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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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 (#2031781) Verfasst am: 18.11.2015, 20:21 Titel: Die katholische Evolutionstheorie |
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Nicht selten heißt es, der Vatikan bekenne sich zur Evolutionstheorie. So sieht das Bekenntnis grob zusammengefasst aus:
- Es gibt mehrere Evolutionstheorien.
- Die Wahrheit dieser Theorien zu beurteilen fällt in die Kompetenz von Philosophie und Theologie
- Der Mensch ist eine von Gott gewollte Kreatur.
- Der Geist ist keine Kraft der Materie; Evolutionstheorien die das behaupten sind falsch.
In den Worten von Papst Johannes Paul II:
| Zitat: | Christliches Menschenbild und moderne Evolutionstheorien
Botschaft von Papst Johannes Paul II.an die Mitglieder der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften - 1996
[...] Wir wissen in der Tat, daß Wahrheit nicht der Wahrheit widersprechen kann. [...]
Heute [...] geben neue Erkenntnisse dazu Anlaß, in der Evolutionstheorie mehr als eine Hypothese zu sehen. Es ist in der Tat bemerkenswert, daß diese Theorie nach einer Reihe von Entdeckungen in unterschiedlichen Wissensgebieten immer mehr von der Forschung akzeptiert wurde. Ein solches unbeabsichtigtes und nicht gesteuertes Übereinstimmen von Forschungsergebnissen stellt schon an sich ein bedeutsames Argument zugunsten dieser Theorien dar. [...]
Genau genommen muß man eher von Evolutionstheorien sprechen als von der Theorie der Evolution. Diese Vielfalt entspricht einerseits den unterschiedlichen Ansätzen, die vorgeschlagen wurden, um den Mechanismus der Evolution zu erklären. Andererseits entspricht sie der Unterschiedlichkeit der Weltanschauungen, auf die man sich bezieht. So gibt es materialistisch-reduktionistische Lesarten und auch spiritualistische Lesarten der Evolutionstheorie. Das Urteil darüber gehört in die Kompetenz der Philosophie und darüber hinaus der Theologie.
5. Das Lehramt der Kirche ist unmittelbar von der Frage der Evolution betroffen, denn sie betrifft das Menschenbild. Die Offenbarung lehrt uns, daß der Mensch nach Gottes Ebenbild geschaffen wurde (vgl. Gen 1,27). Die Konzilskonstitution Gaudium et spes hat diese Lehre, die zum Zentrum des christlichen Denkens gehört, auf großartige Weise ausgeführt. Sie hat daran erinnert, daß der Mensch „auf Erden die einzige von Gott um ihrer selbst willen gewollte Kreatur ist“ ...
Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen.
http://www.stjosef.at/dokumente/evolutio.htm
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Offensichtlich weiß der Vatikan haargenau, welche Teile des christlichen Glaubens sich nicht mit der Evolutionstheorie vertragen.
Folgt man der Evolutionstheorie, dann ist es nicht zwingend, daß der Mensch auftritt, es hätte auch anders kommen können. Für das Christentum ist es aber zwingend, daß der Mensch auftritt, denn die Welt wurde für den Menschen geschaffen, nicht für die Affen, nicht für die Käfer, nicht für sonstwas. Folgt man der Evolutionstheorie weiter, dann muß eine unsterbliche Seele ebenfalls Ergebnis von Evolution sein. Weil das nur schwer möglich ist, behauptet der Vatikan einen spontanen Seelenzuweisungsakt.
Etikettenschwindel.
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2031809) Verfasst am: 19.11.2015, 08:56 Titel: |
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Immer derselbe Krampf: Da hat JP II im Jahre 1985 eine Ansprache vor Teilnehmern einer Tagung gehalten, und 30 Jahre später wird das hier als die Meinung "des Vatikan" zur Evolutionstheorie zu verkaufen versucht. JP II hat 1985 weder ein Dogma verkündet noch sonst etwas amtliches zum Thema geäussert, sondern schlicht eine Ansprache gehalten. Was die Teilnehmer dieser Tagung im einzelnen davon gehalten haben, ist nicht bekannt (anzunehmen ist, dass einigen von ihnen die Ansprache zum einen Ohr rein und zum anderen Ohr gleich wieder rausgegangen ist, dass angesichts der Länge dieser Ansprache manche eingenickt sind, und es mag auch Teilnehmer gegeben haben, denen sie peinlich war), und JP II war damals ebensowenig "der Vatikan", wie Franziskus heute "der Vatikan" ist. Der Leiter des vatikanischen Observatoriums hätte die Evolutionstheorie im Jahre 1985 sicher anders erklärt als JP II, letzterer war gelernter Moraltheologe und nicht Naturwissenschaftler. Weder hat "der Vatikan" zu solchen Fragestellungen eine Meinung, noch legt er ein "Bekenntnis" dazu ab. Eine "katholische Evolutionstheorie" oder gar Evolutionslehre gibt es nicht.
