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Wie steht ihr zu Esoterik?
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963

Beitrag(#2065434) Verfasst am: 22.08.2016, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Wie geht dir nach der Zuzahlung zu deinen Antibiotika während der Einnahme der 14-tage Packung das Geld für eine Weiterbehandlung aus? Weil du am vierten Tag wenn es Dir besser geht auf die Idee kommst, die restlichen 10 Pillen auf dem Schwarzmarkt zu verticken um dir einen neuen Mercedes leisten zu können? Du hast die ganze Packung zu Hause und dann solltest Du die auch zu ende nehmen...

Erklär das nicht mir, sondern dem Diskutanten "narr":
narr hat folgendes geschrieben:
Ach ja? Und, dass viele Patienten ihre Antibiotika nicht nach Vorschrift nehmen und nach 2 Tagen aufhören weil's ja wieder gut geht hat nichts damit zu tun?

Übrigens: wer lesen kann ist klar im Vorteil:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Viele multiresistente Erreger kommen aus armen Ländern.



mat-in hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt die Unmenschlichkeit wenn Leuten die verzweifelt sind Geld aus der Tasche gezogen wird und man ihnen dann noch einredet sie seien am Mißerfolg der Pseudomedizin selbst Schuld. Pfui.

Das ist auch ein Problem der Schulmedizin. Ärzte wissen im Gegensatz zu Patienten, wann Schluss ist und ziehen häufig knallhart die Konsequenzen.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nach Informationen der Lokalzeit aus Düsseldorf ermittelt die Krefelder Staatsanwaltschaft mittlerweile bereits in siebzig Fällen, in denen Patienten des Brüggener Krebszentrums nach der Behandlung verstarben. Dabei muss jetzt geklärt werden, ob die Patienten an den Folgen ihrer Krebserkrankung starben oder an der Verabreichung des umstrittenen Präparats 3-Bromopyruvat.

Das streitgegenständliche Präparat ist ein schulmedizinisches Produkt. Daß die Schulmedizin ihre eigenen Regeln nicht befolgt habe ich in #2063765 längst erläutert. Der Fortschrittglauben ist intrinsischer Bestandteil der Schulmedizin, die Hoffnung auf neue, bessere, noch nicht zugelassene Präparate zwingende Folge davon.


mat-in hat folgendes geschrieben:
Eine vollständige Liste der Todesfälle die direkt und indirekt dadurch verursacht werden bis auf den letzten Fall zu fordern sehe ich als trollen.

Lustiger Satz. Werde darauf zurückkommen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du hier von einem "intrinsischen Systemfehler" der "Schulmedizin" sprichst, wenn ein Arzt einem Patienten erklärt, wie die Medikamente, die er verordnet, zu nehmen sind, und ihn mit dieser Verordnung zum Apotheker schickt, der normalerweise von sich aus die Einnahmeregeln noch einmal erklärt, dann wüsste ich gerne, worin an genau dieser Stelle der enorme Fortschritt der "alternativen Medizin" besteht, dass die diesen "intrinsischen Systemfehler" nicht hat.

Die Vermeidung überflüssiger Antibiotikagaben.
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fwo
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Beiträge: 25894
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Beitrag(#2065441) Verfasst am: 22.08.2016, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du hier von einem "intrinsischen Systemfehler" der "Schulmedizin" sprichst, wenn ein Arzt einem Patienten erklärt, wie die Medikamente, die er verordnet, zu nehmen sind, und ihn mit dieser Verordnung zum Apotheker schickt, der normalerweise von sich aus die Einnahmeregeln noch einmal erklärt, dann wüsste ich gerne, worin an genau dieser Stelle der enorme Fortschritt der "alternativen Medizin" besteht, dass die diesen "intrinsischen Systemfehler" nicht hat.

Die Vermeidung überflüssiger Antibiotikagaben.

Die "alternative Medizin" hat gar keine Antibiotika und vermeidet deshalb alle Antibiotikagaben. Das wiederum kannst Du nur als Vorteil sehen, wenn Du Antibiotika generell für schädlich hältst.

