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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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 (#2048190) Verfasst am: 11.03.2016, 13:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Du hast Dich und Deinen Rassismus vergessen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Nach Memmi ist es also eindeutig ein rassistischer Akt, die Nazis wegen ihres Rassimus nicht zu mögen. ... |
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Wie hier schon, u.a. von smallie, geschrieben wurde, ist persönliche Fehlinterpretation nicht das Problem von Autoritäten. Das trifft auch auf dein gezieltes Missverstehen zu. Das ficht Memmi nicht im geringsten an.
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Finde ich interssant, dass Du hier von Fehlinterpretation und Missverständiss redest. Ich habe ja sehr genau gezeigt, wie ich zu dieser Aussage komme. Dann kannst Du mir ja bestimmt genauso genau zeigen, wo ich da den oder die Fehler mache. |
Du selbst sprichst doch von verschiedenen Rasse-Begriffen und unterschiedlichen Zucht-Begriffen. Woher nimmst du die feste Überzeugung welche denn die jeweils dem Kontext angepassten richtigen Begriffe sind?
Du selbst kannst die Motivation des Beharrens auf dem Begriff im Zusammenhang mit Humanbiologie gar nicht definieren, sondern lavierst die ganze Zeit darum herum oder versteifst dich auf das medizinische Spektrum.
Dafür benötigt man aber wiederum den Rasse-Begriff gar nicht, sondern kann das etablierte Ethnie nutzen ohne in wissenschaftlichen Konflikt zu geraten, da sie sowohl den biologischen, als auch den soziologischen Bereich abdeckt.
Sonst müssten wir bereits hier wieder von einem unterschiedlichen Rasse-Begriff zwischen der Betrachtung von verschiedenen Arten von Lebewesen ausgehen, was ja aber bei Wissenschaftlern angeblich völlig verpöhnt ist, da man sich auf unmissverständliche Definitionen festlegt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2048191) Verfasst am: 11.03.2016, 13:12 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Du hast Dich und Deinen Rassismus vergessen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Nach Memmi ist es also eindeutig ein rassistischer Akt, die Nazis wegen ihres Rassimus nicht zu mögen. ... |
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Wie hier schon, u.a. von smallie, geschrieben wurde, ist persönliche Fehlinterpretation nicht das Problem von Autoritäten. Das trifft auch auf dein gezieltes Missverstehen zu. Das ficht Memmi nicht im geringsten an.
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Finde ich interssant, dass Du hier von Fehlinterpretation und Missverständiss redest. Ich habe ja sehr genau gezeigt, wie ich zu dieser Aussage komme. Dann kannst Du mir ja bestimmt genauso genau zeigen, wo ich da den oder die Fehler mache. |
Du selbst sprichst doch von verschiedenen Rasse-Begriffen und unterschiedlichen Zucht-Begriffen. Woher nimmst du die feste Überzeugung welche denn die jeweils dem Kontext angepassten richtigen Begriffe sind?
Du selbst kannst die Motivation des Beharrens auf dem Begriff im Zusammenhang mit Humanbiologie gar nicht definieren, sondern lavierst die ganze Zeit darum herum oder versteifst dich auf das medizinische Spektrum.
Dafür benötigt man aber wiederum den Rasse-Begriff gar nicht, sondern kann das etablierte Ethnie nutzen ohne in wissenschaftlichen Konflikt zu geraten, da sie sowohl den biologischen, als auch den soziologischen Bereich abdeckt.
Sonst müssten wir bereits hier wieder von einem unterschiedlichen Rasse-Begriff zwischen der Betrachtung von verschiedenen Arten von Lebewesen ausgehen, was ja aber bei Wissenschaftlern angeblich völlig verpöhnt ist, da man sich auf unmissverständliche Definitionen festlegt. |
Warum dieses allgemeine Rumgelabere, wenn Du mir ganz einfach meinen Fehler aufzeigen kannst, von dem Du gesprochen hast?
Und damit Du nicht vor dem Problem stehst, einen Link zu finden: Das ist der Text, um den es geht:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Was ich allerdings schon länger nur noch erheiternd finde, ist der Rassismus in der neuen "Definition" nach Memmi:
| Wikipedia>Rassismus hat folgendes geschrieben: | „Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“
Diese Definitionen ist nicht auf rassenbiologisch begründete Rassismen beschränkt, so stützt sich die „rassistische Anklage bald auf einen biologischen und bald auf einen kulturellen Unterschied. Einmal geht sie von der Biologie, dann wieder von der Kultur aus, um daran anschließend allgemeine Rückschlüsse auf die Gesamtheit der Persönlichkeit, des Lebens und der Gruppe des Beschuldigten zu ziehen.“(Memmi, S. 165 f.) |
Die benutzte Definition ist auch keine Außenseitermeinung, sondern die nicht nur laut Wiki "aktuell am breitesten akzeptierte Definition".
Damit zieht der grundsätzliche Rassismus-Verdacht auch bei kulturell definierten Gruppen.
Das können die nordafrikanischen Immigranten sein, Muslime, Katholiken, Zeugen Jehovas, Sozialisten, .... auch Nazis.
Machen wir mal ein kleines Spielchen:
Wir haben alle was gegen Nazis, u.a. weil sie Rassisten sind. Deshalb versuchen wir sie von der Macht fernzuhalten, eine klare Aggression oder Rechtfertigung unserer, der Nicht-Nazis Position an der momentanen Macht. Was hier vorliegt, ist die "verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede", nämlich der Nazis zum hier vorgezogenen Mainstream. Nach Memmi ist es also eindeutig ein rassistischer Akt, die Nazis wegen ihres Rassimus nicht zu mögen. Eine Minderheit sind sie auch noch. Warum schreit da eigentlich keiner?
Auch ganz klar rassistisch ist es übrigens, das Frauenbild oder den Absolutheitsanspruch des konservativen Islam abzulehnen und darauf zu bestehen, dass wir das hier weder haben wollen, noch wollen, dass es weiter ums sich greift. |
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2048196) Verfasst am: 11.03.2016, 13:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Warum dieses allgemeine Rumgelabere, wenn Du mir ganz einfach meinen Fehler aufzeigen kannst, von dem Du gesprochen hast?
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Weil manche nicht auf einfache kurze Sätze stehen, die man womöglich auf Anhieb verstehen könnte.
