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Braucht man Gott ?
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fwo
wieder aufgetaucht



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20999
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2050846) Verfasst am: 31.03.2016, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:
Die meisten Leute brauchen Gott erst in der Sterbestunde.


Ammenmärchen.



Ich denke schon, dass es Menschen gibt, denen ihr Glaube an einen Gott hilft den Gedanken an ihren baldigen Tod besser zu ertragen. Immerhin ist dieser Gedanke fuer die meisten Menschen recht furchteinfloesend und es gibt rein gar nichts, was man tun koennte um den eigenen Tod zu vermeiden.

Warum sollte man den auch vermeiden wollen?

Ich habe noch nicht einen Toten gehört, der schlechtes über diesen Zustand gesagt hätte.

Was man allerdings vermeiden sollte, ist ein langes Sterben. Die, bei denen ich zugesehen habe, fanden das alle nicht lustig.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Schlumpf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
Wohnort: Ost-Bayern

Beitrag(#2050848) Verfasst am: 31.03.2016, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Was heißt eigentlich "Gott brauchen"?

So etwas wie Lichtleins Spruch sagen eigentlich nur die Funktionäre der Kirchen, denen die Gläubigen noch nicht fromm (=hörig) genug sind, oder Gläubige, die der Meinung sind, etliche Mitchristen würden nicht genug beten, also nicht so "tolle" Christen sein wie sie selbst.

Ich bezweifle, dass Gott jemals geholfen hat, wenn ihn ein Beter "gebraucht" hat. Obwohl es keine Statistik darüber gibt, bezweifle ich außerdem, dass Beter eher gesund werden oder weniger Unfälle erleiden als andere. Oder länger leben.
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Schlumpf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
Wohnort: Ost-Bayern

Beitrag(#2050921) Verfasst am: 01.04.2016, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, ich muss mich korrigieren:

Beter können evtl. doch eher gesund werden oder länger leben. Das hängt u. a. von einer positiven Lebenseinstellung ab. Diese kann neben vielen anderen Umständen auch von Religion beeinflusst sein.
Gehirndoping durch Religion. Christal Meth. zwinkern
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15526
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2050931) Verfasst am: 01.04.2016, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:
Die meisten Leute brauchen Gott erst in der Sterbestunde.

[provo]Das gilt nur für Agnostiker, die sich nicht sicher sind, ob es einen Gott gibt. Für die ist er dann der letzte Strohhalm, einfach vorsichtshalber. .[/provo]

Das nützt denen aber auch nichts. Wer da betet und gar sich einölen läßt mit dem Gedanken: "Es könnte ja sein, daß... nehm ich vorsichtshalber das Sakrament" der kommt auch in die Hölle. Das wirkt nur, wenn man es wirklich richtig glaubt. So habe ich das mal gelernt. Rückversicherer mögen die da oben nicht.
Robert Lembke: "Religion ist eine Feuerversicherung für das Jenseits."
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6073
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2050980) Verfasst am: 01.04.2016, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe noch nicht einen Toten gehört, der schlechtes über diesen Zustand gesagt hätte.

Was man allerdings vermeiden sollte, ist ein langes Sterben. Die, bei denen ich zugesehen habe, fanden das alle nicht lustig.



Für den Fall gibt es glücklicherweise moderne Medizin. editH: Ich meine jetzt Schmerzmittel.
Eine Einflussmöglichketei auf dei Länge des Strebevorgangs: Politische Entscheidung steht dem mom eher entegegen.
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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1322

Beitrag(#2050982) Verfasst am: 01.04.2016, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe noch nicht einen Toten gehört, der schlechtes über diesen Zustand gesagt hätte.

Was man allerdings vermeiden sollte, ist ein langes Sterben. Die, bei denen ich zugesehen habe, fanden das alle nicht lustig.



Für den Fall gibt es glücklicherweise moderne Medizin. editH: Ich meine jetzt Schmerzmittel.
Eine Einflussmöglichketei auf dei Länge des Strebevorgangs: Politische Entscheidung steht dem mom eher entegegen.


Die moderne Medizin kann einen in ein künstliches Koma versetzen. Ich bin nicht so angetan von dieser Möglichkeit. Mir wäre ein Gnadenschuss lieber.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6073
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2050984) Verfasst am: 01.04.2016, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe noch nicht einen Toten gehört, der schlechtes über diesen Zustand gesagt hätte.

Was man allerdings vermeiden sollte, ist ein langes Sterben. Die, bei denen ich zugesehen habe, fanden das alle nicht lustig.



Für den Fall gibt es glücklicherweise moderne Medizin. editH: Ich meine jetzt Schmerzmittel.
Eine Einflussmöglichketei auf dei Länge des Strebevorgangs: Politische Entscheidung steht dem mom eher entegegen.


