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Rassen und Rassismus
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2049272) Verfasst am: 19.03.2016, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
....
Und hier siehst Du Deinen Naturalistischen Fehlschluss nicht?! Wenn Du Rasse als biologische Kategorie haben möchtest, dann beziehe diesen Begriff nicht aus soziologischen Versatzstücken, sondern definiere ausgehend von der biologischen Perspektive! Bislang hast Du dies versäumt.
...

Da habe ich nichts versäumt - das ist lange passiert, wenn auch natürlich nicht von mir, dafür ist die Anthropologie zuständig. Die Rasse steht schon lange auf genetischen Füßen (Knussmann aus den 80ern hatte ich schon weit voher zitiert) und wird in der forensischen Anthropologie im Zweifelsfall auch nur auf Knochenbasis bestimmt. Was Du in diesem Zusammehang mit soziologischen Versatzstücken meinst, müsstest Du mal etwas näher ausführen. Wie George Gill diesbezüglich auf Loring Brace antwortet, habe ich bereits zweimal verlinkt. Auch samallie erzählt hier nur von Genetik.

Und das dieser "Naturalistische Fehlschluss" nicht allein meiner ist, zeigen u.a. die Philosophen der Stanford University ganz aktuell - deshalb hatte ich das verlinkt. Die tun das auch nicht auf der Basis von "soziologischen Versatzstücken", sondern, wenn Du ein bisschen in der philosophischen Diskussion gräbst, landest Du auch u.a. bei Edwards oder - keine Veröffentlichung mehr, sondern ein Lehrbuch der forensischen Anthropologie - bei Gill und anderen, also in der Biologie.

Also: Erzähl mal bitte genau, wo Du hier den "Naturalistischen Fehlschluss" und die "soziologischen Versatzstücke"siehst, bzw. was das genau sein soll.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2049291) Verfasst am: 19.03.2016, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:


smallie hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Sollte die nötige Sachgrundlage begründbar sein, so wäre Rasse zwangsläufig ein Fachbegriff aus der Biologie.

Ist er ja auch. Siehe obiges Darwin-Zitat.


Schaue Dir doch mal genauer den Kontext an. Und dann definiere mir jeweils bitte die Begriffe Art, Unterart und Rasse.

Wenn ich der Diskussion um die Arten... etwas Neues hinzufügen könnte, würde ich zu einer kleinen Berühmtheit in Fachkreisen werden. zwinkern Du kennst die Diskussion sicher mindestens so gut wie ich.

Für die Mitlesenden fasse ich ganz kurz zusammen: Ernst Mayr hat den Gedanken popularisiert, daß es Fortpflanzungsschranken sind, die Arten ausmachen. Das ist aber problematisch, weil damit der Großteil aller Lebewesen ausgeschlossen wird, alle Bakterien, Archaeen, asexuelle Lebewesen. Ausserdem entspricht es nicht der Praxis, weil zum Beispiel H. heidelbergensis, vulgo der Neandertaler, als eigene Art geführt wird. Seitdem sind etliche andere Konzept diskutiert worden, insbesondere auch, daß man den Stammbaum dazu nehmen muß.

Ich persönlich halte mich an Darwin. Der sagte sinngemäß:

Eine Art sei ein Konzept, das wir uns zu unserer eigenen Bequemlichkeit schaffen.


In dem erwähnten Abschnitt versucht sich Darwin an der Frage, ob sich Menschen aus biologischer Perspektive kategorisieren lassen. Du hingegen sprichst von Rasse, ohne - von indirekten Äußerungen abgesehen - bisher sagen zu können, was das ist. D. h. Du weißt hier nicht, wovon Du redest.

Art ist ein schwammiger Begriff. Ebenso Rasse, Ethnie, Subspezies. Und ja, ich weiß ehrlich gesagt nicht, wovon die Leute reden, wenn sie sagen der H. heidelbergensis sei eine eigene Art. Sag du's mir.

Lewontin selbst weiß ziemlich genau, was menschliche Unterarten sind.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die genetische Dingfestmachung von "Rasse"? Ein Geschichte zweier mathematischen Methoden
Rasmus Grønfeldt Winther - 2014

Betrachtet diese Passage bei Feldman und Lewontin (2008):

    Bei Verwendung von Hautfarbe, Gesichtsform und Haarstruktur - alles offensichtlich im wesentlichen genetisch bestimmt - ... hat niemand Schwierigkeiten zwischen zufällig ausgewählten Personen aus Westafrika, China, Norwegen oder aus dem tropischen Regenwald des Orinoko-Beckens zu unterscheiden. Mit nur wenig mehr Blick für's Detail lassen sich aufgrund ihres Erscheinungsbildes Amharisch-sprechende Eingeborene Äthiopiens von Zulus unterscheiden, Chinesen von Japanern und Dorfleute aus Andhra Pradesh von Afghanen.


Wie oben gezeigt, glaubt Lewontin nicht an eine genetische Rasse, trotzdem vertritt er hier anscheinend das Konzept einer phänotypischen Rasse.

http://philpapers.org/archive/WINTGR.pdf

Du darfst gerne Lewontins Aussage angreifen.

Wenn du gute Argumente bringen kannst, dann überdenke ich meine Haltung noch einmal.



Lamarck hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Schließlich gib mir eine adäquate Übersetzung von human race und bsw. race killer ...

- menschliche Rasse oder Menschenrasse
- rassisistisch motivierter Mörder


Human race ist am besten zu übersetzen mit Menschengeschlecht.

Das ist die sehr viel bessere Übersetzung. Daumen hoch!



Lamarck hat folgendes geschrieben:
Und oben hast Du erfolgreich feststellen können, dass bei einem Rassisten das Motiv - und nur das Motiv eine Rolle spielt.

Ok. Dann sind wir uns eigentlich einig?



