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Der Gottesbegriff und der Atheismus
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46311
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2024029) Verfasst am: 04.10.2015, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Von Pantheismus kann man nur dann sinnvollerweise sprechen, wenn nicht nur die Einheitlichkeit (der monistische Aspekt), sondern auch die Göttlichkeit (der theistische Aspekt) der Welt eine wesentliche Rolle spielt. Was macht also aus deiner Sicht deren Göttlichkeit aus? Inwiefern ist die Welt göttlich?

Schulterzucken
Es spielt tatsächlich für mich keine große Rolle.
Vielleicht ist es ein Relikt aus meine Vergangenheit.


Tja, dann wäre es besser, wenn du dir einen anderen, "gottlosen" Ismus als Bezeichnung deines Weltbildes aussuchen würdest.
"Monismus" allein ist leider auch nicht so toll, weil diese Bezeichnung mehrere unterschiedliche Bedeutungen hat: http://plato.stanford.edu/entries/monism/


Da ich grundsätzlich ein harmoniebedürftiger Mensch bin, ist Pantheismus vielleicht als ein Glied zwischen Atheismus, und Theismus zu verstehen.
Beide können sich darin zurückfinden.

PS: Meine Englishkentnisse sind eher rüdimentär.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3388

Beitrag(#2024035) Verfasst am: 04.10.2015, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
PS: Meine Englishkentnisse sind eher rüdimentär.


Wenn ich Millionär wäre, würde ich die oberaffengeile Stanford Enzyklopädie der Philosophie auf meine Kosten ins Deutsche übersetzen lassen. Es gibt in Sachen Philosophie nichts Besseres im Internet.
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3388

Beitrag(#2024037) Verfasst am: 04.10.2015, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Tja, dann wäre es besser, wenn du dir einen anderen, "gottlosen" Ismus als Bezeichnung deines Weltbildes aussuchen würdest.
"Monismus" allein ist leider auch nicht so toll, weil diese Bezeichnung mehrere unterschiedliche Bedeutungen hat: http://plato.stanford.edu/entries/monism/

Da ich grundsätzlich ein harmoniebedürftiger Mensch bin, ist Pantheismus vielleicht als ein Glied zwischen Atheismus, und Theismus zu verstehen.
Beide können sich darin zurückfinden.


Wenn du das Wesentliche deines Weltbildes knapp beschreibst, dann finde ich vielleicht einen passenden Ismus für dich. Idee
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2024094) Verfasst am: 05.10.2015, 07:51    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn du das Wesentliche deines Weltbildes knapp beschreibst, dann finde ich vielleicht einen passenden Ismus für dich. Idee

Wie wäre es zumindest für eine Zeit ohne -ismus? Lachen
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Jesus Christus
IQ >125



Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros

Beitrag(#2024180) Verfasst am: 05.10.2015, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

„Not that I condone fascism, or any -ism for that matter. -Ism's in my opinion are not good. A person should not believe in an -ism, he should believe in himself. I quote John Lennon: ‘I don't believe in The Beatles, I just believe in me.' Good point there. After all, he was the walrus. I could be the walrus. I'd still have to bum rides off people." (Ferris Bueller)

Cool
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3388

Beitrag(#2024185) Verfasst am: 05.10.2015, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es zumindest für eine Zeit ohne -ismus? Lachen


Zur philosophischen Orientierung sind Ismen durchaus nützlich.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2024186) Verfasst am: 05.10.2015, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn du das Wesentliche deines Weltbildes knapp beschreibst, dann finde ich vielleicht einen passenden Ismus für dich. :idea:

Wie wäre es zumindest für eine Zeit ohne -ismus? :lol:


Die Kategorisierungsversuche unter Missachtung des Vorrechts der individuellen Selbstbestimmtheit sind ja programmatisch in dieser Diskussion. Also passen die vielen Ismen. Damit versteht man nur kein bisschen, was eine Bindung zu etwas bedeutet, das sich per Definition nicht mit den Mitteln der weltlichen, rationalen Sprache vermitteln lässt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3388