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2048198) Verfasst am: 11.03.2016, 13:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Zurück zum Thema:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Wir haben hier zwar kein Zuchtziel Leistung (Molosser) oder Schoßhundtauglichkeit (Pekinese) aber es gibt rotzdem ein klares Zuchtziel: Den Erhalt der Gruppe als Gruppe. Das ist auch in praktisch allen Kulturen implementiert (Die einzige Ausnahme, die ich kenne, sind die Eskimos, bei denen der Brauch, Gäste auf die Dame des Hauses einzuladen, als institutionelle Inzuchtminderung interpretiert wird.)... |
Das reicht bei einem anderen Rassebegriff, der sich auf eine hinreichende Zuordnbarkeit zur Gruppe beschränkt, durchaus zur Zucht einer Rasse. |
Das ist kein Ziel. Ein Ziel ist etwas intentionales. Der Gruppenerhalt ist die Folge einer Reihe von Prozessen, die sich evolutionär über einen langen Zeitraum stabilisiert haben. Vielleicht sind wir hier beim zentralen Punkt. Ist Dir nicht bewusst, daß man deine Argumentation teleologisch verstehen muss? |
Ziel ist hier nicht als Intention (Absicht eines Subjektes) zu verstehen. Es handelt sich hier um eine nachträgliche Zuschreibung von außen, die die Eigenschaft beschreibt, sich selbst zu reproduzieren. Nur dadurch, dass die Gruppe diese Eigenschaft hat, erfahren wir überhaupt von ihr. |
Aber Du argumentierst so, als wäre der Gruppenerhalt ein Ziel der Natur, analog zur Zielhaftigkeit menschlicher Rassezüchtung. Vestehst Du denn wenigstens das Problem, das hier aufpoppt?
Ich finde das ja gerade gut, daß wir an diesem Punkt angekommen sind. Siehst Du wie winzigklein Du den Sprung zum ideologischen Rassismus an dieser Stelle machst? Und wie schön sich ein Rassist auf deine Arguementation berufen könnte, wenn Du mit der falschen Annahme einer natürlichen Zielhaftigkeit argumentierst? Ist das nicht genau die zentrale Basis des ideologischen Rassismus? |
Wenn Du das Natürliche als das Richtige ansiehst, kannst Du das so sehen. Aber das Natürliche ist nicht das Richtige, sondern nur das, was wir finden. Das Natürliche bedeutet in diesem Fall übrigens nichts Biologisches, es handelt sich - wie schon gesagt, um eine zwangsläufige Eigenschaft sich selbst reproduzierender Systeme, die es bis in unsere Gegenwart geschafft haben.
Da wir hier von Menschen im heutigen Sinn sprechen, müsste diese besondere Natürlichkeit Dir eigentlich sehr entgegenkommen - es handelt sich um Kultur, die diese Zucht veranstaltet, und als der Sprache mächtige Wesen sind wir in der Lage, in diese Kultur lenkend einzugreifen, auch wenn es sich um einen ziemlich großen Dampfer handelt.
Kannst Du das Problem etwas näher eingrenzen? |
Wie meinst Du das? Ich verwende den Begriff. 'natürlich' hier als ein Adjektiv zur Natur. Das was in der Welt zu beobachten wäre, gäbe es keine intentionale Wesen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2048200) Verfasst am: 11.03.2016, 14:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....[gesnippt wegen des direkten Anschlusses : s.o. ]....
Wie meinst Du das? Ich verwende den Begriff. 'natürlich' hier als ein Adjektiv zur Natur. Das was in der Welt zu beobachten wäre, gäbe es keine intentionale Wesen. |
Das einzige intentionale Wesen, das ich sehe, ist der Mensch.
Wie der Begriff Ziel in meine Beschreibung kommt habe ich oben erklärt - er braucht in dieser Bedeutung kein intentionales Wesen.
Auch ich verwende den Begriff natürlich als Adjektiv zur Natur. Nur haben unterschiedliche Dinge eine unterschiedliche Natur:
Zur Natur des Menschen gehört die Kultur.
Zur Natur sich selbstreproduzierender Strukturen gehört eben diese Eigenschaft, sich selbst zu reproduzieren, zu erhalten.
Oder andersherum in erster Näherung für einen Untersuchenden: "Natürlich" ist das, was wir vorfinden, bevor wir bewusst daran gedreht haben. Dieses "natürlich" beinhaltet keine Wertung.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2048205) Verfasst am: 11.03.2016, 14:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir haben hier zwar kein Zuchtziel Leistung (Molosser) oder Schoßhundtauglichkeit (Pekinese) aber es gibt rotzdem ein klares Zuchtziel: Den Erhalt der Gruppe als Gruppe. Das ist auch in praktisch allen Kulturen implementiert (Die einzige Ausnahme, die ich kenne, sind die Eskimos, bei denen der Brauch, Gäste auf die Dame des Hauses einzuladen, als institutionelle Inzuchtminderung interpretiert wird.) |
Partnerwahl und Gruppenerhalt gibt es doch im Tierreich. Da spricht auch keiner von Zucht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2048208) Verfasst am: 11.03.2016, 14:44 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir haben hier zwar kein Zuchtziel Leistung (Molosser) oder Schoßhundtauglichkeit (Pekinese) aber es gibt rotzdem ein klares Zuchtziel: Den Erhalt der Gruppe als Gruppe. Das ist auch in praktisch allen Kulturen implementiert (Die einzige Ausnahme, die ich kenne, sind die Eskimos, bei denen der Brauch, Gäste auf die Dame des Hauses einzuladen, als institutionelle Inzuchtminderung interpretiert wird.) |
Partnerwahl und Gruppenerhalt gibt es doch im Tierreich. Da spricht auch keiner von Zucht. |
Da handelt es sich auch um angeborene Verhaltensweisen und nicht um menschgemachte Regeln. Der Mensch hat auch sich selbst domestiziert. Und ob man da von Zucht spricht, ist auch nichts, worauf ich mich bezogen habe, als ich festgestellt habe, dass auch die menschliche Fortpflanzung Eigenschaften hat, die wir sonst als der Zucht zuordnen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2048233) Verfasst am: 11.03.2016, 19:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
....Die Einengung der Rasse auf Ergebnisse menschlicher Zucht ist neu und hängt auch damit zusammen, dass der Begriff Rasse im Deutschen in der Wissenschaft aus politischen Gründen gemieden wird. Davor war Rasse synonym zu Unterart, wobei es übrigens zum Wesen der Unterarten gehört, dass Mischformen vorkommen. Im Englischen ist man da noch offener und benutzt Rasse weiterhin in der alten Bedeutung, für Zuchtrassen*** haben die die Vokabel breed.
*** Das Wort habe ich mir eben nicht ausgedacht. Es hat zwar keinen eigenen Eintrag im Wiktionary, sondern findet sich nur als Synonym zu Kulturrasse (durch planmäßige Züchtung entstandene Pflanzen- und Tierrassen), aber seine Existenz zeigt, dass Rasse eigentlich nicht auf Haustiere beschränkt war oder ist. |
Im Englischen benutzt man andererseits auch den Ausdruck "human race" als Synonym fuer "Menschheit".
Wer eine ganze Art als "Rasse" bezeichnet, der schliesst doch wohl aus, dass es mehrere Rassen innerhalb dieser Art gibt?
Auch dies ist ein weiteres Indiz dafuer, dass der Begriff "Rasse" fuer die wissenschaftliche Verwendung in bezug auf die Menschheit "verbrannt" ist.
