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Miltärputsch in der Türkei
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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Beitrag(#2061766) Verfasst am: 16.07.2016, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Erdogan hat rund 3000 Richter entlassen.

http://www.n-tv.de/politik/14-10-Bericht-Mehr-als-2700-Richter-suspendiert-article18206341.html

Der *demokratisch legitimierte*, jedoch äußerst fanatische Präsident, säubert hemmungslos auch in vermeintlich unabhängigen Institutionen nach dem Parlament nun auch in der Justiz.

Was haben eigentlich diese Richter mit dem Militärputsch zu tun ...-? Am Kopf kratzen
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2061767) Verfasst am: 16.07.2016, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Erdogan hat rund 3000 Richter entlassen.

http://www.n-tv.de/politik/14-10-Bericht-Mehr-als-2700-Richter-suspendiert-article18206341.html

Der *demokratisch legitimierte*, jedoch äußerst fanatische Präsident, säubert hemmungslos auch in vermeintlich unabhängigen Institutionen nach dem Parlament nun auch in der Justiz.

Was haben eigentlich diese Richter mit dem Militärputsch zu tun ...-? :hmm:


Tja, er nutzt die Gunst der Stunde, und entmachtet die Judikative, schaltet sie gleich. Eine Folge des Putsches, der ihm das nun en Passant ermöglicht.
Die Türkei auf dem Weg in eine gefestigte muslimische Autokratie?
Wer ein langes Gedächtnis hat, wird sich erinnern, daß man seit Anfang an genau dieses Ziel bei Erdogan befürchtet hat.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
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Beitrag(#2061768) Verfasst am: 16.07.2016, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Es ist natürlich damit zu rechnen, daß sich Erdogans Macht aufgrund des gescheiterten Putsches sehr schnell ausweiten, und wahrscheinlich den letzten Rest echter Opposition nun mit Unterstützung der Bevölkerung im Land ersticken wird. Er hätte es sich unter dem Strich nicht besser wünschen können.
Man könnte darüber spekulieren, ob das putschbereite Militär, wenn es politisch-strategisch gedacht hätte, nicht schon in Voraussicht dieses Ergebnisses besser auf den Versuch verzichtet hätte. Nun hat der Putsch das befördert, was er mutmaßlich verhindern wollte. An eine vom Autokraten Erdogan gesteuerte Inszenierung kann ich nicht so recht glauben.


Er hat nun allerdings noch eine weitere gewaltbereite Gruppe im Land. Mit weiteren Anschlägen wird zu rechnen sein. Ebenso mit einer immer weiter verängstigten Bevölkerung. Wenn die Bevölkerung so in Angst ist, dass sie kurz vor dem Wahnsinn steht, wird sich das ganz massiv auf die Wirtschaft auswirken.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2061775) Verfasst am: 16.07.2016, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Erdogan hat rund 3000 Richter entlassen.

http://www.n-tv.de/politik/14-10-Bericht-Mehr-als-2700-Richter-suspendiert-article18206341.html

Der *demokratisch legitimierte*, jedoch äußerst fanatische Präsident, säubert hemmungslos auch in vermeintlich unabhängigen Institutionen nach dem Parlament nun auch in der Justiz.

Was haben eigentlich diese Richter mit dem Militärputsch zu tun ...-? Am Kopf kratzen


Tja, er nutzt die Gunst der Stunde, und entmachtet die Judikative, schaltet sie gleich. Eine Folge des Putsches, der ihm das nun en Passant ermöglicht.


Ja, das ist Gleichschaltung, gleich 3000 Richter. Da muss er schon lange eine schwarze Liste geführt haben und die zieht er jetzt mal eben aus der Tasche.

Man bekommt jetzt also eine erweiterte Erdogan-Diktatur an Stelle der Miltärdiktatur. Das sieht auch Cem Özdemir so:

Zitat:
+++ 14:20 Özdemir: Erdogan wird Putschversuch ausnutzen +++

Grünen-Parteichef Özdemir rechnet damit, dass Erdogan die Lage für seine Interessen nutzen wird. "Erdogan wird sich die Gelegenheit nicht entgehen lassen, nicht nur das Militär gründlich zu säubern und sein Projekt einer Verfassungsänderung mit dem Ziel der Alleinherrschaft endgültig zu realisieren", sagte er der "Welt am Sonntag". "Auch die wenigen kritischen Medien und das zarte Pflänzchen der Zivilgesellschaft haben sicher nichts Gutes zu erwarten." Der Grünen-Parteichef sieht daher derzeit wenig Chancen für eine EU-Mitgliedschaft der Türkei.


http://www.n-tv.de/politik/15-44-Tuerkische-Soldaten-setzen-sich-ab-article18206341.html


Immerhin gehört derzeit auch Ungarn zur EU trotz Orban. Und auch Polen trotz des kalten Putsches gegen die dortige Justiz und Verfassung. Es ist zu hoffen, dass bei der Türkei doch noch einige Skrupel ungeachtet der begehrten wirtschaftlichen Machtzunahme der EU bestehen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Türkei auf dem Weg in eine gefestigte muslimische Autokratie?
Wer ein langes Gedächtnis hat, wird sich erinnern, daß man seit Anfang an genau dieses Ziel bei Erdogan befürchtet hat.


Es ist tragisch, denn die Türkei mit ihrem früheren laizistischen Konzept war schon mal viel weiter, in allen Bereichen. Erdogan hat sich entpuppt als ein gefährlicher Autokrat, der leider trotzdem innerhalb der Türkei und Europas viel zu viele Anhänger hat, auch unter der politischen Klasse ...- skeptisch
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sünnerklaas
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Anmeldungsdatum: 30.09.2006
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Beitrag(#2061781) Verfasst am: 16.07.2016, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Erdogan hat sich entpuppt als ein gefährlicher Autokrat, der leider trotzdem innerhalb der Türkei und Europas viel zu viele Anhänger hat, auch unter der politischen Klasse ...- skeptisch


Das Rezept von Mao Tse Tung funktioniert. Auch Erdogan ist als Wohltäter aufgetreten. Mao's Truppen während des "Langen Marsches" haben die chinesischen Bauern nicht ausgeplündert und totgeschlagen wie die Anderen. Maos Leute haben ihre Versorgungsgüter gekauft und bei der Bestellung der Felder und bei der Ernte geholfen.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2061782) Verfasst am: 16.07.2016, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Tja, er nutzt die Gunst der Stunde, und entmachtet die Judikative, schaltet sie gleich. Eine Folge des Putsches, der ihm das nun en Passant ermöglicht.
Die Türkei auf dem Weg in eine gefestigte muslimische Autokratie?
Wer ein langes Gedächtnis hat, wird sich erinnern, daß man seit Anfang an genau dieses Ziel bei Erdogan befürchtet hat.

