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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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 (#2016716) Verfasst am: 21.08.2015, 19:32 Titel: |
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| Ich bin auch für die intelligenten Stromzähler, die Atomstrom und Ökostrom trennen bzw. unterscheiden können.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2016718) Verfasst am: 21.08.2015, 19:47 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Ich bin auch für die intelligenten Stromzähler, die Atomstrom und Ökostrom trennen bzw. unterscheiden können. |
Mit Abschaltfunktion? Jo, wäre auch interessant. Würde wohl abends jeder merken, ob sein Strom wirklich von der Sonne kommt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2016719) Verfasst am: 21.08.2015, 19:52 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Bei dem Rechenfehler liegst Du nicht ganz richtig, hier kommt es auf die Betrachtungsweise an. Wenn der Strompreis unter Erzeugerpreis fällt, dann kann man den Fehlbetrag, sprich Verlust, schon mit einiger Berechtigung als Preis der Energiewende bezeichnen, da die Ursache des kurzzeitigen, nicht vorhersehbaren Preisverfalls schon darin liegt. |
Nein. Mehrkosten sind die Kosten für den Kunden, die höher sind als die potenziellen Kosten der Alternative, und das wären die Grenzkosten des Betriebs fossiler Kraftwerke.
Dass der Strompreis an der Börse unter dem Einfluss des Angebots von Wind- und Solarstrom so stark fallen kann - im Extremfall auf 0 - liegt einfach daran, dass eine Börse kein geeignetes Instrument ist, um die Kosten der verschiedenen Stromerzeugungstechniken zu vergleichen: An einer Börse bildet sich der Preis aus dem Zusammenkommen von Nachfrage einerseits und den jeweils aktuellen Produktionskosten, sprich den Kosten, die der Betreiber mindestens haben muss, sein Kraftwerk nicht lieber vom Netz zu nehmen. Das wäre bei einem Gaskraftwerk zB der Gaspreis. Solche Kosten hat Wind- und Solarstrom aber einfach nicht - wenn die Anlage betriebsbereit ist, kann der Preis deswegen gar nicht so weit sinken, dass es sinnvoll wäre, die Anlage abzuschalten.
Das führt zu dem Paradox, dass Ökostrom noch so billig herzustellen sein könnte - wenn sich der Preis nur über eine Börse bilden würde, würde er sich nur rechnen können, wenn es nicht genug von ihm gibt. Sobald es auch minimal mehr als den Bedarf gibt, wäre der Börsenpreis bei 0. Genau das wiederum würde dazu führen, dass Ökostrom nicht so weit ausgebaut werden würde, dass er den Bedarf decken könnte - wie gesagt: egal, wie billig das einmal sein könnte. Der Fehler liegt hier also im ökonomischen Instrument, nicht der Technik.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#2016728) Verfasst am: 21.08.2015, 20:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Hier haben wir einen klaren Dissens. Du spricht von einer Deindustrialisierung des Landes, zu der du sagst, "So be it". |
Warum sollte ich für eine Deindustrialisierung sein? Ich bin nur für einen Umbau der Industrie auf eine Verträglichkeit mit unseren Lebensgrundlagen hin; und daraufhin, dass die Kosten der jeweiligen Produkte auch von ihren Konsumenten bezahlt werden und nicht von allen. Und, ja, das kann zu einer gewissen Einschränkung bei der Sorte Produkten führen, die besonders energieintensiv sind. Das ist aber gewiss noch keine "Deindustrialisierung" - es sei denn, man wäre extrem pessimistisch, was die Fähigkeiten der Ingenieure angeht; das bin ich freilich nicht.
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Nein, so funktioniert das nicht.
Wir müssen anfangen selten Erden zu recyceln ect., dass werden die ersten Dinge sein, du uns zur Neige gehen. Aber dafür brauchen wir Energie.
Große technische Fortschritte fingen immer mit einem Mehr an Energie an.
Wir brauchen mehr und billigere Energie, nicht anders herum.