Zuletzt bearbeitet von Margrethe am 19.11.2015, 09:35, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#2031810) Verfasst am: 19.11.2015, 09:05 Titel: |
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Jo-Paul 2 bekannte sich also bestenfalls zu einer teleologischen Variante der Evolutionstheorie. Das ist etwas gänzlich Anderes als der wissenschaftliche Konsens. Damit wird auch sonnenklar, warum die Deutung von "materialistisch-reduktionistischen" oder "spiritualistischen" Lesarten unmöglich in den Bereich der Theologie fallen kann. Denn die ist, da nicht ergebnisoffen, keine Wissenschaft. Die Philosophie kann bestenfalls Fragen stellen. Vernünftig "deuten" kann aber nur jemand, der auch über die entsprechende naturwissenschaftliche Expertise verfügt.
Fazit: In dieser Lesart bekennt sich die RKK nicht zur wissenschaftlichen Evolutionstheorie.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#2031821) Verfasst am: 19.11.2015, 12:13 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Jo-Paul 2 bekannte sich also bestenfalls zu einer teleologischen Variante der Evolutionstheorie. Das ist etwas gänzlich Anderes als der wissenschaftliche Konsens. Damit wird auch sonnenklar, warum die Deutung von "materialistisch-reduktionistischen" oder "spiritualistischen" Lesarten unmöglich in den Bereich der Theologie fallen kann. Denn die ist, da nicht ergebnisoffen, keine Wissenschaft. Die Philosophie kann bestenfalls Fragen stellen. Vernünftig "deuten" kann aber nur jemand, der auch über die entsprechende naturwissenschaftliche Expertise verfügt.
Fazit: In dieser Lesart bekennt sich die RKK nicht zur wissenschaftlichen Evolutionstheorie. |
Ist aber auch ein harter Job, bei all den neuen Erkenntnissen, die sich nicht mehr abstreiten lassen, die dummen alten Lügen mit rüber retten zu müssen. 
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#2031825) Verfasst am: 19.11.2015, 12:37 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Jo-Paul 2 bekannte sich also bestenfalls zu einer teleologischen Variante der Evolutionstheorie. Das ist etwas gänzlich Anderes als der wissenschaftliche Konsens. Damit wird auch sonnenklar, warum die Deutung von "materialistisch-reduktionistischen" oder "spiritualistischen" Lesarten unmöglich in den Bereich der Theologie fallen kann. Denn die ist, da nicht ergebnisoffen, keine Wissenschaft. Die Philosophie kann bestenfalls Fragen stellen. Vernünftig "deuten" kann aber nur jemand, der auch über die entsprechende naturwissenschaftliche Expertise verfügt.
Fazit: In dieser Lesart bekennt sich die RKK nicht zur wissenschaftlichen Evolutionstheorie. |
Ist aber auch ein harter Job, bei all den neuen Erkenntnissen, die sich nicht mehr abstreiten lassen, die dummen alten Lügen mit rüber retten zu müssen. |
Ich würde das nicht "Lügen" nennen. Halte das eher für ein "chronologisches" Problem, das sich aus der schlichten Tatsache ergibt, dass die maßgebliche, unveränderliche und unhinterfragbare Offenbarung mehrere Tausend Jahre alt ist. Da ist dann geistiges Geräteturnen verlangt. Wer würde sonst auf die Idee kommen, schlichte biologische Vorgänge "spiritualistisch" deuten zu wollen?
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2031833) Verfasst am: 19.11.2015, 13:45 Titel: |
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| Wenn ich ergründen wollte, was "die Katholiken" von der Evolutionstheorie halten, würde ich - anstatt eine 30 Jahre alte Papstansprache auszugraben - einfach mal nachfragen, was Katholiken darüber in der Schule lernen (und ob an katholischen Schulen in Biologie was anderes gelehrt wird als an öffentlichen Schulen).