Vor knapp 4 Stunden hast du zusammen mit Beachburnie noch die moralische Berechtigung eines Putsches gegen den "Demokraten" Erdogan bestritten. So schnell kanns gehen.

Ich habe das, was jetzt passiert, übrigens nicht "befürchtet", sondern bereits 2001 explizit vorausgesagt.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629

Beitrag(#2061783) Verfasst am: 16.07.2016, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Seufz.

Kannst durchschnaufen. zwinkern Ich halte den Stauffenberg-Vergleich ebenfalls nicht für besonders überzeugend.


zelig hat folgendes geschrieben:
Der Vergleich mit dem 20. Juli ist deswegen abwegig, weil wir Stauffenbergs Attentat auf Hitler aufgrund unserer Kenntnisse über das massenhafte Morden der Nazis unisono befürworten. Kein Mensch mit ein wenig Hirn wird die Legitimität des Attentats mit diesem Wissen anzweifeln. Wenn wir über die Legitimität des gestrigen Putsches diskutieren, ist K-Ps Vergleich also völlig absurd, polemisch, indiskutabel. Dagegen ist Deine Parallele zumindest diskutabel. Daher stützt sie K-Ps Vergleich nicht.

Ein Attentat ist kein Putsch, schon alleine deshalb ist das kaum vergleichbar.


zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin doch kein Anhänger Erdogans. Aber wie schnell, und wie viele hier bereit sind demokratische Prinzipien über Bord zu werfen, finde ich denn doch erstaunlich.

Wie war das eigentlich beim Putsch in Ägypten? War die Reaktion damals nicht eher Erleichterung? Weil ich in solchen Sachen meiner Erinnerung nicht ganz traue, hier einige Zitate dazu:


Zeit hat folgendes geschrieben:
Der Putsch hat die Revolution nicht zerstört

Dem Militär in Ägypten blieb kaum eine andere Wahl als der Putsch. Doch die Verfassungsordnung muss schnell wieder hergestellt werden,

http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-07/aegypten-putsch-perthes



Welt hat folgendes geschrieben:
Der Putsch, ein Todesstoß für die Demokratie

Viele Liberale setzen auf die Macht der Armee in Ägypten. Sie hoffen, die Generäle werden das Land am Nil demokratisieren. Das ist eine Illusion. Ein Putsch ist ein Putsch und wird es bleiben.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article119238170/Der-Putsch-ein-Todesstoss-fuer-die-Demokratie.html



SPON hat folgendes geschrieben:
Unruhen in Ägypten: Die Fanatiker werden verlieren

Ein Gastbeitrag von Hamed Abdel-Samad

Trotz der Gewalt in Kairo dürfen wir nicht vergessen: Der Sturz von Mursi durch die Armee war alternativlos, weil der Präsident und seine Muslimbrüder das Land in Geiselhaft gehalten haben.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/abdel-samad-sturz-von-mursi-war-alternativlos-a-909815.html

Die Texte sind etwas ambivalenter, als die Überschriften glauben machen. Aber ein "das geht ja gar nicht, hier werden demokratische Prinzipien über Bord geworfen" sieht anders aus.


Ganz besonders interessant dies:
Zitat:
US-Außenminister John Kerry hat den Sturz der demokratisch gewählten Regierung Ägyptens durch die Armee gutgeheißen. Dies sei im Sinne des Volkes gewesen, sagte er.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-08/aegypten-kerry-militaer

So ganz logisch rund sind die zwei Sätze nicht. Über den Widerspruch ließe sich lange philosophieren und politisieren. Ebenso über unseren Umgang mit unseren "Freunden und Verbündeten." Um beim Thema zu bleiben:

Mein Eindruck: Erdogan hat viel Rückhalt in der Bevölkerung. In dem Sinne ist er tatsächlich demokratisch legitimiert. Seit Jahren geht Erdogan gegen Kritiker und Andersdenkende vor und ersetzt sie durch eigene Leute, wahrscheinlich unter Zustimmung der Bevölkerung.

Bleibt die Frage, wie weit demokratische Legitimation reicht. Bis zur Erosion rechtsstaatlicher Einrichtungen wie der Unabhängigkeit von Polizei, Justiz, Presse oder der Immunität von Abgeordneten?
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vrolijke
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Beitrag(#2061785) Verfasst am: 16.07.2016, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Das türkische Militär ist so etwas wie bei uns hier das Verfassungsgericht. Die sind in der Tat der Garant für eine funktionierende Demokratie. Ich drücke den Putschisten die Daumen.


Und du bist sowas wie der Depp des Forums. Ein Garant für lächerliche Beiträge. Drück doch bitte den Aus-Schalter an deinem Computer.


Und wiedermal schaffst Du nicht, jemanden ohne persönliche Beleidigung zu kritisieren. Dafür wirst Du ermahnt.
In Anbetracht der Anzahl der Ermahnungen/Verwarnungen denken wir in Wiederholungsfall über weitere Maßnahmen nach.

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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
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Beitrag(#2061790) Verfasst am: 16.07.2016, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Seufz.

Kannst durchschnaufen. zwinkern Ich halte den Stauffenberg-Vergleich ebenfalls nicht für besonders überzeugend.

Ich habe keinen "Stauffenberg-Vergleich" gebracht. Ich habe vielmehr Stauffenberg als Gegenbeispiel für eine fehlerhafte Behauptung Zeligs angeführt.

Zelig hatte argumentiert, ein Putsch gegen Erdogan sei unrechtmäßig, weil Erdogan "demokratisch legitimiert" sei. Diese fehlerhafte Ableitung habe ich durch ein Gegenbeispiel widerlegt: Wir sind uns heute einig, dass Stauffenberg zu recht gegen Hitler geputscht hat (und es war ein Putschversuch, nicht nur ein Attentat, der allerdings gescheitert ist, weil das Attentat misslungen ist). Damit haben wir also ein Beispiel, in dem ein demokratisch legitimierter Präsident zu Recht weggeputscht werden sollte. Und damit ist Zeligs apodiktische Aussage falsch. Für diese Widerlegung ist es nicht erforderlich, dass die Umstände des Putsches vergleichbar sind, und ich habe das auch nicht behauptet.

Genau das macht die Diskussionen im Fgh so unerquicklich, dass man solche elementaren logischen Zusammenhänge immer und immer wieder erklären muss, weil die Leute (hier Zelig) meist so unsauber argumentieren. Dass nun sogar du auf seine unsaubere Argumentation hereingefallen bist, zwingt mich zu dieser ausführlichen Richtigstellung.

