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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2011871) Verfasst am: 20.07.2015, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir, das evolutionäre Experiment der abstrakten Vernunft, haben noch eine weitere Qualität: Während das Überleben aller anderen Arten durch das ökologische Geflecht bestimmt wird, in dem sie sich befinden, haben wir es - auch vermutlich als erste - in der Hand, uns unabhängig von äußeren Zwängen selbst auszulöschen.


Ja gut. Ich finde das bisschen widersprüchlich. Entweder wir sind das "evolutionäre Experiment abstrakter Vernunft" [ Übrigens: was für ein Pathos! Ein "Experiment" "abstrakter Vernunft" (was ist das eigentlich? : ) ] . Oder wir sind in der Lage, uns ohne äußere Zwänge selbst auszulöschen? Dann wären wir nicht Teil eines Experiments, sondern würden selber experimentieren.


fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist ja hübsch, dass da "das Sein sich selbst erkennt". Aber hat es in Anbetracht des "Schicksals des Universums" mehr, als den ästhetischen Reiz einer Sternschnuppe?


Ausgerechnet Sternschnuppen. Selbst wenn nicht (was ich nicht denke), stehen sie nicht für die größtmöglich erheischte Aufmerksamkeit? Ist ästhetischer Reiz geringzuschätzen?

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...
Wie wäre es, wenn man zum Vergleich den Begriff der Goldgrube heranzieht, der das Quantitative ignoriert (Tonnen von Grubenmaterial), und auf das Besondere abhebt (ein paar Goldnuggets). Hätte jemand ein Problem damit?

Grundsätzlich nicht.
Aber dieselbe intellektuelle Eitelkeit, der dieser Gedanke gefällt, verlangt auch die Gegenfrage: Nehmen wir uns da nicht ein bisschen wichtig?


Es ist keine Selbstgefälligkeit. Kannst Du Dir einen aufregenderen Gedanken vorstellen, als die Entdeckung von Bewußstsein in fernen Sternensystemen?

Sorry für den schlechten Ausdruck.
Der Genitiv "evolutionäre Experiment abstrakter Vernunft" ist da missverständlich: Unsere abstrakte Vernunft, das Prozessieren der Welt in einer abstrakten Sprache, ist das evolutionäre Experiment - Experiment ist hier ein Bild, ich gehe nicht von einem bewussten Experimentator aus. Soweit wir wissen, hat es etwas Vergleichbares noch nicht gegeben, und die Art Mensch ist noch zu jung, um dem Ding evolutionär den Status Erfolg zuzuweisen. Deshalb auch das Bild Sternschnuppe. Die ist zwar einen Moment hübsch, aber dann ist gut.

Ansonsten haben wir erstmal unser eigenes Bewusstsein entdeckt, so quasi als erstes Ergebnis dieses Experiments. Das ist schon was. Das spannendste an diesem Thema ist für mich allerdings, wie es mit der Mechanik der Evolution überhaupt dazu kommen konnte. (Wenn ich an anderer Stelle so tue, als wüsste ich das, dann ist das zur Hauptsache, um die aus dem Busch zu locken, die es besser wissen. Wie alle, nehme ich gerne Privatstunden.)

Grundsätzlich auch spannend fände ich es schon, noch so eine Art zu entdecken, auch, weil das eine gewisse Bestätigung wäre, dass dieses Experiment gelingen kann, eine solche Art sich also nicht zwangsläufig selbst auslöscht. Aber für mich und mein Leben hat das einen ähnlichen Stellenwert wie der Urknall - da rede ich mit, bis ich glaube, verstanden zu haben, wovon die da reden, dann sinkt die Attraktivität gewaltig, weil mich die Anfänge in der Singularität und das, was davor war oder nicht davor, oder daneben, nicht weiter interessiert, solange ich sowenig von dem verstehe, was jetzt gerade abläuft.