Alles andere wird nicht lange gutgehen.
| Zitat: |
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Aber egal, ich glaub ich fange wieder mit chinesisch lernen an. So wie die Menschen in diesem Land denken ist das wohl die beste Alternative. |
Da du, wie du sagst, schon mal imÖkostrombereich gearbeitet hast, wäre das sicher auch eine Perspektive. |
Die Chinesen haben vor allem Staudämme gebaut, die einzig wirklich vernünftige Art Ökologisch Strom zu gewinnen. Wasser hat eine hohe Energiedichte und last sich gut "sammeln". Anders als Windkarft und Photovoltaik ist Wasserkraft auch Grundlastfähig.
Beim Rest machen die Chinesen weniger als der faz-Artikel uns glauben machen möchte. Auch bauen die Chinesen weiter Kohlekraft- Kernkraftwerke.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#2016730) Verfasst am: 21.08.2015, 20:53 Titel: |
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Ich meine, das größere Problem ist die Speicherung.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2016732) Verfasst am: 21.08.2015, 21:11 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Wir müssen anfangen selten Erden zu recyceln ect., dass werden die ersten Dinge sein, du uns zur Neige gehen. Aber dafür brauchen wir Energie. |
Mit seltenen Erden kenne ich mich nicht aus. Warum ist da das Recycling energieaufwändiger als die Gewinnung aus Erzen?
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Wir brauchen mehr und billigere Energie, nicht anders herum. |
Energie ist aber nun mal nicht billig, auch wenn sich Wachstumsideologen beim Augenzukneifen auf den Kopf stellen. Es werden nur die Kosten bestimmter Stromerzeugungsmethoden nicht eingepreist, sprich von den Konsumenten auf andere Leute abgewälzt.
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Die Chinesen haben vor allem Staudämme gebaut, ... |
OK, das stimmt.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#2016739) Verfasst am: 21.08.2015, 21:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Bei dem Rechenfehler liegst Du nicht ganz richtig, hier kommt es auf die Betrachtungsweise an. Wenn der Strompreis unter Erzeugerpreis fällt, dann kann man den Fehlbetrag, sprich Verlust, schon mit einiger Berechtigung als Preis der Energiewende bezeichnen, da die Ursache des kurzzeitigen, nicht vorhersehbaren Preisverfalls schon darin liegt. |
Nein. Mehrkosten sind die Kosten für den Kunden, die höher sind als die potenziellen Kosten der Alternative, und das wären die Grenzkosten des Betriebs fossiler Kraftwerke.
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Um hier gleich mal einzuhaken...
Im Wikipedia-Artikel wird das mit der Strombörse ein wenig beschrieben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stromb%C3%B6rse
Neben dem Spotmarkt, gibt es auch noch einen Terminmarkt (Langfristige Lieferverträge)
Aber auf dem Terminmarkt können unsere Zappelphillipe Wind und Solar leider nicht mitspielen.
| Zitat: |
Dass der Strompreis an der Börse unter dem Einfluss des Angebots von Wind- und Solarstrom so stark fallen kann - im Extremfall auf 0 - liegt einfach daran, dass eine Börse kein geeignetes Instrument ist, um die Kosten der verschiedenen Stromerzeugungstechniken zu vergleichen:
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Oh, der Börsenpreis kann sogar unter den Wert von 0 fallen, ist sogar schon einige male passiert, also als wir zuviel Wind oder Sonne hatten an einem Feiertag ect.
Das die Börse kein geeignetes Instrument ist, sehe ich so noch nicht.
| Zitat: |
An einer Börse bildet sich der Preis aus dem Zusammenkommen von Nachfrage einerseits und den jeweils aktuellen Produktionskosten, sprich den Kosten, die der Betreiber mindestens haben muss, sein Kraftwerk nicht lieber vom Netz zu nehmen. Das wäre bei einem Gaskraftwerk zB der Gaspreis. Solche Kosten hat Wind- und Solarstrom aber einfach nicht - wenn die Anlage betriebsbereit ist, kann der Preis deswegen gar nicht so weit sinken, dass es sinnvoll wäre, die Anlage abzuschalten.
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Hier irrst du aber gewaltig. Eine Preisgrenze gibt es auch hier und diese liegt bei 0 Euro.