Eine Vergleichbarkeit zwischen Hitler 1944 und Erdogan heute wäre dann erforderlich, wenn ich Stauffenberg als Beleg für die moralische Legitimation des gestrigen Putsches hätte anführen wollen. Habe ich aber nicht. Als solcher Beleg kann bereits der Umstand dienen, dass Erdogan seine eigene demokratische Legitimation bereits durch die Ausschaltung von 144 Abgeordneten verspielt hatte, wie du richtigerweise angemerkt hattest.
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Klaus-Peter
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Beiträge: 1534

Beitrag(#2061791) Verfasst am: 16.07.2016, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Wie war das eigentlich beim Putsch in Ägypten? War die Reaktion damals nicht eher Erleichterung?

Wenn das gestern ein Putsch gewesen wäre (was ich inzwischen nicht mehr glaube), und wenn dieser Putsch erfolgreich gewesen wäre, dann wäre die Reaktion auch in diesem Falle Erleichterung gewesen. Dass Mutter Merkel und Vater Obama jetzt wider besseres Wissen über den "Erhalt der Demokratie in der Türkei" frohlocken, ist dem Umstand geschuldet, dass sie auf die Türkei angewiesen sind, egal wer die Türkei regiert.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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Beitrag(#2061793) Verfasst am: 16.07.2016, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Seufz.

Kannst durchschnaufen. zwinkern Ich halte den Stauffenberg-Vergleich ebenfalls nicht für besonders überzeugend.

Ich habe keinen "Stauffenberg-Vergleich" gebracht. Ich habe vielmehr Stauffenberg als Gegenbeispiel für eine fehlerhafte Behauptung Zeligs angeführt.

Zelig hatte argumentiert, ein Putsch gegen Erdogan sei unrechtmäßig, weil Erdogan "demokratisch legitimiert" sei. Diese fehlerhafte Ableitung habe ich durch ein Gegenbeispiel widerlegt: Wir sind uns heute einig, dass Stauffenberg zu recht gegen Hitler geputscht hat (und es war ein Putschversuch, nicht nur ein Attentat, der allerdings gescheitert ist, weil das Attentat misslungen ist). Damit haben wir also ein Beispiel, in dem ein demokratisch legitimierter Präsident zu Recht weggeputscht werden sollte. Und damit ist Zeligs apodiktische Aussage falsch. Für diese Widerlegung ist es nicht erforderlich, dass die Umstände des Putsches vergleichbar sind, und ich habe das auch nicht behauptet.

Genau das macht die Diskussionen im Fgh so unerquicklich, dass man solche elementaren logischen Zusammenhänge immer und immer wieder erklären muss, weil die Leute (hier Zelig) meist so unsauber argumentieren. Dass nun sogar du auf seine unsaubere Argumentation hereingefallen bist, zwingt mich zu dieser ausführlichen Richtigstellung.

Eine Vergleichbarkeit zwischen Hitler 1944 und Erdogan heute wäre dann erforderlich, wenn ich Stauffenberg als Beleg für die moralische Legitimation des gestrigen Putsches hätte anführen wollen. Habe ich aber nicht. Als solcher Beleg kann bereits der Umstand dienen, dass Erdogan seine eigene demokratische Legitimation bereits durch die Ausschaltung von 144 Abgeordneten verspielt hatte, wie du richtigerweise angemerkt hattest.


Zum Zeitpunkt des gescheiterten Stauffenbergputsches besass Hitler schon laengst keine demokratische Legitimation mehr. Es gab keinerlei Moeglichkeit mehr ihn auf demokratische Art und Weise loszuwerden. Hitler hatte naemlich demokratische Wahlen laengst abgeschafft. Bei Erdogan ist dies nicht der Fall.
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
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Beitrag(#2061794) Verfasst am: 16.07.2016, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Erdogan hat rund 3000 Richter entlassen.

http://www.n-tv.de/politik/14-10-Bericht-Mehr-als-2700-Richter-suspendiert-article18206341.html

Der *demokratisch legitimierte*, jedoch äußerst fanatische Präsident, säubert hemmungslos auch in vermeintlich unabhängigen Institutionen nach dem Parlament nun auch in der Justiz.

Was haben eigentlich diese Richter mit dem Militärputsch zu tun ...-? Am Kopf kratzen


Für Erdogan war der Putschversuch ein "Segen Gottes".
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.interview-mit-elmar-brock-ein-segen-gottes-fuer-erdogan.fde75c7d-ccd2-425b-a26f-1483d4d2dde6.html

Er kann jetzt alle absetzen und/oder verhaften lassen, die ihm nicht passen.
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2061795) Verfasst am: 16.07.2016, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zum Zeitpunkt des gescheiterten Stauffenbergputsches besass Hitler schon laengst keine demokratische Legitimation mehr. Es gab keinerlei Moeglichkeit mehr ihn auf demokratische Art und Weise loszuwerden. Hitler hatte naemlich demokratische Wahlen laengst abgeschafft. Bei Erdogan ist dies nicht der Fall.

Ich hatte nicht ernsthaft erwartet, dass du das Argument verstehst. Deshalb habe ich an Smallie geschrieben, und nicht an dich.
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sünnerklaas
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Anmeldungsdatum: 30.09.2006
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Beitrag(#2061798) Verfasst am: 16.07.2016, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Seufz.

Kannst durchschnaufen. zwinkern Ich halte den Stauffenberg-Vergleich ebenfalls nicht für besonders überzeugend.

Ich habe keinen "Stauffenberg-Vergleich" gebracht. Ich habe vielmehr Stauffenberg als Gegenbeispiel für eine fehlerhafte Behauptung Zeligs angeführt.

Zelig hatte argumentiert, ein Putsch gegen Erdogan sei unrechtmäßig, weil Erdogan "demokratisch legitimiert" sei. Diese fehlerhafte Ableitung habe ich durch ein Gegenbeispiel widerlegt: Wir sind uns heute einig, dass Stauffenberg zu recht gegen Hitler geputscht hat (und es war ein Putschversuch, nicht nur ein Attentat, der allerdings gescheitert ist, weil das Attentat misslungen ist). Damit haben wir also ein Beispiel, in dem ein demokratisch legitimierter Präsident zu Recht weggeputscht werden sollte. Und damit ist Zeligs apodiktische Aussage falsch. Für diese Widerlegung ist es nicht erforderlich, dass die Umstände des Putsches vergleichbar sind, und ich habe das auch nicht behauptet.

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Zum Zeitpunkt des gescheiterten Stauffenbergputsches besass Hitler schon laengst keine demokratische Legitimation mehr. Es gab keinerlei Moeglichkeit mehr ihn auf demokratische Art und Weise loszuwerden. Hitler hatte naemlich demokratische Wahlen laengst abgeschafft. Bei Erdogan ist dies nicht der Fall.