Die moderne Medizin kann einen in ein künstliches Koma versetzen. Ich bin nicht so angetan von dieser Möglichkeit. Mir wäre ein Gnadenschuss lieber.



Engagiere dich politsch.

Komischerweise setzen sich die Leute eher für Rechte der Kinder ein, statt die der Alten, obwohl sie nie wieder Kinder sein werden, aber so ziemlich sicher igendwann alt. zynisches Grinsen
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
Wohnort: Ost-Bayern

Beitrag(#2051019) Verfasst am: 01.04.2016, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Das nützt denen aber auch nichts. Wer da betet und gar sich einölen läßt mit dem Gedanken: "Es könnte ja sein, daß... nehm ich vorsichtshalber das Sakrament" der kommt auch in die Hölle. Das wirkt nur, wenn man es wirklich richtig glaubt.

Bist du da sicher? Schließlich bestimmt doch die Kirche, wer in den Himmel, zum Vorrösten oder in die Hölle kommt. Ohne die Sakramente der KK geht gar nichts. Und wenn Katholiken von der Kirche einen Ablass der Fegefeuerzeit bekommen, dann haben da Gott oder der Teufel gar nichts zu melden.
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#2051049) Verfasst am: 01.04.2016, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Das nützt denen aber auch nichts. Wer da betet und gar sich einölen läßt mit dem Gedanken: "Es könnte ja sein, daß... nehm ich vorsichtshalber das Sakrament" der kommt auch in die Hölle. Das wirkt nur, wenn man es wirklich richtig glaubt.

Bist du da sicher? Schließlich bestimmt doch die Kirche, wer in den Himmel, zum Vorrösten oder in die Hölle kommt. Ohne die Sakramente der KK geht gar nichts. Und wenn Katholiken von der Kirche einen Ablass der Fegefeuerzeit bekommen, dann haben da Gott oder der Teufel gar nichts zu melden.
tatsächlich?
haben die hausherren (gott im himmel, teufel in der hölle) gar nix mehr zu sagen?
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
Wohnort: Ost-Bayern

Beitrag(#2051081) Verfasst am: 01.04.2016, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

haben die hausherren (gott im himmel, teufel in der hölle) gar nix mehr zu sagen?

Es scheint so.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15526
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Beitrag(#2051217) Verfasst am: 02.04.2016, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Darum habe ich beim "Brandner Kaspar" auch so gelacht.
Dritter Akt im Himmel: Da wird Karl der Große erwähnt, und daß er noch im Fegefeuer sei, wegen der Sachsen und so. Die Marei daraufhin: "Aber der ist doch heilig g'sprochen!"
Der Portner (Petrus) "Ja, in Rom! Das gilt doch bei uns nix!"
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Waldwuffel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 04.05.2016
Beiträge: 79

Beitrag(#2054860) Verfasst am: 08.05.2016, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Frage, die ich nicht minder interessant finde, ist: braucht uns Gott?

Meiner Ansicht nach ist eines der treffendsten Argumente gegen die Annahme eines Schöpfergottes, dass Gott, als das "perfekte Wesen", eigentlich keine Bedürfnisse haben dürfte und entsprechend auch nie eine Motivation zu handeln (denn welchen anderen Grund, etwas zu tun oder überhaupt zu wollen, soll es geben, als den, dass man seinen aktuellen Zustand verbessern will?).
Wie geht diese Annahme über Gottes Wesen aber zusammen mit der Behauptung, dass Gott "die Welt erschaffen" hat? Und dann speziell noch den Menschen, um ihm Regeln aufzuerlegen, ihn zu belohnen oder zu bestrafen usw. Aber das Problem besteht schon bei der ersten Handlung Gottes überhaupt.

So weit ich das überblicke, wird diese Kritik aber eher selten vorgebracht. Anders als etwa das Theodizeeproblem.

Kennt ihr vielleicht eine einschlägige Diskussion dieser Argumentationslinie in der Literatur? Mich würden vor allem auch Antwortversuche der Theisten interessieren. Das einzige, was ich aus dieser Richtung kenne, ist die Behauptung, dass Gott, weil er ja "die Liebe" ist, jemanden wollte, den er lieben und dem er Gutes tun kann. Mal abgesehen davon, dass ihm das offensichtlich nicht besonders gut gelungen wäre, geht diese Antwort m.E. aber am Kern des Problems vorbei. Denn auch ein solcher Wille setzt m.E. einen Mangel voraus: ohne jemanden, den er "lieben" kann, dem er "Gutes tun" kann, müsste er weniger vollkommen sein bzw. er wäre am Ende auf den Menschen als Empfänger seiner Liebe und Güte angewiesen. Aber das kann ja nicht sein, weil er vollkommen sein soll. Im besten Fall wäre seine Entscheidung für die Erschaffung der Welt und des Menschen bloße Willkür gewesen.