Wissenschaft braucht eindeutige Begriffe und keine, die durch allzu haeufigen Ge(Miss)brauch bereits mehrdeutig geworden sind.
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Defund the gender police!! 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2048239) Verfasst am: 11.03.2016, 19:38 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaft braucht eindeutige Begriffe und keine, die durch allzu haeufigen Ge(Miss)brauch bereits mehrdeutig geworden sind. |
Dann geh mal als Vorbild voran und sei sparsam mit den Worten, damit sie nicht zu schnell abnutzen.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2048242) Verfasst am: 11.03.2016, 19:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das was in der Welt zu beobachten wäre, gäbe es keine intentionale Wesen. |
Das wäre dann "nichts". Intentionalität ist die Voraussetzung dafür, etwas zu "beobachten". Ohne Intentionalität gibt es keinen Wunsch die Welt zu erklären, ohne den Wunsch die Welt zu erklären gibt es keine Theorien, die die Welt oder Teilaspekte davon erklären und ohne solche Theorien gibt es keine Beobachtung.
Ich halte in diesem Sinne die Unterscheidung zwischen "natürlich" und "künstlich" für künstlich.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2048253) Verfasst am: 11.03.2016, 21:10 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das was in der Welt zu beobachten wäre, gäbe es keine intentionale Wesen. |
Das wäre dann "nichts". Intentionalität ist die Voraussetzung dafür, etwas zu "beobachten". Ohne Intentionalität gibt es keinen Wunsch die Welt zu erklären, ohne den Wunsch die Welt zu erklären gibt es keine Theorien, die die Welt oder Teilaspekte davon erklären und ohne solche Theorien gibt es keine Beobachtung.
Ich halte in diesem Sinne die Unterscheidung zwischen "natürlich" und "künstlich" für künstlich. |
Ein hypothetischer Beobachter.
Zudem fand Beobachtung bereits jeder Intention statt.
Hat aber eh nichts mit dem Thema zu tun.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2048259) Verfasst am: 11.03.2016, 21:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum dieses allgemeine Rumgelabere, wenn Du mir ganz einfach meinen Fehler aufzeigen kannst, von dem Du gesprochen hast? |
Weder war es Gelaber, noch allgemein, sondern konkret (und) begründet.
Und auf was es dir ankommt aufzuzeigen, ist mir doch Wurscht. Erst Recht, seit du versuchst, die Diskussion hin zu einem nach deinem Empfinden daraus folgenden ungenauen Rassismus-Begriff zu verlagern. Ich habe von Anfang an den verschieden definierten und damit ungenauen Rasse-Begriff im Visier, der für Menschen auch deshalb nicht anwendbar ist, weil er in der biologischen Forschung bewusst keine Verwendung mehr findet.
Der Missbrauch des Begriffs hat bereits stattgefunden. Wäre dem nicht so und man wollte einem Missbrauch vorbeugen, könnte man sogar den hier vertretenen Standpunkt der Verwendung nachvollziehen. So aber ist das wie ... wie Reiten auf einem toten Pferd.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#2048268) Verfasst am: 11.03.2016, 23:44 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wer mit vorwirft, das Wort Rasse sei belastet mit einem Unwerturteil, der sagt damit, dass er mit dem Rassebegriff ein Unwerturteil verbindet. Genau das aber ist die Definition eines Rassisten ... |
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
Problematisch wird es aber dann, wenn man anfängt, auf Grundlage solcher Unterschiede dann auch unterschiedliche Wertigkeiten von Menschen zu postulieren. |
Genau das ist aber das drängendere Problem, als das wissenschaftliche Auseinanderdifferenzieren.
Nicht umsonst habe ich unterschieden zwischen Eigenschaftszuweisungen und Eigenschaften (auch wenn bestimmte User damit Verständnis-Probleme hatten). Eigenschaftszuweisungen können nämlich wissenschaftlich begründet sein und werden - oder aber auch nicht. Und genau das ist der Punkt, an welchem sich die Geister (oder Wissenschaftler der unterschiedlichen Gebiete) scheiden. |
Ich habe mich da auch gefragt, ob der Begriff der "Rasse" nicht von Anfang die Vorstellung einer Ungleichheit beinhaltet hat, oder ob die Verwendung des Begriffs selbst schon (proto-)rassistisch ist. Nichtsdestotrotz wird er wohl so nicht mehr verwendet.
Edward Beasley stellt in "The Victorian Reinvention of Race" (Google) dar, daß es natürlich eine Entwicklungsgeschichte gab, der Begriff mal mehr, mal weniger wertend gebraucht worden sei.
Man kennt die Idee der "limpiezza de sangre" im frühneuzeitlichen Spanien: Menschen wurden danach unterschieden, ob sie oder ihre Vorfahren christlich oder aber jüdisch oder muslimisch gewesen waren - und Letztere aufgrund der Vorstellung, daß sich dieser "Unterschied" auch Generationen später noch in unterschiedlicher Loyalität zur Religion etc. zeige, diskriminiert.
"Race" konnte andererseits in England bis ins 19.Jahrhundert hinein einfach als Begriff für irgendeine Gruppe gebraucht werden, die man zwecks Untersuchung oder Argumentation gebildet hatte, also auch sowas wie "die Rasse der Hafenarbeiter". Aber auch im Sinne von Biologie und Sozialwissenschaft haben sich ja solche Ideen entwickelt, daß es - selbst wenn man bei der Frage "nature vs. nurture" eher auf der Seite der Erziehung stünde - aufgrund der Umgebung, in der jemand aufwachse, Einflüsse gebe, die letztlich erblich seien -- und wenn sich das zum Beispiel auf moralische Bewertungen bezieht, daß es auch ganz schnell auf eine Auf- oder Abwertung von Menschen hinausläuft.
Andererseits sind aber auch viele Kategorisierungen vielleicht für eine Untersuchung relevant - z.B. kann man ja sehr wohl untersuchen, ob es eine Bildungsbenachteiligung aufgrund der Hautfarbe oder ein bestimmtes "Selbstverständnis schwarzer Unter- oder Mittelschichten" gibt -, aber häufig eben "Fiktionen", die nicht "natürlich begründet" sind - also weniger als "unveränderbare, erbliche Kategorien", und wohl kaum als Grundlagen für Aussagen über die Wertigkeit eines Menschen.
Allein der darwinistische Mechanismus zeigt das ja schon: sowohl in den Gruppen, die in Schwarzafrika lebten, als auch in denen, die in Europa lebten, gab es offenbar ein Kontinuum unterschiedlicher Hauttöne. Diejenigen, deren Hautfarbe den Lebensbedingungen in der betreffenden Region besonders gut angepaßt war, haben das Fortpflanzungsalter etwas häufiger erlebt, so daß sich hier Selektionsvorteile boten. Im Laufe der Generationen hat es dann Verschiebungen bei der Hautfarbe gegeben. Tatsächlich seien - wiederum mit Beasley - die genetischen Unterschiede zwischen Europäern und Menschen aus Westafrika deutlich geringer als zwischen Westafrikanern und Menschen aus Südostasien mit vergleichbarer Hautfarbe.