Mir reicht es also, zu wissen, dass da jemand guckt. Die Technik dazu finde ich verständlich, aber als Thema wird das erst wieder interessant, wenn einer was gefunden hat.

p.s. Ich meine nicht, dass das Sehen des Besondern im Menschen reine Selbstgefälligkeit ist, schließlich tue ich das auch. Aber es schmeichelt natürlich der Eitelkeit. Und dann bin ich, aus Gründen der selben Eitelkeit, auch dafür, das zu Ende zu denken.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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step
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Beitrag(#2011947) Verfasst am: 20.07.2015, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ein Selbst kann seine Zukunft steuern. *
mit dieser leichtsinnigen Aussage landest du idR. bei @step ganz schnell bei der Unitarität des Zeitentwicklungsoperators ... Lachen

Nö, Steuern und Regeln [s]sind[/s] ist harmlos.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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Beitrag(#2011952) Verfasst am: 20.07.2015, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich und mein Bein sind eine "Handlungseinheit". Will ich rechts gehen, gehe ich rechts. ... Beim Kosmos sehe ich diese "interne Steuerbarkeit" nicht.

Feuern irgendwelche Neuronen im Gehirn, geht das Bein rechts.
Feuern irgendwelche Photonen aus der Sonne, wirds auf der Erde warm.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zu den Grenzen dieser "Steuerfähigkeit" ließe sich viel sagen. Ebenso zur Frage, welche "Handlungseinheiten" es auf höheren Ebenen als der der Individuen gibt.

Ja, "Handlung" als solche scheint mir erstmal nur eine spezielle Form kausalen Geschehens. "Einheit" ist relativ willkürlich (Du kannst auch nicht alles in "Deinem" Körper steuern). Intentionalität, Gerichtetheit der Aufmerksamkeit usw. kann man durchaus als etwas sehr Besonderes ansehen, ist aber mit dem Zuvorgesagten doch ebensogut eine Eigenschaft der Welt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Der Kosmos handelt weder noch kann man mit ihm verhandeln.

Man kann nicht mit dem gesamten Kosmos verhandeln, ebenso nicht mit dem gesamten menschlichen Körper.

smallie hat folgendes geschrieben:
Der Kosmos ist "unbeweglich", in dem Sinne, daß er seine Glieder nicht willentlich bewegen kann.

Er bringt Wesen hervor, die Steine werfen wollen. Allerdings hat er keinen "zentralen" Willen, sondern mehrere, teilweise unzusammenhängende Bewußtseine. Der Mensch hat halt nur eins.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn das Entstehen des Bewußtseins einen Einfluß auf das Schicksal des Universums hat, dann, nur dann würde auch ich im weitesten Sinn von einem "Selbst" sprechen.

Könnte man so sehen. Ich würde es eher so definieren: Wenn etwas im Universum geschieht auf Basis eines Modells, das im Universum über ebendieses entsteht.
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Er_Win
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Beiträge: 4482

Beitrag(#2011955) Verfasst am: 20.07.2015, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ein Selbst kann seine Zukunft steuern. *
mit dieser leichtsinnigen Aussage landest du idR. bei @step ganz schnell bei der Unitarität des Zeitentwicklungsoperators ... Lachen

Nö, Steuern und Regeln [s]sind[/s] ist harmlos.


wenn du das iSv. "Regelkreisen" liest dann ja - ich hätte den Satz mit dem zukunftssteuernden Selbst anders interpretiert...
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smallie
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Beiträge: 3613

Beitrag(#2011969) Verfasst am: 20.07.2015, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn das Entstehen des Bewußtseins einen Einfluß auf das Schicksal des Universums hat, dann, nur dann würde auch ich im weitesten Sinn von einem "Selbst" sprechen.


Der Einfluß des Bewußtseins auf das "Schicksal des Universums" ist gegeben. Mit ihm kommt eine neue Qualität in die Welt. Die begrenzte Reichweite ihrer Wirkung im Kosmos (aber wer kann das schon für die Zukunft voraussagen?) tut dieser Feststellung keinen Abbruch.

Genau die begrenzte Reichweite ist es, warum mir die Gleichsetzung von "Mensch erblickt den Kosmos" und "Kosmos erblickt sich selbst" nicht gefällt.

Zur Abgrenzung hier ein Beispiel, wie weit ich dir folgen kann. Ich würd's zwar nicht so sagen, aber

    GAIA hat sich selbst erkannt.


kann ich als poetischen Ausdruck gelten lassen. Der Mensch hat Einfluß auf die weitere Geschichte der Erde.



