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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20233
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2063902) Verfasst am: 06.08.2016, 12:36    Titel: Re: Planet der Affen Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Toll. Du solltest sie endlich revolutionieren, die biologische Systematik.
Aber ich würde an Deiner Stelle erstmal versuchen, sie zu verstehen.


Könnte es sein, daß ihr über Äpfel und Birnen redet, du über die Einordnung der Menschen in eine biologische Systematik, Skeptiker über eine soziologische? Aus biologischer Sicht sind Menschen Teil der Menschenaffen, aus soziologischer Sicht Menschenaffen nicht einmal Gegenstand der Betrachtung. Aus biologischer Sicht überwiegen die Gemeinsamkeiten, aus soziologischer die Unterschiede. Scheint mir gar nicht so schwer zu sein.

Völlig korrekt. Was mich angeht. Ich habe das auch gleich am Beginn dieses Gekabbels betont:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Gerade in einer Diskussion, in der es auch um Ursprünge und Verwandtschaften dreht:...

Etwas Unrecht hast Du, was Skeptiker angeht. Er hat nicht nur mit den Menschenaffen angefangen, er schreibt auch von Spezies, Gattungen und Systematik. Er merkt nur nicht, dass er trotz der Benutzung dieser Vokabeln nicht in diesem Zusammenhang argumentiert.

Deshalb bestanden meine Posts auch hauptsächlich aus Fragen, um die Skeptiker dann herumgeschrieben hat.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2362

Beitrag(#2064063) Verfasst am: 07.08.2016, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ smallie

Ich fange mal von hinten an:

Erstmal nur was zu den Schimpansen. Der Rest in einem anderen Beitrag.


fwo hat folgendes geschrieben:
Mit den genauen Vorgängen bei der Geschichte im Gombe-National-Park kann ich leider nicht dienen - ich habe das Buch nie gelesen, sondern kenne die Geschichte nur aus einem mündlichen Vortrag von Goodall in Hamburg. Das ist schon sehr lange her, aber für mich hatte das damals eine territoriale Komponente.

Im NewScientist stand, in Gombe sei eine Schimpansengruppe auseinandergebrochen, als das alte Alpha-Männchen starb. In meinem Regal hab' ich das gefunden:

Zitat:
Mein Leben für Tiere und Natur
Jane Goodall, 2010

Anfang der 1970er Jahre begann sich die studierte Gemeinschaft zu teilen. Sieben Schimpansenmänner und drei Frauen mit ihren Kindern ließen sich im Südteil (Kahama) des ehemaligen Gesamtreviers nieder. In den folgenden zwei Jahren kamen sie immer seltener in den NOrden (Kasekela) und trennten sich schließlich ganz von der alten Gemeinschaft. Eine Zeitlang blieb alles friedlich. [...]

Anfang 1974 trafen fünf Männer der Kasekela-Gruppe auf einen einzelnen Mann der Kahama-Gruppe, griffen ihn an und verletzten ihn so schwer, dass er daran starb. Immer wieder kam es zu solchen Attacken der Kasekela-Männer, selbst Schmipansinnen blieben nicht verschont. Bis Ende 1977 waren fünf Männer und eine Frau den Gewaltattacken erlegen, der Rest der Kahama-Gruppe war verschwunden. Nur die heranwachsenden Schimpansinnen waren den Gewaltakten entkommen. Die siegreichen Männer suchten sie sich gefügig zu machen, hatten aber keinen Erfolg.


Dieser Konflikt zwischen zwei verwandten Gruppen erscheint mir untypisch. Typisch hingegen ist, daß Tötungen meist wie geschildert ablaufen: eine patrouillierende Gruppe von Männern trifft auf ein einzelnen, fremden Affen und macht ihn fertig.



fwo hat folgendes geschrieben:
Ich halte es dagegen für unwesentlich wie oft das beobachtet wurde:
Es hat bei Schimpansen auf keinen Fall eine kulturelle Komponente.
[...]
Das einzige, was wir sagen können, ist dass es zum Spektrum der "schimpanslichen" Verhaltensweisen gehört - was vorher alle, einschließlich Goodall abgestritten hätten.

Die Frage, wie oft das auftritt, halte ich schon für Wesentlich. Der "Blutzoll" bedarf einer Erklärung, wenn er signifikant hoch ist.

Horgan erwähnt diese Arbeit, die die gewaltsamen Todesfälle beziffert:

Zitat:
Lethal aggression in Pan is better explained by adaptive strategies than human impacts
Wilson et. al. - 2014

Our data include 152 killings (58 observed, 41 inferred, and 53 suspected killings) by chimpanzees in 15 communities and one suspected killing by bonobos.

We assembled data from communities of eastern and western chimpanzees studied over 426 years (median 521 years; range: 4–53) and from 4 bonobo communities studied for 92 years (median 521; range: 9–39)



http://www.eva.mpg.de/documents/Nature/Wilson_Lethal_Nature_2014_2067770.pdf


Ist die Zahl jetzt hoch oder niedrig? Und warum sind die Unterschiede zwischen einzelnen Populationen so groß?

Zwei Dinge fallen mir ein. Das Geschlechterverhältnis bei Erwachsenen Schimpansen ist grob 1 Mann auf 2 Frauen. Bei der Geburt ist es 1 : 1,2. Der Schwund muß erklärt werden. Tödliche Gewalt liegt da natürlich nahe. Dann gibt es noch einen anderen Unterschied zwischen Populationen: in manchen Populationen stammen alle Väter aus der eigenen Gruppe, in anderen sind die Väter zu 30 Prozent gruppenfremd.

(Ich wette einen Zehner, daß zwischen beiden Zahlen ein Zusammenhang besteht.)


Aber egal. Wir sind anders als Schimpansen, anders als Bonobos. Das läßt sich bildlich recht schön zeigen: die Hauer im Gebiss der Schimpansen sind recht früh in der Menschheitsgeschichte verschwunden.


Schimpanse:




Bonobo (männlich):




Ardipithecus (4,4 Mio Jahre alt?)




Australopithecus (3,5 Mio Jahre alt?)



Wenn die Hauer bei den Schimpansen nicht nur Zierde waren, dann hat der Verlust der Hauer bei unseren näheren Verwandten etwas zu bedeuten.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
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Beitrag(#2064258) Verfasst am: 09.08.2016, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Bleibt noch die Frage, was sich über den modernen Menschen sagen läßt. Hier ist die Sache nicht so eindeutig, wie ich erwartet hatte.


fwo hat folgendes geschrieben:
Du nennst Eskimos, ich weiß spontan außerdem noch von einem Himalaja-Volk, das keinen Krieg kennt und es gibt noch mindestens ein weiteres in einem kargen Hochland irgendwo in den indonesischen Inseln, wo so wenig wächst, dass die Meschen da auf einen Kalorienbedarf "gezüchtet" sind, bei dem wir verhungern würden.

Aber was sagt das bei der kulturellen Überformbarkeit menschlichen Verhalten nun wirklich aus? Nach meiner Meinung herzlich wenig, weil ich genauso gut argumentieren kann, dass die Gruppen, die keine Kriege mehr führen wollten (das wäre dann die Kriegslosigkeit als kulturelle Innovation) nur in Rückzugsgebieten überleben konnten, die für alle anderen unattraktiv waren.