Beitrag(#2024187) Verfasst am: 05.10.2015, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
„Not that I condone fascism, or any -ism for that matter. -Ism's in my opinion are not good. A person should not believe in an -ism, he should believe in himself. I quote John Lennon: ‘I don't believe in The Beatles, I just believe in me.' Good point there. After all, he was the walrus. I could be the walrus. I'd still have to bum rides off people." (Ferris Bueller)


Lennon war also ein Vertreter des Egoismus oder Egozentrismus. zwinkern
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Pfirsich
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 11.05.2014
Beiträge: 781

Beitrag(#2024191) Verfasst am: 05.10.2015, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn du das Wesentliche deines Weltbildes knapp beschreibst, dann finde ich vielleicht einen passenden Ismus für dich. Idee

Wie wäre es zumindest für eine Zeit ohne -ismus? Lachen


Die Kategorisierungsversuche unter Missachtung des Vorrechts der individuellen Selbstbestimmtheit sind ja programmatisch in dieser Diskussion. Also passen die vielen Ismen. Damit versteht man nur kein bisschen, was eine Bindung zu etwas bedeutet, das sich per Definition nicht mit den Mitteln der weltlichen, rationalen Sprache vermitteln lässt.

Ich gehe davon aus, dass Myron seine ganzen -ismen(träger) längst in ein Koordinatensystem eingruppiert hat. Auf der x-Achse die Rechte, auf der y-Achse die Pflichten (etwa: dem hpd beizutreten).


Ich bin auch so ein verquerer Fall: eine Atheistin, die mit dem Gedanken spielt, russ.-orth. Gottesdienste zu besuchen.

Ich meine, ich habe auch schon Yoga gemacht und mich mit dem Buddhismus beschäftigt. Aber irgendwie ist das doch mehr. Es weckt irgendwo auch Heimatgefühle (wobei ich eine alteingesessene Bayerin bin. Höchstens ostpreußische Vorfahren dürfte ich noch haben - die natürlich einen Gutshof besaßen, auch wenn der nichts abwarf; sie kamen wegen der Arbeit).
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2024194) Verfasst am: 05.10.2015, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Pfirsich hat folgendes geschrieben:


Ich bin auch so ein verquerer Fall: eine Atheistin, die mit dem Gedanken spielt, russ.-orth. Gottesdienste zu besuchen.




Das finde ich aus atheistischer Sicht ausgesprochen vernünftig und aus dem Gesichtspunkt der Selbstbestätigung geradezu angenehm.
Aufgrund der traditionellen Länge dieser Veranstaltung (drei Stunden! stehend!) überkäme dich mit wohligen Gefühl die tiefe Freunde, ein Atheist zu sein (einen Hauch davon verspüre ich bei gelegentliche Besuchen auf kreuzggang/org.
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Pfirsich
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 11.05.2014
Beiträge: 781

Beitrag(#2024201) Verfasst am: 05.10.2015, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
drei Stunden! stehend!

OT: So lang hatte ich die *räusper* gar nicht in Erinnerung.
Aber umso besser! Sehr glücklich
*undweg*
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#2024773) Verfasst am: 08.10.2015, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn du das Wesentliche deines Weltbildes knapp beschreibst, dann finde ich vielleicht einen passenden Ismus für dich. Idee

Wie wäre es zumindest für eine Zeit ohne -ismus? Lachen


Die Kategorisierungsversuche unter Missachtung des Vorrechts der individuellen Selbstbestimmtheit sind ja programmatisch in dieser Diskussion. Also passen die vielen Ismen. Damit versteht man nur kein bisschen, was eine Bindung zu etwas bedeutet, das sich per Definition nicht mit den Mitteln der weltlichen, rationalen Sprache vermitteln lässt.