Re: Zukunftsvoraussagen

Es gibt eine Voraussage, in der die Reichweite des Bewußtseins im Kosmos praktisch grenzenlos wird: Frank J. Tiplers Omegapunkt. Die Lebewesen einer fernen Zukunft werden lernen, das Ende des Universums zu kontrollieren, so daß in endlicher Zeit unendlich viele Rechenoperationen möglich sind. Die unendlich viel Rechenzeit werden sie nutzen, um unter anderem die gesamte Geschichte zu simulieren und uns alle wiederauferstehen zu lassen. Omegapunkt

Falls das so kommen sollte, dann dürfte der Kosmos poetisch sagen: "Das habe ich selbst gemacht."



zelig hat folgendes geschrieben:
Immerhin sind die Zusammenhänge für uns noch nicht fassbar. Und wir wissen nicht, ob sie jemanls fassbar werden. Wie wäre es, wenn man zum Vergleich den Begriff der Goldgrube heranzieht, der das Quantitative ignoriert (Tonnen von Grubenmaterial), und auf das Besondere abhebt (ein paar Goldnuggets). Hätte jemand ein Problem damit?

Ich versteh's nicht.

Das eine oder andere Nugget hab' ich auch schon gefunden. Für mich ist das sehr bedeutend. Dem Universum ist das einerlei.
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smallie
resistent!?



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Beiträge: 3613

Beitrag(#2011970) Verfasst am: 20.07.2015, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich und mein Bein sind eine "Handlungseinheit". Will ich rechts gehen, gehe ich rechts. ... Beim Kosmos sehe ich diese "interne Steuerbarkeit" nicht.

Feuern irgendwelche Neuronen im Gehirn, geht das Bein rechts.
Feuern irgendwelche Photonen aus der Sonne, wirds auf der Erde warm.

Vergleiche:

Der Erde wirds warm.




Mr. Crusoe wirds warm.



Mr. Crusoe hat mehr Handlungsspielraum als die Erde.



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zu den Grenzen dieser "Steuerfähigkeit" ließe sich viel sagen. Ebenso zur Frage, welche "Handlungseinheiten" es auf höheren Ebenen als der der Individuen gibt.

Ja, "Handlung" als solche scheint mir erstmal nur eine spezielle Form kausalen Geschehens.

Stimmt. Austausch von Botenstoffen zwischen Bakterien oder Pflanzen lassen sich als rudimentäre Formen von Handeln lesen. Software-Agenten in Simulationen passen auch. Etc. pp.



step hat folgendes geschrieben:
"Einheit" ist relativ willkürlich

Ich denke hier zuerst an biologische Einheiten als bisher einzige Träger von Bewußtsein. Lebewesen sind klar von ihrer Umwelt abgrenzbar. Sie sind salopp gesagt "thermodynamische Einheiten".

Als Versuch: eine handelnde Einheit ist fern vom thermodynamischen Gleichgewicht.



Zitat:
(Du kannst auch nicht alles in "Deinem" Körper steuern).

Richtig. Mein Bein kann ich bewegen, aber meinem Bauch kann ich nicht sagen: "los, jetzt verdau mal." zwinkern



step hat folgendes geschrieben:
Intentionalität, Gerichtetheit der Aufmerksamkeit usw. kann man durchaus als etwas sehr Besonderes ansehen, ist aber mit dem Zuvorgesagten doch ebensogut eine Eigenschaft der Welt.

Wie gesagt: das passt für mich semantisch nicht.

"Im Kosmos gibt es Lebewesen mit Intentionen" ist etwas anderes als "Intention ist eine Eigenschaft des Kosmos".



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Kosmos handelt weder noch kann man mit ihm verhandeln.

Man kann nicht mit dem gesamten Kosmos verhandeln, ebenso nicht mit dem gesamten menschlichen Körper.

Jetzt fällt mir die Geschichte von dem Typen ein, der sich eine Invalidenrente erschleichen wollte und sich sein Bein absägte. Er ist verblutet.

Soll heißen: ich kann mir zwar mein Bein abschneiden, die Andromada-Galaxie hingegen werde ich nicht los. Oh, blood. zwinkern
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Zuletzt bearbeitet von smallie am 21.07.2015, 16:10, insgesamt einmal bearbeitet
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2011972) Verfasst am: 21.07.2015, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

[...]

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zu den Grenzen dieser "Steuerfähigkeit" ließe sich viel sagen. Ebenso zur Frage, welche "Handlungseinheiten" es auf höheren Ebenen als der der Individuen gibt.

Ja, "Handlung" als solche scheint mir erstmal nur eine spezielle Form kausalen Geschehens.