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#2031838) Verfasst am: 19.11.2015, 14:14 Titel: |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ergründen wollte, was "die Katholiken" von der Evolutionstheorie halten, würde ich - anstatt eine 30 Jahre alte Papstansprache auszugraben - einfach mal nachfragen, was Katholiken darüber in der Schule lernen (und ob an katholischen Schulen in Biologie was anderes gelehrt wird als an öffentlichen Schulen). |
Erstens hatte ich z.B. selbst katholischen Religionsunterricht. Zudem kenne ich Lehrer für einen solchen Unterricht und weiß, dass es sehr auf die jeweilige Lehrkraft ankommt. Darüber hinaus finde ich aber, dass solche Anekdoten relativ wenig Erkenntniswert haben. Hier und woanders. Wenn man dich so liest, könnte man den Eindruck haben, dass die im Katholizismus maßgeblichen Instanzen eigentlich völlig irrelevant sind. Es ist aber das Gegenteil der Fall, da man bei euch ohne Lehramt - also v.a. Papst und Bischöfe - nicht den Weg ins Himmelreich finden kann. Christus hat den lustig kostümierten Herren dafür extra seinen Beistand versprochen und den Heilgeist geschickt. Daher hast du das dergestalt Verzapfte als Katholikin - wenn man Kathpedia glauben darf - gefälligst zu schlucken:
| Zitat: | | Dem Lehramt entspricht von seiten der Menschen die Pflicht, alles gläubig anzunehmen, was die Kirche durch den Papst und die Bischöfe in Sachen des Glaubens und der Sitten als von Gott geoffenbart oder mit geoffenbarten Wahrheiten zusammenhängend oder als dogmatische Tatsachen vorlegt. |
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2031840) Verfasst am: 19.11.2015, 14:41 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ergründen wollte, was "die Katholiken" von der Evolutionstheorie halten, würde ich - anstatt eine 30 Jahre alte Papstansprache auszugraben - einfach mal nachfragen, was Katholiken darüber in der Schule lernen (und ob an katholischen Schulen in Biologie was anderes gelehrt wird als an öffentlichen Schulen). |
Erstens hatte ich z.B. selbst katholischen Religionsunterricht. Zudem kenne ich Lehrer für einen solchen Unterricht und weiß, dass es sehr auf die jeweilige Lehrkraft ankommt. |
Äh, verstehe ich Dich richtig? Bei Dir wurde im katholischen Religionsunterricht Biologie gelehrt?
| Zitat: | | Daher hast du das dergestalt Verzapfte als Katholikin - wenn man Kathpedia glauben darf - gefälligst zu schlucken |
Kathpedia. 
Zur Glaubwürdigkeit von Kathpedia empfehle ich, sich die theologische Magisterarbeit des Chefredakteurs zu Gemüte zu führen.
| Zitat: | | Dem Lehramt entspricht von seiten der Menschen die Pflicht, alles gläubig anzunehmen, was die Kirche durch den Papst und die Bischöfe in Sachen des Glaubens und der Sitten als von Gott geoffenbart oder mit geoffenbarten Wahrheiten zusammenhängend oder als dogmatische Tatsachen vorlegt. |
Wäre wohl gescheiter gewesen, Sie hätten Dir im katholischen Religionsunterricht statt Biologie beigebracht, was an der Evolutionstheorie "Sache des Glaubens und der Sitten", "von Gott geoffenbart" oder als "dogmatische Tatsache vorgelegt" sein soll.
Ach, und das noch:
| Zitat: | | Es ist aber das Gegenteil der Fall, da man bei euch ohne Lehramt - also v.a. Papst und Bischöfe - nicht den Weg ins Himmelreich finden kann. |
Und Du willst katholischen Religionsunterricht gehabt haben? Das muss bei Bonifaz VIII. oder irgendwann in der Dreh gewesen sein. Es gab durchaus auch Päpste, die die Lehre der Kirche nicht so genau kannten. 
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#2031847) Verfasst am: 19.11.2015, 15:40 Titel: |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | Ach, und das noch:
| Zitat: | | Es ist aber das Gegenteil der Fall, da man bei euch ohne Lehramt - also v.a. Papst und Bischöfe - nicht den Weg ins Himmelreich finden kann. |
Und Du willst katholischen Religionsunterricht gehabt haben? Das muss bei Bonifaz VIII. oder irgendwann in der Dreh gewesen sein. Es gab durchaus auch Päpste, die die Lehre der Kirche nicht so genau kannten. |
Ok, alle außer dir haben keine Ahnung. Dann erkläre du doch mal die Bedeutung von Lehramt, Papst und Bischöfen.