Hautfarbe, aber auch Schädelform, genetische Aspekte etc. sind dann letztlich Kontinuen. Eine Unveränderbarkeit und "eindeutige Unterscheidbarkeit" ist eine Absurdität. Nicht zuletzt habe aber auch das "wissenschaftliche Verlangen nach Unterscheidbarkeit" zu einer stärkeren Kategorisierungswut geführt. Siehe auch die Geschichte der sogenannten "one drop rule" - daß es also (eher in einer Spätphase der rassistischen Politik) durchaus die Vorstellung gab, daß man schlohweiß aussehen konnte, aber von Gesetzes wegen als "schwarz" gelten sollte, wenn man auch nur einen schwarzen Vorfahren hatte (Link).
Vielleicht brauche es aber ein Verständnis von einer unterschiedlichen "Wertigkeit" von Menschen gar nicht unbedingt, meint Beasley: Denn auch ein Sklavenhalter in den Südstaaten der USA mußte nicht unbedingt ein Rassist im heutigen Sinne sein. Schon die alten Griechen haben ja durchaus ihresgleichen, die Römer durchaus Griechen als Sklaven gehalten, und haben andererseits gedacht, daß man die "Barbaren" durchaus "zivilisieren" könne, wenn man ihnen nur die Errungenschaften der Zivilisation nahebringe.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 12.03.2016, 04:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2048282) Verfasst am: 12.03.2016, 04:19 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum dieses allgemeine Rumgelabere, wenn Du mir ganz einfach meinen Fehler aufzeigen kannst, von dem Du gesprochen hast? |
Weder war es Gelaber, noch allgemein, sondern konkret (und) begründet.
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Das heisßt, Du kannst den Fehler, von dem Du getönt hast, nicht aufzeigen.
Warum hältst Du dann nicht einfach die Klappe?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2048283) Verfasst am: 12.03.2016, 04:45 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Im Englischen benutzt man andererseits auch den Ausdruck "human race" als Synonym fuer "Menschheit".
Wer eine ganze Art als "Rasse" bezeichnet, der schliesst doch wohl aus, dass es mehrere Rassen innerhalb dieser Art gibt?
Auch dies ist ein weiteres Indiz dafuer, dass der Begriff "Rasse" fuer die wissenschaftliche Verwendung in bezug auf die Menschheit "verbrannt" ist.
Wissenschaft braucht eindeutige Begriffe und keine, die durch allzu haeufigen Ge(Miss)brauch bereits mehrdeutig geworden sind. |
Falls es Dir auch im hohne Alter noch nicht aufgefallen ist: Unsere Sprach lebt davon, dass Begriffe nicht eineindeutig sind. Und wir wachsen auch damit auf, dass ein Wort in unterschiedlichen Umgebungen unterschiedliche bedeutungen hat. So hat die Physik überhaupt keine Schwierigkeiten, Masse als genau definierte Größe anzusehen, während Mutter in der Küche mit amorphen Teigmassen hantiert.
Und in der entsprechenden Umgebung bedeutet race im Englischen genau das, um das es hier geht und wird auch genutzt - der Du in dieser Sprache lebst, solltest Du das auch wissen: Man braucht auch nicht lange zu suchen - wir sind genau im richtigen Thread:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | .....
Kitcher, P. (2007) Does "race" have a future? Philosophy and Public Affairs 35(4), 293-317
| Kitcher hat folgendes geschrieben: | | It is crucial to emphasize that the recognition of different clusters in no way contradicts the received wisdom that there are no racial essences: as the researchers point out, 93 to 95 percent of human genetic variation is found within the clusters (rather than between clusters); each cluster, then, is itself genetically quite heterogeneous. |
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btw: abgesehen davon, dass Du dir vielleicht einmal überlegen solltest, was hier mit "racial essences" gemeint ist, nimmt es mich schon wunder, dass Du den uns nächsten Satz vorenhältst (Ich spare mir die farbigen Gimmicks)
| Zitat: | | Faced with the statistical analysis, and especially with the illuminating figures that present the data, it is tempting to say that here we have a completely objective division of the human species into infraspecific groups. We have put the question, and nature has spoken: there are races, or something akin to them. |
... |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2048284) Verfasst am: 12.03.2016, 04:55 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
3.)
Einzige stichhaltige Begründung für die Verwendung dieses auf den Menschen angewandten historisch bereits überholten Begriffes spricht lediglich die auf die menschliche Rasse (allerdings in ihrer Gesamtheit) angewendete medizinische Forschung.
... |
Man merkt so richtig, dass Du das Thema durchdrungen hast. Die menschliche Rasse in ihrer Gesamtheit. 
Wir reden hier aber nicht Englisch, wir reden hier Deutsch. Und im Deutschen bezeichnet man mit Rasse immer eine Subspezies. Und auch in der Medizin ist der Begriff Rasse nur dann sinnvoll, wenn man die Art Mensch in unterschiedlich Stoffwechselrassen aufteilen kann - was teilweise bereits passiert. Die "Standard-Medizin" für alle haben wir schon lange, sie ist aber in manchen Fällen nicht so wirksam.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2048305) Verfasst am: 12.03.2016, 12:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was ist das für eine dämliche Frage? |
Danke für das abgewogene Feedback.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | Unterschiede im Aussehen sind oberflächlich ... |
Woher weißt Du, dass sich die Unterschiede auf diese Äußerlichkeit beschränken....? |
Ich hab mal gelernt, dass sich eine Unterart in einer geographisch begrenzten, klar differenzierten Populationen definiert die über einen längeren Zeitraum isoliert ist.
Alles was ich bis jetzt gelesen hab trifft das für menschliche Populationen nicht zu. Alle Unterschiede sind nach meinem Wissen fließend und innerhalb einer Gruppe oft größer als mit Individuen einer anderen Gruppe. Die genetische Übereinstimmung ist so um die 99,9%.
Alle sichtbaren 'Unterschiede' sind von wenigen Allelen abhängig.
Wenn also in manchen Gruppen z.B. ein Medikament öfters anders vertragen wird als in anderen Gruppen ist das kein Argument für den Rassenbegriff.
Da ich kein Evolutionsbiologe und kein Genetiker bin hab ich aber vielleicht die neuesten Erkenntnisse auf dem Gebiet verpasst. Dann wären vielleicht Fakten passender als arrogantes 'Du bist ja so was von dämlich!'
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mit der Epigenetik sollten wir noch etwas vorsichtig sein, solange wir nicht genau wissen, was die wann und wie tut. Aber ja: Auch die ist ein Forschungsgebiet. |
Ach ja, 'sollten wir' das?