Stimmt. Austausch von Botenstoffen zwischen Bakterien oder Pflanzen lassen sich als rudimentäre Formen von Handeln lesen. Software-Agenten in Simulationen passen auch. Etc. pp.
[...]

An diesem zentralen Punkt muss ich mal einhaken, weil hier ein großes Missverständnis vorliegt, was dein Verständnis von Handlung anbelangt.
Ich hab extra mal fotografiert, was der kluge KLUGE (22. Aufl., S. 291) über "handeln" schreibt:



Es geht hier um ein soziales Tun. "Spezielle Form kausalen Geschehens", wie @step sagt, ist richtig.
Aber Austausch von Botenstoffen? Man muss nicht Max Weber gelesen haben, um den Unterschied zwischen einem Vorgang und einer Handlung zu verstehen.
Eine rudimentäre H. ist meinetwegen der Griff des Säuglings nach der Mutterbrust. Als komplexe H. könnte man z.B. die Erste-Hilfe-Maßnahme am Unfallort bezeichenen,
und dazwischen gibts ne Menge andere Varianten - nicht nur nach Komplexität, sondern auch nach Typisierung unterschieden (also doch M. Weber...).

Aber doch bitte Austausch von Botenstoffen nicht.
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fwo
Caterpillar D9



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Beiträge: 25830
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2011976) Verfasst am: 21.07.2015, 05:32    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zu den Grenzen dieser "Steuerfähigkeit" ließe sich viel sagen. Ebenso zur Frage, welche "Handlungseinheiten" es auf höheren Ebenen als der der Individuen gibt.

Ja, "Handlung" als solche scheint mir erstmal nur eine spezielle Form kausalen Geschehens.

Stimmt. Austausch von Botenstoffen zwischen Bakterien oder Pflanzen lassen sich als rudimentäre Formen von Handeln lesen. Software-Agenten in Simulationen passen auch. Etc. pp.



step hat folgendes geschrieben:
"Einheit" ist relativ willkürlich

Ich denke hier zuerst an biologische Einheiten als bisher einzige Träger von Bewußtsein. Lebewesen sind klar von ihrer Umwelt abgrenzbar. Sie sind salopp gesagt "thermodynamische Einheiten".

Als Versuch: eine handelnde Einheit ist fern vom thermodynamischen Gleichgewicht.
....

Wesentlicher ist für mich, dass die Handlung im Gegegensatz zum Geschehen eine im Vorherein bestimmte Funktion hat, um derentwillen sie geschieht. Sie erfüllt einen Zweck - unabhängig davon, ob das mit Bewusstsein passiert, oder mit einer viel schlichteren Steuerung, um soetwas wie eine Keimbahn aufrecht zu erhalten.

Da dürften auch die Differenzen zu step deutlicher werden.
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zelig
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Beiträge: 25404

Beitrag(#2011977) Verfasst am: 21.07.2015, 06:42    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Das eine oder andere Nugget hab' ich auch schon gefunden. Für mich ist das sehr bedeutend. Dem Universum ist das einerlei.


Genau. Bedeutung kommt erst mit Bewusstsein in die Welt. In Deiner Formulierung ist das Universum die Menge aller Dinge ohne Bewusstsein. Die Aufteilung von Beobachter und Beobachtetem, Subjekte und Objekte ist bereits gedanklich vollzogen. Sie setzt uns als Beobachter voraus. Dagegen hat die Art, wie ausgangs vom Kosmos gesprochen wurde, diese Teilung nicht. Sie meint konsequent die Gesamtheit aller Dinge, das Bewusstsein mit inbegriffen. Tegmark klammert den Beobachter in seinen kosmologischen Ausführungen nicht aus. Könnte er auch nicht, dafür ist sein Anspruch als Alleserklärer zu hoch.
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2011979) Verfasst am: 21.07.2015, 07:18    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
...
Genau. Bedeutung kommt erst mit Bewusstsein in die Welt. ...

Wie ist das mit dem genetischen Code?
Hatte der vor seiner Entschlüsselung durch Crick und Watson keine Bedeutung?

Vorschlag: Bedeutung entsteht durch eine reguläre Auswertung.
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smallie
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Beiträge: 3613

Beitrag(#2012042) Verfasst am: 21.07.2015, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

[...]
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zu den Grenzen dieser "Steuerfähigkeit" ließe sich viel sagen. Ebenso zur Frage, welche "Handlungseinheiten" es auf höheren Ebenen als der der Individuen gibt.