Fällt der Preis darunter (was es ja auch bereits gab), lohnt sich auch bei diesen Anlagen das abschalten. Warum dieser Fakt wichtig ist, erkläre ich gleich.
| Zitat: |
Das führt zu dem Paradox, dass Ökostrom noch so billig herzustellen sein könnte - wenn sich der Preis nur über eine Börse bilden würde, würde er sich nur rechnen können, wenn es nicht genug von ihm gibt. Sobald es auch minimal mehr als den Bedarf gibt, wäre der Börsenpreis bei 0.
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Jetzt mal nicht den Teufel an die Wand auf exakt Null fällt der Preis nicht gleich bei einem kleinen Überangebot, aber ja, eingespeister Strom muss verbraucht warden, sonst steigen Frequenz und Spannung im Netz schnell an und hinterlassen schäden.
| Zitat: |
Genau das wiederum würde dazu führen, dass Ökostrom nicht so weit ausgebaut werden würde, dass er den Bedarf decken könnte - wie gesagt: egal, wie billig das einmal sein könnte. Der Fehler liegt hier also im ökonomischen Instrument, nicht der Technik. |
Hier würde ich dir soweit zustimmen, allerdings nennst du einige derzeitige Ökonomische deteils nicht, die ich hier noch nachtragen möchte.
Das hier von tillich beschriebene Problem besteht bei Wind und Solar derzeit nicht. Diese haben Vorrang bei der Netzeinspeisung (Ihr erzeugter Strom muss zu einem Festpreis abgenommen werden).
Sollte es soetwas in der Zukunft nicht mehr geben, wird ein anderes Problem zu Tage treten.
Zunächst einmal etwas Quantifizierung in Form von Graphiken (Egal ob ihr die Meinung des Blogs teilt, die eingebledeten Graphiken stimmen)
http://www.science-skeptical.de/blog/entwicklung-der-wind-und-solarenergie-von-2011-bis-maerz-2015/0013756/
Hier noch etwas, was dieses in den tatsächlichen Strombedarf einordnet.
http://www.eex-transparency.com/
Wie man sehen kann, sind Wind und Sonne sehr volatile, was dazu führt, das es je nach Witterung mal zuviel von diesem, oder mal zu wenig von diesem gibt.
Sobald irgendwann soviel installierte Leistung da ist, das die eingespeiste Leistung den Bedarf Deutschlands und Umland übersteigt, wird der Börsenpreis negative werden. Ich bin mal gespannt wie man damit in Zukunft umgehen wird.
Natürlich wird es zu Abschaltungen kommen, aber wird man die abgeschalteten Entschädigen?
Und nebenher halten wir uns noch einen konventionellen Karftwerkspark, wenn mal kaum Wind weht und die Sonne nicht scheint.
Tolle Wurst diese Energiewende.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#2016743) Verfasst am: 21.08.2015, 22:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Wir müssen anfangen selten Erden zu recyceln ect., dass werden die ersten Dinge sein, du uns zur Neige gehen. Aber dafür brauchen wir Energie. |
Mit seltenen Erden kenne ich mich nicht aus. Warum ist da das Recycling energieaufwändiger als die Gewinnung aus Erzen?
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Guter Einwand, ich habe von Methoden des einfachen Recycling gelesen, die aber Energieintensiv sind.
Methoden zum recyceln von Kohlenwasserstoffen ist aber sehr Energieintensiv.
| Zitat: |
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Wir brauchen mehr und billigere Energie, nicht anders herum. |
Energie ist aber nun mal nicht billig, auch wenn sich Wachstumsideologen beim Augenzukneifen auf den Kopf stellen.
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Dann müssen wir schauen das wir Energie billig machen. Am besten setzt man dort an, wo Energie möglichst am dichtesten Gepackt ist, im Atomkern.
Da ist zum einen die Kernfusion, zum anderen aber auch Kernspaltung mit Kraftwerken der dritten und vierten Generation, bei denen die Probleme mit Müll, Sicherheit und Waffenfähigkeit gelöst oder zumindest sehr sehr deutlich abgemindert sind.
Für interessierte hier ein paar Links (natürlich nicht neutral, denn neutrals gibt es zu diesem Thema nicht)
http://nuklearia.de/wp-content/uploads/2013/11/Praesentation_-_Wohin_mit_dem_Atommuell.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=s17Erof2J1s
Wind und Sonne gesteht man Zeit für eine technische Weiterentwicklung. Warum nicht der Kernenergie?
| Zitat: |
Es werden nur die Kosten bestimmter Stromerzeugungsmethoden nicht eingepreist, sprich von den Konsumenten auf andere Leute abgewälzt.
