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Das Elektroauto
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2053304) Verfasst am: 21.04.2016, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

Die Irrationalität beginnt viel früher, so früh, dass man sie kaum noch wahrnimmt. Ich nehme mal ein anderes Beispiel für einen Tag voller Annehmlichkeiten. Es ist Freitag un Du entscheidest spontan, eine Grillfeier zu veranstalten. Leider hast Du nix da für im Haus, aber macht nix, Du kannst ja zum Supermarkt 5 km weit entfernt im Gewerbegebiet fahren. Denn Du hast ein Auto. Dank Deines Autos kannst Du Dir die Annehmlichkeit "spontane Grillparty" leisten. Ist soweit auch noch nichts Irrationales dabei. Allerdings: Hättest Du kein Auto, würdest Du wohl eher auf die Annehmlichkeit verzichten, da Du 10km weit durch die Gegend latschen müsstest und Du keine Lust hast, auf den nur stündlich fahrenden Bus zu warten. Ohne Auto ist das alles blöde. Aber warum ist es blöde? Weil es der natürliche Zustand ist, ohne Auto aufgeschmissen zu sein? Nein, weil wir unser Leben, unsere Städte, unsere Infrastruktur um das Auto herum gebaut haben.

Wer sein Leben mit dem Gedanken im Hinterkopf "ich habe ja ein Auto" plant, der begibt sich - wohl eher unbewusst - oft in eine Abhängigkeit vom Auto. Z.B. bei der Wohnungssuche. Schöne Gegend, aber weit und breit keine Einkaufmöglichkeiten. Ist doch egal, ich habe ein Auto. 30 km bis zum Arbeitsplatz? Ist doch egal, ich habe ein Auto. Fällt das Auto mal aus, wird sofort klar, wie abhängig man sich davon gemacht hat.

Die Idee hinter dem Individualverkehr war und ist eine andere. Es ist die Idee, daß du allein entscheidest, wohin du fährst und warum. Es ist die Idee, daß niemand (außer dir selbst) das Recht hat, dir in dieser Hinsicht Vorschriften zu machen,und daß es auch niemanden etwas angeht. Die Idee hat einen ganz einfachen, allerdings so sehr aus der Mode gekommenen Namen, daß manche ihn schon für ein Fremdwort halten. Diese Idee heißt ‘Freiheit'.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25829
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2053306) Verfasst am: 21.04.2016, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Wer sein Leben mit dem Gedanken im Hinterkopf "ich habe ja ein Auto" plant, der begibt sich - wohl eher unbewusst - oft in eine Abhängigkeit vom Auto. Z.B. bei der Wohnungssuche. Schöne Gegend, aber weit und breit keine Einkaufmöglichkeiten. Ist doch egal, ich habe ein Auto. 30 km bis zum Arbeitsplatz? Ist doch egal, ich habe ein Auto. Fällt das Auto mal aus, wird sofort klar, wie abhängig man sich davon gemacht hat.


Auch das ist nicht per se dem Auto zuzustehen, sondern jeglichem anderen Transportmittel auch.
Sei es das Fahrrad, der Bus oder sontwas

Aber wenn Du mal versuchst, das Auto durch ein Fahrrad zu ersetzen (ich habe von 80 bis 94 in Eimsbüttel gelebt und hatte damals mit dem Fahrrad einen Radius von ca 30 Km und bin auch auf solchen Strecken einen Schnitt von 35 gefahren, was schon damals mit dem Auto ziemlich schwierig war), dann merkst Du, dass nicht nur jeder Einzelne natürlich seine Lebensumstände nach dem Verkehrsmittel ausrichtet, das er selbst benutzt, sondern auch die Gesellschaft: Unsere Städte sind nicht mehr für Menschen optimiert, sondern für Autos. Und weil wir uns einbilden, dass das so gut geht, ziehen wir aufs Land, weil wir in der Stadt, in der wir arbeiten, nicht mehr wohnen wollen - für Kinder ist sie äußerst ungeeignet. Die Straßen sind deshalb wieder voll, obwohl sie verbreitert wurden, als Rennstrecken optimiert, der Fußweg daneben ist ein schmaler Streifen und durch die Abgase nicht besonders angenehm, der Radweg daneben genauso schmal und, damit nicht allzuviele auf die Idee kommen, das Fahrrad als Autoalternative zu benutzen, alle paar Meter mit genau den Strukturen versehen, die bei Straßen normalerweise zur Verkehrsberuhigung benutzt werden: Schwellen, Herschwenkungen, Hindernisse wie Verkehrszeichen (für den Autoverkehr), Autoparkplätze usw. (Ich habe damals diese Radwege konsequent vermieden, bin allerdings selbst von der Polizei nicht aus dem Verkehr gezogen worden, wenn die gemerkt haben, dass ich selbst da, wo der Verkehr mit 50 floss, "mitfließen" konnte - solche polizeilichen "Begleiter" hatte ich ein paar mal. Ansonsten habe ich meine Strecken - nach Wedel oder nach Uetersen - möglichst so gelegt, dass sie nicht durch Radwege "vermint" waren.)

Die Haupteinfallstraßen nach Hamburg sind seitdem 2mal verbreitert worden und sind verstopfter als früher. Städteplaner wissen heute: Jede Straße zieht genau so viel Verkehr an, bis sie verstopft ist: Die Verbreiterung und Optimierung der Straßen bringt nur einen ganz kurzen Zeitraum der Entlastung, danach sind die Straßen wieder dicht, die Stadt wird noch unbewohnbarer und der ÖPNV muss wieder ein paar Strecken dicht machen, weil die Kosten unverhälntnismäßig werden.

Da sind wir dann wieder genau bei dem Ausgangspunkt für die Betrachtungen von Knoflacher.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2053307) Verfasst am: 21.04.2016, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die Idee hinter dem Individualverkehr war und ist eine andere. Es ist die Idee, daß du allein entscheidest, wohin du fährst und warum. Es ist die Idee, daß niemand (außer dir selbst) das Recht hat, dir in dieser Hinsicht Vorschriften zu machen,und daß es auch niemanden etwas angeht. Die Idee hat einen ganz einfachen, allerdings so sehr aus der Mode gekommenen Namen, daß manche ihn schon für ein Fremdwort halten. Diese Idee heißt ‘Freiheit'.