Lamarck hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Den Rest wische ich recht brüsk beiseite unter Verweis auf den Ausdruck "natürliche Zuchtwahl" im Untertitel der "Entstehung der Arten". Ich weiß, das ist unhöflich, und bitte um Verzeihung. Aber ich möchte mich nach so vielen Seiten nicht verzetteln. Wenn du meinst, dein Argument sei bedeutend, für das, was ich gleich "Skandal" nennen werden, steige ich gerne wieder ein.


Du verweigerst Dich meinem Beweisgang ... .

Deshalb komme ich noch einmal auf Deinen grundsätzlichen SEIN-SOLLEN-Fehlschluss zurück:

Den Sein-Sollen-Fehlschluß hab ich bereits für meine Zwecke genannt. nee Zitat folgt in der Antwort an Defätist.



Lamarck hat folgendes geschrieben:
Gleichwohl: Deine Annahme, es sei "die Rasse und nichts anderes als die Rasse, warum Schwarze in den Staaten überdurchschnittlich oft umgelegt werden" ist von gleicher Qualität, wie Frauen das allgemeine Wahlrecht mit der Begründung vorzuenthalten, sie hätten kein Y-Chromosom.

In Deiner Diktion also: "Es ist das X-Chromosom und nichts anderes als das X-Chromosom, warum das Frauenstimmrecht in der Schweiz vor 1971 nicht existent gewesen ist!"

Meine Diktion ist eher, daß sich in der Schweiz anhand des X-Chromosoms zuverlässig vorhersagen läßt, ob eine zufällig herausgegriffene Person zur Wahl zugelassen war oder nicht.

Analog läßt sich anhand gewisser genetischer Marker vorhersagen, ob man in den Staaten ein erhöhtes Risiko hat erschossen zu werden. Oder wie streng ein Gerichtsurteil ausfällt.



Lamarck hat folgendes geschrieben:
Damit dürfte Dir klar sein, dass das soziopathalogische Fremdeln gegenüber Minderheiten etwas grundsätzlich anderes ist als eine eventuelle biologische Kategorie und es kein "Skandal" darstellt, wenn dies jemand, der dies bisher nicht bedacht hat, schließlich einsieht.

Moment. "Soziopathalogisches Fremdeln" - ist das nicht ein verbreitetes Phänomen? Ob verbreitet, oder selten, es ist in jedem Fall erklärungsbedürftig. Auf welcher Ebene es erklärt werden kann, lasse ich an dieser Stelle offen.

(Eine Teil-Erklärung könnte hier stehen: W. D. Hamilton. Innate social aptitudes of man. Ist schon eine Weile her, daß ich es gelesen habe.)



Lamarck hat folgendes geschrieben:
Wenn schließlich die Bedeutsammachung zu dem Unterfangen führt, bezüglich des Menschen lieber von Ethnien und Differenzierungen zu reden, ist damit die Welt nicht schlechter, sondern besser beschrieben.

Jo, passt. Keine Einwände.

Es wäre falsch, würde ich hierzu "Rassenkonflikt" sagen:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Relation Hutu-Mehrheit zu Tutsi-Minderheit in Ruanda

Nicht ernsthaft gemeint:

Sag bitte nie, nie wieder es gäbe Ethnien, damit förderst du nur den Gedanken, man dürfe anderen die Gliedmaßen abhacken, weil sie einer anderen Ethnie angehören.

*keinen passenden smiley parat*
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2049297) Verfasst am: 19.03.2016, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Demnach sind genetische Unterschiede zwischen Sub-Populationen sehr wohl bedeutsam für das Studium des menschlichen Genoms und des Stammbaums.

Und nun? Ich bitte um Gegenargumente.

Aus strikt biologistischer, nein, sondern noch enger gefasst: rein genetischer Sicht, mag Lewontin hier einen Widerspruch fabrizieren.

Ufff. Das war eine schwere Geburt. Zwanzig Seiten, bis auch du mein Argument endlich anerkennst und zugibst, daß hier ein Widerspruch vorliegt.

Damit ist das, was in der UNESCO-Erklärung, im Pschyrembel und auf Wikipedia steht, strikt genommen falsch.



Aber ich hab mich zu früh gefreut Weinen , im nächsten Satz relativierst du das:

Defätist hat folgendes geschrieben:
Dass dem nicht so ist, erkennt man sofort, wenn man den eingeschobenen und erklärenden soziologischen Betrachtungspunkt des Zitats beachtet.

Ich erkenne da nur ein non-sequitur. Denn - (Lamarck?! siehst du das Sein-Sollen?)

smallie hat folgendes geschrieben:
Edwards hat es auf den Punkt gebracht:
Zitat:
Es ist ein gefährlicher Fehler, die moralische Gleichwertigkeit aller Menschen mit biologischer Gleichheit zu begründen. Jeder biologische Unterschied wäre dann ein Argument für moralische Ungleichheit.


Original:

But it is a dangerous mistake to premise the moral equality of human beings on biological similarity because dissimilarity, once revealed, then becomes an argument for moral inequality.


Ethik ist unabhängig von biologischen Details.

Das ist die stärkere Ethik, weil sie Fehlschlüsse vom Sein aufs Sollen vermeidet.

Bitte erklären, warum Lewontins Befund von ethischer Relevanz ist?





Defätist hat folgendes geschrieben:
Es gibt einen wunden Punkt in jedem Wissenschaftsbereich und das ist der, den man Fachidiotie nennt. Weder Lewontin, noch Cavalli-Sforza betrachten ihre Fachbereiche so stringent abgekapselt von der Lebensrealität, dass sie sich dies vorwerfen lassen müssten.

Manches, was Lewontin gesagt hat, halte ich für richtig, anderes - wie hier im Thread debatiert - für falsch. Für einen Fachidioten halte ich ihn nicht.