Inzwischen weiß man, dass Lebensumstände wie z.B. Nahrung einen großen Einfluss auf z.B. die Gesundheit haben - auch der Kinder, siehe niederländische Studie
Im übrigen finde den teils hier herrschend überheblichen Diskussionsstil zum kotzen. Schmort weiter im eigenen Saft.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2048308) Verfasst am: 12.03.2016, 13:04 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Was ist das für eine dämliche Frage? |
Danke für das abgewogene Feedback.
.... |
Es wäre ganz gut gewesen, wenn Du Dir die Frage einmal angesehen hättest, der ich das Attribut dämlich gegen habe:
| narr hat folgendes geschrieben: | ....
Und, dass Medikamente bei unterschiedlichen Etnien unterschiedlich wirken können hat nichts mit Rassen zu tun. Das als Begründung für Rassen hieße, Männer und Frauen wären ebenfalls zwei Rassen - denn auch da wirken Medikamente oft unterschiedlich. Die nächste Rasse wären dann Kinder? Machen die dann eine Rassenmetamorphose durch? |
Da Du offensichtlich meinst, es sei nicht dämlich, sollte es wohl ein Scherz sein. Da hier die lustigsten Post kommen s.o. z.B. eine Rasse, die die gesamte Menschheit umfasst, solltest Du etwas, das als Scherz gemeint ist, vielleicht kennzeichnen.
Ansonsten ist es ein Kennzeichen von Unterarten, nicht scharf getrennt zu sein, sonst wären es Arten. Es bedarf auch keiner geografischen Trennung, sondern es reichen Paarungsschranken, die beim Menschen auch kulturell gesetzt sein können, um ein genetisches Auseinanderdriften von Subpopulationen zu erzeugen. Die 99% sind hier schon sooft gefallen und auch beantwortet worden, dass ich sie nicht mehr hören kann, und daraus ergibt sich auch meine Arroganz: Sie entspringt dem Unwillen, xmal den selben Käse zu beantworten - btw: ich weiß nichts von Dir und habe deshalb auch explizit die Frage als dämlich bezeichnet und nicht Dich - um diese Trennschärfe bemühe ich mich nicht immer.
Für dieses Wissen brauchst Du übrigens weder Evolutionsbiologe noch Genetiker zu sein - es handelt sich um taxonomisches Grundwissen (also schon Biologenwissen). Der Ausgangsstreit hier, ab dem ich beteiligt war, war übrigens hauptsächlich einer zwischen Biologen bzw. mit DU jemand, der relativ tief im Thema drinsteckt. Da sollte man dann auch entsprechend tief im Thema drinstecken, wenn man keinen "über die Rübe kriegen" will, weil es dann nämlich nervt, wenn man den Beiträge ansieht, dass da kein Hintergrund vorhanden ist (s.o.).
Ich hatte übrigens Deinen Post auch inhaltlich beantwortet.
p.s.
Dieses Thema hat natürlich zwei Ebenen:
Eine fachliche, die aber eigentlich abgefrühstückt ist, und nicht mehr durch die Wiederholung unverstandener Zitate aus dem Mainstream bereichert werden kann und
eine ethisch politische, bei der inzwischen wahrscheinlich auch alle Argumente schon gefallen sind, wo aber natürlich schon Fragen zum persönlichen Verständnis auftauchen können, wie es hier gerade bei zelig und mir der Fall war. Da käme ich nur in Versuchung jemanden abzubürsten, wenn die Frage auch schon x-mal beantwortet worden wäre.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
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| (#2048379) Verfasst am: 13.03.2016, 01:50 Titel: |
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| marram hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | ... Der größte Teil des Genoms ist bei allen Menschen gleich. Ich nehm' F für "fixiert". Hier ist alles fixiert:
FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF |
Erst einmal danke für deine ausführliche Antwort. |
Ich hab' zu danken. Ohne deine Frage hätte ich stur im Text weitergemacht.
Dank auch an Alchemist für die Nachfrage bezüglich Cavalli-Sforza. Aus eigenem Antrieb wäre ich nicht auf die Idee gekommen, da genauer hinzuschauen.
| marram hat folgendes geschrieben: | Ich bin, was Genetik anbelangt, ne absolut ungebildete Wildsau  |
Das ist gut, da hab' ich nochmal Schwein gehabt, sozusagen, und es ist nicht 'rausgekommen, daß obiges bei mir auch schon Ende der Fahnenstange ist. 
| marram hat folgendes geschrieben: | Das XX ist eine Variation innerhalb des AR/EU/OZ/SE? XX ist sozusagen eine Untervariation? Damit wäre XX innerhalb eines Dorfes festzustellen, und zwar innerhalb eines Dorfes mit der Variation EU usw.?
XX ist sozusagen die alltägliche Klein-Variation. AR/EU/OZ/SE stärker ausgeprägte/prägendere Variationen? |
Das XX ist genaugenommen ein X. Doppelt ist es nur, damit es hübsch aussieht, wenn ich AR/EU/OZ/SE dagegenstelle.
X ist ein "Buchstabe" aus ACGT.
In deinem Dorf hätte die Huberin A, der Dimpfelmoser ein C. In anderen Dörfern der Welt hat die Gorbatschowa ein A oder der Mwabudike ein G. Also zufällig/unvorhersagbar verteilt.
An bestimmten Stellen im Genom ist es allerdings so, daß alle Menschen in deinem kleinhintertupfinger Dorf ein A haben, russische Dörfler ein C und die afrikanischen ein G. Das ist vorhersagbar.
Betrachtet man das Genom aller Kleinhintertupfinger ganz genau, dann läßt sich sogar sagen: ja da schau her! Der Huber-Senior ist nicht der Vater von Huber-Junior, der Dimpfelmoser war es. So wie sich ebenfalls sagen läßt: die Basken sind näher mit den Ur-Europäern verwandt, als mit den Einwanderern aus der ungarischen Gegend, von denen die meisten Europäer abstammen.
| marram hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne irgendwas mit "Rasse" eben bisher nur von irgendwelchen Menschen, die damit meinten begründen zu können, dass sie und ihr Volk/Hautfarbe/Nationalität/usw. besser als andere wären. |
Reichen dir meine Zitate von Darwin, Ernst Mayr, und so weiter als Gegenbeispiel, daß Rasse nicht unbedingt mit einem Werturteil verbunden sein muß?
| marram hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht auch, weil ich in eine sehr großen Sippe eingebunden bin. Da gab es noch genügend überzeugte Leute (WK II Er-/Überlebende), die meinten, dass eine Hakennase für Gier und Verschlagenheit usw. steht |
Ja, es ist erstaunlich, daß nicht einmal zwei verlorene Weltkriege die Leute an ihren Einstellungen zweifeln ließen. Beim Ersten konnte man sich noch mit der Dolchstoßlegende herausreden, aber nach dem Zweiten?