Ich finde z.B. im Katechismus (dessen Autoren höchstwahrscheinlich auch keine Ahnung hat) das hier:
| Zitat: | | 85 ,,Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes authentisch auszulegen, ist allein dem lebendigen Lehramt der Kirche" - das heißt den Bischöfen in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri, dem Bischof von Rom - ,,anvertraut, dessen Vollmacht im Namen Jesu Christi ausgeübt wird" (DV 10). |
| Zitat: |
87 Die Gläubigen rufen sich das Wort Christi an die Apostel ins Gedächtnis: ,,Wer euch hört, der hört mich" (Lk 10,16) [Vgl. LG 20.] und nehmen die Lehren und Weisungen, die ihnen ihre Hirten in verschiedenen Formen geben, willig an. |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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| (#2031848) Verfasst am: 19.11.2015, 15:50 Titel: |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ergründen wollte, was "die Katholiken" von der Evolutionstheorie halten, würde ich - anstatt eine 30 Jahre alte Papstansprache auszugraben - einfach mal nachfragen, was Katholiken darüber in der Schule lernen (und ob an katholischen Schulen in Biologie was anderes gelehrt wird als an öffentlichen Schulen). |
Erstens hatte ich z.B. selbst katholischen Religionsunterricht. Zudem kenne ich Lehrer für einen solchen Unterricht und weiß, dass es sehr auf die jeweilige Lehrkraft ankommt. |
Äh, verstehe ich Dich richtig? Bei Dir wurde im katholischen Religionsunterricht Biologie gelehrt? |
Da hatte ich deine Anmerkung wohl tatsächlich falsch verstanden. Wobei ich mich frage, was dann der Sinn davon sein soll, da Katholiken im Biologie-Unterricht selbstverständlich genau das erzählt bekommen, was alle anderen Schüler auch lernen. Aber was bitte hat das damit zu tun, was die katholischen Autoritäten dazu erzählen? Da wäre ich mir nämlich lang nicht sicher, dass Schüler den Nonsens der teleologischen Evolutionsdeutung durchschauen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2031880) Verfasst am: 19.11.2015, 19:48 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Dann erkläre du doch mal die Bedeutung von Lehramt, Papst und Bischöfen.
Ich finde z.B. im Katechismus ...(dessen Autoren höchstwahrscheinlich auch keine Ahnung hat) das hier: .... |
Mannomann, Du tust ja gerade so, als hätte der Katholik jeden Rülpser eines Papstes oder Bischofs als lehramtliche Äusserung aufzufassen. Nur mal ein ganz kurzer Hinweis: eine Ansprache des Papstes an die Teilnehmer irgendeines kirchlichen Symposions ist keine lehramtliche Äusserung.
Und selbst Äusserungen mit lehramtlichem Anspruch brauche ich nicht für bare Münze zu nehmen oder unbesehen zu schlucken, wenn ich der Meinung bin, der gute weisse Mann da in Rom hätte was noch nicht so gerafft: als Beispiel sei hier nur das erste und einzige Menschenpaar genannt, an dem Pius XII. noch festzuhalten versuchte, als er die Evolutionstheorie im großen und ganzen schon hatte passieren lassen.
Zuletzt bearbeitet von Margrethe am 19.11.2015, 21:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2031883) Verfasst am: 19.11.2015, 20:04 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Da hatte ich deine Anmerkung wohl tatsächlich falsch verstanden. Wobei ich mich frage, was dann der Sinn davon sein soll, da Katholiken im Biologie-Unterricht selbstverständlich genau das erzählt bekommen, was alle anderen Schüler auch lernen. Aber was bitte hat das damit zu tun, was die katholischen Autoritäten dazu erzählen? Da wäre ich mir nämlich lang nicht sicher, dass Schüler den Nonsens der teleologischen Evolutionsdeutung durchschauen. |
Ich wüsste nicht, dass Papstansprachen Gegenstand des katholischen Religionsunterrichts wären. Zudem wird sich ein Religionslehrer zur Evolutionstheorie eher bei George Coyne als bei JP II belesen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2031919) Verfasst am: 19.11.2015, 23:44 Titel: |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | Immer derselbe Krampf: Da hat JP II im Jahre 1985 eine Ansprache vor Teilnehmern einer Tagung gehalten, und 30 Jahre später wird das hier als die Meinung "des Vatikan" zur Evolutionstheorie zu verkaufen versucht.
<schipp>
Weder hat "der Vatikan" zu solchen Fragestellungen eine Meinung, noch legt er ein "Bekenntnis" dazu ab. Eine "katholische Evolutionstheorie" oder gar Evolutionslehre gibt es nicht. |
Es war nicht nur JP II, der derartiges sagte. Ratzinger hat wiederholt ähnliches gesagt. Die Internationale Theologenkommission sagt es auch.
Über diese Kommission:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Internationale Theologenkommission
Die päpstliche Internationale Theologische Kommission oder Internationale Theologenkommission (italienisch Commissione Teologica Internazionale, lat.: Commissio Theologica Internationalis, CTI) wurde auf Anregung der ersten Bischofssynode von 1967 im Jahr 1969 in Rom durch Papst Paul VI. eingerichtet. [...]