Das hattest du so oder so ähnlich schon mal früher erklärt. Ich frage mich nur weiterhin, wie in Herrgottsnamen überhaupt irgendjemand die "Bedeutung" deiner ominösen, sprachlich nicht zu fassenden(!) "Bindung zu etwas" verstehen können sollte? Im Rahmen einer Forumsdiskussion auf jeden Fall nicht, denn die funktioniert nur mit Sprache. Mithin forderst du eigentlich nichts anderes als ein Diskussionsende?
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2024779) Verfasst am: 08.10.2015, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn du das Wesentliche deines Weltbildes knapp beschreibst, dann finde ich vielleicht einen passenden Ismus für dich. :idea:

Wie wäre es zumindest für eine Zeit ohne -ismus? :lol:


Die Kategorisierungsversuche unter Missachtung des Vorrechts der individuellen Selbstbestimmtheit sind ja programmatisch in dieser Diskussion. Also passen die vielen Ismen. Damit versteht man nur kein bisschen, was eine Bindung zu etwas bedeutet, das sich per Definition nicht mit den Mitteln der weltlichen, rationalen Sprache vermitteln lässt.


Das hattest du so oder so ähnlich schon mal früher erklärt. Ich frage mich nur weiterhin, wie in Herrgottsnamen überhaupt irgendjemand die "Bedeutung" deiner ominösen, sprachlich nicht zu fassenden(!) "Bindung zu etwas" verstehen können sollte? Im Rahmen einer Forumsdiskussion auf jeden Fall nicht, denn die funktioniert nur mit Sprache. Mithin forderst du eigentlich nichts anderes als ein Diskussionsende?


Da fühle ich mich falsch verstanden. Sprache ist unverzichtbar. Diskussionen sind unverzichtbar. Wenn ich von mir ausgehe, und etwas anderes kann ich nicht, dann wäre es mir unmöglich, offen über meine Art von Religiosität zu reden, weil sie mit meinem Leben, mit meiner Erfahrung verwoben ist. Ich müsste über Dinge reden, die etwas mit dem Tod anderer Menschen zu tun hat. Merkwürdige Begebenheiten, die sich nicht so leicht erklären lassen. Mit meiner eigenen Erfahrung kurz vor dem Tod zu stehen - als ich noch Agnostiker war. Und was dieser Haufen von Abschied nehmen mit mir an einem bestimmten Punkt gemacht hat. Darüber würde ich nur in einer von Vertrauen geprägten Umgebung erzählen, die mir die Gewissheit bietet, daß das, was ich dann zeigen würde, in seiner Verletzbarkeit keine unfreundlichen Reaktionen hervorrufen würde.

Was will ich eigentlich damit sagen? Ich habe nichts gegen solche Diskussionen. Mir liegt aber etwas daran, daß die Diskutierenden ein Gefühl dafür bekommen, daß sie nicht unbedingt erfassen, was das eigentlich ist, worüber sie reden. Ah ja, und während ich das hier schreibe, verstehe ich selber erst meinen Antrieb mich einzumischen. Die Diskussion wirkt hochnäsig, wo sie den Anschein eines tiefen Verständnisses erweckt.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2024791) Verfasst am: 08.10.2015, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

@zelig
Vielleicht hilft hier ein Text weiter, den ich in einem anderen Forum gefunden habe:

"Das hier ist ein Internetforum [...]. Empathie suchtst du hier vergeblich, und das kann auch gar nicht anders sein. Im Internet geht es um den Austausch von Ideen, nicht von Gefühlen. Denn um Gefühle auszutauschen, muss man wissen, wer die andere Person ist. Das geht hier naturgemäß einfach nicht. Wenn du Verständnis und menschliche Begegnung suchst, dann solltest du dich im realen Leben umschauen. Hier bekommst du Informationen und mehr oder weniger anregende Ideen; und vielleicht etwas Respekt, wenn es dir gelingt, deinen Standpunkt klar, kenntnisreich und ohne Wehleidigkeit zu vertreten."
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46311
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2024794) Verfasst am: 08.10.2015, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@zelig
Vielleicht hilft hier ein Text weiter, den ich in einem anderen Forum gefunden habe:

"Das hier ist ein Internetforum [...]. Empathie suchtst du hier vergeblich, und das kann auch gar nicht anders sein. Im Internet geht es um den Austausch von Ideen, nicht von Gefühlen. Denn um Gefühle auszutauschen, muss man wissen, wer die andere Person ist. Das geht hier naturgemäß einfach nicht. Wenn du Verständnis und menschliche Begegnung suchst, dann solltest du dich im realen Leben umschauen. Hier bekommst du Informationen und mehr oder weniger anregende Ideen; und vielleicht etwas Respekt, wenn es dir gelingt, deinen Standpunkt klar, kenntnisreich und ohne Wehleidigkeit zu vertreten."


Och; ich hege durchaus für den einen oder andern Symphatie. Für andere Antipatie.
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Jesus Christus
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Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros

Beitrag(#2024984) Verfasst am: 10.10.2015, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
„Not that I condone fascism, or any -ism for that matter. -Ism's in my opinion are not good. A person should not believe in an -ism, he should believe in himself. I quote John Lennon: ‘I don't believe in The Beatles, I just believe in me.' Good point there. After all, he was the walrus. I could be the walrus. I'd still have to bum rides off people." (Ferris Bueller)


Lennon war also ein Vertreter des Egoismus oder Egozentrismus.

Nein.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2024988) Verfasst am: 10.10.2015, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@zelig
Vielleicht hilft hier ein Text weiter, den ich in einem anderen Forum gefunden habe:

"Das hier ist ein Internetforum [...]. Empathie suchtst du hier vergeblich, und das kann auch gar nicht anders sein. Im Internet geht es um den Austausch von Ideen, nicht von Gefühlen. Denn um Gefühle auszutauschen, muss man wissen, wer die andere Person ist. Das geht hier naturgemäß einfach nicht. Wenn du Verständnis und menschliche Begegnung suchst, dann solltest du dich im realen Leben umschauen. Hier bekommst du Informationen und mehr oder weniger anregende Ideen; und vielleicht etwas Respekt, wenn es dir gelingt, deinen Standpunkt klar, kenntnisreich und ohne Wehleidigkeit zu vertreten."


Och; ich hege durchaus für den einen oder andern Symphatie. Für andere Antipatie.



So ist es. Meine persönliche Einstellung zum Forum insgesamt ist sogar ausgesprochen emotionsgeladen. Die Emotionen gestalten sich unterschiedlich je nach konkretem User.

Ich halte die trennende Unterscheidung zwischen Emotionen und Gedanken für falsch. Beide Impulse beeinflussen sich gegenseitig.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2024990) Verfasst am: 10.10.2015, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Was will ich eigentlich damit sagen? Ich habe nichts gegen solche Diskussionen. Mir liegt aber etwas daran, daß die Diskutierenden ein Gefühl dafür bekommen, daß sie nicht unbedingt erfassen, was das eigentlich ist, worüber sie reden. Ah ja, und während ich das hier schreibe, verstehe ich selber erst meinen Antrieb mich einzumischen. Die Diskussion wirkt hochnäsig, wo sie den Anschein eines tiefen Verständnisses erweckt.



Zelig, ich glaube *grins*, dich ansatzweise zu verstehen. editH: Ich würde aber hier etwas im Kern anders ausdrücken.

Die im religiösen Disput genutzten Argumente waren von altersher zugleich stark emotionsgeladen. Über die Jahrhunderte "wussten" die Teilnehmer, worüber sie sprachen, weil sie davon ausgehen konnten, dass andere Vergleichbares fühlten, empfanden.

Der Glaube ist ein Gefühl, das als Gedanke, Idee ausgegeben wird.

Das macht jedoch gegenwärtig den Austausch schwierig. Wir greifen zu Begriffen, die wir als passend empfinden, fühlen. Diese müssen es aber in der Wahrnehmung anderer nicht unbedingt sein.