Und nur Leuten wie Fritz Bauer ist es zu verdanken, daß die Sache mit den Juden, ferner den Kommunisten, Schwulen, ... nicht unter den Teppich gekehrt wurde. Und gottverdammt nochmal, ohne die zwei Filme zum Thema wäre mir nicht klar gewesen, daß in den 50er Jahren versucht wurde, das unter den Teppich zu kehren.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2048384) Verfasst am: 13.03.2016, 02:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Darauf gibt es eine klare Antwort: human. |
Humaner Umgang ist immer zu befürworten. Du musst Dich fragen, warum das in Deinem Szenario einer eigenen Betonung bedarf. |
*heul* *seufz* *ahrg*
Ich mußte das eigens betonen, weil du und Defätist nachgefragt habt.
Jetzt willst du mir einen argumentativen Strick daraus drehen, daß ihr selbst nicht auf die Antwort gekommen seid? Wenn das schon immer deine Meinung war, warum hast du die Frage dann überhaupt gestellt?!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2048439) Verfasst am: 13.03.2016, 14:24 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Darauf gibt es eine klare Antwort: human. |
Humaner Umgang ist immer zu befürworten. Du musst Dich fragen, warum das in Deinem Szenario einer eigenen Betonung bedarf. |
*heul* *seufz* *ahrg*
Ich mußte das eigens betonen, weil du und Defätist nachgefragt habt.
Jetzt willst du mir einen argumentativen Strick daraus drehen, daß ihr selbst nicht auf die Antwort gekommen seid? Wenn das schon immer deine Meinung war, warum hast du die Frage dann überhaupt gestellt?! |
Ich will Dir keinen Strick drehen. Sorry, falls ich den Zusammenhang nicht mehr richtig auf die Reihe bekomme. Aus meiner Sicht ist das Thema gerade ausdiskutiert. Der entscheidende Fehler liegt in der Argumentation fwo's, wo der Natur, analog zur zielgerichteten Rassezucht durch den Menschen, ein teleologischer Charakter unterstellt wird. Soweit man das durchschaut hat, und obacht gibt, Rassismus über so eine Argumentation keinen Vorschub zu leisten, ist die Sache für mich erstmal gegessen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2048469) Verfasst am: 13.03.2016, 15:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ....Der entscheidende Fehler liegt in der Argumentation fwo's, wo der Natur, analog zur zielgerichteten Rassezucht durch den Menschen, ein teleologischer Charakter unterstellt wird. ... |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Zurück zum Thema:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Wir haben hier zwar kein Zuchtziel Leistung (Molosser) oder Schoßhundtauglichkeit (Pekinese) aber es gibt rotzdem ein klares Zuchtziel: Den Erhalt der Gruppe als Gruppe. Das ist auch in praktisch allen Kulturen implementiert (Die einzige Ausnahme, die ich kenne, sind die Eskimos, bei denen der Brauch, Gäste auf die Dame des Hauses einzuladen, als institutionelle Inzuchtminderung interpretiert wird.)... |
Das reicht bei einem anderen Rassebegriff, der sich auf eine hinreichende Zuordnbarkeit zur Gruppe beschränkt, durchaus zur Zucht einer Rasse. |
Das ist kein Ziel. Ein Ziel ist etwas intentionales. Der Gruppenerhalt ist die Folge einer Reihe von Prozessen, die sich evolutionär über einen langen Zeitraum stabilisiert haben. Vielleicht sind wir hier beim zentralen Punkt. Ist Dir nicht bewusst, daß man deine Argumentation teleologisch verstehen muss? |
Ziel ist hier nicht als Intention (Absicht eines Subjektes) zu verstehen. Es handelt sich hier um eine nachträgliche Zuschreibung von außen, die die Eigenschaft beschreibt, sich selbst zu reproduzieren. Nur dadurch, dass die Gruppe diese Eigenschaft hat, erfahren wir überhaupt von ihr. |
Und Du bist ganz sicher, dass es sich hier nicht um eine Unterstellung von Dir handelt?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2048470) Verfasst am: 13.03.2016, 15:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht ist das Thema gerade ausdiskutiert. |
Ja, hab' mich gerade eben auch gefragt, ob ich noch weiter schreiben sollte. Inhaltlich fällt mir nichts Neues mehr ein. Wir würden uns im Kreise drehen.
Andererseits finde ich es "witzig", daß Skeptiker und Defätist meinen, Wikipedia-Links seien ein Argument, wo ich doch gerade das Argument angreife, das dort genannt wird. Das wäre noch einen spöttischen Kommentar wert. 
Zum politischen Aspekt ließe auch noch was zu sagen. Rassismus ist eine Sache - mein persönliches Thema sind eher die alltäglichen "Faschismen".
Ein interessantes spin-off-Thema wäre: Autoritäten. Was glaubt man? Wem glaubt man? Die Menge an Wissen, die in ein Gehirn passt und die man im Laufe eines Lebens aufnehmen kann, ist begrenzt. Man kann nicht alles verstehen und nicht alles selbst nachprüfen. Irgendwo muß man sich auf das verlassen, was als Konsens gilt. Bei Evolution kann ich einigermaßen mitreden und sagen: diese These klingt plausibel, jene nicht. Aber spätestens bei Genetik und den ACTGs könnte man mir ein X für ein U vormachen und ich würde es nicht merken.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der entscheidende Fehler liegt in der Argumentation fwo's, wo der Natur, analog zur zielgerichteten Rassezucht durch den Menschen, ein teleologischer Charakter unterstellt wird. Soweit man das durchschaut hat, und obacht gibt, Rassismus über so eine Argumentation keinen Vorschub zu leisten, ist die Sache für mich erstmal gegessen. |
Das war fwos Argumentation. Auch wenn wir bei diesen Thema vieles ähnlich sehen, da hat er sich vergallopiert, denke ich.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2048474) Verfasst am: 13.03.2016, 16:04 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht ist das Thema gerade ausdiskutiert. Der entscheidende Fehler liegt in der Argumentation fwo's, wo der Natur, analog zur zielgerichteten Rassezucht durch den Menschen, ein teleologischer Charakter unterstellt wird. |
Das ist doch grober Unsinn. Durch eine Analogie zwischen "natürlicher" Zuchtwahl und "menschlicher" Zuchtwahl wird kein "teleologischer Charakter" unterstellt, damit wird nur gezeigt, was für (manchmal erstaunliche) Effekte eine Zuchtwahl hervorbringen kann. Schon Charles Darwin verwendete diese Analogie, und schon Darwin hat diesen angeblichen Fehler nicht gemacht.