Hand auf's Herz: kanntest du Leute wie Lewontin, Edwards, etc. vor diesem Thread überhaupt? Dann hätte es dir leicht fallen sollen, sofort mit fachlichen Gegenargumenten in die Diskussion einzusteigen.




Defätist hat folgendes geschrieben:
Genauso ist es (nun schon wiederholt) gelogen, aus diesen Aussagen heraus zu unterstellen, dass sich Sub-Populationen nicht unterscheiden lassen oder es sie gar nicht gibt...

Das ist eine Anschuldigung, aber kein Argument. NeinNein

Lewontin selbst spricht von - O-Ton:

    human races and subgroups, groups, human races and populations

Er verwendet diese Begriffe synonym. Bitte erklären, was daran gelogen ist.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2049303) Verfasst am: 19.03.2016, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Langsam bekommt der Trööt uwebus-Dimension Mit den Augen rollen

Das habe ich mir auch schon gedacht.

Du pinkelst dir ans eigene Bein? Geschockt

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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2049309) Verfasst am: 19.03.2016, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Langsam bekommt der Trööt uwebus-Dimension Mit den Augen rollen

Das habe ich mir auch schon gedacht.

Du pinkelst dir ans eigene Bein? Geschockt

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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2049314) Verfasst am: 19.03.2016, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Wenn schließlich die Bedeutsammachung zu dem Unterfangen führt, bezüglich des Menschen lieber von Ethnien und Differenzierungen zu reden, ist damit die Welt nicht schlechter, sondern besser beschrieben.

Jo, passt. Keine Einwände.

Es wäre falsch, würde ich hierzu "Rassenkonflikt" sagen:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Relation Hutu-Mehrheit zu Tutsi-Minderheit in Ruanda

Nicht ernsthaft gemeint:

Sag bitte nie, nie wieder es gäbe Ethnien, damit förderst du nur den Gedanken, man dürfe anderen die Gliedmaßen abhacken, weil sie einer anderen Ethnie angehören.

*keinen passenden smiley parat*


Was wir brauchen, ist ein Begriff, der die jeweils richtigen Aussagen Lewontins und Edwards erstens zu einer Synthese vereinigt, zweitens sich von abgrenzenden Begriffen der *Andersartigkeit* wie "Rasse" abhebt und drittens die 99,9%igen biologischen Gemeinsamkeiten auch zwischen geografischen Populationen betont und nicht die Unterschiede; denn diese sind nahezu unbedeutend.

Und da könnte man den Begriff "Variation" nehmen.

Interessant fand ich eine kleine Passage zum Thema "Hunderassen":

Zitat:
Schätzungen gehen von über 800 Rassen aus, die weltweit existieren. Der Genetiker W. Schleger vertritt jedoch die Meinung, dass man beim Haushund lediglich von höchstens 100 Rassen sprechen kann – den Rest hält er für Varietäten.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hunderasse&oldid=151438980


Beim Menschen gibt es nur Varietäten bzw. Variationen, keine Rassen. Zu klein sind die Unterschiede zwischen den geografischen Populationen, zu ähnlich sind diese, was nicht heisst, dass die Clusteranalysen von einigen Merkmalen falsch wären. Ich habe selber oben einige Anmerkungen zu afrikanischen und europäischen Läufern (Sprintern vs. Langstreckenläufern) gemacht.

Was die brutalen Gewaltexzesse der Hutus gegen die Tutsis betrifft, ist dies wohl jenseits irgend welcher Begriffe. Hier spielen andere Dinge eine Rolle, die französische Kolonialpolitik der Spaltung und weitere historische Ereignisse, soziale Disparitäten, Unterentwicklung, fehlende Bildung usw.

Wenn man humanes Verhalten *züchten* will, dann muss man humane Verhältnisse schaffen. Die haben aber nichts mit Biologie zu tun ...-
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schtonk
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Beiträge: 12078

Beitrag(#2049323) Verfasst am: 19.03.2016, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Langsam bekommt der Trööt uwebus-Dimension Mit den Augen rollen

Das habe ich mir auch schon gedacht.

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2049324) Verfasst am: 19.03.2016, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Langsam bekommt der Trööt uwebus-Dimension Mit den Augen rollen

Das habe ich mir auch schon gedacht.

Du pinkelst dir ans eigene Bein? Geschockt

Den Preis des Monats für gehobene Streitkultur gewinnst du mit sowas nicht. Auf den Arm nehmen

Die Wahrheit gewinnt selten.


Das finde ich gut, dass sich die Fachleute jetzt langsam zu erkennen geben. Dürfen wir von Dir jetzt einen Beitrag zur Wahheitsfindung in der Taxonomie im allgemeinen und zur Stellung möglicher Subspezies der Gattung homo im Besonderen erwarten?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2049326) Verfasst am: 19.03.2016, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Langsam bekommt der Trööt uwebus-Dimension Mit den Augen rollen

Das habe ich mir auch schon gedacht.

Du pinkelst dir ans eigene Bein? Geschockt

Den Preis des Monats für gehobene Streitkultur gewinnst du mit sowas nicht. Auf den Arm nehmen

Die Wahrheit gewinnt selten.


Das finde ich gut, dass sich die Fachleute jetzt langsam zu erkennen geben. Dürfen wir von Dir jetzt einen Beitrag zur Wahheitsfindung in der Taxonomie im allgemeinen und zur Stellung möglicher Subspezies der Gattung homo im Besonderen erwarten?



Das ueberlassen wir doch besser unseren Fachleuten fuer Rassenfragen.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#2049332) Verfasst am: 20.03.2016, 02:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hi fwo!

fwo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Und hier siehst Du Deinen Naturalistischen Fehlschluss nicht?! Wenn Du Rasse als biologische Kategorie haben möchtest, dann beziehe diesen Begriff nicht aus soziologischen Versatzstücken, sondern definiere ausgehend von der biologischen Perspektive! Bislang hast Du dies versäumt.