Wesentlicher Zweck der Kommission ist die theologische Begleitung des lehramtlichen Wirkens des Papstes und der Bischöfe, insbesondere auch eine Mitarbeit an den Aufgaben der Glaubenskongregation.
https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Theologenkommission |
Von denen stammt dies, aus dem Jahre 2004. Der Text baut den Ansatz von JP II aus. Die Absätze 63 und folgende widmen sich der Evolutionstheorie und sagen im Prinzip das gleiche wie mein Eingangszitat. Ich zitiere nur Titel und Link, der Text ist, ermm, hardcore. 
Margrethe, schau dir die Adresse des Links mal genau an. Da steht www.vatican.va. Insofern finde ich meine saloppe Nennung des "Vatikans" als Urheber solcher "katholischer Evolutionstheorien" berechtigt.
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2031940) Verfasst am: 20.11.2015, 02:58 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Es war nicht nur JP II, der derartiges sagte. Ratzinger hat wiederholt ähnliches gesagt. Die Internationale Theologenkommission sagt es auch. |
Ja und? Was ändert das daran? Hat sich Ratzinger irgendwann mal lehramtlich zur Evolutionstheorie geäussert? Ich muss gestehen, dass es mich nicht über die Maßen interessiert, was Ratzinger irgendwann mal zur Evolutionstherapie gesagt hat. Ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen, dass ich im Kontext Evolutionstheorie die Ausführungen eines George Coyne wesentlich kurzweiliger finde.
Soweit ich mich erinnere, hat die Internationale Theologenkommission im Jahre 2004 festgestellt, dass zwischen Zufall und Design theologisch nicht entschieden werden könne. Mit anderen Worten: sie erklärt sich für unzuständig.
| Zitat: | | Über diese Kommission: |
Brauchst Dich nicht zu bemühen, ich weiss was die Internationale Theologenkommission ist.
Als solche trifft sie - siehe oben - keine Entscheidungen über Sachverhalte, die theologisch nicht entschieden werden können. Mehr brauche ich nicht zu wissen. Es gibt übrigens auch noch eine Päpstliche Akademie der Wissenschaften, wenn die tagt, wird sie auch vom jeweiligen Papst mit Grußbotschaften bedacht (denen gleichfalls kein lehramtlicher Charakter zukommt). Wenn schon, dann wären mir Verlautbarungen zur Evolution aus diesem Kreise wichtiger (der allerdings ebenfalls keine "katholische Evolutionslehre" vertritt). Seit 5 Jahren hat diese Kommission sogar einen nicht-katholischen Präsidenten (gell do gucksch? ). Auf frohlockende Versuche US-amerikanischer protestantischer Kreationisten, ihn zu vereinnahmen, hat er, soweit ich mich erinnere, ziemlich angefressen reagiert.
| Zitat: | | Margrethe, schau dir die Adresse des Links mal genau an. Da steht www.vatican.va. Insofern finde ich meine saloppe Nennung des "Vatikans" als Urheber solcher "katholischer Evolutionstheorien" berechtigt. |
Auch wenn Du es nicht wirst fassen können: ich kenne die vatikanische Website.
Dass eine Papstansprache auf der vatikanischen Website veröffentlicht wird, macht sie allerdings immer noch nicht zu einer lehramtlichen Stellungnahme und zu einer "katholischen Evolutionslehre", erst recht nicht die Stellungnahme einer Internationalen Theologenkommission, die trotz des Haufens Papier, den sie vollgeschrieben hat, zu dem Ergebnis gekommen ist, dass sie keine theologische Entscheidung über die ihr vorgelegten Streitfragen treffen und sie letztlich auch keinen Konflikt zwischen katholischem Glauben einerseits und Evolutionstheorie andererseits konstatieren kann. (Das haben päpstliche Kommissionen so an an sich: je theologischer sie sind, umso mehr Papier verbrauchen sie, um einen an sich ganz unkomplizierten Sachverhalt festzustellen).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2032339) Verfasst am: 21.11.2015, 22:31 Titel: |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Es war nicht nur JP II, der derartiges sagte. Ratzinger hat wiederholt ähnliches gesagt. Die Internationale Theologenkommission sagt es auch. |
Ja und? Was ändert das daran? Hat sich Ratzinger irgendwann mal lehramtlich zur Evolutionstheorie geäussert? |
Die weiteren Beispiele sollten nur zeigen, daß der Text im Eingangsbeitrag keine Einzelmeinung von JP II ist. Tatsächlich geht die Sprachregelung "Evolution ja, aber der beseelte Mensch ist Ausnahme" auf Pius XII zurück.
| Zitat: | Rundschreiben “HUMANI GENERIS”
unseres Heiligen Vaters
PIUS XII.
durch göttliche Vorsehung Papst
über einige falsche Ansichten, die die Grundlagen der katholischen Lehre zu untergraben drohen
12.08.1950
a) Biologische und anthropologische Fragen
36 Aus diesem Grund verbietet das Lehramt der Kirche nicht, dass in Übereinstimmung mit dem augenblicklichen Stand der menschlichen Wissenschaften und der Theologie die Entwicklungslehre Gegenstand der Untersuchungen und Besprechungen der Fachleute beider Gebiete sei, insoweit sie Forschungen anstellt über den Ursprung des menschlichen Körpers aus einer bereits bestehenden, lebenden Materie, während der katholische Glaube uns verpflichtet, daran festzuhalten, dass die Seelen unmittelbar von Gott geschaffen sind.