Zugleich versuchen wir, den begrifflichen Gitter drüber zu stülpen, um die Begriffe, die jedoch Empfindungen sind, zu katalogisieren.

Und daran scheitert der Austausch.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2024997) Verfasst am: 10.10.2015, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:

Das macht jedoch gegenwärtig den Austausch schwierig. Wir greifen zu Begriffen, die wir als passend empfinden, fühlen. Diese müssen es aber in der Wahrnehmung anderer nicht unbedingt sein.

Zugleich versuchen wir, den begrifflichen Gitter drüber zu stülpen, um die Begriffe, die jedoch Empfindungen sind, zu katalogisieren.

Und daran scheitert der Austausch.


Wenn echtes Interesse oder Neugier signalisiert wird, dann gelingt er manchmal auch hier. Im Gegensatz zu Marcellinus' Erwiderung, halte ich bei einem bestimmten Themenspektrum gerade die Diskussionen für seltene Highlights, in denen die Person hinter den Argumenten zum Vorschein kommt. Das Spektrum würde ich ungefähr definieren als die Themen, in denen der Mensch zur Sache gehört, über die diskutiert wird. Das ist -wieder im Gegensatz zu Marcellinus - meiner Einschätzung nach nicht selten der Fall. Die Einschränkung ist nicht die Folge eines falschen thematischen Anspruchs, sondern die Folge der ungeeigneten Umgebung. Daß das so ist, erkennt man bereits an der Existenz diverser Unterforen, in denen der geeignete Rahmen gesetzt ist.
Bei Effô Tisetti setze ich übrigens entsprechendes Interesse und Bereitschaft voraus. Meine Reaktion ist hoffentlich nicht abweisend rübergekommen. Wenn dem nicht so wäre, hätte ich mich nicht gezeigt. Meine Argumentation soll auch nicht als Strategie verstanden werden, Kritik zu ersticken.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#2025854) Verfasst am: 15.10.2015, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Das macht jedoch gegenwärtig den Austausch schwierig. Wir greifen zu Begriffen, die wir als passend empfinden, fühlen. Diese müssen es aber in der Wahrnehmung anderer nicht unbedingt sein.

Zugleich versuchen wir, den begrifflichen Gitter drüber zu stülpen, um die Begriffe, die jedoch Empfindungen sind, zu katalogisieren.

Und daran scheitert der Austausch.


Wenn echtes Interesse oder Neugier signalisiert wird, dann gelingt er manchmal auch hier. Im Gegensatz zu Marcellinus' Erwiderung, halte ich bei einem bestimmten Themenspektrum gerade die Diskussionen für seltene Highlights, in denen die Person hinter den Argumenten zum Vorschein kommt. Das Spektrum würde ich ungefähr definieren als die Themen, in denen der Mensch zur Sache gehört, über die diskutiert wird. Das ist -wieder im Gegensatz zu Marcellinus - meiner Einschätzung nach nicht selten der Fall. Die Einschränkung ist nicht die Folge eines falschen thematischen Anspruchs, sondern die Folge der ungeeigneten Umgebung. Daß das so ist, erkennt man bereits an der Existenz diverser Unterforen, in denen der geeignete Rahmen gesetzt ist.
Bei Effô Tisetti setze ich übrigens entsprechendes Interesse und Bereitschaft voraus. Meine Reaktion ist hoffentlich nicht abweisend rübergekommen. Wenn dem nicht so wäre, hätte ich mich nicht gezeigt. Meine Argumentation soll auch nicht als Strategie verstanden werden, Kritik zu ersticken.