Hehe. Jetzt wird's lustig. Mr. Green

Die Eskimo- und Himalaya-These findet sich hier. Horgan schreibt, in Anlehnung an Margarete Mead:

Zitat:
[...] not all societies wage war. War has never been observed among a Himalayan people called the Lepchas or among the Eskimos. In fact, neither of these groups, when questioned by early ethnographers, was even aware of the concept of war.

In discussing the Eskimos Mead distinguished between individual and group violence. Eskimos were "not a mild and meek people," she noted. They engaged in "fights, theft of wives, murder, cannibalism," often provoked by fear of starvation. "The personality necessary for war, the circumstances necessary to goad men to desperation are present, but there is no war."

http://blogs.scientificamerican.com/cross-check/margaret-meads-war-theory-kicks-butt-of-neo-darwinian-and-malthusian-models/



Michael Shermer, einer der Kritisierten, erwähnt eine Arbeit, in der das Gegenteil behauptet wird: Eskimogruppen hätten äußerst brutale Konflikte ausgefochten.

Zitat:
Did Warfare Among Ancestral Hunter-Gatherers Affect the Evolution of Human Social Behaviors?
Samuel Bowles - 2009

Among nonequestrian foragers [Jäger-und-Sammler ohne Pferde], detailed accounts provide examples of intergroup conflict of exceptional brutality among Aboriginal Australians, Eskimos, and other groups, but most do not allow quantitative estimates of the resulting mortality.

In other groups, war is entirely absent from the ethnographic record, but in some of these cases, like the !Kung and other Southern African groups, this absence may be the result of recent state interventions.

Tja, wenn sich die Experten noch nicht mal bei solch nackten Tatsachen einig werden... Geschockt


In der Arbeit von Bowles finden sich archäologische und anthropologische Daten zu kriegsbedingten Todesfällen im Zeitraum von vor 12 000 bis heute - und zwar bei Jägern-und-Sammlern.

Horgan erwähnt zwei Studien, die das Gegenteil belegen sollen. Violence in the prehistoric period of Japan: the spatio-temporal pattern of skeletal evidence for violence in the Jomon period. Und eine Studie über zeitgenössische Jäger-und-Sammler: Fry/Söderberg: Lethal Aggression in Mobile Forager Bands and Implications for the Origins of War

Und nun?

In zwei Punkten stimmen Bowles und Fry/Söderberg überein: bei Jägern-und-Sammler gab es nennenswerte Todesraten durch "Krieg" zwischen Stämmen. Die Raten sind von Ort zu Ort sehr unterschiedlich, je nach Kultur von 0 bis 40 %. Damit ist das japanische Negativ-Resultat kein Beleg, daß es an anderen Orten ebenfalls vorwiegend gewaltfrei zuging.

Fry/Söderberg hat folgendes geschrieben:
Approximately half of the societies had no lethal events that involved more than one perpetrator.

This observation is incongruent with assertions by Bowles and Pinker that war is prevalent in MFBS [mobile foranger band societies] or by Wrangham and Glowacki that humans have an evolved tendency to form coalitions to kill members of neighboring groups.

A different evolutionary perspective supported by comparative mammalian data, game theory on the evolutionary logic of fighting, and the observation that killing is an exceptional event in human societies leads to the counterhypothesis that lethal behavior has been strongly selected against, not favored, in comparison to more restrained conflict behavior.

Meiner Ansicht nach geben Fry und Söderbergs Zahlen diese Behauptung nicht her: killing is an exceptional event in human societies. Umgekehrt scheint mir die Aussage, Krieg sei der Naturzustand der Menschheit auch nicht gerechtfertigt. Die interessante Frage ist eher, woher die Unterschiede kommen. (Zahlen siehe unten.)


Mein persönliches "Killerkriterium" gegen die deep-war-These geht so: wäre Krieg tatsächlich eine geschichtliche Konstante statt vieler Episoden, so daß überdurchschnittlich viele Männer im zeugungsfähigen Alter sterben, dann wäre das Geschlechterverhältnis bei der Geburt zugunsten der Männer verschoben. Wurde derartiges bereits beobachtet?



fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Sobald Homo sich mit dem Werkzeug Sprache und der Möglichkeit des abstrakten Denkens die Welt soweit Untertan gemacht hatte, dass größere Gemeinschaften ernährt werden konnten, nahmen die Sippen-Konfikte um Territorien ein Ausmaß an, dass wir die Spuren davon archäologisch festmachen konnten - denn diese Konflikte sind Territorialkonflikte wie bei Schimpansens auch.

Sobald ... größere Gemeinschaften ernährt werden konnten.

Größere Gemeinschaften konnten meines Wissens erst ab der Landwirtschaft ernährt werden.
...

Das passt - was ich gemacht habe, ist auch nur eine andere Umschreibung der "neolithischen Revolution". Wenn wir also davon ausgehen, dass die Vorform des Krieges, die Sippenfehde, existierte, aber kaum Spuren hinterlässt, dann war der "ausgewachsene" Krieg sowieso erst ab dem Neolithikum möglich - vorher gab es einfach nicht genug Leute - und es ist weder ein Wunder, noch hat es etwas mit einer anderen Innovation als der des Ackerbaus zu tun, dass der Krieg vorher nicht gefunden werden kann.

Genau das wollte ich damit sagen.

Das ist jetzt blöd, wenn ich dir widerspreche, obwohl du mir Recht gibst. Aber du hattest schon den richtigen Riecher. Nochmal zu dem SdW-Artikel über die südafrikanischen Küstenbewohner von vor 80 000 Jahren.

Wenn ein Habitat 2% Bevölkerungswachstum zuläßt und ein anderes 5%, dann verdoppelt sich die Population dort so:

2% = 36 Jahre
5% = 14 Jahre

Die Dynamik habe ich unterschätzt, wenn das über viele Generationen oder gar einige tausend Jahre lang so geht. Den Artikel halte ich nach wie vor für spekulativ. Aber die Spekulation ist vernünftig.




PS - für's Archiv:


Fry/Söderberg:




Bowles:


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smallie
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Beitrag(#2064261) Verfasst am: 09.08.2016, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sobald Homo sich mit dem Werkzeug Sprache und der Möglichkeit des abstrakten Denkens die Welt soweit Untertan gemacht hatte, dass größere Gemeinschaften ernährt werden konnten, nahmen die Sippen-Konfikte um Territorien ein Ausmaß an, dass wir die Spuren davon archäologisch festmachen konnten - denn diese Konflikte sind Territorialkonflikte wie bei Schimpansens auch. Territorialität ist eine uralte tierische Eigenschaft, Schimpansen haben sie auch und Schimpansen stellen nach allem was wir von unseren Vorfahren wissen eine gutes Modell für ihre Lebensform dar - warum sollen wir jetzt annehmen, dass sie bei uns eine "Innovation" darstellt?


Solche Territorialkonflikte kann man auch bei Katzen und Kaninchen beobachten. Wie ich gerade gelernt habe, sind Kaninchen da sogar oft brutaler als Katzen, die ja immerhin zu den Raubtieren gehören.

Revierkämpfe bei Tieren und Kriege zwischen Staaten - beides fällt unter Territorialkonflikt. Wobei uns hier das Lexikon einen Streich spielt und zwei unterschiedliche Sachverhalte mit nur einem Begriff bezeichnet.

Wenn eine einzelgängerische Katze ihr Revier verteidigt, oder wenn sie sich als Jungkatze ein Revier erobert, dann geht es um's Überleben. Wenn sich hingegen die Römer den gesamten Mittelmeerraum unterwerfen oder wenn Deutschland Polen überfällt, dann steckt etwas anderes dahinter, als eine Überlebensnotwendigkeit.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Krieg ist meines Erachtens keine Innovation, keine Erfindung des Menschen, sondern eine Erblast der Evolution.