Was das Prinzip "Zuchtwahl" allerdings kann: Sie kann teleologisch erscheinende Vorgänge kausal erklären. Solche Erklärungen nennt man in der Biologie "teleonomisch". Das sind aber gerade keine teleologischen bzw. entelegische Erklärungen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2048484) Verfasst am: 13.03.2016, 17:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ....Der entscheidende Fehler liegt in der Argumentation fwo's, wo der Natur, analog zur zielgerichteten Rassezucht durch den Menschen, ein teleologischer Charakter unterstellt wird. ... |
:?:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Zurück zum Thema:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Wir haben hier zwar kein Zuchtziel Leistung (Molosser) oder Schoßhundtauglichkeit (Pekinese) aber es gibt rotzdem ein klares Zuchtziel: Den Erhalt der Gruppe als Gruppe. Das ist auch in praktisch allen Kulturen implementiert (Die einzige Ausnahme, die ich kenne, sind die Eskimos, bei denen der Brauch, Gäste auf die Dame des Hauses einzuladen, als institutionelle Inzuchtminderung interpretiert wird.)... |
Das reicht bei einem anderen Rassebegriff, der sich auf eine hinreichende Zuordnbarkeit zur Gruppe beschränkt, durchaus zur Zucht einer Rasse. |
Das ist kein Ziel. Ein Ziel ist etwas intentionales. Der Gruppenerhalt ist die Folge einer Reihe von Prozessen, die sich evolutionär über einen langen Zeitraum stabilisiert haben. Vielleicht sind wir hier beim zentralen Punkt. Ist Dir nicht bewusst, daß man deine Argumentation teleologisch verstehen muss? |
Ziel ist hier nicht als Intention (Absicht eines Subjektes) zu verstehen. Es handelt sich hier um eine nachträgliche Zuschreibung von außen, die die Eigenschaft beschreibt, sich selbst zu reproduzieren. Nur dadurch, dass die Gruppe diese Eigenschaft hat, erfahren wir überhaupt von ihr. |
Und Du bist ganz sicher, dass es sich hier nicht um eine Unterstellung von Dir handelt? |
Bitte, das wer-hat-was-gesagt haben wir doch nicht nötig, nervt, ist zeitraubend.
Du hast wörtlich vom "Zuchtziel" "Erhalt der Gruppe als Gruppe" gesprochen und meinen Einwand abgelehnt, daß man nicht von einem (intentionalen) Ziel sprechen kann, wie man von (intentionaler) Zucht wie bei der Hundezucht reden kann.
Wenn Du das zurückziehst, dann ist doch alles in Butter. Sofern Du aber darauf beharrst, werde ich weiterhin auf die gefährliche Nähe zum Rassismus hinweisen, dessen Boden mit dieser Darstellung bereitet wird.
Rassisten glauben an, und propagieren die natürliche - und daher unabänderbare oder gottgewollte - Überlegenheit ihrer eigenen imaginierten Blutlinie. Darum geht es mir.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2048502) Verfasst am: 13.03.2016, 18:52 Titel: |
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Politisch-korrekt ist genau das Stichwort.
Der Konsens ist falsch. Wenn du das anders siehst, bitte ich um Argumente, warum die Darstellung von Darwin über Rasse nicht stimmt.
Zu dem, was in der Wikipedia steht:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Populationsgenetiker wie Richard Lewontin und Luigi Luca Cavalli-Sforza argumentieren seit den 1970er Jahren, ... |
So war es nicht.
Cavalli-Sforza ist erst in den 90er Jahren auf den Zug aufgesprungen. Vorher hat er unbekümmert von Rasse gesprochen. Siehe obige Zitate. Woher kommt der Sinneswandel? Wissenschaftliche Einsicht oder politischer Opportunismus?
Cavalli-Sforzas Sinneswandel fällt genau in die Zeit, als er federführend für das Human Genome Diversity Project HGDP arbeitete. Kritiker wollten das Projekt gestrichen sehen, weil es rassistische Vorurteilen bestärken könne.
Ohne Übersetzung:
| Zitat: | Denouncing the project since its outset, some indigenous communities, NGOs, and human rights organizations have objected to the HGDP's goals based on perceived issues of scientific racism, colonialism, biocolonialism (patenting), informed consent, and the prospect of biological warfare.
Racism The Action Group on Erosion, Technology and Concentration (ETC Group) has been a major critic of the HGDP, speculating that issues of racism and stigmatization could occur should the HGDP be completed. One major concern with the research project has been the potential, in certain countries, for racism resulting from use of HGDP data. Critics feel that when governments are armed with genetic data linked to certain racial groups, those governments might deny human rights based on this genetic data. For example, countries could define races purely in genetic terms and deny a certain person right(s) based on lack of conformity to a certain race's genetic model.
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_Genome_Diversity_Project |
Cavalli-Sforza hat sich dem Gruppendruck gebeugt, um das Projekt nicht zu gefährden.
Nun ist beim HGDP-Projekt herausgekommen, daß die althergebrachte, wertfreie Rassendefinition wie bei Darwin stimmt. Aus emotionaler und ethischer Unsicherheit wird das aber von dir, Defätist und auch von Skeptiker weiterhin bestritten.
So scharf wie nur irgend möglich gesagt:
Die Behauptung, es gäbe keine Rassen ist vom selben Kaliber, wie die Behauptung, Juden seien habgierig. Beides ist aus politischen Motiven frei erfunden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2048505) Verfasst am: 13.03.2016, 19:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Bitte, das wer-hat-was-gesagt haben wir doch nicht nötig, nervt, ist zeitraubend.
Du hast wörtlich vom "Zuchtziel" "Erhalt der Gruppe als Gruppe" gesprochen und meinen Einwand abgelehnt, daß man nicht von einem (intentionalen) Ziel sprechen kann, wie man von (intentionaler) Zucht wie bei der Hundezucht reden kann.
Wenn Du das zurückziehst, dann ist doch alles in Butter. Sofern Du aber darauf beharrst, werde ich weiterhin auf die gefährliche Nähe zum Rassismus hinweisen, dessen Boden mit dieser Darstellung bereitet wird. .... |
Ich ziehe da nichts zurück, sondern habe das Wort Ziel anders benutzt. Der Fehler, den Du mir hier ein zweites Mal unterstellst, ist eine Fehlinterpretation dessen, was ich geschrieben habe - darauf habe ich hingewiesen, und zwar nicht erst jetzt, sondern direkt, nachdem Du gesagt hat, was das Wort Ziel für Dich bedeutet.
Ich gehe nicht davon aus, dass es sich so entwickeln musste oder sollte, wie es das tat, sondern nur dass es sich so entwickelt hat, wie es sich entwickelt hat. Eine gewisse Logik hat das alles nur im Rückblick.
Die Diskussion ist noch nicht wirklich beendet.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2048506) Verfasst am: 13.03.2016, 19:14 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der entscheidende Fehler liegt in der Argumentation fwo's, wo der Natur, analog zur zielgerichteten Rassezucht durch den Menschen, ein teleologischer Charakter unterstellt wird. Soweit man das durchschaut hat, und obacht gibt, Rassismus über so eine Argumentation keinen Vorschub zu leisten, ist die Sache für mich erstmal gegessen. |
Das war fwos Argumentation. Auch wenn wir bei diesen Thema vieles ähnlich sehen, da hat er sich vergallopiert, denke ich. |
Nein. s.o.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#2048515) Verfasst am: 13.03.2016, 20:42 Titel: |
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Hi,
selbstverständlich ist nicht damit zu rechnen, dass in einem zehn Jahre alten Thread, in dem das hier neuerlich Ausgeworfene schon hinreichende Erklärung gefunden hat, die Debattanten an Begriffsklärung interessiert sind. Aber natürlich wohnt dergleichen auch ein gewisses Spaßpotenzial inne ... .
