fell, die kleineren und dünneren Säuger aus dem selben Klima dagegen schon.
Vögel sind nun tendenziell eher kleine Tiere, selbst die Riesenformen des Tertiär und Quartär reichen meist nicht an die Megafauna heran, die Dinosaurier, Reptilien und Säugetiere hervorgebracht haben. |
Kleinere Tiere geben ja schon wegen ihrer relativ größeren Oberfläche mehr Wärme ab. Insofern gibts da ja kein Problem. Es gibt/gab aber auch Vögel, die größer wurden, als die Menschen es je waren.
| riptor hat folgendes geschrieben: | Das ist ein Erklärungsansatz.
Ich halte mehr zu jenem, nach dem das Fell reduziert wurde um die Anfälligkeit für Exoparasiten zu vermindern. Die neu erfundene, auswaschbare Kleidung machte dies möglich.
Da wir aber ja nicht wissen, wann der Mensch sein Fell verloren hat ist das alles nur Spekulation. |
Das stimmt so nicht ganz. Es gibt ganz gute Ansätze, die zeigen, wann das Ganze überhaupt nur Sinn gemacht haben kann. Das war dann erst beim Homo sapiens der Fall. Inwieweit das allerdings beweisbar ist, weiß ich nicht.
Hier noch ein STammbaum, wie die Vögel in die Reihe der fleischfressenden Saurier passen sollen:
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#8124) Verfasst am: 05.08.2003, 11:26 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | riptor hat folgendes geschrieben: | | Einen ist gut. Vierkammerige Herzen, stark durchblutete Knochen, Ökologisches Gleichgewicht zwischen Theropoden und herbivoren Arten, Nachweis von Federn... |
Beim von mir angesprochenen Nachweis ging es nur um dieses Herz, das man mal gefunden hat. Es gibt viele Wissenschaftler, die die Methoden anzweifeln, mit denen man das nachgewiesen hat.
Die Sache mit der Struktur der Knochen (die ja heutigen Rindern recht ähnlich sind), sehen viele nicht so sehr als Beweis, da nicht direkt nachgewisen werden konnte, dass die auch durchblutet waren und nicht nur porös mit dem Ziel der Gewichtreduzierung. |
Nennen wir es mla "jede Menge Hinweise". Dafür wie auch dagegen.
| Zitat: | | In wiefern das ökologische Gleichgewicht ein Nachweis sein soll erschließt sich mir grad nicht so ganz... |
Da ein warmblütiges Tier zehn- bis hundertmal soviel Nahrung brauchen wie ein gleichgroßes, gleichschweres wechselwarmes Tier steht zu erwarten, dass in warmblütig geprägten Ökotopen Fleischfresser seltener sind.
Dies trifft auf die terrestrischen mesozoischen Lebensgemeinschaften im Vergleich zu den terrestrischen Lebensgemeinschaften des Perm und Devon zu.
| Zitat: | | riptor hat folgendes geschrieben: | Hm, Elefanten und ähnliche Großtiere haben auch kein Fell, die kleineren und dünneren Säuger aus dem selben Klima dagegen schon.
Vögel sind nun tendenziell eher kleine Tiere, selbst die Riesenformen des Tertiär und Quartär reichen meist nicht an die Megafauna heran, die Dinosaurier, Reptilien und Säugetiere hervorgebracht haben. |
Kleinere Tiere geben ja schon wegen ihrer relativ größeren Oberfläche mehr Wärme ab. Insofern gibts da ja kein Problem. Es gibt/gab aber auch Vögel, die größer wurden, als die Menschen es je waren. |
Lassen wir den Menschen mal raus. Der hat Kleidung zur Verfügung und ist außerdem nicht größer als ein Schäferhund. Er wirkt halt größer, weil er aufrecht geht.
| Zitat: | | riptor hat folgendes geschrieben: | Das ist ein Erklärungsansatz.
Ich halte mehr zu jenem, nach dem das Fell reduziert wurde um die Anfälligkeit für Exoparasiten zu vermindern. Die neu erfundene, auswaschbare Kleidung machte dies möglich.