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Diesen Satz verstehe ich nicht.
Edit: Quote gerichtet
Zuletzt bearbeitet von moecks am 21.08.2015, 22:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2016746) Verfasst am: 21.08.2015, 22:19 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Wind und Sonne gesteht man Zeit für eine technische Weiterentwicklung. Warum nicht der Kernenergie? |
Ööhh ... hat man das nicht schon? Irgendwie hat die Kernenergie doch einige Jahrzehnte intensiver Förderung Vorsprung, oder nicht?
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Es werden nur die Kosten bestimmter Stromerzeugungsmethoden nicht eingepreist, sprich von den Konsumenten auf andere Leute abgewälzt.
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Diesen Satz verstehe ich nicht. |
Die oben schon mal angesprochenen Kosten von Atommüllentsorgung (Rückstellungen sind ja weder sicher verfügbar noch hinreichend) und Unfallrisiko (lächerlich unterversichert) einerseits, Klimawandel wg. CO2 (nur kosmetisch über CO2-Zertifikate eingepreist) andererseits. Die sind ja nun mal nicht annähernd im Preis enthalten, sondern in die Zukunft und auf die Allgemeinheit verschoben.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#2016749) Verfasst am: 21.08.2015, 22:37 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Wind und Sonne gesteht man Zeit für eine technische Weiterentwicklung. Warum nicht der Kernenergie? |
Ööhh ... hat man das nicht schon? Irgendwie hat die Kernenergie doch einige Jahrzehnte intensiver Förderung Vorsprung, oder nicht?
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Es gab eine Förderung bei der Grundlagenforschung, mehr nicht.
Aber es gibt sogar schon die neuen Reaktoren, da muss nicht mal erst geforscht werden, die kann man bei GE bereits kaufen.
Im übrigen geht Forschung und Entwicklung kontinuierlich weiter. Siehe Autos, Telefone. Warum sollte das bei Kernkraftwerken nicht so sein, nur weil es diese seit gut 50 Jahren gibt?
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2016750) Verfasst am: 21.08.2015, 22:39 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, das größere Problem ist die Speicherung. |
Schau das verlinkte Video. Selbst, wenn man wirklich alles speichern könnte, würde es bei Weitem nicht ausreichen. Und bezahlbar wäre es auch nicht.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2016753) Verfasst am: 21.08.2015, 23:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Wind und Sonne gesteht man Zeit für eine technische Weiterentwicklung. Warum nicht der Kernenergie? |
Ööhh ... hat man das nicht schon? Irgendwie hat die Kernenergie doch einige Jahrzehnte intensiver Förderung Vorsprung, oder nicht?
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Es werden nur die Kosten bestimmter Stromerzeugungsmethoden nicht eingepreist, sprich von den Konsumenten auf andere Leute abgewälzt.
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Diesen Satz verstehe ich nicht. |
Die oben schon mal angesprochenen Kosten von Atommüllentsorgung (Rückstellungen sind ja weder sicher verfügbar noch hinreichend) und Unfallrisiko (lächerlich unterversichert) einerseits, Klimawandel wg. CO2 (nur kosmetisch über CO2-Zertifikate eingepreist) andererseits. Die sind ja nun mal nicht annähernd im Preis enthalten, sondern in die Zukunft und auf die Allgemeinheit verschoben. |
Mach mal Zahlen. Aber nicht die Milchmädchenrechnungen der TAZ.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2016754) Verfasst am: 21.08.2015, 23:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Bei dem Rechenfehler liegst Du nicht ganz richtig, hier kommt es auf die Betrachtungsweise an. Wenn der Strompreis unter Erzeugerpreis fällt, dann kann man den Fehlbetrag, sprich Verlust, schon mit einiger Berechtigung als Preis der Energiewende bezeichnen, da die Ursache des kurzzeitigen, nicht vorhersehbaren Preisverfalls schon darin liegt. |
Nein. Mehrkosten sind die Kosten für den Kunden, die höher sind als die potenziellen Kosten der Alternative, und das wären die Grenzkosten des Betriebs fossiler Kraftwerke. |
Wie gesagt - eine Frage der Betrachtungsweise. Irgendwo werden die Verluste aufgeschlagen, dort sind es dann tatsächliche Mehrkosten.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Dass der Strompreis an der Börse unter dem Einfluss des Angebots von Wind- und Solarstrom so stark fallen kann - im Extremfall auf 0 - liegt einfach daran, dass eine Börse kein geeignetes Instrument ist, um die Kosten der verschiedenen Stromerzeugungstechniken zu vergleichen: An einer Börse bildet sich der Preis aus dem Zusammenkommen von Nachfrage einerseits und den jeweils aktuellen Produktionskosten, sprich den Kosten, die der Betreiber mindestens haben muss, sein Kraftwerk nicht lieber vom Netz zu nehmen. Das wäre bei einem Gaskraftwerk zB der Gaspreis. Solche Kosten hat Wind- und Solarstrom aber einfach nicht - wenn die Anlage betriebsbereit ist, kann der Preis deswegen gar nicht so weit sinken, dass es sinnvoll wäre, die Anlage abzuschalten.