Es sollen diese Verhandlungen in der Weise geschehen, dass die Gründe für beide Ansichten, also dieser, die der Entwicklungslehre zustimmt, wie jener, die ihr entgegensteht, mit nötigen Ernst abgewogen und beurteilt, vorausgesetzt, dass alle bereit sind, das Urteil der Kirche anzunehmen, der Christus das Amt anvertraut hat, die Heilige Schrift authentisch zu erklären und die Grundsätze des Glaubens zu schützen
http://www.stjosef.at/dokumente/humani_generis.htm |
Das Argument war schon damals nicht anders als heute.
Aber welch eine Begründung!  Nach ein bisschen verhandeln, abwägen und beurteilen ist das Urteil der Kirche anzunehmen.
| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen, dass ich im Kontext Evolutionstheorie die Ausführungen eines George Coyne wesentlich kurzweiliger finde. |
Nur daß George Coyne falsch liegt, weil “HUMANI GENERIS” nichts anderes als Intelligent Design ist. Vielleicht schreibe ich dazu noch etwas mehr; die Kurzfassung steht bereits im letzten Absatz des Eingangsbeitrags.
| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich mich erinnere, hat die Internationale Theologenkommission im Jahre 2004 festgestellt, dass zwischen Zufall und Design theologisch nicht entschieden werden könne. Mit anderen Worten: sie erklärt sich für unzuständig. |
Das bezweifle ich, weil sehr entschiedene Aussagen getroffen werden:
| Zitat: | DIE MENSCHLICHE PERSON – GESCHAFFEN NACH DEM BILDE GOTTES
6. Wie das Zeugnis von Schrift, Tradition und Lehramt klar zeigt, gehört die Wahrheit, daß der Mensch nach dem Bilde Gottes geschaffen ist, ins Herz der christlichen Offenbarung.
65. Wir haben gesehen, daß die menschliche Person erschaffen ist nach dem Bilde Gottes, um Anteil zu haben an der göttlichen Natur (vgl. 2 Petr 1,3–4) und so die Gemeinschaft des dreifaltigen Lebens und die göttliche Herrschaft über die sichtbare Schöpfung zu teilen. Im Herzen des göttlichen Schöpfungsaktes findet sich die göttliche Sehnsucht, in der Gemeinschaft der ungeschaffenen Personen der Heiligsten Dreifaltigkeit Raum zu schaffen für geschaffene Personen, indem sie als Söhne und Töchter in Christus angenommen werden.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20040723_communion-stewardship_ge.html |
| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Über diese Kommission: |
Brauchst Dich nicht zu bemühen, ich weiss was die Internationale Theologenkommission ist. |
Auch wenn du es schon weißt, andere wissen es vielleicht nicht. 
| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Als solche trifft sie - siehe oben - keine Entscheidungen über Sachverhalte, die theologisch nicht entschieden werden können. Mehr brauche ich nicht zu wissen. |
Ganz anders: bereits Pius XII hat die Sache theologisch entschieden.
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2032398) Verfasst am: 22.11.2015, 03:53 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Die weiteren Beispiele sollten nur zeigen, daß der Text im Eingangsbeitrag keine Einzelmeinung von JP II ist. Tatsächlich geht die Sprachregelung "Evolution ja, aber der beseelte Mensch ist Ausnahme" auf Pius XII zurück. |
Ist mir bekannt. Und?
| Zitat: | | Aber welch eine Begründung! Nach ein bisschen verhandeln, abwägen und beurteilen ist das Urteil der Kirche anzunehmen. |
Das steht da nicht. Es steht da was von "wird vorausgesetzt", wen juckt das?