Ja und nein.

Die eigentliche Innovation beim "modernen" Krieg - wie der modernen Gesellschaften überhaupt - ist, daß sich Leute beteiligen, die nicht zur eigenen Kerngruppe des Stammes gehören.

Nordwald-Affen bekriegen sich mit Südwald-Affen. Würden sich die Westwald-Affen je mit der einen oder anderen Seite verbünden? Ich denke nicht. "Modernen" Mensch fällt es leicht, ein "Wir"-Gefühl zu entwickeln, das über das eigene Dorf und die nähere Umgebung hinausreicht. Sie verbünden sich, um einem Aggressor Einhalt zu gebieten. Oder um zusammen über ein Opfer herzufallen.


Skeptiker hat die Ameisen erwähnt. Von denen heißt es, daß sie Kriege ausfechten und sogar andere Ameisen versklaven. Somit könnte man Krieg als Erblast sehen, die lange vor Adam und Eva erworben wurde. Das ist aber nur die halbe Geschichte. Denn die erfolgreichsten Ameisen sind jene, die in kooperativen Kolonien leben.

Zitat:
Supercolonies

Until 2000, the largest known ant supercolony was on the Ishikari coast of Hokkaidō, Japan. The colony was estimated to contain 306 million worker ants and one million queen ants living in 45,000 nests interconnected by underground passages over an area of 2.7 km2.

In 2000, an enormous supercolony of Argentine ants was found in Southern Europe (report published in 2002). Of 33 ant populations nested along the 6,004-kilometre stretch along the Mediterranean and Atlantic coasts in Southern Europe, 30 belonged to one supercolony with estimated millions of nests and billions of workers, interspersed with three populations of another supercolony.

The researchers [which?] claim that this case of unicoloniality cannot be explained by loss of their genetic diversity due to the genetic bottleneck of the imported ants. [citation needed] In 2009, it was demonstrated that the largest Japanese, Californian and European Argentine ant supercolonies were in fact part of a single global "megacolony".

Another supercolony, measuring approximately 100 km wide, was found beneath Melbourne, Australia in 2004.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ant_colony

Warum haben sich noch nicht alle Ameisen einer Superkolonie angeschlossen? Die Meta-Antwort (die nichts wirklich erklärt) ist vermutlich: zu jeder Strategie gibt es eine Gegenstrategie.
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Ahriman
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Beitrag(#2064310) Verfasst am: 10.08.2016, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Mein persönliches "Killerkriterium" gegen die deep-war-These geht so: wäre Krieg tatsächlich eine geschichtliche Konstante statt vieler Episoden, so daß überdurchschnittlich viele Männer im zeugungsfähigen Alter sterben, dann wäre das Geschlechterverhältnis bei der Geburt zugunsten der Männer verschoben.

Das ist nicht nötig. Ein Mann kann eine ganze Menge Frauen befruchten. Das System haben wir doch oft genug bei den Säugetieren. Das ist einer der Gründe, warum die Männer über die Frauen gekommen sind und über sie herrschen. Lange genug wähnte man die Fruchtbarkeit allein als männliche Sache, die Frauen waren ja nur der Acker, in die der Sämann (es gib keine Säfrau!) seinen Samen legte. Ein Blumentopf auf zwei Beinen.
Ein Stier deckt hunderte Kühe, ein Hengst bespringt hunderte Stuten. Wie mächtig, wie gewaltig ist der Phallus! Welche Kraft wohnt im Sperma!
Grade überlege ich mir: Da müßten die kriegerischen Amazonen schon an sich schlechte Karten gehabt haben. Kein Wunder, daß die ausgestorben sind. Lachen
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smallie
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Beitrag(#2064494) Verfasst am: 11.08.2016, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Mein persönliches "Killerkriterium" gegen die deep-war-These geht so: wäre Krieg tatsächlich eine geschichtliche Konstante statt vieler Episoden, so daß überdurchschnittlich viele Männer im zeugungsfähigen Alter sterben, dann wäre das Geschlechterverhältnis bei der Geburt zugunsten der Männer verschoben.

Das ist nicht nötig. Ein Mann kann eine ganze Menge Frauen befruchten. Das System haben wir doch oft genug bei den Säugetieren. Das ist einer der Gründe, warum die Männer über die Frauen gekommen sind und über sie herrschen. Lange genug wähnte man die Fruchtbarkeit allein als männliche Sache, die Frauen waren ja nur der Acker, in die der Sämann (es gib keine Säfrau!) seinen Samen legte. Ein Blumentopf auf zwei Beinen.
Ein Stier deckt hunderte Kühe, ein Hengst bespringt hunderte Stuten. Wie mächtig, wie gewaltig ist der Phallus! Welche Kraft wohnt im Sperma!

Dschingis-Khan-Syndrom? Zustimmung Die hast die Rechnung ohne den Wirt gemacht.

Angenommen, in einer Gesellschaft kommen auf 100 Frauen 80 Männer, weil 20 Männer erschlagen werden. Wenn jede Frau nun 10 Kinder bekommt, dann gebären 100 Frauen tausend Kinder, und die 80 Männer zeugen im Schnitt 1000/80 = 12,5 Kinder.

Was ist in dieser Situation das optimale Geburtenverhältnis?

    Mutter A gebärt 10 weibliche Kinder. Damit hat sie 100 Enkel.
    Mutter B gebärt 5 weibliche und 5 männliche Kinder. Damit hat 5 * 10 + 5 * 12,5 = 112,5 Enkel.
    Mutter C gebärt 10 männliche Kinder. Damit hat sie 125 Enkel.

Strategie C gewinnt. Das Geschlechterverhältnis bei der Geburt verschiebt sich in Richtung männlich, bis die Erschlagenen ersetzt sind und im zeugungsfähigen Alter das Verhältnis 1:1 herrscht.
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abbahallo
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Beitrag(#2064497) Verfasst am: 11.08.2016, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Strategie C für erfolgreicher zu halten, setzt voraus, dass alle Söhne lange genug überleben, um die entsprechenden Enkel zu zeugen.
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Ahriman
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Beitrag(#2064500) Verfasst am: 11.08.2016, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Angenommen, in einer Gesellschaft kommen auf 100 Frauen 80 Männer, weil 20 Männer erschlagen werden. Wenn jede Frau nun 10 Kinder bekommt, dann gebären 100 Frauen tausend Kinder, und die 80 Männer zeugen im Schnitt 1000/80 = 12,5 Kinder.

Theoretisch genügt für diese hundert Frauen ein Mann. Der macht das vermutlich sogar gern, muß er ja nicht an einem Tag schaffen.
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Ahriman
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Beitrag(#2064501) Verfasst am: 11.08.2016, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Fällt mir grade ein: es gibt ja sogar einen Film, in dem ein Jüngling zum Hahn im Korb wird, weil die Männer in den Krieg ziehen mußten. Weiß nicht, wie der hieß, ich erinnere mich nur, die Inhaltsbeschreibung gelesen zu haben.
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smallie
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Beitrag(#2064514) Verfasst am: 11.08.2016, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Strategie C für erfolgreicher zu halten, setzt voraus, dass alle Söhne lange genug überleben, um die entsprechenden Enkel zu zeugen.