Individualverkehr nannten unsere Vorfahren »gehen«.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2053308) Verfasst am: 21.04.2016, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Die Irrationalität beginnt viel früher, so früh, dass man sie kaum noch wahrnimmt. Ich nehme mal ein anderes Beispiel für einen Tag voller Annehmlichkeiten. Es ist Freitag un Du entscheidest spontan, eine Grillfeier zu veranstalten. Leider hast Du nix da für im Haus, aber macht nix, Du kannst ja zum Supermarkt 5 km weit entfernt im Gewerbegebiet fahren. Denn Du hast ein Auto. Dank Deines Autos kannst Du Dir die Annehmlichkeit "spontane Grillparty" leisten. Ist soweit auch noch nichts Irrationales dabei. Allerdings: Hättest Du kein Auto, würdest Du wohl eher auf die Annehmlichkeit verzichten, da Du 10km weit durch die Gegend latschen müsstest und Du keine Lust hast, auf den nur stündlich fahrenden Bus zu warten. Ohne Auto ist das alles blöde. Aber warum ist es blöde? Weil es der natürliche Zustand ist, ohne Auto aufgeschmissen zu sein? Nein, weil wir unser Leben, unsere Städte, unsere Infrastruktur um das Auto herum gebaut haben.

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Die Idee hinter dem Individualverkehr war und ist eine andere. Es ist die Idee, daß du allein entscheidest, wohin du fährst und warum. Es ist die Idee, daß niemand (außer dir selbst) das Recht hat, dir in dieser Hinsicht Vorschriften zu machen,und daß es auch niemanden etwas angeht. Die Idee hat einen ganz einfachen, allerdings so sehr aus der Mode gekommenen Namen, daß manche ihn schon für ein Fremdwort halten. Diese Idee heißt ‘Freiheit'.


Wenig macht so unfrei wie ein Auto.
Die Zeit die man verbringt, eine auto zu beschaffen, Pflegen, betanken, geht auf keine Kuhhaut.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25829
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2053309) Verfasst am: 21.04.2016, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Die Idee hinter dem Individualverkehr war und ist eine andere. Es ist die Idee, daß du allein entscheidest, wohin du fährst und warum. Es ist die Idee, daß niemand (außer dir selbst) das Recht hat, dir in dieser Hinsicht Vorschriften zu machen,und daß es auch niemanden etwas angeht. Die Idee hat einen ganz einfachen, allerdings so sehr aus der Mode gekommenen Namen, daß manche ihn schon für ein Fremdwort halten. Diese Idee heißt ‘Freiheit'.

Diese Freiheit, die ja auch eine Freiheit der Verkehrsmittelwahl sein müsste, zerstörst Du allerdings wieder, indem Du Städte und Landschaften für ein Verkehrsmittel optimierst. In der Konsequenz hat doch die Optimierung der Städte für das Auto das Leben in der Stadt nicht freier gemacht, sondern eingeschränkter.

Knoflacher hat übrigens in seinen Planungen nicht mit Verboten gearbeitet - das sei kein planerisches Mittel für ihn, sagt er - sondern mit strukturellen Veränderungen, die zu Verhaltensänderungen führen.

Wer mal in seinen Gedanken stöbern will, findet hier eine gute Ausgangsbasis:
http://www.zukunft-ennstal.at/tuwien.php
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2053310) Verfasst am: 21.04.2016, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Die Irrationalität beginnt viel früher, so früh, dass man sie kaum noch wahrnimmt. Ich nehme mal ein anderes Beispiel für einen Tag voller Annehmlichkeiten. Es ist Freitag un Du entscheidest spontan, eine Grillfeier zu veranstalten. Leider hast Du nix da für im Haus, aber macht nix, Du kannst ja zum Supermarkt 5 km weit entfernt im Gewerbegebiet fahren. Denn Du hast ein Auto. Dank Deines Autos kannst Du Dir die Annehmlichkeit "spontane Grillparty" leisten. Ist soweit auch noch nichts Irrationales dabei. Allerdings: Hättest Du kein Auto, würdest Du wohl eher auf die Annehmlichkeit verzichten, da Du 10km weit durch die Gegend latschen müsstest und Du keine Lust hast, auf den nur stündlich fahrenden Bus zu warten. Ohne Auto ist das alles blöde. Aber warum ist es blöde? Weil es der natürliche Zustand ist, ohne Auto aufgeschmissen zu sein? Nein, weil wir unser Leben, unsere Städte, unsere Infrastruktur um das Auto herum gebaut haben.

Wer sein Leben mit dem Gedanken im Hinterkopf "ich habe ja ein Auto" plant, der begibt sich - wohl eher unbewusst - oft in eine Abhängigkeit vom Auto. Z.B. bei der Wohnungssuche. Schöne Gegend, aber weit und breit keine Einkaufmöglichkeiten. Ist doch egal, ich habe ein Auto. 30 km bis zum Arbeitsplatz? Ist doch egal, ich habe ein Auto. Fällt das Auto mal aus, wird sofort klar, wie abhängig man sich davon gemacht hat.

Die Idee hinter dem Individualverkehr war und ist eine andere. Es ist die Idee, daß du allein entscheidest, wohin du fährst und warum. Es ist die Idee, daß niemand (außer dir selbst) das Recht hat, dir in dieser Hinsicht Vorschriften zu machen,und daß es auch niemanden etwas angeht. Die Idee hat einen ganz einfachen, allerdings so sehr aus der Mode gekommenen Namen, daß manche ihn schon für ein Fremdwort halten. Diese Idee heißt ‘Freiheit'.


Das ist aber nicht der Grund dafür, dass Autos in Massenproduktion gegangen sind.

Es ist mehr so wie vrolijke immer sagt: Brot und Spiele.

Deswegen wurde vom Antisemiten Henry Ford die Thin Lizzy am Fließband gebaut und deswegen haben die deutschen Holocaustler den *Volkswagen* geplant.

Sogar in Saudi Arabien ist das Autofahren Massensport, demnächst wohl auch für Frauen.

Was hat das mit einer freien Gesellschaft oder der *Idee* von Freiheit zu tun?

Weniger als du denkst jedenfalls ...-
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2053311) Verfasst am: 21.04.2016, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die Idee hinter dem Individualverkehr war und ist eine andere. Es ist die Idee, daß du allein entscheidest, wohin du fährst und warum. Es ist die Idee, daß niemand (außer dir selbst) das Recht hat, dir in dieser Hinsicht Vorschriften zu machen,und daß es auch niemanden etwas angeht. Die Idee hat einen ganz einfachen, allerdings so sehr aus der Mode gekommenen Namen, daß manche ihn schon für ein Fremdwort halten. Diese Idee heißt ‘Freiheit'.

Individualverkehr nannten unsere Vorfahren »gehen«.

Normalerweise.
Es gibt aber auch Leute, deren Vorfahren das »reiten« nannten.

Üblicherweise wohnte man damals übrigens an seinem Arbeitsplatz und der Verkehr war wesentlich einer der Waren und Kaufleute.

Oder auf welches Früher beziehst Du Dich?
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2053316) Verfasst am: 21.04.2016, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die Idee hinter dem Individualverkehr war und ist eine andere. Es ist die Idee, daß du allein entscheidest, wohin du fährst und warum. Es ist die Idee, daß niemand (außer dir selbst) das Recht hat, dir in dieser Hinsicht Vorschriften zu machen,und daß es auch niemanden etwas angeht. Die Idee hat einen ganz einfachen, allerdings so sehr aus der Mode gekommenen Namen, daß manche ihn schon für ein Fremdwort halten. Diese Idee heißt ‘Freiheit'.