Stauffenberg ist eine moralisch fragwürdige Person. Er und seine Kumpels wurden erst tätig, als klar war, dass der Krieg verloren war - der Putsch fand NACH der Landung der Alliierten in der Normandie statt. Vorher hatten sie keinerlei Skrupel, mit zu machen.
Was allerdings bemerkenswert ist: keiner der Nazis hat bemerkt, dass der GRÖFAZ nach dem 20. Juli sofort anfing, gegen sein eigenes Volk auch noch Krieg zu führen.
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astarte
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Beitrag(#2061805) Verfasst am: 16.07.2016, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht zum Thema gehörender Beitrag von Ahriman verschoben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2061804#2061804
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Beitrag(#2061814) Verfasst am: 16.07.2016, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

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Gar nichts. Aber auf dem Wege versucht Erdogan dafür zu sorgen, dass in den Gerichten Richter so urteilen, wie es der Herr wünscht.
Die Todesstrafe wird inzwischen auch ins Spiel gebracht. Markus Decker bringt es in der Frankfurter Rundschau heute auf den Punkt:
Zitat:
Die politische und moralische Zerrüttung der türkischen Führung erkennt man am besten an ihrer Reaktion seit gestern Abend. Sie bringt die Todesstrafe ins Gespräch. Auf Gewalt soll noch mehr Gewalt folgen. So fangen Bürgerkriege an.
Quelle

Der Westen wird dem jetzt aufkommenden Bürgerkrieg hilflos zusehen müssen. Und nein, Erdogan ist nicht zurück, auch wenn es so scheint. Er ist dabei, komplett die Kontrolle zu verlieren.
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Beitrag(#2061824) Verfasst am: 16.07.2016, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Viele user hier befuerchten, dass Erdogan den niedergeschlagenen Putsch dazu nutzen koennte in der Tuerkei eine autoritaere Diktatur mit sich selbst an der Spitze zu installieren. Ich trau ihm zwar zu das zu wollen, sehe aber kaum eine Gefahr, dass ihm das gelingen koennte. Um Aussicht auf Erfolg zu haben muessen Diktatoren in spe ueber einige unverzichtbare Eigenschaften verfuegen. Zum einen muessen sie ueber eine gewisse Ruecksichts- und Verantwortungslosigkeit verfuegen um sich durchsetzen koennen. Diese Eigenschaften wuerde ich Erdogan schon zubilligen. Es braucht allerdings auch viel politischen Instikt und Sinn fuer politische Realitaet um erfolgreich absolute Macht zu erlangen. Kein Diktator kann auf sich allein gestellt an die Macht kommen. Er braucht Helfershelfer und zumindest ein Minimum an Rueckhalt im Volk. Deshalb muss er in der Lage sein zu erkennen wer ihm in seinem Umfeld nuetzlich sein und wer ihm gefaehrlich werden kann. Ausserdem muss er in der Lage sein zumindest ein Minimum an Unterstuetzung im Volk dauerhaft zu erlangen. Und hier sieht es nicht gut aus fuer Erdogan. Er verliert sehr offenkundig schon seit geraumer Zeit zunehmend den Sinn fuer die Realitaet und weisst ein immer bizarreres Verhalten sowie eine sich stetig verstaerkende Paranoia auf . Sowas kennen wir nicht von jungen, aufstrebenden Autokraten, sondern wir sehen das eher bei Diktatoren, die bereits von ihrer zu grossen Machtfuelle benebelt sind und deshalb ihre Zukunft bereits hinter sich haben. Wer absolute Macht erst noch erlangen will, der darf sich wenig Bloessen geben und der braucht viel politisches Geschick, das Erdogan einfach nicht (mehr) hat. Oder, auf den Punkt gebracht: Wie soll jemand, der viel Zeit und Energie z.B. damit verschwendet, dass er sich mit einem zweitklassischen auslaendischen Komoedianten zankt anstatt diesen, wie es ihm sein politischer Instinkt haette sagen sollen, zu ignorieren und das Gezanke seinen Anhaengern zu ueberlassen, in der Lage sein ein so kompliziertes politische Projekt wie den Aufbau eines totalitaeren Staates durchzufuehren?

Deshalb ist Erdogan allerdings nicht ungefaehrlich. Sein zunehmendes Unvermoegen politische Realitaeten rational zu beurteilen koennte stattdessen die Tuerkei weiter destabilisieren und in politisches Chaos und Buergerkrieg am Bosporus einmuenden. So langsam zeichnet sich am politischen Horizont sogar die Moeglichkeit ab, dass die Tuerkei, wie so viele andere Staaten im Nahen Osten, zu einem "failed state" werden koennte, mit dramatischen Konsequenzen fuer die Sicherheitslage in Europa. Zunaechst wuerden sich sicherlich die Hunderttausende von syrischen Fluechtlinge in der Tuerkei Richtung EU in Bewegung setzen, wahrscheinlich zusammen mit einer mindestens genauso grossen Zahl von neuen, tuerkischen Fluechtlingen und zum anderen koennte IS in das Machtvakuum hineinstossen und zum ersten Mal haetten der IS und die EU eine gemeinsame Landgrenze, ohne die Tuerkei als Puffer dazwischen.

Deshalb beruehrt die in Erdogan personifizierte politische Krise in der Tuerkei sehr unmittelbar europaeische Sicherheitsinteressen, mal ganz davon zu schweigen, dass das NATO-Land Tuerkei ein wichtiger Verbuendeter der meisten europaeischen Einzelstaaten ist.
Also muss die EU reagieren und darf nicht rein passiv zusehen wie das Land in eine unsichere politische Zukunft abdriftet.

Dies gesagt war es sicherlich richtig, dass die EU von Anfang an den Putsch verurteilt hat. Gleichgueltig wie man Erdogan politisch beurteilt, hier ging es zunaechst mal um den Erhalt der tuerkischen Demokratie gegen den Versuch durch politische Abenteurer diese zu beseitigen. Ein Erfolg des Putsches haette eine schlechte Lage noch einmal verschlimmert. Es wird andererseits aber auch allerhoechste Zeit, dass man von Seiten der EU sein Verhaeltnis zu Erdogan neu bestimmt. Dies ist eigentlich schon laengere Zeit ueberfaellig, wird aber seit letzter Nacht wirklich dringend. Erdogan ist kein verlaesslicher Partner und Garant fuer Stabilitaet, sondern im Gegenteil "loose cannon" und eminentes Sicherheitsrisiko nicht nur fuer sein Land, sondern er gefaehrdet in der derzeitigen kritischen Situation in der Region Sicherheit und Stabilitaet in ganz Europa. Deshalb sollte ein vorrangiges Ziel der EU-Aussenpolitik sein in der Tuerkei einen friedlichen demokratischen Machtwechsel zu befoerdern, indem man sich nach potentiellen Partnern in der tuerkischen Politik fuer die Zeit nach Erdogan umschaut und diese dabei ermutigt und unterstuetzt den dringend notwendigen politischen Neuanfang herbeizufuehren. Darunter sollten auch Leute aus dem unmittelbaren politischen Umfeld Erdogans sein, die vielleicht Einfluss genug haben um Erdogan zuzureden die Moeglichkeit eines ehrenvollen Abganges wahrzunehmen, solange sie noch besteht. Ich kann mir naemlich nicht vorstellen, dass es in Erdogans Umgebung niemanden gibt, der noch nicht gemerkt hat, dass Erdogans Abdriften ins politische Lala-Land nicht mehr lange gut gehen kann und dass es einen echten politischen Neuanfang braucht um die Tuerkei aus iher tiefen Krise zu fuehren.
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sünnerklaas
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Beitrag(#2061827) Verfasst am: 16.07.2016, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollte ein vorrangiges Ziel der EU-Aussenpolitik sein in der Tuerkei einen friedlichen demokratischen Machtwechsel zu befoerdern, indem man sich nach potentiellen Partnern in der tuerkischen Politik fuer die Zeit nach Erdogan umschaut und diese dabei ermutigt und unterstuetzt den dringend notwendigen politischen Neuanfang herbeizufuehren. Darunter sollten auch Leute aus dem unmittelbaren politischen Umfeld Erdogans sein, die vielleicht Einfluss genug haben um Erdogan zuzureden die Moeglichkeit eines ehrenvollen Abganges wahrzunehmen, solange sie noch besteht. Ich kann mir naemlich nicht vorstellen, dass es in Erdogans Umgebung niemanden gibt, der noch nicht gemerkt hat, dass Erdogans Abdriften ins politische Lala-Land nicht mehr lange gut gehen kann und dass es einen echten politischen Neuanfang braucht um die Tuerkei aus iher tiefen Krise zu fuehren.