Du hast recht, das ist ein guter Einwand. Die 125 Kinder von Mutter C mit dem Erschlagungsfaktor verrechnet, gibt auch wieder nur 100 Kinder, genau so viel wie bei Mutter A. Geschockt

Wo mein Fehler liegt, sehe ich gerade nicht.

Meine Rechnung an den Müttern aufzuhängen, war sicher falsch. Das Geschlecht eines Embryos hängt nicht von der Eizelle ab, sondern nur davon, ob das Spermium ein X- oder ein Y-Chromosom trägt. Also eigentlich vom Vater. Ob das reicht, damit die Rechnung aufgeht?
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fwo
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Beitrag(#2064522) Verfasst am: 11.08.2016, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Fällt mir grade ein: es gibt ja sogar einen Film, in dem ein Jüngling zum Hahn im Korb wird, weil die Männer in den Krieg ziehen mußten. Weiß nicht, wie der hieß, ich erinnere mich nur, die Inhaltsbeschreibung gelesen zu haben.

Klingt nach dem Hamilton-Film "Zärtliche Cousinen"
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Beitrag(#2064530) Verfasst am: 11.08.2016, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
...
Angenommen, in einer Gesellschaft kommen auf 100 Frauen 80 Männer, weil 20 Männer erschlagen werden. Wenn jede Frau nun 10 Kinder bekommt, dann gebären 100 Frauen tausend Kinder, und die 80 Männer zeugen im Schnitt 1000/80 = 12,5 Kinder.

Was ist in dieser Situation das optimale Geburtenverhältnis?

    Mutter A gebärt 10 weibliche Kinder. Damit hat sie 100 Enkel.
    Mutter B gebärt 5 weibliche und 5 männliche Kinder. Damit hat 5 * 10 + 5 * 12,5 = 112,5 Enkel.
    Mutter C gebärt 10 männliche Kinder. Damit hat sie 125 Enkel.

Strategie C gewinnt. Das Geschlechterverhältnis bei der Geburt verschiebt sich in Richtung männlich, bis die Erschlagenen ersetzt sind und im zeugungsfähigen Alter das Verhältnis 1:1 herrscht.

Diese Rechnung geht nur dann auf, wenn das Geschlechterverhältnis eine eigenen vererbare Eigenschaft ist.

Die Geschlechtsbestimmung geschieht bei uns (bis auf wenige Unfälle) chromosomal über die Gonosomen, die nach Art einer Rückkreuzung automatisch ein Geschlechterverhältnis von 1 : 1 produziert. Davon abweichend haben wir (wahrscheinlich als "Ausgleich" der höheren Sterblichkeit männlicher Föten) eine geringfügig höhere männliche Befruchtungsquote, die man auf eine etwas höhere Agilität Y-tragender Spermatozoen.

Die Gleichverteilung der Geschlechtschromosomen ist soweit ich weiß Stand der Wissenschaft. Nach Deiner Theorie müsste es dann mindestens eine veränderbare Geschwindigkeit bei Y-tragenden Chromosomen geben. Weißt Du da etwas Genaueres zu?

Wir sind auch nicht die einzige Spezies, die mit einer derartigen Geschlechtsbestimmung arbeitet, und die sind nicht alle monogam. Weißt Du etwas davon, dass die über einen andere natale Geschlechterverteilung verfügen?
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Beitrag(#2064540) Verfasst am: 12.08.2016, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sobald Homo sich mit dem Werkzeug Sprache und der Möglichkeit des abstrakten Denkens die Welt soweit Untertan gemacht hatte, dass größere Gemeinschaften ernährt werden konnten, nahmen die Sippen-Konfikte um Territorien ein Ausmaß an, dass wir die Spuren davon archäologisch festmachen konnten - denn diese Konflikte sind Territorialkonflikte wie bei Schimpansens auch. Territorialität ist eine uralte tierische Eigenschaft, Schimpansen haben sie auch und Schimpansen stellen nach allem was wir von unseren Vorfahren wissen eine gutes Modell für ihre Lebensform dar - warum sollen wir jetzt annehmen, dass sie bei uns eine "Innovation" darstellt?


Solche Territorialkonflikte kann man auch bei Katzen und Kaninchen beobachten. Wie ich gerade gelernt habe, sind Kaninchen da sogar oft brutaler als Katzen, die ja immerhin zu den Raubtieren gehören.

Revierkämpfe bei Tieren und Kriege zwischen Staaten - beides fällt unter Territorialkonflikt. Wobei uns hier das Lexikon einen Streich spielt und zwei unterschiedliche Sachverhalte mit nur einem Begriff bezeichnet.

Wenn eine einzelgängerische Katze ihr Revier verteidigt, oder wenn sie sich als Jungkatze ein Revier erobert, dann geht es um's Überleben. Wenn sich hingegen die Römer den gesamten Mittelmeerraum unterwerfen oder wenn Deutschland Polen überfällt, dann steckt etwas anderes dahinter, als eine Überlebensnotwendigkeit.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Krieg ist meines Erachtens keine Innovation, keine Erfindung des Menschen, sondern eine Erblast der Evolution.

Ja und nein.

Die eigentliche Innovation beim "modernen" Krieg - wie der modernen Gesellschaften überhaupt - ist, daß sich Leute beteiligen, die nicht zur eigenen Kerngruppe des Stammes gehören.

Nordwald-Affen bekriegen sich mit Südwald-Affen. Würden sich die Westwald-Affen je mit der einen oder anderen Seite verbünden? Ich denke nicht. "Modernen" Mensch fällt es leicht, ein "Wir"-Gefühl zu entwickeln, das über das eigene Dorf und die nähere Umgebung hinausreicht. Sie verbünden sich, um einem Aggressor Einhalt zu gebieten. Oder um zusammen über ein Opfer herzufallen.


Skeptiker hat die Ameisen erwähnt. Von denen heißt es, daß sie Kriege ausfechten und sogar andere Ameisen versklaven. Somit könnte man Krieg als Erblast sehen, die lange vor Adam und Eva erworben wurde. Das ist aber nur die halbe Geschichte. Denn die erfolgreichsten Ameisen sind jene, die in kooperativen Kolonien leben.

Zitat:
Supercolonies

Until 2000, the largest known ant supercolony was on the Ishikari coast of Hokkaidō, Japan. The colony was estimated to contain 306 million worker ants and one million queen ants living in 45,000 nests interconnected by underground passages over an area of 2.7 km2.

In 2000, an enormous supercolony of Argentine ants was found in Southern Europe (report published in 2002). Of 33 ant populations nested along the 6,004-kilometre stretch along the Mediterranean and Atlantic coasts in Southern Europe, 30 belonged to one supercolony with estimated millions of nests and billions of workers, interspersed with three populations of another supercolony.

The researchers [which?] claim that this case of unicoloniality cannot be explained by loss of their genetic diversity due to the genetic bottleneck of the imported ants. [citation needed] In 2009, it was demonstrated that the largest Japanese, Californian and European Argentine ant supercolonies were in fact part of a single global "megacolony".

Another supercolony, measuring approximately 100 km wide, was found beneath Melbourne, Australia in 2004.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ant_colony

Warum haben sich noch nicht alle Ameisen einer Superkolonie angeschlossen? Die Meta-Antwort (die nichts wirklich erklärt) ist vermutlich: zu jeder Strategie gibt es eine Gegenstrategie.