| Zitat: | | Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich mich erinnere, hat die Internationale Theologenkommission im Jahre 2004 festgestellt, dass zwischen Zufall und Design theologisch nicht entschieden werden könne. Mit anderen Worten: sie erklärt sich für unzuständig. |
Das bezweifle ich, weil sehr entschiedene Aussagen getroffen werden: ... |
Auch wenn Du noch ein paar Kilometer Text hierher kopierst: die ITK betont 2004 explizit, dass die Frage zwischen Zufall und Design theologisch nicht entschieden werden könne. Und Du hast das auch noch selber verlinkt:
| Zitat: | | Den Kernpunkt dieser gegenwärtig lebhaften Kontroverse betrifft die wissenschaftliche Beobachtung und Verallgemeinerung hinsichtlich der Frage, ob die verfügbaren Daten einen planvollen Entwurf oder den Zufall stützen, und kann von der Theologie nicht entschieden werden. |
| Zitat: | | The nub of this currently lively disagreement involves scientific observation and generalization concerning whether the available data support inferences of design or chance, and cannot be settled by theology. |
| Zitat: | | Ganz anders: bereits Pius XII hat die Sache theologisch entschieden. |
Quatsch. Einer Enzyklika kommt zwar formal ein gewisser Anspruch an Verbindlichkeit zu, entschieden ist damit jedoch überhaupt nichts. Anstatt Dich päpstlicher als der Papst zu geben, könntest Du Dich in der Verbindlichkeitsfrage ausnahmsweise mal an denen orientieren, die sich tatsächlich für "papsttreu" halten und sich auch noch so etikettieren: an deren aufgeregtem und empörtem Gegacker, wenn denen was an einer Enzyklika nicht passt, kannst Du den Grad der Verbindlichkeit, die die einer Enzyklika tatsächlich beimessen, in etwa abschätzen.
| Zitat: | | Grundsätzlich gilt: Enzykliken sind Ausdruck der obersten Lehrgewalt des Papstes. Jeder Katholik ist ihnen Gehorsam schuldig, auch wenn sie formal keine unfehlbaren Lehrentscheidungen darstellen. Der Grad der Verbindlichkeit hängt allerdings nach traditioneller Lehre davon ab, worum es geht: Es ist etwas Anderes, ob sich der Papst zur Dreifaltigkeit Gottes äußert oder über Kernenergie. Im ersten Fall ist von jedem Katholiken der sogenannte Glaubensgehorsam gefordert. |
"Grundsätzlich" heisst: es gibt Abstufungen und es gibt Ausnahmen, und "Gehorsam" heisst nicht "absoluter Gehorsam". Jeder Katholik durfte 1950 amüsiert in sich hineinglucksen, als der Papst wenigstens das einzige erste Menschenpaar über die Runden retten wollte. Als klassisches, etwas jüngeres Beispiel kann "Humanae Vitae" gelten: Da haben sich gleich eine ganze Reihe von Bischofskonferenzen bemüßigt gefühlt, ihren Schafen die Sache mit dem abgestuften Gehorsam zu verklickern - und Paul VI. hat sie gewähren lassen, woran sich als "papsttreu" etikettierende NFP-Fanatiker noch heute fast verzweifeln ...
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2032740) Verfasst am: 23.11.2015, 22:02 Titel: |
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Ich hab' ein bisschen den Überblick verloren, wo wir hin wollen, deshalb kurz die drei Fragen, die ich gerade herumschwirren sehe:
1) Hat sich die katholische Kirche zur Evolution bekannt?
2) Wer hat Aussagehoheit über das, was katholisch sein soll?
3) ist Evolution mit der christlichen Lehre vereinbar?
Mal sehen, ob ich das in folgendem unterbringen kann.
Zu 1) Hat sich die katholische Kirche zur Evolution bekannt?
Die Aussagen von Pius XII. und JP II scheinen mir eindeutig: "Für die Tierwelt erkennen wir die Evolutionstheorie an, beim Menschen nicht." Dieser Etikettenschwindel mutiert in der verkürzten Darstellung in den Medien dann zu "KK erkennt Evolutionstheorie an", obwohl im Kleingedruckten genau das Gegenteil steht.
Bleibt noch der Fall ITK zu klären:
| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich mich erinnere, hat die Internationale Theologenkommission im Jahre 2004 festgestellt, dass zwischen Zufall und Design theologisch nicht entschieden werden könne. Mit anderen Worten: sie erklärt sich für unzuständig. |
Das bezweifle ich, weil sehr entschiedene Aussagen getroffen werden: ... |
Auch wenn Du noch ein paar Kilometer Text hierher kopierst: die ITK betont 2004 explizit, dass die Frage zwischen Zufall und Design theologisch nicht entschieden werden könne. Und Du hast das auch noch selber verlinkt:
| Zitat: | | Den Kernpunkt dieser gegenwärtig lebhaften Kontroverse betrifft die wissenschaftliche Beobachtung und Verallgemeinerung hinsichtlich der Frage, ob die verfügbaren Daten einen planvollen Entwurf oder den Zufall stützen, und kann von der Theologie nicht entschieden werden. |
| Zitat: | | The nub of this currently lively disagreement involves scientific observation and generalization concerning whether the available data support inferences of design or chance, and cannot be settled by theology. |
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Ich finde, der Satz muß im Zusammenhang des ganzen Paragraphen gelesen werden. Meine Zusammenfassung geht so:
- die wissenschaftliche Debatte mißversteht göttliche Ursächlichkeit.