Zunächst: Die Gegenüberstellung der Begriffe Rasse und Rassist ist inadäquat. Ein Rassist ist jemand, der den Begriff der Rasse benötigt, um eine andere Person zu diskriminieren - d. h. diese Person herabzusetzen, um darüber seine ethisch fragwürdigen Interessen zu legitimieren.
Damit ist aber nicht gesagt, ob es tatsächlich sinnvoll ist, den Begriff der Rasse im Zusammenhang mit den Menschen zu verwenden. Ist er sinnvoll, weil hinreichend empirisch-theoretische Grundlagen hierfür bestehen, dann können aufgrund dessen rassistische Intentionen eben nicht gerechtfertigt werden. Hier liegt also ein SEIN-SOLLEN-Fehlschluss vor. Übrigens wäre desgleichen der Fall, so eine Person eine andere allein aufgrund der sachlichen [sic!] Verwendung des Begriffs "Rasse" Rassismusverdacht äußert (Was unweigerlich in Begründungsnot führt). Mithin brauchen wir den Begriff Rassismus nun nicht weiter erörtern.
Sollte die nötige Sachgrundlage begründbar sein, so wäre Rasse zwangsläufig ein Fachbegriff aus der Biologie. Als erstes wäre an ein Taxon zu denken - synonym etwa zum Begriff Unterart (Halbwegs diskret bei systematischen Einheiten aufgrund des Kreuzbarkeits-Kriteriums ist allerdings nur die Art). Die Unterart wird bsw. benötigt, um Prozesse der Artbildung (Allopatrie/Sympatrie) darstellen zu können. Darunter angesiedelt wäre der überwiegend biogeographisch verwendete Universalbegriff der Variation (meist im Zusammenhang mit lokalen Populationen). Damit ließe sich gewiss auch der Rassebegriff gleichsetzen. Da dies bezüglich des Menschen nicht monophyletisch gelingt, bedeutet dies nun, dass rezent nur eine Form bzw. Rasse existiert (human race ...) - wir sind diesbezüglich eben noch alle Afrikaner. Auch wenn in der Evolution des Menschen Arten, Unterarten und Variationen vorhanden gewesen sein müssen: Beim Rassenbegriff kann die Stammform nicht selbst als Rasse bezeichnet werden.
Es empfiehlt sich also, den Begriff der Rasse nur bei Organismen in Menschenobhut anzuwenden. Etwa über die Frage, welche anerkannten [sic!] Rassehunde, Rassekatzen, Rassepferde, Rassetauben etc. gibt es. Die künstliche Zuchtwahl selektiert im Gegensatz zur "natürlichen" Auswahl über Intentionen des Menschen; das Ergebnis sind Zuchtformen, die letztlich einem ästhetischen oder wirtschaftlichen Kalkül entspringen.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 13.03.2016, 20:49, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2048516) Verfasst am: 13.03.2016, 20:44 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Schachmatt?! Oder? |
Unterschätze ja nie den Widerspruchsgeist der Volksfront von Effgeha.
<schnipp> |
Fast.
Was vor allem stoert, ist der ganze ideologische Ballast, den der Begriff "Rasse", im Kontext unserer eigenen Spezies verwandt, so mitschleppt.
Der Begriff wurde viel zu oft in nichtwissenschaftlicher, wertender Absicht benutzt, sodass da automatisch immer auch einschlaegige Begriffe wie "Herrenrasse", "rassisch minderwertig" oder "Rassenhygiene" im Hintergrund mitschwingen, wenn er im Zusammenhang mit Menschen benutzt wird und manche derjenigen, die diese Vokabel unbedingt weiter in der anthropologischen Diskussion benutzt sehen wollen und dabei so viel Eifer an den Tag legen, finden ihn ja auch (oft unausgesprochen) gerade deshalb so "unverzichtbar". |
Du erinnerst dich an mein Zitat von Frau Chang, in dem sie beklagte, wegen ihrer Rasse diskriminiert zu werden? Schleppt Frau Chang ideologischen Ballast mit? Oder tust du es gerade?
Apropos: darauf habe ich nach so vielen Seiten immer noch keine Antwort oder Gegenmeinung gehört:
Es ist die Rasse und nichts anderes als die Rasse, warum Schwarze in den Staaten überdurchschnittlich oft umgelegt werden. Kannst du eine Erklärung geben, die ohne das Wort Rasse auskommt? Und die ebenso auf "Rothäute" passt?
Falls es in der Fülle meiner hingeworfenen Zitate untergegangen ist. Lewontin, der Urheber der Idee, daß es keine Rassen gäbe, sagt:
| Zitat: | | Bei Verwendung von Hautfarbe, Gesichtsform und Haarstruktur - alles offensichtlich im wesentlichen genetisch bestimmt - ... hat niemand Schwierigkeiten zwischen zufällig ausgewählten Personen aus Westafrika, China, Norwegen oder aus dem tropischen Regenwald des Orinoko-Beckens zu unterscheiden. Mit nur wenig mehr Blick für's Detail lassen sich aufgrund ihres Erscheinungsbildes Amharisch-sprechende Eingeborene Äthiopiens von Zulus unterscheiden, Chinesen von Japanern und Dorfleute aus Andhra Pradesh von Afghanen. |
Bitte erklären, wie dieser intellektuelle Spagat möglich ist?
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wer das Wort "Rasse" aus der deutschen Sprache verbannen möchte, der verbannt auch den klanglich passenden Ausdruck "Rassenhass" und ersetzt ihn durch was? Fremdethnienabneigung? Unterspeziesantipathie? ... |
1.)
Wer möchte denn das Wort Rasse aus der deutschen Sprache verbannen? |
zelig sagte mir, als ich das Beispiel von Frau Chang anbrachte, ich solle das bitte nie wieder tun. Nun ist eine Bitte sicher kein Verbot, aber die Stoßrichtung ist wesensverwandt.
zelig macht einen Unterschied zwischen mir und Frau Chang.
Dazu dieses Zitat:
| Zitat: | Human genetic diversity: Lewontin’s fallacy
Das erinnert an Fishers Bemerkung in seinem Buch "Statistische Methoden und wissenschaftliche Folgerungen": aus ehrenwerten Gründen werden schlechte Argumente benutzt, im intellektuellen wie im moralischen Sinn.
One is reminded of Fisher’s remark in Statistical Methods and Scientific Inference ‘‘that the best causes tend to attract to their support the worst arguments, which seems to be equally true in the intellectual and in the moral sense.’’ |
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