Um von hinten anzufangen: Ameisen taugen nicht als Beispiel, weil ihr Sozialverhalten und auch ihre ihre Staatenbildung auf einer andren Geschlechtsbestimmung und damit einer völlig andern kin-selection beruhen als unsere - das ist eine ganz eigene Evolutionslinie, die bezüglich des Sozialverhaltens nicht mit unserer zu tun hat. Da sollten wir lieber innerhalb der Säugetiere bleiben.

Aber innerhalb der Säugetiere (und auch Menschenaffen zwinkern ) stellen wir mit unserem kulturell angesammelten Denkzeug Sprache und dem sie prozessierenden Gehirn insofern eine Besonderheit dar, als die alten Verhaltensprogramme aus Wirbeltier- Säugetier- und Primatenzeiten, die auch wir noch mit uns herumschleppen, anders ausgelöst werden. So zeigen wir zwar typisches Revierverhalten, aber sowohl unsere Markierungsweisen als auch unsere Definition, was unser Revier ist, sind kulturell bestimmt. Und wir können als Individuen dabei unterschiedliche Reviere haben, die nichts miteinander zu tun haben, komplett unterschiedlich definiert sind und entsprechend unterschiedliche Markierungs- und Kampfformen kennen. So kennt etwa Herr Müller sein Haus und Grundstück als sein familiäres Revier (innerhalb des Hauses die Werkstatt als persönlichen Bereich), als Abteilungsleiter der Firma Trallala seine Abteilung mit dem persönlichen Bereich Büro, Gemeinschaftsreviere, für die er sich zuständig fühlt, sind (natürlich) sein Grundstück (Familie), sein Kundenstamm (Firma) Deutschland (Kultur), die Physik (sein Wissensbereich) usw..***
Und wenn ich damit die (übergeordnete) Kultur als evolutionäres Individuum sehe, dann ist auch der territoriale Krieg zwischen Völkern auch um Überlebensnotwendigkeiten. An der Stelle kann man dann auch den Vergleich mit den Ameisen machen (aber bitte: der Vergleich sagt nicht, dass ich gleiche Ursachen am Werk sehe, sondern nur teilweise gleiche Strukturen), bei den das Individuum im Kampf nichts mehr wert ist - es ist auch nichts vermehrungsfähig. Die Vermehrung oder den Erhalt des übergeordneten Individuums geschieht auch beim Menschen nicht durch den Soldaten, auch wenn der sich selbst gefälligst zu vermehren hat.

*** Man kann z.B. wissenschaftliche Veröffentlichungen auch einfach als Reviermarkierungen sehen. In dem Zusammenhang ist auch interessant, wer wo schreien darf. Das selbe kann ich übrigens auch aus einer völlig anderen Blickrichtung betrachten und lande beim Begriff Rolle.
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smallie
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Beitrag(#2064595) Verfasst am: 12.08.2016, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Strategie C für erfolgreicher zu halten, setzt voraus, dass alle Söhne lange genug überleben, um die entsprechenden Enkel zu zeugen.

Du hast recht, das ist ein guter Einwand. Die 125 Kinder von Mutter C mit dem Erschlagungsfaktor verrechnet, gibt auch wieder nur 100 Kinder, genau so viel wie bei Mutter A. Geschockt

Wo mein Fehler liegt, sehe ich gerade nicht.

Hab' mich verwirren lassen. Die Überlegung passt im Kern schon.

Der Geschlechterunterschied bei der Geburt sorgt dafür, daß nach der "Keulung" ein Geschlechterverhältnis von 1:1 herrscht.


In naiver Darstellung:

Mutter (besser: Vater B) trägt Gene für 50% männlich/50% weiblich.
Mutter/Vater C trägt Gene für 100 % männlich.

Die männlichen Kinder von B und C werden gleichmäßig "gekeult", es ergibt sich ein Überschuß an C-Genen.


smallie hat folgendes geschrieben:
Meine Rechnung an den Müttern aufzuhängen, war sicher falsch. Das Geschlecht eines Embryos hängt nicht von der Eizelle ab, sondern nur davon, ob das Spermium ein X- oder ein Y-Chromosom trägt. Also eigentlich vom Vater. Ob das reicht, damit die Rechnung aufgeht?

Der Ansatz ist nicht ganz verkehrt, aber die Sache ist eine Hausnummer komplizierter. Siehe nächsten Beitrag.
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Ahriman
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Beitrag(#2064598) Verfasst am: 12.08.2016, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ein kleiner Einwurf:
Hermann Löns erzählt in seinem Roman "Der Werwolf", der ja im 30jährigen Krieg spielt, daß in jenen Zeiten vermehrt Mehrfachgeburten auftraten, also vor allem Zwillinge.
Ob's stimmt? Woher mag er das haben...
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smallie
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Beitrag(#2064611) Verfasst am: 12.08.2016, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
...
Angenommen, in einer Gesellschaft kommen auf 100 Frauen 80 Männer, weil 20 Männer erschlagen werden. Wenn jede Frau nun 10 Kinder bekommt, dann gebären 100 Frauen tausend Kinder, und die 80 Männer zeugen im Schnitt 1000/80 = 12,5 Kinder.

Was ist in dieser Situation das optimale Geburtenverhältnis?

    Mutter A gebärt 10 weibliche Kinder. Damit hat sie 100 Enkel.
    Mutter B gebärt 5 weibliche und 5 männliche Kinder. Damit hat 5 * 10 + 5 * 12,5 = 112,5 Enkel.
    Mutter C gebärt 10 männliche Kinder. Damit hat sie 125 Enkel.

Strategie C gewinnt. Das Geschlechterverhältnis bei der Geburt verschiebt sich in Richtung männlich, bis die Erschlagenen ersetzt sind und im zeugungsfähigen Alter das Verhältnis 1:1 herrscht.

Diese Rechnung geht nur dann auf, wenn das Geschlechterverhältnis eine eigenen vererbare Eigenschaft ist.

In der Tat. Das ist die Konsequenz. Beziehungsweise die Voraussetzung.


fwo hat folgendes geschrieben:
Die Geschlechtsbestimmung geschieht bei uns (bis auf wenige Unfälle) chromosomal über die Gonosomen, die nach Art einer Rückkreuzung automatisch ein Geschlechterverhältnis von 1 : 1 produziert. Davon abweichend haben wir (wahrscheinlich als "Ausgleich" der höheren Sterblichkeit männlicher Föten) eine geringfügig höhere männliche Befruchtungsquote, die man auf eine etwas höhere Agilität Y-tragender Spermatozoen.

Die Gleichverteilung der Geschlechtschromosomen ist soweit ich weiß Stand der Wissenschaft. Nach Deiner Theorie müsste es dann mindestens eine veränderbare Geschwindigkeit bei Y-tragenden Chromosomen geben. Weißt Du da etwas Genaueres zu?

Wir sind auch nicht die einzige Spezies, die mit einer derartigen Geschlechtsbestimmung arbeitet, und die sind nicht alle monogam. Weißt Du etwas davon, dass die über einen andere natale Geschlechterverteilung verfügen?

Die grundlegende Arbeit dazu stammt von Hamilton.

Er begründet darin die 1:1-Geschlechterverteilung, nennt Einschränkungen und widmet sich insbesondere auch Insekten, bei denen das Geschlechterverhältnis weit von 1:1 abweicht.

Die Kernüberlegung, so wie sie auch schon bei R.A. Fisher zu finden ist:
Zitat:
Extraordinary Sex Ratios
W. D. Hamilton - 1967

The two sexes are usually produced in approximately equal numbers. Fisher was the first to explain why, under natural selection, this should be so, irrespective of the particular mechanism of sex determination. His rather tersely expressed argument has been clarified by subsequent writers and seems to be widely accepted.