Da wir aber ja nicht wissen, wann der Mensch sein Fell verloren hat ist das alles nur Spekulation. |
Das stimmt so nicht ganz. Es gibt ganz gute Ansätze, die zeigen, wann das Ganze überhaupt nur Sinn gemacht haben kann. Das war dann erst beim Homo sapiens der Fall. Inwieweit das allerdings beweisbar ist, weiß ich nicht. |
Wir wissen, dass Ötzi kein Fell mehr hatte. Sonst können wir halt die verschiedensten Vermutungen anstellen und mehr oder weniger plausibel machen.
Zum Beweis (oder zumindest für ein grobes Ausschlussverfahren) bräuchten wir Mumien älterer Hominiden.
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diogenes
Gast
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| (#8630) Verfasst am: 06.08.2003, 11:45 Titel: Re: Von Atheisten für Atheisten? |
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Seit Tagen schon funktioniert dieses Forum nicht mehr: "Diese Präsenz ist leider nicht verfügbar."
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#8642) Verfasst am: 06.08.2003, 11:55 Titel: Re: Von Atheisten für Atheisten? |
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| diogenes hat folgendes geschrieben: |
Seit Tagen schon funktioniert dieses Forum nicht mehr: "Diese Präsenz ist leider nicht verfügbar." |
Jo, habs auch schon gemerkt. Die Adminin soll im Urlaub sein und kann sich erst nach ihrer Rückkehr darum kümmern...
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diogenes
Gast
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| (#8643) Verfasst am: 06.08.2003, 11:56 Titel: Re: Von Atheisten für Atheisten? |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | diogenes hat folgendes geschrieben: |
Seit Tagen schon funktioniert dieses Forum nicht mehr: "Diese Präsenz ist leider nicht verfügbar." |
Jo, habs auch schon gemerkt. Die Adminin soll im Urlaub sein und kann sich erst nach ihrer Rückkehr darum kümmern... |
Vielleicht warst Du denen auch zu rational? 
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#8645) Verfasst am: 06.08.2003, 11:59 Titel: Re: Von Atheisten für Atheisten? |
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| diogenes hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht warst Du denen auch zu rational? |
Irgendwie hat da nun auch mein jüngster Konkurrent wohl aufgegeben. Schade, mit dem hab ich richtig gern diskutiert. Der war wenigstens nicht so indoktriniert, wie seine Vorgänger ...
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#8973) Verfasst am: 06.08.2003, 19:09 Titel: Re: Von Atheisten für Atheisten? |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | diogenes hat folgendes geschrieben: |
Seit Tagen schon funktioniert dieses Forum nicht mehr: "Diese Präsenz ist leider nicht verfügbar." |
Jo, habs auch schon gemerkt. Die Adminin soll im Urlaub sein und kann sich erst nach ihrer Rückkehr darum kümmern... |
Er ist dran und hat zumindest die Mutterseite wieder am laufen. Es kann sich also nur noch um Tage handeln bis auch das Forum wieder funktioniert.
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Karl
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.09.2003
Beiträge: 2
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| (#20081) Verfasst am: 01.09.2003, 14:52 Titel: Re: Von Atheisten für Atheisten? |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | Von wegen!
http://alejnu.de/phpBB/viewtopic.php?p=3967#3967
Da hat sich wohl mal wieder jemand die Schnauze verbrannt, als er meinte, die Evolutionstheorie sei von Atheisten für Atheisten verfasst. Von wegen, immerhin hat Darwin ja ein abgeschlossenes Theologiestudium aufzuweisen und war wohl ganz sicher kein Atheist.  |
Damals musste jeder, der Biologie studieren wollte in Theologie inskribieren. Also auch Darwin. Aber er erklärte später ganz genau, warum er nicht an Gott glauben kann. Ein gütiger Gott hätte niemals so etwas wie eine Schlupfwespe erschaffen, deren Larven eine Raupe bei lebendigem Leib auffressen.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#20110) Verfasst am: 01.09.2003, 15:38 Titel: |
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Als er Theologie studierte dachte er noch nicht an ein anderes Studium.
Übrigens ging er zunächst als Geologe auf Reisen. Er wollte eigentlich in den Anden kartieren. Geologen sind übrigens zu fast 100 % Atheisten. Es gibt sogar eine berühmtes Zitat von einem Kirchenmann (ich muss erst nachlesen, von wem das stammt): "Oh wenn mich diese Geologen nur in Ruhe lassen würden. Am Ende jedes Bibelverses höre ich ihre Hammerschläge".
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