Individualverkehr nannten unsere Vorfahren »gehen«.

Normalerweise.
Es gibt aber auch Leute, deren Vorfahren das »reiten« nannten.

Üblicherweise wohnte man damals übrigens an seinem Arbeitsplatz und der Verkehr war wesentlich einer der Waren und Kaufleute.

Oder auf welches Früher beziehst Du Dich?

Die Jahrtausende vor dem Auto.
Für die meisten war gehen=Mobilität
Mit Ausnahmen waren Reitpferde Soldaten und betuchteren vorbehalten.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2053320) Verfasst am: 21.04.2016, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Die Irrationalität beginnt viel früher, so früh, dass man sie kaum noch wahrnimmt. Ich nehme mal ein anderes Beispiel für einen Tag voller Annehmlichkeiten. Es ist Freitag un Du entscheidest spontan, eine Grillfeier zu veranstalten. Leider hast Du nix da für im Haus, aber macht nix, Du kannst ja zum Supermarkt 5 km weit entfernt im Gewerbegebiet fahren. Denn Du hast ein Auto. Dank Deines Autos kannst Du Dir die Annehmlichkeit "spontane Grillparty" leisten. Ist soweit auch noch nichts Irrationales dabei. Allerdings: Hättest Du kein Auto, würdest Du wohl eher auf die Annehmlichkeit verzichten, da Du 10km weit durch die Gegend latschen müsstest und Du keine Lust hast, auf den nur stündlich fahrenden Bus zu warten. Ohne Auto ist das alles blöde. Aber warum ist es blöde? Weil es der natürliche Zustand ist, ohne Auto aufgeschmissen zu sein? Nein, weil wir unser Leben, unsere Städte, unsere Infrastruktur um das Auto herum gebaut haben.

Wer sein Leben mit dem Gedanken im Hinterkopf "ich habe ja ein Auto" plant, der begibt sich - wohl eher unbewusst - oft in eine Abhängigkeit vom Auto. Z.B. bei der Wohnungssuche. Schöne Gegend, aber weit und breit keine Einkaufmöglichkeiten. Ist doch egal, ich habe ein Auto. 30 km bis zum Arbeitsplatz? Ist doch egal, ich habe ein Auto. Fällt das Auto mal aus, wird sofort klar, wie abhängig man sich davon gemacht hat.

Die Idee hinter dem Individualverkehr war und ist eine andere. Es ist die Idee, daß du allein entscheidest, wohin du fährst und warum. Es ist die Idee, daß niemand (außer dir selbst) das Recht hat, dir in dieser Hinsicht Vorschriften zu machen,und daß es auch niemanden etwas angeht. Die Idee hat einen ganz einfachen, allerdings so sehr aus der Mode gekommenen Namen, daß manche ihn schon für ein Fremdwort halten. Diese Idee heißt ‘Freiheit'.


Das ist aber nicht der Grund dafür, dass Autos in Massenproduktion gegangen sind.

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Sogar in Saudi Arabien ist das Autofahren Massensport, demnächst wohl auch für Frauen.

Was hat das mit einer freien Gesellschaft oder der *Idee* von Freiheit zu tun?

Weniger als du denkst jedenfalls ...-

Dein Weltbild ist nun allerdings beliebig schlicht.
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Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2053324) Verfasst am: 21.04.2016, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Die Idee hinter dem Individualverkehr war und ist eine andere. Es ist die Idee, daß du allein entscheidest, wohin du fährst und warum. Es ist die Idee, daß niemand (außer dir selbst) das Recht hat, dir in dieser Hinsicht Vorschriften zu machen,und daß es auch niemanden etwas angeht. Die Idee hat einen ganz einfachen, allerdings so sehr aus der Mode gekommenen Namen, daß manche ihn schon für ein Fremdwort halten. Diese Idee heißt ‘Freiheit'.

Diese Freiheit, die ja auch eine Freiheit der Verkehrsmittelwahl sein müsste, zerstörst Du allerdings wieder, indem Du Städte und Landschaften für ein Verkehrsmittel optimierst. In der Konsequenz hat doch die Optimierung der Städte für das Auto das Leben in der Stadt nicht freier gemacht, sondern eingeschränkter.

Nicht ICH habe diese Freiheit zerstört, sondern WIR. Bis in die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts, eine Zeit, an die ich mich durchaus noch erinnere, war das Auto ein Stückchen Freiheit für die Menschen, zB mit Sack und Pack "ins Grüne" zu fahren, wie man das nannte, wenn ihnen danach war.

Daß dieses Freiheit, sobald sie in den 70ern Allgemeingut geworden war, daß also diese Freiheit der Vielen die Freiheit der vielen Einzelnen im Stau ersticken ließ, ist evident. Die Städte waren allerdings schon vorher zerstört worden, in der Folge des WWII. Seit den 60er und 70ern gab es übrigens auch immer Pläne, ein öffentliches Verkehrssystem mit den Vorzügen des Individualverkehrs zu verbinden, Pläne, die wohl nicht nur an mangelnder Finanzierung oder technischer Realisierbarkeit gescheitert sind, sondern wohl vor allem am fehlenden politischen Willen. Erst jetzt scheint eine Entwicklung Fahrt aufzunehmen, die mit autonomen Fahrzeugen die Nutzung von Fahrzeugen von ihrem Besitz trennt. Wir werden sehen.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2053328) Verfasst am: 21.04.2016, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Seit den 60er und 70ern gab es übrigens auch immer Pläne, ein öffentliches Verkehrssystem mit den Vorzügen des Individualverkehrs zu verbinden, Pläne, die wohl nicht nur an mangelnder Finanzierung oder technischer Realisierbarkeit gescheitert sind, sondern wohl vor allem am fehlenden politischen Willen.

Schau dir mal an wie die Niederlande zu ihrem Fahrradsystem gekommen ist: https://www.youtube.com/watch?v=XuBdf9jYj7o

Daraus:
"daily distance
1957 3.9km
1975 23.2km"
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2053335) Verfasst am: 21.04.2016, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Die Irrationalität beginnt viel früher, so früh, dass man sie kaum noch wahrnimmt. Ich nehme mal ein anderes Beispiel für einen Tag voller Annehmlichkeiten. Es ist Freitag un Du entscheidest spontan, eine Grillfeier zu veranstalten. Leider hast Du nix da für im Haus, aber macht nix, Du kannst ja zum Supermarkt 5 km weit entfernt im Gewerbegebiet fahren. Denn Du hast ein Auto. Dank Deines Autos kannst Du Dir die Annehmlichkeit "spontane Grillparty" leisten. Ist soweit auch noch nichts Irrationales dabei. Allerdings: Hättest Du kein Auto, würdest Du wohl eher auf die Annehmlichkeit verzichten, da Du 10km weit durch die Gegend latschen müsstest und Du keine Lust hast, auf den nur stündlich fahrenden Bus zu warten. Ohne Auto ist das alles blöde. Aber warum ist es blöde? Weil es der natürliche Zustand ist, ohne Auto aufgeschmissen zu sein? Nein, weil wir unser Leben, unsere Städte, unsere Infrastruktur um das Auto herum gebaut haben.