In bare outline, the factor of parental care being ignored, it may be given as follows:

1) Suppose male births are less common than female.
2) A newborn male then has better mating prospects than a newborn female, and therefore can expect to have more offspring.
3) Therefore parents genetically disposed to produce males tend to have more than average numbers of grandchildren born to them.
4) Therefore the genes for male-producing tendencies spread, and male births become commoner.
5) As the 1:1 sex ratio is approached, the advantage associated with producing males dies away.
6) The same reasoning holds if females are substituted for males through-out. Therefore 1:1 is the equilibrium ratio.

http://www.indiana.edu/~curtweb/L567/readings/Hamilton1967Science.pdf


Zur genetischen Basis schreibt er:

Zitat:
Sex-Linked Drive under Random Mating Fisher's argument does apply to all cases where sex-ratio control is by genes acting in the homogametic sex, or in the female under the male-hap- loid system [contrary to some earlier statements of mine (4)], or by genes on the autosomes acting in the hetero- gametic sex. In all these cases the total number of the gene-bearer's grandchildren is a true measure of the propagation of the gene. This is not so in the case of sex-linked genes acting in the heterogametic sex.

For simplicity of argument, suppose the male is heterogametic. Then grand-hildren through daughters are obviously irrelevant to the fitness of a gene on the Y chromosome. This fitness is measurable entirely by the number of sons. Sex-ratio control in the male is effectively the same as genetic control over the relative success of the X-bearing and Y-bearing sperm in fertilization. [...]

Und so weiter, und so fort.

Im Detail ist mir das zu hoch, deshalb lasse ich es damit gut sein.


PS:

Ausgangspunkt dieser Nebendiskussion war mein "Killerkriterium", konstante Kriegführung mit überproportionalem Verlust männlicher Bevölkerung sollte sich durch ein verschobenes Geschlechterverhältnis nachweisen lassen. Ob das Kriterium erfüllt ist, kann ich nicht sagen - vergleichende Zahlen dazu sind mir noch nicht untergekommen.
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Marcellinus
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Beitrag(#2064632) Verfasst am: 12.08.2016, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Ausgangspunkt dieser Nebendiskussion war mein "Killerkriterium", konstante Kriegführung mit überproportionalem Verlust männlicher Bevölkerung sollte sich durch ein verschobenes Geschlechterverhältnis nachweisen lassen. Ob das Kriterium erfüllt ist, kann ich nicht sagen - vergleichende Zahlen dazu sind mir noch nicht untergekommen.

Vielleicht liegt das daran, daß "konstante Kriegsführung" neben einem Verlust an männlicher Bevölkerung als Kollateralschäden eben auch einen Verlust an Frauen und Kindern zur Folge hat. Und dann stimmt das Geschlechterverhältnis wieder. zwinkern
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fwo
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Beitrag(#2064633) Verfasst am: 12.08.2016, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
...Die grundlegende Arbeit dazu stammt von Hamilton.

Er begründet darin die 1:1-Geschlechterverteilung, nennt Einschränkungen und widmet sich insbesondere auch Insekten, bei denen das Geschlechterverhältnis weit von 1:1 abweicht.

Die Kernüberlegung, so wie sie auch schon bei R.A. Fisher zu finden ist:
....
PS:

Ausgangspunkt dieser Nebendiskussion war mein "Killerkriterium", konstante Kriegführung mit überproportionalem Verlust männlicher Bevölkerung sollte sich durch ein verschobenes Geschlechterverhältnis nachweisen lassen. Ob das Kriterium erfüllt ist, kann ich nicht sagen - vergleichende Zahlen dazu sind mir noch nicht untergekommen.

Das ist keine Nebendiskussion. Ich schätze mal, dass Du deshalb nichts Neueres zu diesem Thema findest, weil das eines der Themen ist, die leise beerdigt wurden, so wie, um ein prominentes Beispiel zu nennen, der Fixismus in der Geologie - zumindest liest sich dieser Abschnitt in Wikipedia zu dem Thema so. Ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet, aber soweit ich weiß, sind beim Menschen keine natalen Geschlechterverhältnisse abseits von 1 : 1 bekannt.
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smallie
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Beitrag(#2064800) Verfasst am: 14.08.2016, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Ausgangspunkt dieser Nebendiskussion war mein "Killerkriterium", konstante Kriegführung mit überproportionalem Verlust männlicher Bevölkerung sollte sich durch ein verschobenes Geschlechterverhältnis nachweisen lassen. Ob das Kriterium erfüllt ist, kann ich nicht sagen - vergleichende Zahlen dazu sind mir noch nicht untergekommen.

Vielleicht liegt das daran, daß "konstante Kriegsführung" neben einem Verlust an männlicher Bevölkerung als Kollateralschäden eben auch einen Verlust an Frauen und Kindern zur Folge hat. Und dann stimmt das Geschlechterverhältnis wieder. zwinkern

Das wäre eine Erklärung. Aber die Annahme, daß die zivilen Verluste ähnlich hoch sind, wie die militärischen erscheint mir reichlich unrealistisch.

Erstaunlich ist, daß keine der oben genannten Arbeiten von Bowles und Fry/Söderberg den Anteil von Frauen und Kindern unter den Getöteten erwähnt. Haben sie das vergessen oder erschien ihnen die Antwort selbstverständlich?

Auch müßte man unterscheiden zwischen prähistorischen Kriegen, Kriegen von der Antike bis in die Neuzeit und den Kriegen der Neuzeit (Bombardierung von Guernika, Massaker von Nanking. Beides 1937)

Mein Google-Fu reicht leider nicht aus, um eine Antwort auf die Frage zu finden, wie viele Zivilisten in Kriegen sterben. Dazu gibt es nur etwas für das zwanzigste Jahrhundert.



PS:

Unwesentlich, aber der Vollständigkeit halber einige Fundstellen, die mich nicht überzeugt haben.

    - Nataruk - Prähistorische Stätte. 27 Skelettreste. Davon 12 unbestattet, 7 Männer und 5 Frauen, und 10 durch Gewalteinwirkung gestorbene. Das Beispiel wird als Beleg für prähistorischen Krieg genannt. Tatsächlich ist noch nicht mal klar, ob die Toten von Feinden erschlagen wurden, oder von der eigenen Gruppe.

    - Kalinga Krieg 261 v.C. Angeblich 100 000 Tote bei 400 000 Kämpfern. Keine Erwähnung ziviler Opfer.

    - 30-jähriger-Krieg. Bevölkerungsrückgang in Europa angeblich zwischen 15 und 40 %. Das würde ich noch am ehesten gelten lassen, wenn es keine geschichtliche Ausnahmesituation wäre.

    - Euripides. Antiker Autor von Dramen, also nicht unbedingt eine gute Quelle. Jedenfalls heißt es bei ihm, nach der Eroberung einer Stadt, seien die Männer, Alten und Kinder erschlagen und die Frauen versklavt worden. Die Athener sollten derartige Barbareien nicht begehen. Für meine Zwecke halte ich fest, daß Versklavung nichts am Geschlechterverhältnis ändert.