Das führt zu dem Paradox, dass Ökostrom noch so billig herzustellen sein könnte - wenn sich der Preis nur über eine Börse bilden würde, würde er sich nur rechnen können, wenn es nicht genug von ihm gibt. Sobald es auch minimal mehr als den Bedarf gibt, wäre der Börsenpreis bei 0. |
Das bedeutet, wenn es mehr Strom gibt, als benötigt, bezahlen alle nichts dafür? Ich bitte Dich!
Die Börse ist tatsächlich nur bedingt geeignet, allerdings nicht für den Stromhandel sondern für die Argumentation. Den Rest hat moecks ja schon erklärt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Genau das wiederum würde dazu führen, dass Ökostrom nicht so weit ausgebaut werden würde, dass er den Bedarf decken könnte - wie gesagt: egal, wie billig das einmal sein könnte. Der Fehler liegt hier also im ökonomischen Instrument, nicht der Technik. |
Vielleicht doch nochmal Sinn bei 1:25 h anschauen. Mit den heutigen Mitteln ist es technisch nicht möglich, den Strombedarf mit Ökostrom zu decken, auch in absehbarer Zeit nicht.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2016758) Verfasst am: 21.08.2015, 23:55 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Wind und Sonne gesteht man Zeit für eine technische Weiterentwicklung. Warum nicht der Kernenergie? |
Ööhh ... hat man das nicht schon? Irgendwie hat die Kernenergie doch einige Jahrzehnte intensiver Förderung Vorsprung, oder nicht?
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Es werden nur die Kosten bestimmter Stromerzeugungsmethoden nicht eingepreist, sprich von den Konsumenten auf andere Leute abgewälzt.
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Diesen Satz verstehe ich nicht. |
Die oben schon mal angesprochenen Kosten von Atommüllentsorgung (Rückstellungen sind ja weder sicher verfügbar noch hinreichend) und Unfallrisiko (lächerlich unterversichert) einerseits, Klimawandel wg. CO2 (nur kosmetisch über CO2-Zertifikate eingepreist) andererseits. Die sind ja nun mal nicht annähernd im Preis enthalten, sondern in die Zukunft und auf die Allgemeinheit verschoben. |
Mach mal Zahlen. Aber nicht die Milchmädchenrechnungen der TAZ. |
Kredite von Banken gibts nicht mehr für KKW, da die als nicht wirtschaftlich gelten.
Die kosten bei der aktuell im bau befindlichen KKW explodieren regelmäßig und bringen ganze Konzerne wie areva in finanzielle schieflage.
die EU und GB subventionieren das KKW hinkley point c höher als die windkraft.
wegen der tendentiell inzwischen bald nur noch halb so hohen frischdampftemperaturen, bleiben die wirkungsgrade auch hinter modernen steinkohlekraftwerken der nächsten generation zurück, also ca. nur 35% wirkungsgrad statt 60%.
die uranförderung verläuft auch nicht gerade besser als die förderung fossiler brennstoffe...