Wer sein Leben mit dem Gedanken im Hinterkopf "ich habe ja ein Auto" plant, der begibt sich - wohl eher unbewusst - oft in eine Abhängigkeit vom Auto. Z.B. bei der Wohnungssuche. Schöne Gegend, aber weit und breit keine Einkaufmöglichkeiten. Ist doch egal, ich habe ein Auto. 30 km bis zum Arbeitsplatz? Ist doch egal, ich habe ein Auto. Fällt das Auto mal aus, wird sofort klar, wie abhängig man sich davon gemacht hat.

Die Idee hinter dem Individualverkehr war und ist eine andere. Es ist die Idee, daß du allein entscheidest, wohin du fährst und warum. Es ist die Idee, daß niemand (außer dir selbst) das Recht hat, dir in dieser Hinsicht Vorschriften zu machen,und daß es auch niemanden etwas angeht. Die Idee hat einen ganz einfachen, allerdings so sehr aus der Mode gekommenen Namen, daß manche ihn schon für ein Fremdwort halten. Diese Idee heißt ‘Freiheit'.



....wobei das Auto diesen Freiheitsbegriff ganz mustergueltig pervertiert. Zum einen ist es Freiheit auf Kosten aller anderen und zum anderen zerstoert sich diese Freiheit selbst, wenn zuviele sie ausueben. Was mal als tatsaechlich phantastische Freiheit fuer wenige Autobesitzer begann endet ganz zwangslaeufig in voelliger Unfreiheit fuer alle in Dauerstau und Stossverkehr.

Die Massenautomobilisierung kann somit als Lehrbeispiel dafuer dienen wie Freiheit eben gerade nicht funktioniert.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2053342) Verfasst am: 21.04.2016, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

....wobei das Auto diesen Freiheitsbegriff ganz mustergueltig pervertiert. Zum einen ist es Freiheit auf Kosten aller anderen und zum anderen zerstoert sich diese Freiheit selbst, wenn zuviele sie ausueben. Was mal als tatsaech phantastische Freiheit fuer wenige Autobesitzer begann endet ganz zwangslaeufig in voelliger Unfreiheit fuer alle in Dauerstau und Stossverkehr.

Die Massenautomobilisierung kann somit als Lehrbeispiel dafuer dienen wie Freiheit eben gerade nicht funktioniert.

Ja, so kann man das sehen, aber es ist nicht einmal die halbe Wahrheit. Zum einen konnten sich die meisten in den 60ern nicht einmal vorstellen, wie es wäre, wenn jeder ein Auto hätte. So wenig, wie man sich Anfang der 90er vorstellen konnte, wie es sein würde, wenn jeder ein Mobiltelefon hat. Und eine gewisse Firma Nokia (kennt die eigentlich noch einer) war 2007 der festen Überzeugung, das iPhone der Firma Apple würde ein Flop. Schließlich wüßten nur sie, wie man Mobiltelefone baut, und hätten darin 15 Jahre Erfahrung. Wenn man vom Rathaus kommt, ist man klüger.

HInzu kommt, daß die Geschichte des öffentlichen Nahverkehrs in Deutschland auch nicht gerade eine Erfolgsgeschichte. In anderen europäischen Ländern übrigens auch nicht. Im Gegensatz zu den Niederlanden ist Deutschland auch nicht überall so flach, daß man große Strecken mit dem Fahrrad zurücklegen möchte. Außerdem sind die Entfernungen in Deutschland entschieden größer als in den Niederlanden. Die ökonomische Bedeutung der Automobil-Industrie für Einkommen und Beschäftigung haben wir dabei noch gar nicht berücksichtigt.

Die meisten Zukunftsvisionen für eine alternative Verkehrspolitik haben übrigens in Deutschland traditionell einen erheblich dirigistischen und autoritären Anstrich, auch und gerade, wenn sie von vorgeblich Linken kommen. Die Menschen haben durchaus ein feines Gespür dafür. Außerdem ist auch der gegenwärtige Straßenverkehr für viele Menschen eben durchaus nicht "völlige Unfreiheit". Für viele ist es vielmehr, vor allem in ländlichen Gegenden, die es in Deutschland eben noch recht zahlreich gibt, die einzige und komfortabelste Art der Fortbewegung.

Gleichzeitig ist der öffentliche Nahverkehr fast nicht existent, vor allem, weil er dort einfach nicht rentabel zu betreiben ist. Rentabel ist er übrigens auch sonst kaum, und ist nur möglich, weil er aus den Erlösen aus dem Individualverkehr staatlich subventioniert wird. Das Gleiche gilt übrigens für den Warenverkehr per Lkw wie den zunehmenden Reiseverkehr per Bus, die beide eine Infrastruktur nutzen, für die sie selbst kaum oder gar nicht aufkommen (beides übrigens nicht unerheblich befördert durch die Unzulänglichkeiten des Staatsbetriebes Bahn). Für die Erkenntnis, daß unsere Verkehrspolitik eher eine der Macht (oder der Hilflosigkeit), und weniger eine der gesamtgesellschaftlichen Zweckmäßigkeit ist, gehört nicht viel.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#2053353) Verfasst am: 21.04.2016, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Die Idee hinter dem Individualverkehr war und ist eine andere. Es ist die Idee, daß du allein entscheidest, wohin du fährst und warum. Es ist die Idee, daß niemand (außer dir selbst) das Recht hat, dir in dieser Hinsicht Vorschriften zu machen,und daß es auch niemanden etwas angeht. Die Idee hat einen ganz einfachen, allerdings so sehr aus der Mode gekommenen Namen, daß manche ihn schon für ein Fremdwort halten. Diese Idee heißt ‘Freiheit'.


Unter Freiheit verstehe ich auch so etwas wie Wahlfreiheit. Die Freiheit zu wählen, ob man zum Einkaufen ins Gewerbegebiet fährt und sich bei McDrive ein Autofahrermenü holt oder ob man in die Stadt geht und sich anschliessend in ein Straßencafé setzt. Vor 15 Jahren gab es diese Freiheit in meiner Stadt noch, davon ist aber nicht mehr viel übrig, weil es in der gesamten Innenstadt nur noch einen einzigen Lebensmittelmarkt gibt. Früher waren es an die 10.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2053355) Verfasst am: 21.04.2016, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Wer sein Leben mit dem Gedanken im Hinterkopf "ich habe ja ein Auto" plant, der begibt sich - wohl eher unbewusst - oft in eine Abhängigkeit vom Auto. Z.B. bei der Wohnungssuche. Schöne Gegend, aber weit und breit keine Einkaufmöglichkeiten. Ist doch egal, ich habe ein Auto. 30 km bis zum Arbeitsplatz? Ist doch egal, ich habe ein Auto. Fällt das Auto mal aus, wird sofort klar, wie abhängig man sich davon gemacht hat.