Also: sind euch Autoren bekannt, die sich speziell mit diesem Problem auseinandergesetzt haben? (Oder könnt ihr euch vielleicht selbst eine mögliche Entgegnung eines Theisten auf diese Kritik vorstellen, die nicht auf das oben Skizzierte hinausläuft?)
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10564

Beitrag(#2054861) Verfasst am: 08.05.2016, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Also: sind euch Autoren bekannt, die sich speziell mit diesem Problem auseinandergesetzt haben?


?
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Schlumpf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
Wohnort: Ost-Bayern

Beitrag(#2054873) Verfasst am: 08.05.2016, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ach, der Badhofer hat schon in verschiedenen Foren viel Schmarrn geschrieben!

@Waldwuffel
Die Antwort auf so schwierige Fragen lautet:
Die Wege des Herrn sind unergründlich. Sehr glücklich
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#2054874) Verfasst am: 08.05.2016, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Eine Frage, die ich nicht minder interessant finde, ist: braucht uns Gott?
vielleicht ist gott auch nur ein schlecht gelaunter gamer, der sich darüber ärgert, dass das spiel zuviele bugs hat Mr. Green
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9104

Beitrag(#2054888) Verfasst am: 08.05.2016, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Eine Frage, die ich nicht minder interessant finde, ist: braucht uns Gott?
vielleicht ist gott auch nur ein schlecht gelaunter gamer, der sich darüber ärgert, dass das spiel zuviele bugs hat Mr. Green

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2054887#2054887
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Waldwuffel
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Anmeldungsdatum: 04.05.2016
Beiträge: 79

Beitrag(#2054902) Verfasst am: 08.05.2016, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, "die Wege des Herrn sind unergründlich"... Wenn gleich das als Antwort käme, fände ich das natürlich enttäuschend. (Auch wenn es am Ende wohl immer auf sowas hinauslaufen wird, gerade weil sich all diese Fragen ja eigentlich nicht beantworten lassen.)

@sehr gut: steht in diesem Text etwas über dieses Problem?
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10564

Beitrag(#2054912) Verfasst am: 08.05.2016, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
@sehr gut: steht in diesem Text etwas über dieses Problem?

Da macht sich jemand grundsätzliche Gedanken, ob du darin etwas findest was dir als Antwort dient musst du entscheiden.

(Den Text kenne ich aus Zeiten wo ich noch analog mit einem Modem im Internet war, seitdem ändert der Autor den Text immer wieder. Die damalige Version die ich gelesen hatte ist anders wie die heutige)
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Waldwuffel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 04.05.2016
Beiträge: 79

Beitrag(#2054914) Verfasst am: 08.05.2016, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ach so. Mich selbst interessiert diese Frage, als überzeugter Atheist, an sich ja eigentlich nicht. Also ich mache mir keine grundsätzlichen Gedanken darüber, was "Gottes Wille" sein könnte und sowas. Sondern mich interessiert nur, was ein Theist, der an einen wie üblich beschriebenen Gott glaubt, auf diese Frage antworten könnte bzw. was für Antworten vielleicht schon gegeben wurden (speziell auf diese Frage). Vor allem, weil ich tatsächlich noch sehr wenig zu diesem Argument gegen die Annahme von Gottes Existenz gefunden habe, obwohl ich persönlich es für eines der schlagkräftigsten halte.
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kereng
BABYMETAL-Fan



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2365
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2054965) Verfasst am: 09.05.2016, 07:57    Titel: Antworten mit Zitat

Waldwuffel hat folgendes geschrieben:

Kennt ihr vielleicht eine einschlägige Diskussion dieser Argumentationslinie in der Literatur? Mich würden vor allem auch Antwortversuche der Theisten interessieren.

Im Podcast Reasonable Doubts kam mehrfach das Problem der non-God-Objects vor. Justin Schieber hat es in Debatten mit Theisten eingesetzt: Wenn Gott perfekt ist, kann er die Welt, die zunächst nur aus Gott besteht, durch die Schöpfung nur verschlechtern.

Leider kann ich mich nicht erinnern, in welchen von den 139 Folgen diese Debatten vorkamen, und auch nicht, was die Gegenseite darauf antwortete.
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Waldwuffel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 04.05.2016
Beiträge: 79

Beitrag(#2054967) Verfasst am: 09.05.2016, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank für den Hinweis. Mit dem Stichwort "non-God-Objects" habe ich schon einiges gefunden.
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