Da habe ich nichts versäumt - das ist lange passiert, wenn auch natürlich nicht von mir, dafür ist die Anthropologie zuständig.


Ja, die Anthropologie hat anscheinend noch so manche Vorurteile wegen Missbrauchs für ideologisch-politische Zwecke zu überwinden ... .




fwo hat folgendes geschrieben:

Die Rasse steht schon lange auf genetischen Füßen [...]


Eben nicht, auch wenn es da und dort noch den einen oder anderen Humangenetiker geben mag, der dies noch nicht gemerkt hat ... .




fwo hat folgendes geschrieben:

[...] (Knussmann aus den 80ern hatte ich schon weit voher zitiert) [...]


Rainer Knußmann hast Du nicht zitiert, sondern kaum mehr als Namedropping betrieben. Und manches, was er geschrieben hat, ist schon mehr als befremdlich.




fwo hat folgendes geschrieben:

[...] und wird in der forensischen Anthropologie im Zweifelsfall auch nur auf Knochenbasis bestimmt.


Einfach mal die fwosche Definition der biologischen Rasse darlegen und wir sehen klarer. Welcher menschlichen Rasse/Unterart gehörst Du an und warum? Meinetwegen auch im 95%-Wahrscheinlichkeitsintervall ... .




fwo hat folgendes geschrieben:

Was Du in diesem Zusammehang mit soziologischen Versatzstücken meinst, müsstest Du mal etwas näher ausführen.


Eben das einzige, was Du bisher zur Untermauerung Deiner Behauptung aufzubringen weißt: Deine vollkommen aus der Luft gegriffene Unterstellung von PC. Mehr nicht. Auch wenn Du dies mit Dingen zu verbinden weißt, die mit dem Gegenstand nichts zu tun haben ... .




fwo hat folgendes geschrieben:

Wie George Gill diesbezüglich auf Loring Brace antwortet, habe ich bereits zweimal verlinkt.


Verlinkt hast Du nicht, aber zitiert. Dann will ich auch zitieren, was "George Gill diesbezüglich auf Loring Brace antwortet":




Zitat:

In my experience, minority students almost invariably have been the strongest supporters of a "racial perspective" on human variation in the classroom. The first-ever black student in my human variation class several years ago came to me at the end of the course and said, "Dr. Gill, I really want to thank you for changing my life with this course." He went on to explain that, "My whole life I have wondered about why I am black, and if that is good or bad. Now I know the reasons why I am the way I am and that these traits are useful and good."


Hier hat George Gill gar nicht mitbekommen, dass er sich hier über einen kleinen Umweg selbst widerlegt ... .




fwo hat folgendes geschrieben:

Auch samallie erzählt hier nur von Genetik.


Merke: All das, was eine Wertung beinhaltet, ist zwar nicht unwichtig, aber trotzdem nicht Naturwissenschaft. Auch nicht, wenn etwa das Wörtchen Genetik darin vorkommt: "Genetik? - Find ich gut!" zwinkern




fwo hat folgendes geschrieben:

Und das dieser "Naturalistische Fehlschluss" nicht allein meiner ist, zeigen u.a. die Philosophen der Stanford University ganz aktuell - deshalb hatte ich das verlinkt.


Die "Stanford Encyclopedia of Philosophy" haben nicht unbedingt die Philosophen der Stanford University verfasst und es sind da auch nicht unbedingt alle von Hause aus Philosophen ... . Ich will aber nicht kleinlich sein und mich darauf beschränken, Dich aufzufordern, das entsprechende Lemma dann auch mal komplett durchzulesen ... .




fwo hat folgendes geschrieben:

Also: Erzähl mal bitte genau, wo Du hier den "Naturalistischen Fehlschluss" und die "soziologischen Versatzstücke"siehst, bzw. was das genau sein soll.


http://www.gavagai.de/themen/HHPT06.htm





Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2049337) Verfasst am: 20.03.2016, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Also: Erzähl mal bitte genau, wo Du hier den "Naturalistischen Fehlschluss" und die "soziologischen Versatzstücke"siehst, bzw. was das genau sein soll.


http://www.gavagai.de/themen/HHPT06.htm





Cheers,

Lamarck


Ich denke nicht, dass @fwo eine allgemeine Auslassung über den naturalistischen Fehlschluss meinte, sondern (d)eine Erläuterung worin er im gegenständlichen Fall konkret liegen soll...
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2049338) Verfasst am: 20.03.2016, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Das finde ich gut, dass sich die Fachleute jetzt langsam zu erkennen geben. Dürfen wir von Dir jetzt einen Beitrag zur Wahheitsfindung in der Taxonomie im allgemeinen und zur Stellung möglicher Subspezies der Gattung homo im Besonderen erwarten?


Seit wann müssen "tief gefühlte Wahrheiten" belegt werden - oder wenn dann höchstens so, wie bei uwebus ... *scnr


PS: erinnere dich vergleichsweise an deine "gravitativen 9/11 Wahrheiten" - solche "Wahrheiten" ziehen dann übrigens idR. eine gewisse schwurbelige Diskussionsstruktur nach sich ...
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2049403) Verfasst am: 20.03.2016, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Konsens ist auch mir wichtig, aber vor dem Konsens steht immer der Dissenz. Und der ist momentan auszudiskutieren ...-

Jo, danke.

Jetzt hab' ich so oft gesagt: "darum geht es mir nicht". Ich sollte sagen, worum es mir geht:

    Aus falschen Begründungen lassen sich keine richtigen Aussagen ableiten.
    Oder besser: aus falschen Begründungen läßt sich alles mögliche ableiten.




Defätist hat folgendes geschrieben:
Aus strikt biologistischer, nein, sondern noch enger gefasst: rein genetischer Sicht, mag Lewontin hier einen Widerspruch fabrizieren.