Auch das ist nicht per se dem Auto zuzustehen, sondern jeglichem anderen Transportmittel auch.
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Finde ich nicht. Das Fahrrad bietet einfach nicht genug... wie soll ich es nennen... Verfügbarkeit, um seine Lebensplanung daran auszurichten. Wer will schon bei strömenden Regen mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren und dort klitschnass ankommen? Oder wenn es kräftig geschneit hat?

Mit Bus, Strassenbahn und U-Bahn mag es in Grosstädten noch etwas besser aussehen, aber in Kleinstädten ist der öffentliche Nahverkehr eine Katastrophe. Diejenigen, die ihre Lebensplanung daran ausgerichtet haben, als es noch so etwas wie regelmässige Buslinien gab, sind heute aufgeschmissen bzw. müssen ihren Tagesablauf dem Busfahrplan anpassen.
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2053361) Verfasst am: 22.04.2016, 00:30    Titel: Re: Religion Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber daraus zu schließen, Autos seien eine Art Sucht oder Religion sit absurd.


Das mit der Religion müssen wir wohl nicht ernsthaft diskutieren. Aber Sucht - im Sinne von Abhängigkeit - halte ich durchaus für gegeben.


Also, ich kenne auch einige Leute, auf die das definitiv zutrifft. Die würden eher ihren Lebenspartner abgeben als ihren Führerschein. Immer wieder faszinierend ist auch die Verwandlung von völlig normalen, umgänglichen Zivilisationsmenschen in fluchende, aggressive Wilde, sobald sie auf dem Fahrersitz Platz nehmen.


Nicht ausgeschlossen, dass einige Suchtverhalten zeigen, warum auch nicht.


Richtig.
In dem Interview wird das aber als Alggemeinheit formuliert.


Was ich nicht so abwegig finde. Ich vermute, mehr als 50% der Menschen mit Führerschein und Auto würden erst mal doof aus der Wäsche schauen, wenn man ihnen aus welchem Grund auch immer raten oder sogar anordnen würde, für zwei Wochen auf das Auto zu verzichten. Wenn Dein Arzt Dir sagt, in den nächsten zwei Wochen keinen Alkohol zu trinken, und Du sagst "Kein Problem", dann ist alles im grünen Bereich. Aber sobald Du Dir Gedanken machst, wie sehr das Deine Lebensqualität in den nächsten zwei Wochen beeinträchtigen könnte, hast Du ein Abhängigkeitsproblem - eine beginnende oder ausgeprägte Sucht.

Süchtige brauchen die Substanz, von der sie abhängig sind, um im Alltag zu funktionieren. Autosüchtige brauchen das Auto, weil sie davon abhängig sind, weil ihr Leben ohne das Auto nicht funktionieren würde. Was sie von anderen Suchtkranken unterscheidet, ist lediglich die gesellschaftliche Akzeptanz ihrer Droge. "Ich brauche das Auto, um zur Arbeit zu kommen.", "Ich brauche das Auto, um meine Kinder zur Schule zu fahren.", "Ich brauche das Auto, um meine Einkäufe zu erledigen."

Ich gebe zu, dass der Suchtfaktor und die Entzugserscheinungen nicht mit dem Entzug von Drogen vergleichbar sind. Aber was viel schwerer wiegt: Die Abhängigkeit ist viel grösser. Jemand, der drogenabhängig ist, kann (nicht in allen Fällen, aber prinzipiell) durch eine Therapie von seiner Sucht befreit werden und anschliessend ohne seine Droge leben. Wer vom Auto abhängig ist, der hat seine Existenz auf seine Autoabhängigkeit aufgebaut. Wer vom Auto abhängig ist und auf "Entzug" geht, der erlebt nicht nur Entzugserscheinungen, sondern existenzielle Probleme.

Er würde nicht körperlich kollabieren, wenn das Auto plötzlich nicht mehr da ist. Aber die Gemeinde/Stadt in der er lebt, würde aufhören zu funktionieren, wenn es keinen Individualverkehr mehr gäbe.
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astarte
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Beitrag(#2053362) Verfasst am: 22.04.2016, 05:07    Titel: Antworten mit Zitat

@Kramer: das trifft aber auch auf die Waschmaschine zu: von der ist eine Familie auch abhängig, oder kann man sich noch vorstellen sämtliche wäsche einer Familie mit der Hand zu waschen. (edit: wie sagte eine Freundin mit damals drei kleinen Kindern: würde mir jemand meine Waschmaschine nehmen wollen, würde ich mich dran ketten!! zwinkern ) Diese enorme zeitersparnis ist fest eingeplant. Telefon, nicht erst das Handy. Strom überhaupt, und die Heizung. Im Winter bin ich sehr von der funktionierenden Heizung abhängig, vom Strom immer.

Müsste ich nicht arbeiten, käme ich einigermassen ohne Auto klar. Mit Einbußen natürlich, auf dem Dorf, abends zB ausgehen geht dann nur privat oder was hier geboten ist, weil nachts keine Busse und Bahnen fahren. Nur Taxi, und das ist ja auch ein Auto. Allgemeinarzt, Zahnarzt, Frisör, einen Lebensmittelladen gäbe es sogar noch hier, Facharzt ist schon schwieriger. Aber arbeiten ohne Auto geht bei mir zB mit recht flexiblen Arbeitszeiten gar nicht.