- Neo-darwinisten denken in materieller Ursächlichkeit.
- Kritiker der Neo-Darwinisten weisen dieses Denken zurück.
- [dein Zitat:] Ob bereits genug Daten vorliegen, um zwischen diesen beiden zu unterscheiden, kann die Theologie nicht beurteilen.
- jedoch muß festgestellt werden, daß göttliche Ursächlichkeit im katholischen Verständnis mächtiger ist als materielle Ursächlichkeit.
Da wird dein Zitat auf den Kopf gestellt.
Originaltext:
| Zitat: | 69. Die gegenwärtige wissenschaftliche Debatte über die Mechanismen, die in der Evolution am Werk sind, erfordert einen theologischen Kommentar, insofern sie manchmal ein Mißverständnis über die Natur der göttlichen Ursächlichkeit einschließt. Viele neo-darwinistische Wissenschaftler ebenso wie einige ihrer Kritiker haben geschlossen: Wenn die Evolution ein radikal kontingenter materialistischer Prozeß ist, der durch natürliche Selektion und wahllose genetische Variation gesteuert wird, dann kann darin kein Platz für die Ursächlichkeit der göttlichen Vorsehung sein.
Ein wachsender Kreis von wissenschaftlichen Kritikern des Neo-Darwinismus verweisen auf die Anhaltspunkte für einen planvollen Entwurf (z.B. biologische Strukturen, die eine bestimmte Komplexität aufweisen), die in ihrer Sicht nicht in Kategorien eines rein kontingenten Prozesses erklärt werden können und die Neo-Darwinisten ignoriert oder fehlinterpretiert haben.
Den Kernpunkt dieser gegenwärtig lebhaften Kontroverse betrifft die wissenschaftliche Beobachtung und Verallgemeinerung hinsichtlich der Frage, ob die verfügbaren Daten einen planvollen Entwurf oder den Zufall stützen, und kann von der Theologie nicht entschieden werden.
Es ist jedoch wichtig festzustellen, daß im katholischen Verständnis der göttlichen Ursächlichkeit wahre Kontingenz in der geschöpflichen Ordnung nicht unvereinbar ist mit der zielgerichteten göttlichen Vorsehung. Göttliche Ursächlichkeit und geschöpfliche Ursächlichkeit unterscheiden sich radikal der Art und nicht nur dem Grade nach. Folglich kann sogar das Ergebnis eines wahrhaft kontingenten natürlichen Prozesses dennoch in Gottes Vorsehungsplan für die Schöpfung fallen.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20040723_communion-stewardship_ge.html |
Zu 2) Wer hat Aussagehoheit über das, was katholisch sein soll?
| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Jeder Katholik durfte 1950 amüsiert in sich hineinglucksen, als der Papst wenigstens das einzige erste Menschenpaar über die Runden retten wollte. Als klassisches, etwas jüngeres Beispiel kann "Humanae Vitae" gelten: Da haben sich gleich eine ganze Reihe von Bischofskonferenzen bemüßigt gefühlt, ihren Schafen die Sache mit dem abgestuften Gehorsam zu verklickern - und Paul VI. hat sie gewähren lassen, woran sich als "papsttreu" etikettierende NFP-Fanatiker noch heute fast verzweifeln ... |
Damit rennst du bei mir offene Türen ein.
Gläubige, Kirchen/Organisationen und die jeweilige Religion möchte ich nicht in einen Topf stecken. Kirchen können Dinge predigen, die mit ihrer Religion wenig zu tun haben. Gläube können anders leben, als die Kirchen es predigen.
Nichtsdestotrotz haben Aussagen von Päpsten und Kommissionen natürlich ein besonderes Gewicht. Als Vergleich: Aussagen von Frau Merkel decken sich nicht immer mit der Parteimeinung, und doch messe ich ihnen mehr Bedeutung zu als Aussagen von Hinterbänklern.
Zu 3) Ist Evolution mit der christlichen Lehre vereinbar?
Nein.
In den Worten von Darwin:
PS:
Das gilt für die herkömmliche Auslegung des Christentums. Es gibt auch eine Auslegung der Evangelien, die ohne Jenseits- und Gottessohn-Gedöns auskommt. Ich sollte das mal vorstellen, könnte unterhaltsam werden. 
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