https://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie#Wirtschaftlichkeit
und die absichten von Sinn sind ja auch klar, der erwähnt ja die vorteile der Kernkraft öfter als jede andere energieart in dem Vortrag...
edit: sogar die alten siedewasserreaktoren, die längst abgeschrieben sind, und nach meinung der österreicher nie genehmigungsfähig waren, wurden in den usa wegen der kosten vor ende der laufzeit vom netz genommen.
von kriminellen Betreibern die gutachten für reaktordruckbehälter fälschen und Explosionen am reaktor gegen jede pflicht nicht melden, will ich gar nicht anfangen.
wie frankreich die kosten für den Atomstrom drückt, von sinn gepriesen, konnte man in einer arte doku schön sehen. Stammpersonal ausgegliedert, körperdosen für die lebensarbeitszeit viel zu hoch, von technikern gefundene risse am reaktor werden von kaufmännischen vorgesetzten im Originalbericht zu kratzern umdeklariert.... usw
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#2016764) Verfasst am: 22.08.2015, 00:22 Titel: |
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@causal
Zum Hinkley Point C kann man sagen das es eher "Vetternwirtschaftlich" zugegangen ist.
Habe hier leider nur ein Link von Eike zu bieten.
http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/das-neue-kernkraftwerk-in-gross-britannien-hinkley-point-c/
| Zitat: |
Die Baukosten für zwei EPR-Blöcke mit zusammen 3 200 MW werden mit 16 Milliarden Pfund angegeben. Dies ist für sich schon ein stolzer Preis. Verwundern kann das jedoch nicht, da die Vergabe ohne Konkurrenz erfolgt. Dies ist nur politisch zu erklären: Der Segen aus Brüssel war sicherlich nur mit massiver Unterstützung von Frankreich möglich. Dürfte dieser Preis Realität werden, dürfte sich der EPR und Areva als sein Hersteller auf dem Weltmarkt erledigt haben. Er wäre schlichtweg nicht konkurrenzfähig. Wie eigenartig das Vergabeverfahren verlaufen ist, erkennt man schon daran, daß der Angebotspreis kurz vor Abgabe noch einmal um zwei Milliarden erhöht worden ist. Dies wurde mit einem zusätzlichen Erwerb eines Grundstückes und den Ausbildungskosten für die Betriebsmannschaft begründet.
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Zu anderen KKWs die derzeit gebaut werden, wirst du sowas eher nicht finden.
Zu deinem Edit, hätte ich doch gerne mal den ein oder anderen Link.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2016765) Verfasst am: 22.08.2015, 00:37 Titel: |
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die baukosten der anderen EPR reaktoren haben sich auch alle verdoppelt und die sind noch gar nicht fertig. die eu geht davon aus, dass die kosten für hinkley sich noch auf 32 milliarden euro verdoppeln werden, nur GB hält noch an dem alten preis fest, der deiner meinung nach über die realen kosten hinaus aufgeblasen ist. das steht auch in meinem ersten wiki link.
den rest such ich mal zusammen... 
edit: die alten siedewasserreaktoren, die einzigen, die wirtschaftlich interessant waren ohne die externen kosten für sicherheit und Lagerung, müsse jetzt noch ordentlich gemolken werden.
hier zu so einem betreiber vattenfall, der brunsbüttel ausquetschen wollte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Brunsbüttel#2001
| Zitat: |
Ein Aufsehen erregender Störfall ereignete sich am 14. Dezember 2001, als im laufenden Betrieb eine Knallgas-Explosion eine Rohrleitung beschädigte[11], die an den Reaktordruckbehälter angeschlossen war. Der daraus resultierende Kühlwasserverlust konnte durch die Schließung eines unbeschädigt gebliebenen Absperrventils beendet werden. Obwohl beim Störfall ein Explosionsdetektor anschlug und mehrere weitere Überwachungsgeräte kurzzeitig Werte am Anschlag lieferten, interpretierten die Betreiber das Geschehen als nicht meldepflichtige „spontane Leckage“ an einem nicht sicherheitsrelevanten Anlagenteil. Der Reaktor wurde ohne weitere Untersuchung mehrere Wochen weiter unter Volllast betrieben.