Das ist in vielen Fällen keine Sucht der Person, sondern Abhängigkeit durch eine auf Autobesitz abgestimmte Struktur der Umwelt. Das ist ja auch das, was du im letzten Absatz beschreibet. Möglich dass es auch Leute gibt, die süchtig nach fahren sind, bestimmt, die erkennst du aber daran, dass sie auch wo es möglich wäre, zB in der Freizeit auf fahren aus sind, statt auf andere Aktivitäten.
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Beitrag(#2053363) Verfasst am: 22.04.2016, 06:27    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn die Automobilität mit einem aufgeladenen Begriff wie "Freiheit" begründet wird, dann ist die Vergötterung des Vehikels nicht mehr in weiter Ferne, und "sehr gut"s Einschätzung wäre nicht mehr ganz so absurd. ; )
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zelig
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Beitrag(#2053364) Verfasst am: 22.04.2016, 06:53    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich so von meiner Region ausgehe, dann sind wir eigentlich auf einem ganz guten Weg (global gilt das leider nicht).
Das Auto hat seinen Wert als Status-Symbol verloren. In der Stadt werden die Parkbereich in den Wohnvierteln zunehmen kostenpflichtig, man braucht einen Parkausweis in seinem Viertel. Ich habe den Eindruck, anders als noch vor 10 Jahren vielleicht, sieht man auch verneinzelt wieder freie Lücken auf der Straße. Das finde ich wirklich angenehm, wenn die Straßen mal nicht auf jeder Seite von lückenlosen Blech-Parkkolonnen vollgestopft sind. Grundsätzlich denke ich, keine einzelne Maßnahme würde irgendetwas bringen, es sind verschiedene parallele, aber auch sich gegenseitig bedingende Entwicklungen, die das Stadtbild verändern könnten. Zunehmend wird die Attraktivität des Car-Sharings verstanden - keine hohen privaten Investitionen für ein Gerät, das die meiste Zeit nur rumsteht. Dafür Verfügbarkeit und hoher Nutzungsgrad des Autos. Dabei muss man niemandem verbieten einen Wagen zu kaufen. Es wird auf die Dauer nur uninteressanter einen zu besitzen.
Diese Sache mit dem Insekten-Vergleich verstehe ich nicht so ganz. Aber wenn damit gemeint ist, daß der in einem Auto fahrende Mensch eine Art Symbiose eingeht, die wieder als ein Wesen neuer Qualität betrachtet werden könnte, dann kann ich mit dem Gedanken etwas anfangen.
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fwo
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Beitrag(#2053365) Verfasst am: 22.04.2016, 06:58    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Die Idee hinter dem Individualverkehr war und ist eine andere. Es ist die Idee, daß du allein entscheidest, wohin du fährst und warum. Es ist die Idee, daß niemand (außer dir selbst) das Recht hat, dir in dieser Hinsicht Vorschriften zu machen,und daß es auch niemanden etwas angeht. Die Idee hat einen ganz einfachen, allerdings so sehr aus der Mode gekommenen Namen, daß manche ihn schon für ein Fremdwort halten. Diese Idee heißt ‘Freiheit'.

Diese Freiheit, die ja auch eine Freiheit der Verkehrsmittelwahl sein müsste, zerstörst Du allerdings wieder, indem Du Städte und Landschaften für ein Verkehrsmittel optimierst. In der Konsequenz hat doch die Optimierung der Städte für das Auto das Leben in der Stadt nicht freier gemacht, sondern eingeschränkter.

Nicht ICH habe diese Freiheit zerstört, sondern WIR....

Das war schlecht ausgedrückt bzw mistverstanden . Mein Du bedeutet in diesem Fall man. Ansonsten ken Widerspruch zu Deiner Ausführung.
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fwo
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Beitrag(#2053368) Verfasst am: 22.04.2016, 07:36    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
.....
HInzu kommt, daß die Geschichte des öffentlichen Nahverkehrs in Deutschland auch nicht gerade eine Erfolgsgeschichte. In anderen europäischen Ländern übrigens auch nicht. Im Gegensatz zu den Niederlanden ist Deutschland auch nicht überall so flach, daß man große Strecken mit dem Fahrrad zurücklegen möchte. Außerdem sind die Entfernungen in Deutschland entschieden größer als in den Niederlanden. Die ökonomische Bedeutung der Automobil-Industrie für Einkommen und Beschäftigung haben wir dabei noch gar nicht berücksichtigt.

Für das Fahrrad als Komfortfahrzeug stimmt Deine Betrachtung teilweise (s.u.). Wenn man das Fahrrad so nutzt, wie ich das getan habe (s.o. geht nur, wenn man am Ziel duschen und die Kleidung tauschen kann), bedeutet, das, dass man sich während der Fahrt sowieso im "ML Steady State" befindet, zu Deutsch: mehr geht als Dauerleistung nicht. Dann sind Dir Steigungen oder Gegenwind egal, Du passt Dich nur an, indem Du die Übersetzung und damit das Tempo änderst. Allerdings musst Du ziemlich viel fahren, um in diesen Zustand zu kommen - ich bin damals bis zu 1000 Km im Monat gefahren. Kreislaufmäßig profitiere ich heute noch davon.

Dass man Städte so gestalten kann, dass Fahrräder erheblich mehr benutzt werden, als normalerweise bei uns üblich, zeigt die Stadt Münster, und nachdem ich mich dort längere Zeit aufgehalten habe, bin ich mir auch sicher, dass noch mehr geht, wenn man das holländische Modell stärker übenimmt.
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die meisten Zukunftsvisionen für eine alternative Verkehrspolitik haben übrigens in Deutschland traditionell einen erheblich dirigistischen und autoritären Anstrich, auch und gerade, wenn sie von vorgeblich Linken kommen. Die Menschen haben durchaus ein feines Gespür dafür. Außerdem ist auch der gegenwärtige Straßenverkehr für viele Menschen eben durchaus nicht "völlige Unfreiheit". Für viele ist es vielmehr, vor allem in ländlichen Gegenden, die es in Deutschland eben noch recht zahlreich gibt, die einzige und komfortabelste Art der Fortbewegung.

s.o. Ich habe in Münster ganz normale konservtive Leute kennengelernt, die das mit dem Fahrrad nicht so sportlich getrieben haben wie ich, die Dir hier aber heftig widersprechen würden. Bei entsprechender verkehrspolitischer Begleitung ist das Fahrrad auch in der Komfortzone bis 10 Km absolut konkurrenzfähig.
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig ist der öffentliche Nahverkehr fast nicht existent, vor allem, weil er dort einfach nicht rentabel zu betreiben ist. Rentabel ist er übrigens auch sonst kaum, und ist nur möglich, weil er aus den Erlösen aus dem Individualverkehr staatlich subventioniert wird. Das Gleiche gilt übrigens für den Warenverkehr per Lkw wie den zunehmenden Reiseverkehr per Bus, die beide eine Infrastruktur nutzen, für die sie selbst kaum oder gar nicht aufkommen (beides übrigens nicht unerheblich befördert durch die Unzulänglichkeiten des Staatsbetriebes Bahn). Für die Erkenntnis, daß unsere Verkehrspolitik eher eine der Macht (oder der Hilflosigkeit), und weniger eine der gesamtgesellschaftlichen Zweckmäßigkeit ist, gehört nicht viel.