Apropos strikt. Diesen Punkt habe ich noch nicht genannt.

Was sind denn "Rassentheorien"? Gibt es solche strikt genommen überhaupt? Mir will gerade keine einfallen.


Defätist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
@ smallie:
....

Dir geht es um mißbräuchliche Verwendung des Rassekonzepts zu politischen oder wirtschaftlichen Zwecken. Korrekt?


Auch, aber nicht nur. Denn es gibt durchaus weiter greifende Problematiken, welche sich nicht mit politischer oder wirtschaftlicher Zweckdienlichkeit erklären lassen.

Als Beispiel kann hier die gesamte Eugenik- oder eben Rassenforschung genannt werden, welche ja nur nebensächlich politisch genutzt wurde.

"Eugenik- oder eben Rassenforschung" dient also nicht politischen oder wirtschaftlichen Zwecken? Welchen Zwecken dient sie dann?



Defätist hat folgendes geschrieben:
Noch heute gibt es weltweit ein breites Spektrum von Anhängern dieser Theorien, auch unter namhaften Biologen.

Bitte Roß und Reiter nennen.



Defätist hat folgendes geschrieben:
Wenn überhaupt jemals der Nachweis gelingen sollte, dass sich generelle Aussagen zu diesem Thema treffen lassen, dann kann man sie in der öffentlichen Debatte nutzen. Aber eben (wie du selbst sagst) nicht ausgrenzend, sondern human(istisch). Ist dieser Anspruch realistisch? Ich denke nein.

Verstehe ich dich richtig?

Humanistische Ansprüche sind nicht realistisch? Geschockt


Defätist hat folgendes geschrieben:
Und damit kommen wir wieder zur Hauptsache:
Warum wird überhaupt an auch nur irgendwie von einigen vermuteten Rassenunterschieden bezüglich der Wertigkeit geforscht, wenn doch die daraus erfolgenden Ergebnisse eh vom humanen Standpunkt her irrelevant sind.

Hast du dazu ein Zitat?


Im Übrigen war es Lewontin, der die Wertigkeit ins Spiel gebracht hat in einer Arbeit über Populationsgenetik.

Lewontin hat folgendes geschrieben:
Die Einteilung des Menschen in Rassen hat keinen sozialen Nutzen und sich sicherlich zerstörerisch für gesellschaftliche und menschliche Beziehungen.

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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2049501) Verfasst am: 21.03.2016, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was wir brauchen, ist ein Begriff, der die jeweils richtigen Aussagen Lewontins und Edwards erstens zu einer Synthese vereinigt, zweitens sich von abgrenzenden Begriffen der *Andersartigkeit* wie "Rasse" abhebt und drittens die 99,9%igen biologischen Gemeinsamkeiten auch zwischen geografischen Populationen betont und nicht die Unterschiede; denn diese sind nahezu unbedeutend.

Nahezu unbedeutend? Also nicht ganz unbedeutend? Also doch bedeutsam?

Unbedeutend - wofür?

    - Für ethische Überlegungen unbedeutend? Sicherlich. Das ist ja gerade der Fehler, daß du auf Prozente zurückgreifst, um deine Ethik zu begründen. Das ist ganz schlecht argumentiert.

    - Für biologische, medizinische und taxonomische Unterschiede unbedeutend? - So ist es falsch.




Übrigens:

Mensch und Mensch haben 99,9% gemein.
Mensch und Schimpanse haben 98,4 % gemein, wenn du diesen Zahlen glaubst.
Mensch und Kanninchen sind immerhin noch 67 %.

Und das allerbeste: Mensch, Schimpanse und Bonobo sind einander näher verwandt als Schimpansen und Bonobos den Gorillas und den Orangs. Taxonomisch heißt das, entweder gehören Pan troglodytes und Pan paniscus eigentlich zur Gattung Homo. Oder die Menschen sind fortan Pan sapiens.

"Genetisch sind wir alle Afrikaner" - das ist zwar richtig, aber viel zu kurz gegriffen. Pfeifen



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und da könnte man den Begriff "Variation" nehmen.

Wenn du nach einem neuen Begriff suchst, bedenke wie du zukünftig dies übersetzen möchtest: Race and crime in the United States



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Beim Menschen gibt es nur Varietäten bzw. Variationen, keine Rassen.

Warum sieht Ernst Mayr das anders? Warum sieht es Dawkins anders?

Es ist ja nicht so, daß das alles auf meinem Mist gewachsen ist. nee



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu klein sind die Unterschiede zwischen den geografischen Populationen, zu ähnlich sind diese, was nicht heisst, dass die Clusteranalysen von einigen Merkmalen falsch wären. Ich habe selber oben einige Anmerkungen zu afrikanischen und europäischen Läufern (Sprintern vs. Langstreckenläufern) gemacht.

Es heißt, die heutige Menschheit sei in den letzten hundert tausend Jahren zahlenmäßig durch einen Flaschenhals gegangen mit weniger als 10 000 Exemplaren.

wikipedia hat folgendes geschrieben:
According to the genetic bottleneck theory, between 50,000 and 100,000 years ago, human populations sharply decreased to 3,000–10,000 surviving individuals.[36][37] It is supported by genetic evidence suggesting that today's humans are descended from a very small population of between 1,000 and 10,000 breeding pairs that existed about 70,000 years ago.

https://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory

Deshalb ist der genetische Unterschied zwischen Menschen relativ klein. Im Jargon nennt sich das "Gründereffekt" - und der Jargon geht auf Ernst Mayr zurück.

Der nächste Gründereffekt war dann Out-of-Africa, nach Asien und Europa. Darauf folgte der Sprung nach Amerika und Ozeanien. Diese Flaschenhälse sind im Genom nachweisbar. Darum geht es. Ob ich Variante oder Rasse sage, ändert nichts an dieser Tatsache.