Ich sehe da durchaus eine Chance, dass die NATO und Russland wieder zueinander finden. Daran, dass die Türkei zu einem nicht kontrollierbaren Failed State wird, können weder das nordatlantische Bündnis, noch Russland ein Interesse haben. Auch der Iran und Israel werden daran kein Interesse haben.

Den Zeitpunkt für einen ehrenvollen Abgang für Erdogan gäbe es auch: rechtsstaatliche Gerichtsverfahren gegen die Putschisten, dazu sein Rücktritt nach einer Stabilisierung der Lage. Ich glaube aber kaum, dass der Sultan sich darauf einlässt. Das Präsidiale, das Staatsmännische geht ihm ab. Das ist sein Problem - und sein Größenwahn wird ihm am Ende zum Verhängnis werden.
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diskordianerpapst
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Beitrag(#2061828) Verfasst am: 16.07.2016, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Was ich an der Sache nicht verstehe:
Um überhaupt einen Putsch erfolgreich durchzuziehen brauchte man schon früher eine
gewisse kritische Masse:
1. Man muss mindestens TV und Radiostationen unter Kontrolle bringen.
Allein dazu bedarf es heute es schon "Teile des Militärs" und zwar viel grössere als zu
Zeiten von ein paar wenigen Kanälen, ganz zu schweigen von Mobilfunk und Internet.
2. Man muss das nicht mitmachende Miltär handlungsunfähig machen, oder sich sicher sein das
es nicht auf Seiten der Machthaber eingreift. Gleiches gilt für alle zivilen bewaffneten Einheiten.

Ich vermute unter 70% aktiv mitputschender Militäreinheiten ist da heutzutage in einem Land
wie der Türkei nichts mehr zu machen.
Ich kann mir auch kaum vorstellen das relativ modern ausgebildete hohe Militärs zu
einem anderen Ergebnis kommen könnten.

Dazu kommt: Den Putschisten muss klar gewesen sein, dass bei einem Scheitern Erdogans Rache
übelst sein wird.

Auf der anderen Seite schlägt da gerade jemand mit einer Klappe zehntausende Fliegen in
zig Bereichen, insbesondere in einem der ihm wirklich hätte gefährlich werden können.
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marram
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Beitrag(#2061829) Verfasst am: 16.07.2016, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollte ein vorrangiges Ziel der EU-Aussenpolitik sein in der Tuerkei einen friedlichen demokratischen Machtwechsel zu befoerdern, indem man sich nach potentiellen Partnern in der tuerkischen Politik fuer die Zeit nach Erdogan umschaut und diese dabei ermutigt und unterstuetzt den dringend notwendigen politischen Neuanfang herbeizufuehren. Darunter sollten auch Leute aus dem unmittelbaren politischen Umfeld Erdogans sein, die vielleicht Einfluss genug haben um Erdogan zuzureden die Moeglichkeit eines ehrenvollen Abganges wahrzunehmen, solange sie noch besteht. Ich kann mir naemlich nicht vorstellen, dass es in Erdogans Umgebung niemanden gibt, der noch nicht gemerkt hat, dass Erdogans Abdriften ins politische Lala-Land nicht mehr lange gut gehen kann und dass es einen echten politischen Neuanfang braucht um die Tuerkei aus iher tiefen Krise zu fuehren.


Ich sehe da durchaus eine Chance, dass die NATO und Russland wieder zueinander finden. Daran, dass die Türkei zu einem nicht kontrollierbaren Failed State wird, können weder das nordatlantische Bündnis, noch Russland ein Interesse haben. Auch der Iran und Israel werden daran kein Interesse haben.

Den Zeitpunkt für einen ehrenvollen Abgang für Erdogan gäbe es auch: rechtsstaatliche Gerichtsverfahren gegen die Putschisten, dazu sein Rücktritt nach einer Stabilisierung der Lage. Ich glaube aber kaum, dass der Sultan sich darauf einlässt. Das Präsidiale, das Staatsmännische geht ihm ab. Das ist sein Problem - und sein Größenwahn wird ihm am Ende zum Verhängnis werden.


Spätestens als Erdogan vor einigen Stunden mehr als 2700 (unliebsame?) Richter ihres Amtes entheben ließ, dürfte sich die Hoffnung, dass er einen ehrenvollen Rückzug in Erwägung ziehen könnte, in Luft aufgelöst haben. Auch ein anderer Vorfall spricht dagegen: Incirlik Air Base

Immerhin hat Erdogan einen Riesenbohau riskiert, weil er verhindert hat, dass deutsche Bundestagsabgeordnete die dort stationierten deutsche Soldaten besuchen konnten. Wieso hat der das die letzten 2 - 3 Wochen so verhindert?

Ich vermute, dass Erdogan wusste, dass ein Putsch kurz bevorsteht. Allerdings nicht das genaue Datum kannte. Und bei einem Putschversuch ist klar, dass Incirlik Air Base (Atomwaffen) absolut gesichert werden musss. Das würde Erdogan nie den Putschisten überlassen. Und die Air Base wurde ja kurz nach Putschbeginn hermetisch von regierungstreuen Truppen abgeriegelt. Angeblich sogar bis hin zur Trennung von äußerer Strom- und Wasserversorgung. Da braucht man nicht noch zusätzlich irgendeine Verteidigungsministerin aus der BRD, die da grad rumläuft. DAs gäbe zusätzliche politische/diplomatische Verwicklungen. Zudem müsste man dafür sorgen, dass die möglichst schnell und sicher ausgeflogen werden. Das würde unter Umständen wichtige Resourcen binden.