Ja, "Handlung" als solche scheint mir erstmal nur eine spezielle Form kausalen Geschehens.

Stimmt. Austausch von Botenstoffen zwischen Bakterien oder Pflanzen lassen sich als rudimentäre Formen von Handeln lesen. Software-Agenten in Simulationen passen auch. Etc. pp.
[...]

An diesem zentralen Punkt muss ich mal einhaken, weil hier ein großes Missverständnis vorliegt, was dein Verständnis von Handlung anbelangt.

Mein Fehler, ich hab mich ganz schlecht ausgedrückt und die Hälfte meines Arguments unterschlagen. Ich wollte darauf hinaus:



QUORUM SENSING

Bakterien tauschen Botenstoffe aus, um ihr "Handeln" zu koordinieren. Genaugenommen ist sogar "Austausch" falsch, tatsächlich geben sie einfach Botenstoffe ab. Die Konzentration von Botenstoffen in ihrer Umgebung können sie messen; eine hohe Konzentration bedeutet eine dichte Besiedelung. Wird ein Schwellwert überschritten, ändert sich das "Verhalten" [gene expression] der Population.

Siehe auch hier:
Zitat:
What is Quorum sensing and how do bacteria talk to each other?

The discovery that bacteria are able to communicate with each other changed our general perception of many single, simple organisms inhabiting our world. Instead of language, bacteria use signalling molecules which are released into the environment. As well as releasing the signalling molecules, bacteria are also able to measure the number (concentration) of the molecules within a population. [...]

Why do bacteria talk to each other?

QS enables bacteria to co-ordinate their behaviour. As environmental conditions often change rapidly, bacteria need to respond quickly in order to survive. These responses include adaptation to availability of nutrients, defence against other microorganisms which may compete for the same nutrients and the avoidance of toxic compounds potentially dangerous for the bacteria. It is very important for pathogenic bacteria during infection of a host (e.g. humans, other animals or plants) to co-ordinate their virulence in order to escape the immune response of the host in order to be able to establish a successful infection.

https://www.nottingham.ac.uk/quorum/what.htm



schtonk hat folgendes geschrieben:
Es geht hier um ein soziales Tun.

Eine Bakterienkultur als soziale Gemeinschaft - in meinem Sprachgebrauch geht das. zwinkern

In diesem - etwas saloppen Pfeifen - Bild werden Bakterien als "Handlungseinheit" dargestellt:


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step
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Beitrag(#2012052) Verfasst am: 21.07.2015, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wesentlicher ist für mich, dass die Handlung im Gegegensatz zum Geschehen eine im Vorherein bestimmte Funktion hat, um derentwillen sie geschieht. Sie erfüllt einen Zweck - unabhängig davon, ob das mit Bewusstsein passiert, oder mit einer viel schlichteren Steuerung, um soetwas wie eine Keimbahn aufrecht zu erhalten.

Da widerspreche ich. Einen Zweck erfüllt nur ein Geschehen, dessen Endzustand von etwas simuliert und präferiert wurde. Die Herausbildung (etwa evolutionär) einer effektiven, gerichteten Funktionsweise dagegen (z.B. das Wachsen der Wurzeln zum Wasser) gaukelt uns einen Zweck nur vor.

Zudem hätte eine solche "Handlung" auch keine "im Vorherein bestimmte Funktion". Denn diese könnte, etwa im Fall der Wurzeln, ja nur in den zugrundeliegenden Naturgesetzen liegen, sonst hat niemand diese Funktion vorbestimmt. Dasselbe gälte analog aber auch z.B. für den Mond, der die "vorbestimmte Funktion" hätte, die Erdrotation zu stabilisieren.
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schtonk
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Beitrag(#2012054) Verfasst am: 21.07.2015, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
...
Eine Bakterienkultur als soziale Gemeinschaft - in meinem Sprachgebrauch geht das. zwinkern
...

noc
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step
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Beitrag(#2012055) Verfasst am: 21.07.2015, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Der Erde wirds warm. ... Mr. Crusoe wirds warm. ... Mr. Crusoe hat mehr Handlungsspielraum als die Erde.