Es stimmt nicht, dass der ÖPNV durch die Erlöse des Individualverkehrs subventioniert werden kann, weil bereits der Individualverkehr subventioniert ist. Die Zahlen, die der ADAC hier verteilt (bei Deiner Aussage bin ich sicher, dass der ADAC der Urspung ist, auch wenn Du diese Aussage von wo anders übernommen hast) sind sehr grob gelogen. So rechnet der ADAC üblicherweise die Steueraufkommen aus der Automobilbrache mit in die "Erlöse aus dem Individualverkehr" mit ein. Was überhaupt nicht zählt, sind die sozialen Kosten des Automobielverkehrs durch Verletzungen, Arbeitsausfälle, Umweltverschlechterungen (auch wieder mit Gesundheitsfolgen). Es ist ein Mär, dass das Automobil seine Kosten durch direkte und Kraftstoffsteuer bezahlt. Das Auto ist hochsubventioniert.

Es läuft andersherum; Wir haben durch Streichungen im ÖPNV und gleichzeitigem Straßenausbau das Auto relativ attraktiver gemacht und so den ÖPNV unrentabler, was zu neuen Streichungen führt ...... Dass sich das umdrehen lässt, hat Knoflacher auch gezeigt, wie auch gleichzeitig, dass die Innenstädte dadurch wieder attraktiver werden und die Leute zurückkommen. Etwas, was Münster duch die Förderung des Fahrrades auch erreicht hat.
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Marcellinus
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Beitrag(#2053371) Verfasst am: 22.04.2016, 08:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
....
Dass man Städte so gestalten kann, dass Fahrräder erheblich mehr benutzt werden, als normalerweise bei uns üblich, zeigt die Stadt Münster, und nachdem ich mich dort längere Zeit aufgehalten habe, bin ich mir auch sicher, dass noch mehr geht, wenn man das holländische Modell stärker übenimmt.

Ja, Münster: Entweder es regnet oder die Glocken läuten oder eine Kneipe wird eröffnet. Ich habe da ein paar Semester studiert und wir sind heute noch alle paar Wochen da.

Wir fahren in ein Parkhaus und sind von da ab an zu Fuß unterwegs. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, daß dort weniger SUVs unterwegs sind als anderswo, eher mehr, und zu den dortigen Fahrradfahrern habe ich als Fußgänger ein eher distanziertes Verhältnis. Die scheinen die Stadt und ihre Straßen für ihr Eigentum zu halten. zwinkern
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fwo
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Beitrag(#2053372) Verfasst am: 22.04.2016, 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Dass man Städte so gestalten kann, dass Fahrräder erheblich mehr benutzt werden, als normalerweise bei uns üblich, zeigt die Stadt Münster, und nachdem ich mich dort längere Zeit aufgehalten habe, bin ich mir auch sicher, dass noch mehr geht, wenn man das holländische Modell stärker übenimmt.

Ja, Münster: Entweder es regnet oder die Glocken läuten oder eine Kneipe wird eröffnet. Ich habe da ein paar Semester studiert und wir sind heute noch alle paar Wochen da.

Wir fahren in ein Parkhaus und sind von da ab an zu Fuß unterwegs. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, daß dort weniger SUVs unterwegs sind als anderswo, eher mehr, und zu den dortigen Fahrradfahrern habe ich als Fußgänger ein eher distanziertes Verhältnis. Die scheinen die Stadt und ihre Straßen für ihr Eigentum zu halten. zwinkern

Lachen
Das ist am Anfang etwas ungewohnt, liegt aber ein bisschen auch daran, dass wir unseren eigenen Mut immer unserer eigenen Stärke anpassen. Die Radfahrer wurden in Münster sehr stark gemacht ....

Nachdem ich mir aber einmal klargemacht hatte, dass auch Münsteraner Radfahrer als Knautschzone nur ihr Nasenbein haben, bin ich ihen als Fußgänger mit demselben Selbstbewustsein in den Weg gelaufen - und siehe da, sie haben die selbe Sorgte um ihr Nasenbein wie die Autofahrer um ihr Blech.

Was mir da nicht gefallen hat, wenn ich da mit dem Rad unterwegs war, das war, dass die Radwege genauso "verkehrsberuhigt" (s.o.) waren wie sonst auch und zu selten direkt auf den Straßen. Gut gemacht sind da die "Fahrradstraßen", die von außen kommen und abseits des Autoverkehrs eingerichtet wurden. Auch die Busse fahren regelmäßig, für eine Stadt dieser Einwohnerzahl finde ich das beachtlich. Auch beachtlich: Die Anzahl an nicht mehr ganz jungen Radfahrern, die aber in einem relativ hohen Tempo fahren. Es würde mich schon interessieren, ob es da einen Niederschlag in der Gesundheitsstatistik gibt.

Als Autofahrer war ich nur einmal in Münster unterwegs - und habe das nicht wiederholt.
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Marcellinus
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Beitrag(#2053373) Verfasst am: 22.04.2016, 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Als Autofahrer war ich nur einmal in Münster unterwegs - und habe das nicht wiederholt.

IN Münster wir auch nicht, wenn es sich vermeiden läßt. Wir haben ein Parkhaus, daß man von der A1 aus recht gut erreichen kann, noch vor dem Schloßplatz, den wir früher Hindenburgplatz nannten. zwinkern Da ist man dann zu Fuß in ein paar Minuten in der Innenstadt.
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Kramer
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Beitrag(#2053402) Verfasst am: 22.04.2016, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
@Kramer: das trifft aber auch auf die Waschmaschine zu: von der ist eine Familie auch abhängig, oder kann man sich noch vorstellen sämtliche wäsche einer Familie mit der Hand zu waschen. (edit: wie sagte eine Freundin mit damals drei kleinen Kindern: würde mir jemand meine Waschmaschine nehmen wollen, würde ich mich dran ketten!! zwinkern ) Diese enorme zeitersparnis ist fest eingeplant. Telefon, nicht erst das Handy. Strom überhaupt, und die Heizung. Im Winter bin ich sehr von der funktionierenden Heizung abhängig, vom Strom immer.


Ja, das stimmt. Allerdings sehe ich da doch einen Unterschied. Die Waschmaschine bringt tatsächlich eine Zeitersparnis und mehr Freizeit für andere Dinge, ganz egal, wie viele Menschen eine Waschmaschine nutzen. Und es entsteht auch kein zusätzlicher Nachteil für Nichtwaschmaschinenbesitzer.
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Zoff
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Beitrag(#2053403) Verfasst am: 22.04.2016, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:


Ja, das stimmt. Allerdings sehe ich da doch einen Unterschied. Die Waschmaschine bringt tatsächlich eine Zeitersparnis und mehr Freizeit für andere Dinge, ganz egal, wie viele Menschen eine Waschmaschine nutzen. Und es entsteht auch kein zusätzlicher Nachteil für Nichtwaschmaschinenbesitzer.


Meine Partnerin braucht mit den Öffis ~45min zur Arbeit, Fahrrad noch länger. Über die Stadtautobahn max. 15min. Macht pro Tag 1h Freizeit mehr.
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Kramer
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Beitrag(#2053406) Verfasst am: 22.04.2016, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:


Ja, das stimmt. Allerdings sehe ich da doch einen Unterschied. Die Waschmaschine bringt tatsächlich eine Zeitersparnis und mehr Freizeit für andere Dinge, ganz egal, wie viele Menschen eine Waschmaschine nutzen. Und es entsteht auch kein zusätzlicher Nachteil für Nichtwaschmaschinenbesitzer.