Gleichzeitig hat er seine Zivilbevölkerung(!) dazu aufgerufen sich den Putschisten entgegen zu stellen. Was für ein Wahnsinn ist das denn? Er wusste um den Putsch und verlässt sich nicht auf eigene militärische usw. Kräfte, sondern riskiert ein Blutbad an Zivilisten?

Ich fürchte, der Mann ist bereits soweit jenseits jeglicher Rationalität und Vernunft, dass der sich niemalsnienicht mit einem "ehrenvollen Rücktritt" einverstanden erklären wird. Lieber riskiert der (edit) einen fetten blutigen Bürgerkrieg. Mit den "Säuberungen" hat er begonnen. Da wird irgend eine politische Opposition keine Chance mehr haben. Wer sogar bei Richtern "säubert", dem geht es nur noch um die persönliche Macht.
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beachbernie
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Beitrag(#2061830) Verfasst am: 16.07.2016, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Man wird ihn ueberzeugen muessen.
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marram
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Beitrag(#2061832) Verfasst am: 17.07.2016, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man wird ihn ueberzeugen muessen.


Wer soll ihn überzeugen?

Die konservativ-muslimischen Kräfte, die hinter ihm stehen? Wollen die eine Demokratie, in der Laizismus noch eine Rolle spielt? Oder wollen die nicht vielmehr sowas wie einen muslimischen "Gottesstaat"?

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass Erdogan im Grunde schon längst abhängig von diversen fundamental-muslimischen Gönnern ist. Und die juckt ein Bürgerkrieg nicht. Die juckt ihr Ansehen im Rest der Welt nicht. Die wollen Macht. Absolute Macht.

Für mich ist der überdimensionierte Protzbau seines Palastes eine Grenze gewesen, die er und seine Unterstützer überschritten haben. Ab da habe ich innerlich Parallelen zu diversen anderen Diktatoren gezogen. Mit diesem Protzbau ist - in meine Augen - eine deutlich sichtbare Grenze überschritten worden.

Ich fürchte, dass auf viele Türken demnächst diverse "Säuberungswellen" sowie wirtschaftlicher Niedergang zukommen. Mir tut nicht die sogenannte "Elite" leid. Mir tun die ganz normalen "kleinen Leute" leid. Die werden den Größenwahn und die Machtgeilheit von Erdogan und seinen Hintermännern sehr sehr teuer bezahlen müssen.
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beachbernie
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Beitrag(#2061835) Verfasst am: 17.07.2016, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

marram hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man wird ihn ueberzeugen muessen.


Wer soll ihn überzeugen?

Die konservativ-muslimischen Kräfte, die hinter ihm stehen? Wollen die eine Demokratie, in der Laizismus noch eine Rolle spielt? Oder wollen die nicht vielmehr sowas wie einen muslimischen "Gottesstaat"?

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass Erdogan im Grunde schon längst abhängig von diversen fundamental-muslimischen Gönnern ist. Und die juckt ein Bürgerkrieg nicht. Die juckt ihr Ansehen im Rest der Welt nicht. Die wollen Macht. Absolute Macht.

Für mich ist der überdimensionierte Protzbau seines Palastes eine Grenze gewesen, die er und seine Unterstützer überschritten haben. Ab da habe ich innerlich Parallelen zu diversen anderen Diktatoren gezogen. Mit diesem Protzbau ist - in meine Augen - eine deutlich sichtbare Grenze überschritten worden.

Ich fürchte, dass auf viele Türken demnächst diverse "Säuberungswellen" sowie wirtschaftlicher Niedergang zukommen. Mir tut nicht die sogenannte "Elite" leid. Mir tun die ganz normalen "kleinen Leute" leid. Die werden den Größenwahn und die Machtgeilheit von Erdogan und seinen Hintermännern sehr sehr teuer bezahlen müssen.


Dazu wird es auch Leute aus seinem engerem Umfeld brauchen, die ihm kommunizieren, dass sie nicht mehr richtig hinter ihm stehen. Wenn dazu seine internationalen Partner kommunizieren, dass sie auch schon ohne ihn planen, wird ihm klar werden, dass er sich nicht mehr halten kann. Nun muss man ihm einen Deal bieten, bei dem er sein Gesicht wahren kann und der Elemente enthaelt, die seiner Eitelkeit schmeicheln, dann kann man hoffen, dass er nach einer gewissen Schamfrist freiwillig den Weg zum politischen Neubeginn freimacht. Dazu ist es aber noetig, dass er sich auch seiner engsten Verbuendeten nicht mehr sicher sein kann.

Was waere die Alternative zu einer solchen Loesung? Mir jedenfalls graut es davor mir eine solche Alternative auch nur vorzustellen. Erdogan verfuegt immer noch ueber signifikanten Rueckhalt in der Bevoelkerung, deshalb waere es hochriskant ihn ohne seine Kooperation zu entmachten. Europa kann sich kein politisches Chaos in der Tuerkei leisten. Deshalb muss die EU auf einen friedlichen und demokratischen Machtwechsel in der Tuerkei hinarbeiten und dazu nach Verbuendeten auch im innersten Machtzirkel Erdogans suchen. Ansonsten wird die Tuerkei zur unkalkulierbaren politischen Zeitbombe, die eher frueher als spaeter hochgehen wird, mit unabsehbaren Konsequenzen fuer ganz Europa. Die Sache eilt.

Man kann nur hoffen, dass man innerhalb des EU-Machtzirkels begreift, was auf dem Spiel steht und aufhoert Erdogan zu hofieren und zu stuetzen. Vielleicht gibt es ja auch schon Kraefte im engeren Machtzirkel der Tuerkei, die auf ein solches Signal warten. Wie gesagt, die Ausfallerscheinungen in Erdogans Verhalten werden immer unuebersehbarer. Das muss auch seine engere Umgebung bemerken und hoffentlich die richtigen Schluesse daraus ziehen und danach handeln.
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Kramer
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Beitrag(#2061845) Verfasst am: 17.07.2016, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Um Aussicht auf Erfolg zu haben muessen Diktatoren in spe ueber einige unverzichtbare Eigenschaften verfuegen. Zum einen muessen sie ueber eine gewisse Ruecksichts- und Verantwortungslosigkeit verfuegen um sich durchsetzen koennen. Diese Eigenschaften wuerde ich Erdogan schon zubilligen. Es braucht allerdings auch viel politischen Instikt und Sinn fuer politische Realitaet um erfolgreich absolute Macht zu erlangen. Kein Diktator kann auf sich allein gestellt an die Macht kommen. Er braucht Helfershelfer und zumindest ein Minimum an Rueckhalt im Volk.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Erdogan verfuegt immer noch ueber signifikanten Rueckhalt in der Bevoelkerung, deshalb waere es hochriskant ihn ohne seine Kooperation zu entmachten.