Sagen wir, er hat einen komplexeren Regelkreis. Braucht er aber auch, er ist im Vergleich nämlich ein ziemliches Sensibelchen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Lebewesen sind klar von ihrer Umwelt abgrenzbar. Sie sind salopp gesagt "thermodynamische Einheiten".

Stimmt. Manchmal wärmen oder kühlen sie sich sich aber auch gegenseitig, dann brummt es gewaltig im Bienenstaat.

smallie hat folgendes geschrieben:
Als Versuch: eine handelnde Einheit ist fern vom thermodynamischen Gleichgewicht.

Hmmm ... und das Gehirn ist ja nochmal besonders fern vom TDG, oder? Und die Sonne?

smallie hat folgendes geschrieben:
"Im Kosmos gibt es Lebewesen mit Intentionen" ist etwas anderes als "Intention ist eine Eigenschaft des Kosmos".

Was sagst Du hierzu: Im Kosmos gibt es Galaxien mit schwarzen Löchern im Zentrum" vs. "Schwarze Löcher sind eine Eigenschaft des Kosmos"?
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Beitrag(#2012057) Verfasst am: 21.07.2015, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
... Eine Bakterienkultur als soziale Gemeinschaft - in meinem Sprachgebrauch geht das. zwinkern ...
noc

Linke Bazillen! Parasiten! Komponistenpack !!
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fwo
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Beitrag(#2012062) Verfasst am: 21.07.2015, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wesentlicher ist für mich, dass die Handlung im Gegegensatz zum Geschehen eine im Vorherein bestimmte Funktion hat, um derentwillen sie geschieht. Sie erfüllt einen Zweck - unabhängig davon, ob das mit Bewusstsein passiert, oder mit einer viel schlichteren Steuerung, um soetwas wie eine Keimbahn aufrecht zu erhalten.

Da widerspreche ich. Einen Zweck erfüllt nur ein Geschehen, dessen Endzustand von etwas simuliert und präferiert wurde. Die Herausbildung (etwa evolutionär) einer effektiven, gerichteten Funktionsweise dagegen (z.B. das Wachsen der Wurzeln zum Wasser) gaukelt uns einen Zweck nur vor.

Zudem hätte eine solche "Handlung" auch keine "im Vorherein bestimmte Funktion". Denn diese könnte, etwa im Fall der Wurzeln, ja nur in den zugrundeliegenden Naturgesetzen liegen, sonst hat niemand diese Funktion vorbestimmt. Dasselbe gälte analog aber auch z.B. für den Mond, der die "vorbestimmte Funktion" hätte, die Erdrotation zu stabilisieren.

Auch die Steuerung des Wurzelwachstums ist etwas komplizierter als nur an einem Gradienten entlang. Und im Prinzip ist auch bei Pflanzen jede Ahnengeneration eine Simulation ihrer Nachfahren.

Das klingt zwar etwas gestelzt, wenn ich es an Dein Vokabular anpasse, aber auch wenn ich nicht vom unmittelbar aktiv auf Reize reagierenden Tier ausgehe, und auch wenn ich bei der Bierhefe wie beim Menschen davon ausgehen muss, dass nichts gegen die Naturgesetze geschieht: Bereits in programmiert ablaufenden, situationsangepassten Steuerungsabläufen, wie sie durch die Genetik hergestellt werden sehe ich etwas qualitativ völlig anderes als in dem realtiv dazu doch sehr schlichten Verhältnis einander umkreisender Himmelskörper.

Evoluierende Formen haben das eingebaute Ziel, sich zu vermehren. Das Verhalten ist diesem Zweck untergeordnet und erfüllt darin Funktionen.
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Beitrag(#2012063) Verfasst am: 21.07.2015, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Evoluierende Formen haben das eingebaute Ziel, sich zu vermehren. Das Verhalten ist diesem Zweck untergeordnet und erfüllt darin Funktionen.

"Funktionen erfüllen" ist OK, denn kausale Zusammenhänge kann man auch funktional betrachten. "Ziel" und "Zweck" dagegen finde ich sehr irreführend. Siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Zweck

fwo hat folgendes geschrieben:
im Prinzip ist auch bei Pflanzen jede Ahnengeneration eine Simulation ihrer Nachfahren.

Schön gesagt. Oder eher umgekehrt?
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Beitrag(#2012064) Verfasst am: 21.07.2015, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Evoluierende Formen haben das eingebaute Ziel, sich zu vermehren. Das Verhalten ist diesem Zweck untergeordnet und erfüllt darin Funktionen.