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Marcellinus
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Beitrag(#2064801) Verfasst am: 14.08.2016, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht liegt das daran, daß "konstante Kriegsführung" neben einem Verlust an männlicher Bevölkerung als Kollateralschäden eben auch einen Verlust an Frauen und Kindern zur Folge hat. Und dann stimmt das Geschlechterverhältnis wieder. zwinkern

Das wäre eine Erklärung. Aber die Annahme, daß die zivilen Verluste ähnlich hoch sind, wie die militärischen erscheint mir reichlich unrealistisch.


Die Azteken glaubten, der Lauf der Sonne würde getragen vom Blut der im Kampf erschlagenen Krieger und der im Kindbett gestorbenen Frauen. Die Toten durch Krankheiten und Verhundern haben wir dabei noch gar nicht berücksichtigt. Die Chancen einen "unnatürlichen" Todes war in vergangenen Zeiten so hoch, und zwar für beide Geschlechter, daß Krieg als Ausnahmeerscheinung nicht wesentlich ins Gewicht fiel. Und das ist es ja auch, was wir beobachten können.
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smallie
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Beiträge: 2362

Beitrag(#2064807) Verfasst am: 14.08.2016, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
...Die grundlegende Arbeit dazu stammt von Hamilton.

Er begründet darin die 1:1-Geschlechterverteilung, nennt Einschränkungen und widmet sich insbesondere auch Insekten, bei denen das Geschlechterverhältnis weit von 1:1 abweicht.

Die Kernüberlegung, so wie sie auch schon bei R.A. Fisher zu finden ist:
....
PS:

Ausgangspunkt dieser Nebendiskussion war mein "Killerkriterium", konstante Kriegführung mit überproportionalem Verlust männlicher Bevölkerung sollte sich durch ein verschobenes Geschlechterverhältnis nachweisen lassen. Ob das Kriterium erfüllt ist, kann ich nicht sagen - vergleichende Zahlen dazu sind mir noch nicht untergekommen.

Das ist keine Nebendiskussion.

Gut, dann karteln wir da noch ein wenig weiter.


fwo hat folgendes geschrieben:
Ich schätze mal, dass Du deshalb nichts Neueres zu diesem Thema findest, weil das eines der Themen ist, die leise beerdigt wurden, so wie, um ein prominentes Beispiel zu nennen, der Fixismus in der Geologie - zumindest liest sich dieser Abschnitt in Wikipedia zu dem Thema so.

Den Abschnitt lese ich anders. Da steht eigentlich nur, daß Fishers Erklärung noch nicht der Weisheit letzter Schluß und Hamiltons Auslegung vorzuziehen ist. Immerhin kann Hamiltons Ansatz auch Geschlechterverhältnisse weit jenseits von 1:1 erklären.

Daß die Frage in der ethnographischen Literatur nicht auftaucht, mag mehrere Gründe haben. Erstens kann es sein, daß den Ethnographen das Problem nicht bewußt war. Zweitens braucht es eher 10 000 als 1 000 Geburtenzahlen, um den Effekt dingfest zu machen.

Zitat:
HISTORICAL TRENDS IN THE SEX RATIO AT BIRTH
Anouch Chahnazarian - 1990 (?)



https://jscholarship.library.jhu.edu/bitstream/handle/1774.2/934/WP90-01_Sex_Ratio.pdf




fwo hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet, aber soweit ich weiß, sind beim Menschen keine natalen Geschlechterverhältnisse abseits von 1 : 1 bekannt.

Das Verhältnis ist ja nicht 1 : 1, sondern 1,05 männlich : 1 weiblich.

Erklärt wird das mit der höheren Sterblichkeit männlicher Kinder. Nun ist Evolution blind gegenüber den Ursachen dieser erhöhten Sterblichkeit. Ob sie daran liegt, daß Männer gesundheitlich das "schwache Geschlecht" sind, ober ob Männer draufgängerischer sind, und deshalb öfter draufgehen - das macht im Ergebnis keinen Unterschied. OK? Dann haben aber kriegsbedingte Todesfälle unter Männern den gleichen Effekt - wenn sie höher sind als bei Frauen.

Ein Beispiel für die 1,05 aus der gleichen Quelle:



Ich behaupte übrigens nicht, daß die beiden Buckel kurz nach den zwei Weltkriegen etwas mit meiner These zu tun haben. Das zeigt eher, daß hier noch andere Mechanismen im Spiel sind.

Im Gegensatz zu den Franzosen haben die Schwarzen ein anderes Geschlechterverhältnis bei der Geburt. Das gilt nicht nur für die USA, wie hier dargestellt.



Wie erklärst du den Unterschied?




Laut Folgendem ist der Unterschied genetisch bedingt, und zwar über den Vater. Stichwort: Geschlechterverhältnis bei Kindern gemischtrassiger Eltern.

    WW = weißer Vater/weiße Mutter, WB = weißer Vater/schwarze Mutter usw.


(Bei Indios ist das Geschlechterverhältnis ebenfalls verschoben.)

Zitat:
Paternal Effects on the Human Sex Ratio at Birth: Evidence from Interracial Crosses
MUIN J. KHOURY,' J. DAVID ERICKSON, AND LEVY M. JAMES - 1984



http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1684514/pdf/ajhg00167-0167.pdf

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Lebensnebel
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Beitrag(#2071083) Verfasst am: 06.10.2016, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.zeit.de/news/2016-10/06/usa-weltbank-studie-is-rekruten-haben-hoeheren-bildungsstand-als-durchschnitt-06083003
Zitat:
Washington (AFP) Rekruten für die Dschihadistenorganisation Islamischer Staat (IS) sind einer neuen Studie der Weltbank zufolge in der Regel gebildeter als der Durchschnitt ihrer jeweiligen Landsleute. Fast ohne Ausnahme verfügen sie demnach bei ihrem Beitritt zu der vor allem in Syrien und dem Irak tätigen Organisation über ein höheres Bildungsniveau. "Armut ist kein Antrieb für eine Radikalisierung hin zu gewalttätigem Extremismus", heißt es in der Studie. Diejenigen, die sich als Selbstmordattentäter anböten, rangierten sogar in der Gruppe der Gebildeteren.
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fwo
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Beitrag(#2071089) Verfasst am: 06.10.2016, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Seh ich ja jetzt erst.

smallie hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet, aber soweit ich weiß, sind beim Menschen keine natalen Geschlechterverhältnisse abseits von 1 : 1 bekannt.

Das Verhältnis ist ja nicht 1 : 1, sondern 1,05 männlich : 1 weiblich.

Erklärt wird das mit der höheren Sterblichkeit männlicher Kinder. Nun ist Evolution blind gegenüber den Ursachen dieser erhöhten Sterblichkeit. Ob sie daran liegt, daß Männer gesundheitlich das "schwache Geschlecht" sind, ober ob Männer draufgängerischer sind, und deshalb öfter draufgehen - das macht im Ergebnis keinen Unterschied. OK? Dann haben aber kriegsbedingte Todesfälle unter Männern den gleichen Effekt - wenn sie höher sind als bei Frauen.
....

So pingelig bin ich da nicht - meine "sauberen" 1: 1 beziehen sich in Prinzip auf das Ergebnis der Reifeteilung, das bei unserer genetischen Geschlechtsbestimmung zwangsläufig ein Verhältnis von 1 : 1 (= X : Y) bei den Spermatozoen erzeugt.