Die Anzeigen der Überwachungsgeräte werden, wie es das Atomgesetz vorschreibt, direkt an das zuständige Ministerium in Kiel übermittelt und dort mitgeschrieben. Die Analyse dieser Daten veranlasste das Ministerium dazu, vom Betreiber eine Stellungnahme zu verlangen. Nachdem die Interpretation der Betreiber („Spontane Leckage“) die aufgezeichneten Daten nicht plausibel erklären konnte, forderte das Ministerium mit wachsender Dringlichkeit eine Begehung des Reaktors zur Klärung des Vorgangs. Erst nach der Androhung einer formalen Anweisung waren die Betreiber bereit, diese Revision am 21. Februar 2002 durchzuführen. Bei dieser Begehung stellte sich heraus, dass das Rohr der Deckeldusche (Durchmesser 100 mm) gerissen war und auf einer Strecke von etwa zwei Metern fehlte.
Die Ursache für die Explosion war Knallgas, das durch Radiolyse bei allen Siedewasserreaktoren im regulären Betrieb entsteht. Das Risiko, dass sich das Gas in der vom Reaktordeckel abgehenden Leitung sammeln und explodieren könnte, war in den Sicherheitsbeurteilungen übersehen worden. Im Februar 2003 konnte das Kernkraftwerk Brunsbüttel wieder in Betrieb gehen. Die anderen Siedewasserreaktoren in Deutschland wurden auf die Möglichkeit ähnlicher Explosionen untersucht.
Aus dem zuständigen Gremium der Bundesregierung (damals eine rot-grüne Koalition unter Gerhard Schröder, siehe Kabinett Schröder I (bis Oktober 2002)) hieß es zu der Verzögerung der Begehung durch die Betreiber, dass dieser den Unfall entweder „schamlos vernebelt“ habe oder die Fachkunde „skandalös unterentwickelt“ sei.[12] Nach Angaben des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (damaliger Minister: Jürgen Trittin) hätte dieser Unfall bei anderem Verlauf und einem Ausfall diverser weiterer Sicherheitssysteme im Extremfall auch zur Kernschmelze führen können.[13] Der Vorfall wurde mit INES 1 eingestuft.[14]
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bereits 1978 zeigte man kriminelle Energie:
| Zitat: | 1978
Am 18. Juni 1978 strömten bei einem Störfall, verursacht durch das Abbrechen eines Stutzens im Leitungssystem, innerhalb von zwei Stunden etwa 100 Tonnen radioaktiver Dampf ins Maschinenhaus aus. Davon gelangten etwa 2 Tonnen ungefiltert in die Umgebung, was nach den BfS-Meldelisten zu einer Überschreitung der zulässigen Edelgas- und Jodemissionen in die Umgebung führte.[9] Eine Reaktorabschaltung wurde von der Betriebsmannschaft dadurch verhindert, dass sie das Reaktorschutzsystem unzulässig manipulierte. Der Störfall wurde erst zwei Tage später bekannt, als ein Unbekannter bei der Deutschen Presse-Agentur anrief. Eine genaue Untersuchung der damaligen Ereignisse ist durch die Reaktorsicherheitskommission durchgeführt worden.[10] Das KKB wurde für mehrere Wochen stillgelegt. Später erfolgten Umrüstungen; das KKB musste immer wieder längere Betriebspausen einlegen. |
die arte doku ist zur zeit nicht online. der Titel war "die atomnomaden". solche zustände wurden aber schon auch von deutschen und japanischen Kraftwerken berichtet.
wenn du zeit und lust hast, kannst du dir das hier noch durchlesen, wie der tüv reaktordruckbehälter prüft und genehmigt blanko, bevor die Spezifikationen dafür erarbeitet waren:
da störts dann auch nicht mehr, dass der falsche stahl falsch gewalzt und falsch verschweisst wurde:
https://www.robinwood.de/german/presse/961219c.htm
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2016797) Verfasst am: 22.08.2015, 12:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Gibt es eigentlich noch den Mengenrabatt für Großverbraucher, der früher der Industrie noch einen etwas sorgloseren Umgang mit Energie ermöglicht hat oder ist der inzwischen geschliffen worden? |
Daimler-Benz hat sein Verwaltungsgebäude in Stuttgart elektrisch geheizt, las ich vor einigen Jahren, weil man ihnen einen entsprechend niedrigen Strompreis gewährt. Nicht sehr wahrscheinlich, daß die sich zwingen lassen, eine Ölheizung einzubauen. Die faseln was von Arbeitsplätzen und Outsourcing und so, und gleich kuschen alle.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2016804) Verfasst am: 22.08.2015, 13:08 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Wind und Sonne gesteht man Zeit für eine technische Weiterentwicklung. Warum nicht der Kernenergie? |
Ööhh ... hat man das nicht schon? Irgendwie hat die Kernenergie doch einige Jahrzehnte intensiver Förderung Vorsprung, oder nicht?