Hmmm...?
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer



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Beitrag(#2061855) Verfasst am: 17.07.2016, 06:13    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Bleibt die Frage, wie weit demokratische Legitimation reicht. Bis zur Erosion rechtsstaatlicher Einrichtungen wie der Unabhängigkeit von Polizei, Justiz, Presse oder der Immunität von Abgeordneten?


ich denke die Frage sollte tiefer gestellt werden.

Was zeigt das doch starke Auftreten der Bevölkerung in der Putschnacht gegen das Militär?

In den Medien habe ich vernommen, dass nicht nur (wohl aber die Mehrheit) Erdogananhänger auf die Strassen gingen, sondern auch Erdogangegner, die noch den letzten Militärputsch in Erinnerung hatten.
Bei diesem Putsch seien (gedankliches Zitat ntv, oder n24 oder so) hunderttausende in Kellern verschwunden und gefoltert worden.

edit: mit Gleichschaltung meine ich die Erdoganunterstützer und Sympathisanten, nicht die Erdogangegner, die auch gegen eine drohende Militärdiktatur auf die Strassen gingen

Wann ist bei soviel Gleichschaltung der Weg bereitet für den Totalitarismus?!
so grob, die glühende und unreflektierte Anhängerschaft für das Falsche (weil kaum anders möglich) in einer viel zu grosssen Masse der Bevölkerung.

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/haftbefehle-gegen-140-richter-und-staatsanwaelte/story/31144951

Zitat:
Gegen 140 Richter und Staatsanwälte in der Türkei sind Festnahmebefehle ergangen. Türkische Medien wie CNN Türk berichten, dass die Richter und Staatsanwälte aus Istanbul der Mitgliedschaft in einer terroristischen Organisation und Beteiligung am Putschversuch beschuldigt würden.

Den Berichten zufolge sollen Wohnungen und Büros der Beschuldigten durchsucht werden. Am Samstag waren nach dem gescheiterten Putschversuch in der Türkei nach Angaben aus Regierungskreisen bereits zwei Mitglieder des Verfassungsgerichts in Ankara festgenommen worden, wie zuvor schon zehn Mitglieder des türkischen Staatsrats und fünf Mitglieder des Hohen Rats der Richter und Staatsanwälte.

Insgesamt 2700 Richter wurden bereits abgesetzt – fast ein Fünftel der schätzungsweise rund 15'000 Richter in der Türkei. Der Chef der Richtergewerkschaft Yargiclar, Mustafa Karadag, sagte in Istanbul, nicht nur mutmassliche Unterstützer des Putsches, sondern auch völlig unbeteiligte Kritiker Erdogans würden festgenommen.


Dann, wie wir alle mitbekommen haben, jetzt das absolute Durchgreifen=Absetzen, Ersetzen, (staatlich legitimierte Töten?) in Militär, politischer-parlamentarischer Opposition, Medien.

Es ist nicht richtig zu sagen: Die Türkei droht eine Diktatur zu werden.

Es ist richtig zu sagen: Die Türkei ist ab jetzt eine Diktatur. (fast)


EDIT: um Missverständnisse zu vermeiden, muss ich doch kurz was editieren
(und ich hab gestern echt schreckliche Videos der Putschnacht im Netz gesehen Nein )
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden


Zuletzt bearbeitet von göttertod am 17.07.2016, 08:45, insgesamt einmal bearbeitet
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DonMartin
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Beitrag(#2061857) Verfasst am: 17.07.2016, 06:58    Titel: Antworten mit Zitat

marram hat folgendes geschrieben:

Mir tut nicht die sogenannte "Elite" leid. Mir tun die ganz normalen "kleinen Leute" leid. Die werden den Größenwahn und die Machtgeilheit von Erdogan und seinen Hintermännern sehr sehr teuer bezahlen müssen.

Sind das nicht genau die Leute, die ihn wählen? Also mir tun die ebensowenig leid wie die verblödeten Brexit-Befürworter, wenn sie denn dereinst die Zeche bezahlen werden.
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Beitrag(#2061859) Verfasst am: 17.07.2016, 07:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich mache Merkel übrigens keine Vorwürfe, dass sie sich sofort an Erdogans Seite gestellt hat. Was hätte sie auch anderes tun sollen? Sie hat vermutlich schnell gesehen, dass der Putsch wohl schiefgehen wird und sich lieber auf die (ja eh demokratisch legitimierte) Siegerseite gestellt. Und selbst wenn es andersrum ausgegangen wäre: Sich mit Putschisten an einen Tisch zu setzen oder sie gar von vornherein zu unterstützen hätte, auch in Anbetracht ihrer Abhängigkeit von der Türkei, ihrem perpetuierten Selbstbild entgegengewirkt. Keiner mag Wendehälse in der internationalen Diplomatie. Schulterzucken

Das da jetzt die Kacke am dampfen ist und Erdogan mal wieder den Hammer kreisen lässt kann man Merkel auch schlecht ins Klassenheft schreiben. Das hatte der eh vor. Von außen kann man da wenig machen, solange im Land noch Frieden herrscht und die Diktatur, die es zu bekämpfen gilt, noch gar nicht so ganz da ist. Das lässt sich auch immer schlecht begründen.

Wie man das Ganze jetzt noch verhindern soll oder evtl. hinterher die Diktatur des Erdogan wieder los wird, steht auf einem anderen Blatt. Da erwarte ich von der Merkel aber ebenfalls nicht schonmal umzublättern. Sie ist halt Merkel. Sowas macht sie nicht. NeinNein
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Beitrag(#2061861) Verfasst am: 17.07.2016, 08:06    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man wird ihn ueberzeugen muessen.

Um Erdogan noch überzeugen, ist so etwas wie ein türkischer ***** ***** erforderlich. Allerdings einer mit mehr Glück als dieser.

Achtung: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2061956#2061956 vrolijke
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sünnerklaas
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Beitrag(#2061862) Verfasst am: 17.07.2016, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

marram hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollte ein vorrangiges Ziel der EU-Aussenpolitik sein in der Tuerkei einen friedlichen demokratischen Machtwechsel zu befoerdern, indem man sich nach potentiellen Partnern in der tuerkischen Politik fuer die Zeit nach Erdogan umschaut und diese dabei ermutigt und unterstuetzt den dringend notwendigen politischen Neuanfang herbeizufuehren. Darunter sollten auch Leute aus dem unmittelbaren politischen Umfeld Erdogans sein, die vielleicht Einfluss genug haben um Erdogan zuzureden die Moeglichkeit eines ehrenvollen Abganges wahrzunehmen, solange sie noch besteht. Ich kann mir naemlich nicht vorstellen, dass es in Erdogans Umgebung niemanden gibt, der noch nicht gemerkt hat, dass Erdogans Abdriften ins politische Lala-Land nicht mehr lange gut gehen kann und dass es einen echten politischen Neuanfang braucht um die Tuerkei aus iher tiefen Krise zu fuehren.