Auf die 1,05 bin ich übrigens indirekt schon eingegangen:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Die Geschlechtsbestimmung geschieht bei uns (bis auf wenige Unfälle) chromosomal über die Gonosomen, die nach Art einer Rückkreuzung automatisch ein Geschlechterverhältnis von 1 : 1 produziert. Davon abweichend haben wir (wahrscheinlich als "Ausgleich" der höheren Sterblichkeit männlicher Föten) eine geringfügig höhere männliche Befruchtungsquote, die man auf eine etwas höhere Agilität Y-tragender Spermatozoen.

Die Gleichverteilung der Geschlechtschromosomen ist soweit ich weiß Stand der Wissenschaft. Nach Deiner Theorie müsste es dann mindestens eine veränderbare Geschwindigkeit bei Y-tragenden Chromosomen geben. Weißt Du da etwas Genaueres zu?....

Den "Ausgleich" habe ich sehr bewusst in "" gesetzt, weil Natur nicht so begründet. Die Formulierung in letzten Absatz ist leider in meinem üblichen Tempo in die Hose gegangen. Es muss da natürlich genauso wie davor vom einer veränderbaren Geschwindigkeit der Y-tragenden Spermatozoen die Rede sein. Das ist nämlich die Erklärung der Abweichung von 1 : 1 und meines Wissens die einzige bisher bekannte Ecke, überhaupt an diesem Verhältnis zu drehen.

Die Abweichungen, die Du von 1 : 1.05 zeigst, sind ja auch nicht allzu dolle, aber an dieser Stelle scheint es eine geringe und anscheinend auch (um das böse Wort Rasse zu vermeiden) ethnische bedingte Streuung zu geben. Aber eben nicht genug, um damit viel Anpassung im Geschlechterverhältnis zu erzeugen.

Mir kommt da höchstens ein anderer Mechanismus in den Sinn:
Die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen den Y- und Y-Spermatozoen kommt besonders dann zum Tragen, wenn der Eisprung unmittelbar auf den Koitus folgt. In Kriegszeiten, also Zeiten erhöhten Männerverbrauchs, kommt es nicht nur bei durchgeknallten IS-Typen, sondern generell verstärkt zu Vergewaltigungen. Vergewaltigungen führen regelmäßig zu einem zusätzlichen Eisprung, so dass sie eigentlich ein Plus an männlichen Föten zur Folge haben müssten.

Ist Dir darüber etwas bekannt?
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Beitrag(#2071102) Verfasst am: 06.10.2016, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/news/2016-10/06/usa-weltbank-studie-is-rekruten-haben-hoeheren-bildungsstand-als-durchschnitt-06083003
Zitat:
Washington (AFP) Rekruten für die Dschihadistenorganisation Islamischer Staat (IS) sind einer neuen Studie der Weltbank zufolge in der Regel gebildeter als der Durchschnitt ihrer jeweiligen Landsleute. Fast ohne Ausnahme verfügen sie demnach bei ihrem Beitritt zu der vor allem in Syrien und dem Irak tätigen Organisation über ein höheres Bildungsniveau. "Armut ist kein Antrieb für eine Radikalisierung hin zu gewalttätigem Extremismus", heißt es in der Studie. Diejenigen, die sich als Selbstmordattentäter anböten, rangierten sogar in der Gruppe der Gebildeteren.

Wer das Original Economic and Social Inclusion to Prevent Violent Extremism dazu lesen will. Das PDF hat zwar 72 Seiten, diese Veröffentlichung aber nur 10.
Man kann aber auch eine ausführlichere Zusammenfassung von arabischer Seite finden (mit zusätzlichen eigenen Zahlen)
oder eine von britischer Seite.

p.s. Für die, die mit diesem neuen Araber auch nichts anfangen können: https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Araby_Al-Jadeed
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Ahriman
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Beitrag(#2071124) Verfasst am: 06.10.2016, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/news/2016-10/06/usa-weltbank-studie-is-rekruten-haben-hoeheren-bildungsstand-als-durchschnitt-06083003
Zitat:
Washington (AFP) Rekruten für die Dschihadistenorganisation Islamischer Staat (IS) sind einer neuen Studie der Weltbank zufolge in der Regel gebildeter als der Durchschnitt ihrer jeweiligen Landsleute. Fast ohne Ausnahme verfügen sie demnach bei ihrem Beitritt zu der vor allem in Syrien und dem Irak tätigen Organisation über ein höheres Bildungsniveau. "Armut ist kein Antrieb für eine Radikalisierung hin zu gewalttätigem Extremismus", heißt es in der Studie. Diejenigen, die sich als Selbstmordattentäter anböten, rangierten sogar in der Gruppe der Gebildeteren.

Zeigt nur wieder mal, daß Bildung noch lange nicht sowas ist wie Intelligenz. Gibt ja auch bei uns genug strunzdumme Akademiker.
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Alchemist
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Beitrag(#2091900) Verfasst am: 18.04.2017, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

http://newatlas.com/negative-mass-fluid/49040/

Zitat:
Scientists create negative mass fluid that flows against the force


Geschockt
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Schlumpf
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Beitrag(#2091902) Verfasst am: 18.04.2017, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://newatlas.com/negative-mass-fluid/49040/

Zitat:
Scientists create negative mass fluid that flows against the force


Geschockt

Oder auf deutsch:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/washington-forscher-erzeugen-negative-masse-a-1143681.html
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Beitrag(#2092267) Verfasst am: 22.04.2017, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist mit ziemlicher Sicherheit bullshit.

Wenn der Waschzettel der Waschington University negative Masse in Anführungszeichen setzt, gehe ich davon aus, daß nicht wirklich negative Masse erzeugt wurde, sondern sich diese Eigenschaft nur aus einer Makrosicht ergibt. Also eine Definitionssache, die man bei einem Bose-Einstein-Kondensat so hindrehen kann.

Armer Wissenschaftsjournalismus. Trau' niemals einer Pressemitteilung. Das ist wie Sokal ohne Esoterik.

https://news.wsu.edu/2017/04/10/negative-mass-created-at-wsu/
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Beitrag(#2092270) Verfasst am: 22.04.2017, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Das ist mit ziemlicher Sicherheit bullshit.

Wenn der Waschzettel der Waschington University negative Masse in Anführungszeichen setzt, gehe ich davon aus, daß nicht wirklich negative Masse erzeugt wurde, sondern sich diese Eigenschaft nur aus einer Makrosicht ergibt. Also eine Definitionssache, die man bei einem Bose-Einstein-Kondensat so hindrehen kann.

Armer Wissenschaftsjournalismus. Trau' niemals einer Pressemitteilung. Das ist wie Sokal ohne Esoterik.

https://news.wsu.edu/2017/04/10/negative-mass-created-at-wsu/

Da können unsere Banken mehr. Sie erzeugen negatives Geld, und das wirklich.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



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Beitrag(#2092272) Verfasst am: 22.04.2017, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das ist mit ziemlicher Sicherheit bullshit.

Wenn der Waschzettel der Waschington University negative Masse in Anführungszeichen setzt, gehe ich davon aus, daß nicht wirklich negative Masse erzeugt wurde, sondern sich diese Eigenschaft nur aus einer Makrosicht ergibt. Also eine Definitionssache, die man bei einem Bose-Einstein-Kondensat so hindrehen kann.

Armer Wissenschaftsjournalismus. Trau' niemals einer Pressemitteilung. Das ist wie Sokal ohne Esoterik.

https://news.wsu.edu/2017/04/10/negative-mass-created-at-wsu/

Da können unsere Banken mehr. Sie erzeugen negatives Geld, und das wirklich.


Da braucht's doch keine Banken fuer. Schulden machen kann jeder!
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