"Funktionen erfüllen" ist OK, denn kausale Zusammenhänge kann man auch funktional betrachten. "Ziel" und "Zweck" dagegen finde ich sehr irreführend. Siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Zweck

fwo hat folgendes geschrieben:
im Prinzip ist auch bei Pflanzen jede Ahnengeneration eine Simulation ihrer Nachfahren.

Schön gesagt. Oder eher umgekehrt?

Nein. Das Ergebnis dieser Simulation bestimmt, ob der Typ fortgesetzt wird.

Ansonsten: Was ist mit dem Selbstzweck?
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Beitrag(#2012172) Verfasst am: 22.07.2015, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
...
Eine Bakterienkultur als soziale Gemeinschaft - in meinem Sprachgebrauch geht das. zwinkern
...

noc

Ich mein das tatsächlich ernst. Smilie

Allen "sozialen" Systemen ist gemeinsam, daß sie sich in spieltheoretischen Begriffen beschreiben lassen. Kooperation vs. Wettbewerb. Egal ob es um soziale Bakterien geht, um soziale Insekten oder um menschliche Gemeinschaften.

Trotz der Unterschiede zwischen den drei Beispielen scheint es mir gerechtfertigt, mathematische Ähnlichkeiten zwischen diesen Systemen hervorzuheben. Das fällt dann auch in die Ecke Tegmarks: "Unser mathematisches Universum".


PS:

Der mathematische Hintergrund ist Hamiltons Regel rB > C. Mehr sag ich gerade nicht, weil ich noch ein paar Sachen in anderen Threads loswerden muß.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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schtonk
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Beitrag(#2012206) Verfasst am: 22.07.2015, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
...
Eine Bakterienkultur als soziale Gemeinschaft - in meinem Sprachgebrauch geht das. zwinkern
...

noc

Ich mein das tatsächlich ernst. Smilie ...

Ich weiß. Deshalb ja auch mein noc.
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zelig
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Beitrag(#2012248) Verfasst am: 23.07.2015, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...
Genau. Bedeutung kommt erst mit Bewusstsein in die Welt. ...

Wie ist das mit dem genetischen Code?
Hatte der vor seiner Entschlüsselung durch Crick und Watson keine Bedeutung?


Ich hatte echt Schwierigkeiten, die Frage zu verstehen oder einzuordnen.
a) Der genetische Code selber bringt keine Bedeutung in die Welt. Er existierte, bevor etwas existierte, das die Funktionen des Codes gedanklich erfassen konnte. Nach meiner Vorstellung entsteht durch die gedankliche Erfassung eine neuartige Relation, die eine Qualität hat, die sich nicht mit den Werkzeugen der Naturwissenschaften beschreiben lässt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Vorschlag: Bedeutung entsteht durch eine reguläre Auswertung.


Nein. EineTuring-Maschine bildet die genannte Qualität nicht ab.


edit: umformuliert
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Er_Win
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Beitrag(#2012345) Verfasst am: 23.07.2015, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
haften beschreiben lässt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Vorschlag: Bedeutung entsteht durch eine reguläre Auswertung.


Nein. EineTuring-Maschine bildet die genannte Qualität nicht ab.



das war auch mein erster Gedanke - wobei - wie das informationstechnisch/strukturell doch klappen könnte, dazu läßt sich Douglas R. Hofstadter mit seinen "seltsamen Schleifen" u.a. aus - wobei je mehr ich mich mit der Materie befassen umso mehr Zweifel kommen mir bzgl. der "kausalen" sytemtheoretischen Entstehung von (Selbst-)Bewußtsein, welches ich für die Zuschreibung von "Bedeutung" als notwendig erachte.
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2012871) Verfasst am: 27.07.2015, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...
Genau. Bedeutung kommt erst mit Bewusstsein in die Welt. ...

Wie ist das mit dem genetischen Code?
Hatte der vor seiner Entschlüsselung durch Crick und Watson keine Bedeutung?


Ich hatte echt Schwierigkeiten, die Frage zu verstehen oder einzuordnen.
a) Der genetische Code selber bringt keine Bedeutung in die Welt. Er existierte, bevor etwas existierte, das die Funktionen des Codes gedanklich erfassen konnte. Nach meiner Vorstellung entsteht durch die gedankliche Erfassung eine neuartige Relation, die eine Qualität hat, die sich nicht mit den Werkzeugen der Naturwissenschaften beschreiben lässt.