Willst Du uns das damit sagen?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
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Beiträge: 25894
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Beitrag(#2065442) Verfasst am: 22.08.2016, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nach Informationen der Lokalzeit aus Düsseldorf ermittelt die Krefelder Staatsanwaltschaft mittlerweile bereits in siebzig Fällen, in denen Patienten des Brüggener Krebszentrums nach der Behandlung verstarben. Dabei muss jetzt geklärt werden, ob die Patienten an den Folgen ihrer Krebserkrankung starben oder an der Verabreichung des umstrittenen Präparats 3-Bromopyruvat.

Das streitgegenständliche Präparat ist ein schulmedizinisches Produkt. Daß die Schulmedizin ihre eigenen Regeln nicht befolgt habe ich in #2063765 längst erläutert. Der Fortschrittglauben ist intrinsischer Bestandteil der Schulmedizin, die Hoffnung auf neue, bessere, noch nicht zugelassene Präparate zwingende Folge davon.
...

Die Brombrenztraubensäure (3-Bromopyruvat) ist relativ schlichte organische Chemie und es ist richtig, dass in der Medizin damit experimentiert wird. Beim "Brüggener Krebszentrum" handelt es sich aber eben nicht um eine ordentliche medizinische Anstalt, sondern um eine Anstalt "alternativer Medizin", die hier in blindem Fortschrittsglauben ein nicht wirklich getestetes Mittel aus der Medizin in nicht verantwortlicher Weise angewandt hat.

Deine Diagnose ist also trotz der immer wieder sehr überzeugenden Benutzung der Vokabel intrinsisch unpassend.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
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Beitrag(#2065444) Verfasst am: 22.08.2016, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Wie geht dir nach der Zuzahlung zu deinen Antibiotika während der Einnahme der 14-tage Packung das Geld für eine Weiterbehandlung aus? Weil du am vierten Tag wenn es Dir besser geht auf die Idee kommst, die restlichen 10 Pillen auf dem Schwarzmarkt zu verticken um dir einen neuen Mercedes leisten zu können? Du hast die ganze Packung zu Hause und dann solltest Du die auch zu ende nehmen...

Erklär das nicht mir, sondern dem Diskutanten "narr":
narr hat folgendes geschrieben:
Ach ja? Und, dass viele Patienten ihre Antibiotika nicht nach Vorschrift nehmen und nach 2 Tagen aufhören weil's ja wieder gut geht hat nichts damit zu tun?

Übrigens: wer lesen kann ist klar im Vorteil:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Viele multiresistente Erreger kommen aus armen Ländern.
...

Das ist aber jetzt kein Problem der Medizin, sondern der fehlenden Medizin. In diesen Ländern sind Antibiotika frei verkäuflich und werden ohne medizinische Anleitung genommen. Übrigens ein Problem, das der Microbiologie und der Medizin bereits seit spätestens den 70er Jahren bekannt ist. Ich habe es in den späten 70er Jahren in der Microbiologie theoretisch und ab 81 beim hafenärztlichen Dienst Hamburg beim Jobben als MTA praktisch kennengelernt. Die meisten Tripperstämme schleppten damals bereits die unterschiedlichsten Resistenzen mit sich herum.
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Tupã
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Wohnort: Jetzt?

Beitrag(#2065517) Verfasst am: 23.08.2016, 00:10    Titel: Re: Wie steht ihr zu Esoterik? Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Mein Freund brachte mir neulich mal so ein Heft mit. "Engel über Hamburg" - zum "Engelskongress" in Hamburg. Habe darin geblättert und finde es schon erstaunlich, wieviele leichtgläubige Menschen sich hierzulande das Geld ( diese Veranstaltungen sind sauteuer!) aus der Tasche ziehen lassen.

Aber was ist eigentlich Esoterik? Der große Markt der Mythologien! Und irgendwie sind sie alle da und keine tut der anderen weh. Ist das ein modernes Phänomen? Oder ein sehr altes?

Gibt es eigentlich Esoterik, Astrologie und dergleichen, in der islamischen Welt? Etwa in der Türkei. Oder verhindert dieses "ihr habt keinen Schützer außer Allah" jegliche Wahrnahme alternativer Angebote?