Vergleiche Linne und Cavalli-Sforza:

Zitat:
Systema Naturae
Carl von Linné - 1735



https://en.wikipedia.org/wiki/Systema_Naturae




Zitat:
Genes, peoples, and languages
L. LUCA CAVALLI-SFORZA - 1997



FIG. 1.
(a) Tree derived from data in Table 1 by unweighted pair–group method with arithmetic mean.
(b) Tree from same data by neighbor joining.
Note the difference in the location of the branch leading to Europe

Ist das das Selbe, oder ist das das Selbe?
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fwo
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Beitrag(#2049507) Verfasst am: 22.03.2016, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi fwo!

fwo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Und hier siehst Du Deinen Naturalistischen Fehlschluss nicht?! Wenn Du Rasse als biologische Kategorie haben möchtest, dann beziehe diesen Begriff nicht aus soziologischen Versatzstücken, sondern definiere ausgehend von der biologischen Perspektive! Bislang hast Du dies versäumt.


Da habe ich nichts versäumt - das ist lange passiert, wenn auch natürlich nicht von mir, dafür ist die Anthropologie zuständig.


Ja, die Anthropologie hat anscheinend noch so manche Vorurteile wegen Missbrauchs für ideologisch-politische Zwecke zu überwinden ... .




fwo hat folgendes geschrieben:

Die Rasse steht schon lange auf genetischen Füßen [...]


Eben nicht, auch wenn es da und dort noch den einen oder anderen Humangenetiker geben mag, der dies noch nicht gemerkt hat ... .

Schön, dass Du mal Deine Meinung sagst. Aber so allgemein kann man wenig damit anfangen. Und da Du den Status ex cathedra zu sprechen noch nicht hast, wäre es ganz schön, wenn Du das weiter ausführtest, falls Du möchtest, dass man Dir da folgt.
Lamarck hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

[...] (Knussmann aus den 80ern hatte ich schon weit voher zitiert) [...]


Rainer Knußmann hast Du nicht zitiert, sondern kaum mehr als Namedropping betrieben. Und manches, was er geschrieben hat, ist schon mehr als befremdlich.

Kommt da noch mehr als diese diffuse unterschwellige Diffamierung?

Was das Zitat angeht, hast Du fast recht - es ist einem Thread mit dem selben Thema am Ende, den ich hier aber auch verlinkt hatte:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Um mal etwas präziser zu werden, zitiere ich einfach aus Knußmann "Vergleichende Biologie des Menschen" Fischer Verlag 1980 (Mit Sicherheit kein Rassist - ich kannte den Herrn, und er führt hier aus, was in der Zoologie wesentlich für die Errichtung einer Unterteilung unterhalb der Art ist. Er benutzt übrigens eine polpulationsgenetische Rassendefinition.

Zitat:
...
Nicht nur zwischen allochronen Rassen gibt es fließende Übergänge, nämlich aufgund er Kontinuität aller phylogenetischen Verläufe - , sondern auch zwischen synchronen, da im subspezifischen Bereich keine Vermischungsschranken bestehen. Synchrone Rassen setzen deshalb in der Regel geographische Heiratsschranken voraus und treten somit in verschiedenen geographischen Räumen auf (allopatrische Rassen); sie stellen die genetisch bedingte geographische Differenzierung der heutigen Menschheit dar.
....
Eine Rasse ist eine Population (Fortpflanzungsgemeinschaft), die sich von anderen Populationen derselben Spezies im Genpool wesentlich unterscheidet.
...
In der Zoologie gilt die Konvention, dass mindestens 75% der Individuen einer Subspezies aufgrund eines diagnostischen Einzelmerkmals von den Individuen der nächst ähnlichen Subspezies zu unterscheiden sein sollen. Wendet man diese 75%-Klausel auf die heutige Menschheit an, müsste man sie in mehrere Unterarten gliedern, die Gruppen darstellen, denen man üblicherweise nichteinmal den Rang von Rassenkreisen zuerkennt. Bei der Kombination mehrerer Merkmale mittels multivariater Methoden ist auch in der Zoologie die 75%-Grenze zu niedrig angesetzt, da hierbei sehr schnelle hohe Trennwerte erreicht werden. Für die menschlichen Rassen (also noch nicht einmal Rassenkreise, geschweige denn Unterarten) kann beim Heranziehen einer Kombination von etwa 10 Rassenmerkmalen mindestens eine 95%-Klausel gelten.
.....
Rechtschreibfehler von mir
Bevor auch das wiederholt wird - er geht auch auf eine sekundäre Überlagerung (Einwanderung, Verschleppung) Paarungssiebungen und kulturelle bzw. soziale Heiratsschranken ein.

Aber die wesentliche Aussage, die er damit macht, ist eine ganz einfache: Jede taxonomische Einheit, auch die der Unterart bzw. der Rasse muss praktikabel sein - zu deutsch: die Zuordnung muss mit einer hinreichenden Sicherheit herstellbar sein. Das ist, was zählt, und all das Gewäsch über Diversität (irgendein Schlaumeier brachte sogar schon Biodiversität) ist einfach belanglos, solange diese Zuordnung klappt. (Wobei ja auch bis jetzt keiner gesagt hat, worauf sich diese genetische Diversität beziehen soll, bzw. was sie genau darstellt.)....

Lamarck hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

[...] und wird in der forensischen Anthropologie im Zweifelsfall auch nur auf Knochenbasis bestimmt.


Einfach mal die fwosche Definition der biologischen Rasse darlegen und wir sehen klarer. Welcher menschlichen Rasse/Unterart gehörst Du an und warum? Meinetwegen auch im 95%-Wahrscheinlichkeitsintervall ... .