Meine Partnerin braucht mit den Öffis ~45min zur Arbeit, Fahrrad noch länger. Über die Stadtautobahn max. 15min. Macht pro Tag 1h Freizeit mehr.


Mag ja sein, aber über den tatsächlichen Zeitgewinn, den das Auto bringt, sagt das noch nicht viel aus. Dafür müsste man vergleichen, wie viel Zeit jemand in der Prä-Auto-Ära im Durchschnitt für den Weg zur Arbeit gebraucht hat, und wie viel Zeit man heute dafür braucht. Ich wage mal die Behauptung, dass der Individualverkehr nicht zu mehr Zeitersparnis geführt hat, sondern nur zu längeren Arbeitswegen.
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fwo
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Beitrag(#2053409) Verfasst am: 22.04.2016, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:


Ja, das stimmt. Allerdings sehe ich da doch einen Unterschied. Die Waschmaschine bringt tatsächlich eine Zeitersparnis und mehr Freizeit für andere Dinge, ganz egal, wie viele Menschen eine Waschmaschine nutzen. Und es entsteht auch kein zusätzlicher Nachteil für Nichtwaschmaschinenbesitzer.


Meine Partnerin braucht mit den Öffis ~45min zur Arbeit, Fahrrad noch länger. Über die Stadtautobahn max. 15min. Macht pro Tag 1h Freizeit mehr.


Mag ja sein, aber über den tatsächlichen Zeitgewinn, den das Auto bringt, sagt das noch nicht viel aus. Dafür müsste man vergleichen, wie viel Zeit jemand in der Prä-Auto-Ära im Durchschnitt für den Weg zur Arbeit gebraucht hat, und wie viel Zeit man heute dafür braucht. Ich wage mal die Behauptung, dass der Individualverkehr nicht zu mehr Zeitersparnis geführt hat, sondern nur zu längeren Arbeitswegen.

Ganz abgesehen davon, dass dieses Einzelbeispiel wenig darüber aussagt, wie es im Durchschnitt aussieht, gibt es noch eine zusätzliche Rechnung, die man ausführen müsste, bevor man die Zeitersparnis durch das Auto wirklich hat: Wieviel hat das Auto gekostet, d.h. wieviel Zeit wird für den Zustand gearbeitet, dieses Auto zu besitzen und in Stand zu halten? Wieviel Zeit wird für das letztere direkt und nicht als Arbeitszeit aufgewendet. Das betrifft natürlich nicht nur die Nutzung des Autos für den Arbeitsweg, sondern auch noch die für Privatfahrten - hier sollte man also nch den Anteil der privaten Nutzung abrechnen. Aber erst dann hätte man die zeitliche Ersparnis durch das Auto.

Aber die Verteilung unserer Aktivitäten in der Fläche, die wir uns erlauben, weil wir das Auto haben, ist schon ein wesentlicher Punkt. Im Schnitt bringt das schnellere Verkehrsmittel keinen Zeitgewinn, sondern höchstens die Verteilung unserer Aktivitäten auf eine größere Fläche.
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Beitrag(#2053410) Verfasst am: 22.04.2016, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:


Ja, das stimmt. Allerdings sehe ich da doch einen Unterschied. Die Waschmaschine bringt tatsächlich eine Zeitersparnis und mehr Freizeit für andere Dinge, ganz egal, wie viele Menschen eine Waschmaschine nutzen. Und es entsteht auch kein zusätzlicher Nachteil für Nichtwaschmaschinenbesitzer.


Meine Partnerin braucht mit den Öffis ~45min zur Arbeit, Fahrrad noch länger. Über die Stadtautobahn max. 15min. Macht pro Tag 1h Freizeit mehr.


Erstens kommts drauf an, was man unter "Freizeit" versteht.
Für mich ist Öffis fahren z.B. Freizeit. Ganze Bibliotheken habe ich da gelesen. Das mach mal im auto.
Es ist außerdem eine Schande, dass man in der Stadt so schlecht angeschlossen ist. Die dreifache Zeit mit den Öffentlichen ist schon krass.
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Beitrag(#2053411) Verfasst am: 22.04.2016, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:


Ja, das stimmt. Allerdings sehe ich da doch einen Unterschied. Die Waschmaschine bringt tatsächlich eine Zeitersparnis und mehr Freizeit für andere Dinge, ganz egal, wie viele Menschen eine Waschmaschine nutzen. Und es entsteht auch kein zusätzlicher Nachteil für Nichtwaschmaschinenbesitzer.


Meine Partnerin braucht mit den Öffis ~45min zur Arbeit, Fahrrad noch länger. Über die Stadtautobahn max. 15min. Macht pro Tag 1h Freizeit mehr.


Mag ja sein, aber über den tatsächlichen Zeitgewinn, den das Auto bringt, sagt das noch nicht viel aus. Dafür müsste man vergleichen, wie viel Zeit jemand in der Prä-Auto-Ära im Durchschnitt für den Weg zur Arbeit gebraucht hat, und wie viel Zeit man heute dafür braucht. Ich wage mal die Behauptung, dass der Individualverkehr nicht zu mehr Zeitersparnis geführt hat, sondern nur zu längeren Arbeitswegen.

Ganz abgesehen davon, dass dieses Einzelbeispiel wenig darüber aussagt, wie es im Durchschnitt aussieht, gibt es noch eine zusätzliche Rechnung, die man ausführen müsste, bevor man die Zeitersparnis durch das Auto wirklich hat: Wieviel hat das Auto gekostet, d.h. wieviel Zeit wird für den Zustand gearbeitet, dieses Auto zu besitzen und in Stand zu halten? Wieviel Zeit wird für das letztere direkt und nicht als Arbeitszeit aufgewendet. Das betrifft natürlich nicht nur die Nutzung des Autos für den Arbeitsweg, sondern auch noch die für Privatfahrten - hier sollte man also nch den Anteil der privaten Nutzung abrechnen. Aber erst dann hätte man die zeitliche Ersparnis durch das Auto.

Aber die Verteilung unserer Aktivitäten in der Fläche, die wir uns erlauben, weil wir das Auto haben, ist schon ein wesentlicher Punkt. Im Schnitt bringt das schnellere Verkehrsmittel keinen Zeitgewinn, sondern höchstens die Verteilung unserer Aktivitäten auf eine größere Fläche.


Fängt schon bei der Wohnungssuche an.
Als wir zusammengezogen sind, war eine der wichtigsten Kriterien, dass wir innerhalb eine halbe Stunde per Öffentlichen auf der Arbeit sind.
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