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Es werden nur die Kosten bestimmter Stromerzeugungsmethoden nicht eingepreist, sprich von den Konsumenten auf andere Leute abgewälzt.
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Diesen Satz verstehe ich nicht. |
Die oben schon mal angesprochenen Kosten von Atommüllentsorgung (Rückstellungen sind ja weder sicher verfügbar noch hinreichend) und Unfallrisiko (lächerlich unterversichert) einerseits, Klimawandel wg. CO2 (nur kosmetisch über CO2-Zertifikate eingepreist) andererseits. Die sind ja nun mal nicht annähernd im Preis enthalten, sondern in die Zukunft und auf die Allgemeinheit verschoben. |
Mach mal Zahlen. Aber nicht die Milchmädchenrechnungen der TAZ. |
Kredite von Banken gibts nicht mehr für KKW, da die als nicht wirtschaftlich gelten.
Die kosten bei der aktuell im bau befindlichen KKW explodieren regelmäßig und bringen ganze Konzerne wie areva in finanzielle schieflage.
die EU und GB subventionieren das KKW hinkley point c höher als die windkraft.
wegen der tendentiell inzwischen bald nur noch halb so hohen frischdampftemperaturen, bleiben die wirkungsgrade auch hinter modernen steinkohlekraftwerken der nächsten generation zurück, also ca. nur 35% wirkungsgrad statt 60%.
die uranförderung verläuft auch nicht gerade besser als die förderung fossiler brennstoffe...
https://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie#Wirtschaftlichkeit
und die absichten von Sinn sind ja auch klar, der erwähnt ja die vorteile der Kernkraft öfter als jede andere energieart in dem Vortrag...
edit: sogar die alten siedewasserreaktoren, die längst abgeschrieben sind, und nach meinung der österreicher nie genehmigungsfähig waren, wurden in den usa wegen der kosten vor ende der laufzeit vom netz genommen.
von kriminellen Betreibern die gutachten für reaktordruckbehälter fälschen und Explosionen am reaktor gegen jede pflicht nicht melden, will ich gar nicht anfangen.
wie frankreich die kosten für den Atomstrom drückt, von sinn gepriesen, konnte man in einer arte doku schön sehen. Stammpersonal ausgegliedert, körperdosen für die lebensarbeitszeit viel zu hoch, von technikern gefundene risse am reaktor werden von kaufmännischen vorgesetzten im Originalbericht zu kratzern umdeklariert.... usw |
Ich meinte die von tillich benannten Kosten, diesbezüglich geistert horrender Schwachsinn durch die Welt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2016811) Verfasst am: 22.08.2015, 13:53 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | ...
Ich meinte die von tillich benannten Kosten, diesbezüglich geistert horrender Schwachsinn durch die Welt. |
Wobei dieser Schwachsinn milde ist im Vergelich zu dem, den man uns am Anfang über die Kosten des Atomstroms aufgetischt hat. Du brauchst Dir nur die Verträge zum Ausstieg anzusehen, um zu erkennen, dass die EVUs nicht wirklich vorhaben, die Kosten voll zu übernehmen - sie sind auch bis heute nicht wirklich absehbar. Das einzige was absehbar ist, ist die prinzipielle Mögklichkeit der Politik, diese noch weitgehend unkalkulierbaren Folgen zeitlich weiter zu verschieben, so dass die Shareholder noch eine Weile Renditen bekommen, bevor sie sich wegen der Folgekosten aus diesem Geschäft zurückziehen. Und was danach kommt, hat dann eben mit Strom nichts mehr zu tun - das wird über den Steuertopf gehen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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