Jetzt bin ich gespannt, wie das die Diskussion befördwern soll, aber bitte: Dem Augenschein nach gehöre ich zu den Indoeuropäern.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was Du in diesem Zusammehang mit soziologischen Versatzstücken meinst, müsstest Du mal etwas näher ausführen.


Eben das einzige, was Du bisher zur Untermauerung Deiner Behauptung aufzubringen weißt: Deine vollkommen aus der Luft gegriffene Unterstellung von PC. Mehr nicht. Auch wenn Du dies mit Dingen zu verbinden weißt, die mit dem Gegenstand nichts zu tun haben ... .

Im Gegensatz zu Dir gehe ich davon aus, dass wir klar identifizierbare Unterteilungen in dieser Spezies herstellen können, die auch die Entstehung der heutigen Menschheit wiederspiegeln. Andere, die davon auch ausgehen, erwähnt wurden bisher Knussman, Gill und Edwards, haben gezeigt, dass das auch praktisch funktioniert, und ihnen wurden bisher - im Gegensatz zu Lewontin - auch keine methodischen Fehler nachgewiesen. Nach den Regeln, die sich unsere Wissenschaft gegeben hat, sollte man davon ausgehen, dass Ihre Ergebnisse sich durchsetzen. Du kannst ja mal ein von meinem abweichendes Modell präsentieren, warum das nicht passiert.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wie George Gill diesbezüglich auf Loring Brace antwortet, habe ich bereits zweimal verlinkt.


Verlinkt hast Du nicht, aber zitiert. Dann will ich auch zitieren, was "George Gill diesbezüglich auf Loring Brace antwortet":




Zitat:

In my experience, minority students almost invariably have been the strongest supporters of a "racial perspective" on human variation in the classroom. The first-ever black student in my human variation class several years ago came to me at the end of the course and said, "Dr. Gill, I really want to thank you for changing my life with this course." He went on to explain that, "My whole life I have wondered about why I am black, and if that is good or bad. Now I know the reasons why I am the way I am and that these traits are useful and good."


Hier hat George Gill gar nicht mitbekommen, dass er sich hier über einen kleinen Umweg selbst widerlegt ... .

Auch das müsstest Du mal etwas näher erklären.

btw: Hier sind die beiden Links von mir, die Du nicht gefunden hast:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Und Du lägst damit mehr falsch als richtig:
The "reality of race" therefore depends more on the definition of reality than on the definition of race. If we choose to accept the system of racial taxonomy that physical anthropologists have traditionally established—major races: black, white, etc.—then one can classify human skeletons within it just as well as one can living humans. The bony traits of the nose, mouth, femur, and cranium are just as revealing to a good osteologist as skin color, hair form, nose form, and lips to the perceptive observer of living humanity. I have been able to prove to myself over the years, in actual legal cases, that I am more accurate at assessing race from skeletal remains than from looking at living people standing before me. So those of us in forensic anthropology know that the skeleton reflects race, whether "real" or not, just as well if not better than superficial soft tissue does. The idea that race is "only skin deep" is simply not true, as any experienced forensic anthropologist will affirm.
Das ist aus der Pro-und-Kontra-Diskussion, die ich eine Seite vorher verlinkt hatte....

fwo hat folgendes geschrieben:
....
Aber auch die Fachwelt gibt in den USA nicht auf, auch wenn PC auch da zunimmt, sondern stellt sich offen der Debatte. Da sagt dann George W. Gill einer der großen alten Herren der amerikanischen forensischen Anthropologie über seinen Diskussionsgegener Loring Brace:
Zitat:
My students ask, "How can this be? They can identify skeletons as to racial origins but do not believe in race!" My answer is that we can often function within systems that we do not believe in.
.....

Das Blaue sind die Links.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch samallie erzählt hier nur von Genetik.


Merke: All das, was eine Wertung beinhaltet, ist zwar nicht unwichtig, aber trotzdem nicht Naturwissenschaft. Auch nicht, wenn etwa das Wörtchen Genetik darin vorkommt: "Genetik? - Find ich gut!" zwinkern

Wir würden wahrscheinlich schneller zu Potte kommen, wenn Du Deine bestimmt vorhandenen Argumente mal ein bisschen ausformulieren würdest.

Du hattest darum gebeten Rasse doch mal auf biologische Füße zu stellen - nun: Die Genetik ist ein Teil der Biologie, und deshalb habe ich darauf hingewiesen.

Auch wenn Gill die Zuordnung der von ihm zu untersuchenden Leichen auf Basis der Knochen macht, macht er das damit auf Grund eines Phaenotyps, der natürlich auch einen genetischen Hintergrund hat - und wir sind wieder in der von Dir gewünschten Biologie.
Lamarck hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Und das dieser "Naturalistische Fehlschluss" nicht allein meiner ist, zeigen u.a. die Philosophen der Stanford University ganz aktuell - deshalb hatte ich das verlinkt.


Die "Stanford Encyclopedia of Philosophy" haben nicht unbedingt die Philosophen der Stanford University verfasst und es sind da auch nicht unbedingt alle von Hause aus Philosophen ... . Ich will aber nicht kleinlich sein und mich darauf beschränken, Dich aufzufordern, das entsprechende Lemma dann auch mal komplett durchzulesen ... .




fwo hat folgendes geschrieben:

Also: Erzähl mal bitte genau, wo Du hier den "Naturalistischen Fehlschluss" und die "soziologischen Versatzstücke"siehst, bzw. was das genau sein soll.


http://www.gavagai.de/themen/HHPT06.htm
...

Oh ja. sehr schön, dass Du auch an die denkst, die sich unter einem naturalistischen Fehlschluss nichts vorstellen können. Danke für diesen Beitrag zur allgemeinen Bildung.

Aber Er_Win hat das schon richtig kommentiert:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
Ich denke nicht, dass @fwo eine allgemeine Auslassung über den naturalistischen Fehlschluss meinte, sondern (d)eine Erläuterung worin er im gegenständlichen Fall konkret liegen soll...