Nein, das ist nicht abweisend rübergekommen. Ich bin mir aber nicht sicher, inwieweit das wirklich Frage des Rahmens oder der Umgebung ist bzw. Marcellinus nicht doch Recht hat. Denn wenn die Dinge sehr subjektiv oder gar privat werden, ist das natürlich per se fürs Internet schwierig. Ein bisschen fühle ich mich dabei auch an ähnliche Diskussionen rund um Pseudomedizin erinnert: Da wird ja gerne die subjektive Erfahrung angeführt ("Mir haben die Globuli aber geholfen!"). Das ist zum einen nahezu unmöglich zu widerlegen, bringt aber zum anderen im "metasubjektiven" Diskurs null Erkenntnisgewinn. Und - mit Verlaub - wird genau dein Vorwurf der "Hochnäsigkeit" von Fans der Pseudomedizin gerne als (vermeintliches) Totschlagargument benutzt, denn was interessieren Studien und rationale Argumente, wenn es mir doch geholfen hat? Über Glauben sprechen ist vielleicht wie zu Architektur tanzen? Wäre ja auch alles kein Problem, wenn nicht viele Gläubige ihrem subjektiven Glauben objektive Bedeutsamkeit (Wirksamkeit von Pseudomedizin oder Gottes Wirken in der Welt) beimessen würden. Wenn man das aber tut, muss man sich auch auf eine Diskussion einlassen, die man allein mit Verweis auf subjektive Erfahrung eigentlich nicht sinnvoll führen und schon gar nicht "gewinnen" kann.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2025864) Verfasst am: 15.10.2015, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen fühle ich mich dabei auch an ähnliche Diskussionen rund um Pseudomedizin erinnert: Da wird ja gerne die subjektive Erfahrung angeführt ("Mir haben die Globuli aber geholfen!"). Das ist zum einen nahezu unmöglich zu widerlegen, bringt aber zum anderen im "metasubjektiven" Diskurs null Erkenntnisgewinn. Und - mit Verlaub - wird genau dein Vorwurf der "Hochnäsigkeit" von Fans der Pseudomedizin gerne als (vermeintliches) Totschlagargument benutzt, denn was interessieren Studien und rationale Argumente, wenn es mir doch geholfen hat?


wenn du schon das Thema als Beispiel bringst, veranschaulicht es aber sehr gut die irrationalen Anteile beider Seiten: Denn genauso wie A(nti-)Theisten oft einer verinnerlichten Rationalisierung mit ego-schmeichelndem Überlegenheitsgefühl frönen, das ihre Überzeugung auf Wissen statt auf Glauben basieren, vernachlässigen Anti-Homöopathen die gut abgesicherte Erkenntnis, dass oft auch beim Verum der Wirkanteil des Verums deutlich unter dem Wirkanteil der unspezifischen Behandlungseffekte liegt. Insoferne wirken eben auch Globuli tatsächlich - sie tun es nur nicht so, wie Homöopathen das behaupten !

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3130397/
https://www.freidok.uni-freiburg.de/data/487
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Ahriman
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Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2025878) Verfasst am: 15.10.2015, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch so ein verquerer Fall: eine Atheistin, die mit dem Gedanken spielt, russ.-orth. Gottesdienste zu besuchen.

Mein Vater war als strammer Nazi natürlich auch Atheist. Aber er besuchte gern Katholische Gottesdienste, Hochamt und Messe oder wie die das nennen. Warum? Ihm gefiel die Show! Er hatte Spaß an dem Prunk, vor allem wenn das auch noch in einer bayerischen Barockkirche geschah. Mich (ein Knabe im Vorschulalter) hat er mal mitgenommen. War sehr beeindruckend für mich, so daß ich mich noch gut erinnere. Vor allem habe ich gestaunt, wie der Priester die Leute gfüttert hat...
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2025880) Verfasst am: 15.10.2015, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:

https://www.freidok.uni-freiburg.de/data/487



Rückfrage, damit ich richtig verstehe:
Sind nun die Anzeichen der placebo-Wirksamkeit auf Artefakte, also Folgen bereits stattgefundenden verum-Behandlung zurückzuführen oder davon unbahängige, eigenständige Heilungsreaktionen des Organisums?



eidt: r.sch


edithZwo: Der Austausch zu therapeutischen Wirksamkeit von Placebo ist spannend, behört aber eher als eiengständiges Thema zu Natur/Wissenschaft.