Ich sehe da durchaus eine Chance, dass die NATO und Russland wieder zueinander finden. Daran, dass die Türkei zu einem nicht kontrollierbaren Failed State wird, können weder das nordatlantische Bündnis, noch Russland ein Interesse haben. Auch der Iran und Israel werden daran kein Interesse haben.

Den Zeitpunkt für einen ehrenvollen Abgang für Erdogan gäbe es auch: rechtsstaatliche Gerichtsverfahren gegen die Putschisten, dazu sein Rücktritt nach einer Stabilisierung der Lage. Ich glaube aber kaum, dass der Sultan sich darauf einlässt. Das Präsidiale, das Staatsmännische geht ihm ab. Das ist sein Problem - und sein Größenwahn wird ihm am Ende zum Verhängnis werden.


Spätestens als Erdogan vor einigen Stunden mehr als 2700 (unliebsame?) Richter ihres Amtes entheben ließ, dürfte sich die Hoffnung, dass er einen ehrenvollen Rückzug in Erwägung ziehen könnte, in Luft aufgelöst haben. Auch ein anderer Vorfall spricht dagegen: Incirlik Air Base

Immerhin hat Erdogan einen Riesenbohau riskiert, weil er verhindert hat, dass deutsche Bundestagsabgeordnete die dort stationierten deutsche Soldaten besuchen konnten. Wieso hat der das die letzten 2 - 3 Wochen so verhindert?

Ich vermute, dass Erdogan wusste, dass ein Putsch kurz bevorsteht. Allerdings nicht das genaue Datum kannte. Und bei einem Putschversuch ist klar, dass Incirlik Air Base (Atomwaffen) absolut gesichert werden musss. Das würde Erdogan nie den Putschisten überlassen. Und die Air Base wurde ja kurz nach Putschbeginn hermetisch von regierungstreuen Truppen abgeriegelt. Angeblich sogar bis hin zur Trennung von äußerer Strom- und Wasserversorgung. Da braucht man nicht noch zusätzlich irgendeine Verteidigungsministerin aus der BRD, die da grad rumläuft. DAs gäbe zusätzliche politische/diplomatische Verwicklungen. Zudem müsste man dafür sorgen, dass die möglichst schnell und sicher ausgeflogen werden. Das würde unter Umständen wichtige Resourcen binden.

Gleichzeitig hat er seine Zivilbevölkerung(!) dazu aufgerufen sich den Putschisten entgegen zu stellen. Was für ein Wahnsinn ist das denn? Er wusste um den Putsch und verlässt sich nicht auf eigene militärische usw. Kräfte, sondern riskiert ein Blutbad an Zivilisten?

Ich fürchte, der Mann ist bereits soweit jenseits jeglicher Rationalität und Vernunft, dass der sich niemalsnienicht mit einem "ehrenvollen Rücktritt" einverstanden erklären wird. Lieber riskiert der (edit) einen fetten blutigen Bürgerkrieg. Mit den "Säuberungen" hat er begonnen. Da wird irgend eine politische Opposition keine Chance mehr haben. Wer sogar bei Richtern "säubert", dem geht es nur noch um die persönliche Macht.



Erdogan fängt jetzt richtigen Ärger an:

Zitat:
Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan forderte von den Amerikanern die Auslieferung Gülens. „Die Vereinigten Staaten müssen diese Person ausliefern“, sagte der Staatschef am Samstagabend vor tausenden Anhängern in Istanbul. Die Putschisten hätten in Verbindung „mit äußeren Kräften“ gehandelt, sagte er – ohne weitere Angaben zu machen.
Quelle


Ohne stichhaltige Beweise werden die USA das nicht machen. Und Erdogan geht noch einen Schritt weiter - der IS kann zur Zeit von der Türkei nicht bekämpft werden:

Zitat:
Auswirkungen hat der versuchte Militärputsch auch auf die Luftangriffe amerikanischer Kampfflugzeuge auf die Terrormiliz IS. Sie dürfen von ihrem Stützpunkt in der Türkei derzeit nicht abheben. Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums in Washington bestätigte, dass die türkische Regierung den Luftraum für Militärflugzeuge gesperrt habe. Als Ergebnis seien die Flüge von der Basis Incirlik aus zurzeit gestoppt.
Quelle: a.a.O.


Klingt nach einer einfachen Rechnung Erdogans: keine Auslieferung Gülens=Festsetzung der in Incirlik stationierten NATO-Soldaten.

Yildirim geht sogar noch weiter:

Zitat:
Der türkische Ministerpräsident Binali Yildirim sagte, jedes Land, das Gülen unterstütze, werde als im Kriegszustand mit der Türkei betrachtet.
Quelle


Markige Worte. Ob sich Erdogan damit einen Gefallen tut und seine Position stärkt, lasse ich mal dahingestellt.
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Beitrag(#2061864) Verfasst am: 17.07.2016, 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich mache Merkel übrigens keine Vorwürfe, dass sie sich sofort an Erdogans Seite gestellt hat. Was hätte sie auch anderes tun sollen? Sie hat vermutlich schnell gesehen, dass der Putsch wohl schiefgehen wird und sich lieber auf die (ja eh demokratisch legitimierte) Siegerseite gestellt. Und selbst wenn es andersrum ausgegangen wäre: Sich mit Putschisten an einen Tisch zu setzen oder sie gar von vornherein zu unterstützen hätte, auch in Anbetracht ihrer Abhängigkeit von der Türkei, ihrem perpetuierten Selbstbild entgegengewirkt. Keiner mag Wendehälse in der internationalen Diplomatie. Schulterzucken

Das da jetzt die Kacke am dampfen ist und Erdogan mal wieder den Hammer kreisen lässt kann man Merkel auch schlecht ins Klassenheft schreiben. Das hatte der eh vor. Von außen kann man da wenig machen, solange im Land noch Frieden herrscht und die Diktatur, die es zu bekämpfen gilt, noch gar nicht so ganz da ist. Das lässt sich auch immer schlecht begründen.

Wie man das Ganze jetzt noch verhindern soll oder evtl. hinterher die Diktatur des Erdogan wieder los wird, steht auf einem anderen Blatt. Da erwarte ich von der Merkel aber ebenfalls nicht schonmal umzublättern. Sie ist halt Merkel. Sowas macht sie nicht. NeinNein


Könnte sein, dass man ursprünglich vor hatte oder vielleicht noch vor hat, mit ihm das zu machen, was man einst mit Raffael Trujillo gemacht hat. Er und seine Leute fangen ja inzwischen an, vollends durchzudrehen.
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