@Lamarck: Auf diese Art bringst Du die Diskussion nicht wirklich weiter.
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vrolijke
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Beitrag(#2056820) Verfasst am: 25.05.2016, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Gesternabend in Lechs Kosmos:

Über "Rassen" und Vorurteile.

Dabei gelernt:
Zwischen Schimpansen gibt es mitunter doppel soviel genetische Unterschied, als zwischen Menschen.

Auch interessant; ein Experiment aus den 60er Jahre an eine amerikanische Grundschule. (Das Experiment wäre heute verboten).
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luc
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Beitrag(#2056827) Verfasst am: 25.05.2016, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, der traditionelle Rassismus à la Hitler mit Schädel messen, richtiger oder falscher Haar- und Augenfarbe existiert nicht mehr. Dafür macht sich ein "Kulturrassismus" breit, der andere Kulturen als minderwertig oder suspekt betrachtet. Ganz frei von dieser Art von "Rassismus" ist kein Mensch. Wir alle betrachten unsere Lebensart mehr oder weniger als die beste und reagieren manchmal entsprechend intolerant.
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unquest
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Beitrag(#2056838) Verfasst am: 25.05.2016, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
...Dabei gelernt:
Zwischen Schimpansen gibt es mitunter doppel soviel genetische Unterschied, als zwischen Menschen.
...

Ich bin kürzlich über folgende Formulierung eines Biologen gestolpert: Die genetischen Unterschiede zwischen Schimpanse und Mensch sind ebenso groß, wie die genetischen Unterschiede von Mann und Frau.
Zumindest kann ich mir jetzt erklären, warum ich fremde Kulturen leichter verstehen kann als meine Frau. Lachen
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Beitrag(#2056839) Verfasst am: 25.05.2016, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...Dabei gelernt:
Zwischen Schimpansen gibt es mitunter doppel soviel genetische Unterschied, als zwischen Menschen.
...

Ich bin kürzlich über folgende Formulierung eines Biologen gestolpert: Die genetischen Unterschiede zwischen Schimpanse und Mensch sind ebenso groß, wie die genetischen Unterschiede von Mann und Frau.
Zumindest kann ich mir jetzt erklären, warum ich fremde Kulturen leichter verstehen kann als meine Frau. Lachen


Das geht Mario Barth doch auch so.

https://www.youtube.com/watch?v=EgCP0whNMik

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Marcellinus
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Beitrag(#2056841) Verfasst am: 25.05.2016, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...Dabei gelernt:
Zwischen Schimpansen gibt es mitunter doppel soviel genetische Unterschied, als zwischen Menschen.
...

Ich bin kürzlich über folgende Formulierung eines Biologen gestolpert: Die genetischen Unterschiede zwischen Schimpanse und Mensch sind ebenso groß, wie die genetischen Unterschiede von Mann und Frau.
Zumindest kann ich mir jetzt erklären, warum ich fremde Kulturen leichter verstehen kann als meine Frau. Lachen


Auch auf die Gefahr hin, deinen Post zu ernst zu nehmen: Fremde Kulturen beruhen nicht auf genetischen Unterschieden.
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Klaus-Peter
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Beitrag(#2056844) Verfasst am: 25.05.2016, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Auch auf die Gefahr hin, deinen Post zu ernst zu nehmen: Fremde Kulturen beruhen nicht auf genetischen Unterschieden.

Das ist für das Funktionieren dieses kleinen Scherzes auch nicht erforderlich.
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vrolijke
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Beitrag(#2056849) Verfasst am: 25.05.2016, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...Dabei gelernt:
Zwischen Schimpansen gibt es mitunter doppel soviel genetische Unterschied, als zwischen Menschen.
...

Ich bin kürzlich über folgende Formulierung eines Biologen gestolpert: Die genetischen Unterschiede zwischen Schimpanse und Mensch sind ebenso groß, wie die genetischen Unterschiede von Mann und Frau.
Zumindest kann ich mir jetzt erklären, warum ich fremde Kulturen leichter verstehen kann als meine Frau. Lachen


Das geht Mario Barth doch auch so.

https://www.youtube.com/watch?v=EgCP0whNMik

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Pocher oder Barth. Das ist doch so wie Krätze oder Fußpilz. (Sorry, ich habe den Beitrag nur gschwind ohne Ton laufen lassen).
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Klaus-Peter
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Beitrag(#2056853) Verfasst am: 25.05.2016, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Das Jahr 1978 war das schwärzeste Jahr in der Geschichte des deutschen Humors. In diesem Jahr starb Heinz Erhardt und wurde Oliver Pocher geboren.
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vrolijke
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Beitrag(#2056854) Verfasst am: 25.05.2016, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Das Jahr 1978 war das schwärzeste Jahr in der Geschichte des deutschen Humors. In diesem Jahr starb Heinz Erhardt und wurde Oliver Pocher geboren.


Lachen
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Beitrag(#2056859) Verfasst am: 25.05.2016, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...Dabei gelernt:
Zwischen Schimpansen gibt es mitunter doppel soviel genetische Unterschied, als zwischen Menschen.
...

Ich bin kürzlich über folgende Formulierung eines Biologen gestolpert: Die genetischen Unterschiede zwischen Schimpanse und Mensch sind ebenso groß, wie die genetischen Unterschiede von Mann und Frau.
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Auch auf die Gefahr hin, deinen Post zu ernst zu nehmen: Fremde Kulturen beruhen nicht auf genetischen Unterschieden.

Falsch verstanden. Da ich den Zande genetisch ähnlicher bin als meiner Frau ist mir z.B. Hexerei verständlicher als das Phänomen Frau. Lachen
(Und ja ich albere rum, aber das Zitat ist wirklich von Kutschera.)
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