Das Interessante in diesem Zusammenhang ist, dass der genetische Code eine Bauanweisung darstellt, deren Bedeutung in ihrer Wirkung in der richtigen Umwelt besteht. Genau diese Wirkung habe ich als reguläre Auswertung beschrieben. Das ist keinen Turing-Maschine, die "richtige Umwelt" für den genetischen Code ist eine Maschine speziell zum Auslesen dieses Codes, um aus ihm genau das zu generieren, was seiner Bedeutung entspricht.

Das gedanklich zu erfassen, um sich darüber zu unterhalten, das ist das, was Crick und Watson für die Biologie gemacht haben, ist eine Ebene höher. Wir prozessieren jetzt gedanklich, was im Stoffwechsel auf molekularer Ebene passiert, aber in beiden Fällen wird Code dekodiert, d.h. Information in Bedeutung umgesetzt.

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Vorschlag: Bedeutung entsteht durch eine reguläre Auswertung.


Nein. Eine Turing-Maschine bildet die genannte Qualität nicht ab.
....

Ich bin nicht der Meinung, damit den Stein der Weisen gefunden zu haben, deshalb nur als Diskussionsvorschlag - aber Dein Hinweis auf die Turingmaschine greift zu kurz.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2013042) Verfasst am: 29.07.2015, 04:06    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich das mal weiterspinne, und einfach davon ausgehe, dass das, was wir Bedeutung nennen, genauso in die Welt gekommen sein muss, wie unser Denken, dann komme ich auch dahin, Bedeutung viel niedriger anzusiedeln, als es gemeinhin getan wird:

Die Stufen der Reaktionsmöglichkeiten des Lebendigen auf die Umwelt gehen etwa so:
Direkte physikalisch/chemisch gesteuerte Regelkreise
genetisch gesteuerte Regelkreise
..........via Chemie (Hormonsysteme)
..........via Rezeption und zentralnervöser Auswertung
....................fix gesteuert
....................Setzen bestimmter Variablen während definierter Phasen
....................lebenslanges Lernen
..............................nur in relativ fixen Auslöser - Reaktions -Relationen in Verbindung fixer Funktionskreise
..............................Zusätzlicher zwischengeschalteter Sprachinterpreter, der die Prozessierung der Welt unabhängig von direkten Erinnerungen macht.

Das was wir gemeinhin unter Bedeutung verstehen, ist das Gemeinte im sprachlichen Akt entweder als echte Sprache oder als "stumme" beim Denken. Besonders eindrucksvoll ist das eigentlich nur, wenn man sich gleich das gesamte System Sprache ansieht, mit Bedeutungsinhalten bis zur abstrakten Mathematik.

Aber eigentlich fängt Bedeutung viel früher an, nämlich dort, wo Organismen Signale der Umwelt regulär auswerten, um darauf zu reagieren. Dieses um-zu drückt hier keine Intention, sondern eine mehr oder weniger automatische Folge aus - je weniger Automatik, über desto mehr Freiheitsgrade verfügt der Organismus, um sich auf wechselnde Umweltbedingungen anzupassen. In der niedrigsten Stufe ist es nur der Fortpflanzungserfolg unterschiedlicher genetischer Ausstattungen, der für die Anpassung sorgt.

Aber allgemein ausgedrückt: Signale auf die ein Organismus reagiert, haben eine Bedeutung für ihn, die sich im individuellen oder genetischen Erfolg ausdrückt, unabhängig davon, ob diese Bedeutung abstrakt prozessiert wird, wie beim Menschen, oder nur einfach zu Reaktionen führt.

Bei der abstrakten Sprache sollten wir das Word Bedeutung einfach wörtlich nehmen: Die Bedeutung ist das Bedeutete, also ganz am Anfang der Akkumulation von Sprache das, worauf gedeutet wurde, als der Mensch mit seiner Besonderheit, dem geteilten Interesse, begann.

Das heißt, die Bedeutung folgt der regulären Auswertung der Information / des Signals ursprünglich als Handlung (Reaktion oder beim Menschen Hinweis) und erwächst mit der Sprache durch akkumulierende Tradition zu dem, als was wir sie heute bestaunen.
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