Kam in dem Fred nur auf, weil Er-Win einen Vergleich im Disskussionverhalten von religiösen Gläubigern und medizinschen Gläubigern/Homöopathen zog.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#2025885) Verfasst am: 15.10.2015, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Insoferne wirken eben auch Globuli tatsächlich - sie tun es nur nicht so, wie Homöopathen das behaupten !


Das steht doch völlig außer Zweifel. Welcher Homöopathiekritiker behauptet denn was anderes? Oder brauchtest du nur einen Strohmann zum Abfackeln?
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2025892) Verfasst am: 15.10.2015, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

https://www.freidok.uni-freiburg.de/data/487



Rückfrage, damit ich richtig verstehe:
Sind nun die Anzeichen der placebo-Wirksamkeit auf Artefakte, also Folgen bereits stattgefundenden verum-Behandlung zurückzuführen oder davon unbahängige, eigenständige Heilungsreaktionen des


soweit mir solche Studien bekannt sind gehen die alle davon aus, dass es eigenständige Heilungsreaktionen sind. In dem anderen Dokument wird ja auch sinngemäß darauf - mit Bedauern - hingewiesen dass eine Erforschung genau dieser Effekte eher wissenschaftlich sehr stiefmütterlich behandelt werden.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2025895) Verfasst am: 15.10.2015, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Insoferne wirken eben auch Globuli tatsächlich - sie tun es nur nicht so, wie Homöopathen das behaupten !


Das steht doch völlig außer Zweifel. Welcher Homöopathiekritiker behauptet denn was anderes?


och da gibt es jede Menge - ich kann dir später entsprechende Beiträge raussuchen. Im Prinzip jeder der diese "Selbstverständlichkeit" im Diskurs mit mit "Globuli-Gläubigen" so darstellt, dass diese völlige Idioten seien und etwas anwenden dass nicht wirken kann weil ja kein Wirkstoff drin ist.

Das machen die "Anti-Homöopathen" idR. ohne auch nur irgendeine Ahnung zu haben in welchem Prozentsatz da konkret das "Behandlungssetting" wirkt. Es gibt Studien die in Einzelfällen von bis zu 90% ausgehen.

Und auch deine Einlassung:

Zitat:
...von Fans der Pseudomedizin gerne als (vermeintliches) Totschlagargument benutzt, denn was interessieren Studien und rationale Argumente, wenn es mir doch geholfen hat?


geht durchaus in diese Richtung. Eben genau wenn Studien interessieren, wird die Aussage, dass es geholfen hat plausibel. Lediglich das warum bleibt höchst fraglich.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Beitrag(#2025913) Verfasst am: 15.10.2015, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Doch da gibt es jede Menge - ich kann dir später entsprechende Beiträge raussuchen. Im Prinzip jeder der diese "Selbstverständlichkeit" im Diskurs mit mit "Globuli-Gläubigen" so darstellt, dass diese völlige Idioten seien und etwas anwenden dass nicht wirken kann weil ja kein Wirkstoff drin ist.


Das ist ja auch völlig richtig, weil sie eine Wirkung von etwas behaupten, das nicht wirken kann, weil es nicht vorhanden ist. Auch die Potenzierungsbehauptungen oder das Simile-Prinzip sind Bullshit. Ihre Daseinsberechtigung leiten Homöopathen aus der Behauptung einer über den Placebo-Effekt hinausgehenden Wirkung ab. Und diese Daseinsberechtigung entbehrt jeglicher Grundlage. Das heißt mitnichten, dass die Homöopathie "gar keine" Wirkung habe - nur eben nicht die behauptete.

Wir sind hier allerdings dafür im falschen Fred und sollten das bei Bedarf woanders weiterdiskutieren...
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