Engelsgedriß ist von der katholische Kirche - nicht verstandene geklautes Wissen, sie brachten ja die Weise um... Sehr glücklich

Es gibt Phänomene die unter der Esoterik fällt oder als Übersinnliche Wahrnehmung bezeichnet wird sowohl in Europa wie Türkei oder anderswo. Astrologie ebenso.

Unter Mythologien verstehe ich als ein Versuch der menschlische Psyche die Zeit entscprechend zu beschreiben.

Auch an nichts zu glauben ist es eben ein Glaube. Religion/Werbung funktioniert wie man weiß.

Empfehlenswert zum Thema:

Vera F. Birkenbihl - Viren des Geistes

https://www.youtube.com/watch?v=XY60DBP4UQk
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Alchemist
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Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2065521) Verfasst am: 23.08.2016, 06:18    Titel: Re: Wie steht ihr zu Esoterik? Antworten mit Zitat

Tupã hat folgendes geschrieben:

Auch an nichts zu glauben ist es eben ein Glaube.


Argh
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beachbernie
male Person of Age and without Color



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Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2065523) Verfasst am: 23.08.2016, 07:34    Titel: Antworten mit Zitat

Oder auch: Lieber nackt als gar keine Kleider! Sehr glücklich
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Defund the gender police!! Let's Rock
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143

Beitrag(#2065525) Verfasst am: 23.08.2016, 08:41    Titel: Re: Wie steht ihr zu Esoterik? Antworten mit Zitat

Tupã hat folgendes geschrieben:
Auch an nichts zu glauben ist es eben ein Glaube.

Genau, und nichts zu essen macht bekanntlich auch satt. noc
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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VanHanegem
Weltmeister



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Beiträge: 2963

Beitrag(#2065540) Verfasst am: 23.08.2016, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Die "alternative Medizin" hat gar keine Antibiotika und vermeidet deshalb alle Antibiotikagaben. Das wiederum kannst Du nur als Vorteil sehen, wenn Du Antibiotika generell für schädlich hältst.

Das stimmt nicht. Wir haben in diesem Thread doch längst festgestellt, daß die real existierende alternative Medizin nur in Kombination mit Schulmedizin denkbar ist, und in D zu 99% auch so realisiert wird.


fwo hat folgendes geschrieben:
Die Brombrenztraubensäure (3-Bromopyruvat) ist relativ schlichte organische Chemie und es ist richtig, dass in der Medizin damit experimentiert wird. Beim "Brüggener Krebszentrum" handelt es sich aber eben nicht um eine ordentliche medizinische Anstalt, sondern um eine Anstalt "alternativer Medizin", die hier in blindem Fortschrittsglauben ein nicht wirklich getestetes Mittel aus der Medizin in nicht verantwortlicher Weise angewandt hat.

Dass Krebspatienten in letzter Verzweiflung zu (noch) nicht zugelassenen oder experimentellen Mitteln greifen, ist auch in der Schulmedizin Standard. Wir haben in diesem Thread doch längst festgestellt, daß sich die Schulmedizin gelegentlich einen alternativen Anstrich verpaßt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Deine Diagnose ist also trotz der immer wieder sehr überzeugenden Benutzung der Vokabel intrinsisch unpassend.

obiges ist ein intrinsisches Problem der Schulmedizin, d.h. es ergibt sich zwingend aus den dort herrschenden Strukturen und Verfahren.Schließlich hat ein Großteil der jetzt verwendeten und bewährten Präparate mal als experimentelle bzw. noch nicht zugelassene Arznei angefangen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist aber jetzt kein Problem der Medizin, sondern der fehlenden Medizin.

fehlende Medizin ist ein intrinsisches Problem der Schulmedizin. Wenn Du z.B. 15% seines Bruttosozialproduktes für medizinische Versorgung zur Verfügung stellst, ergibt sich zwingend alles, was in diesem Rahmnen nicht realisierbar ist, als "fehlende Medizin".

Ebenfalls intrinsisch in den wirtschaftlichen Strukturen der Schulmedizin verankert ist die Tendenz mit zunehmender Bereitstellung finanzieller Mittel zunehmend überflüssige Behandlungen anzubieten. Diese tragen zu den Antibiotika Resistenzen ganz entscheidend mit bei. Zu Deinem Argument mit der "fehlenden Medizin" bist Du also nur dadurch gekommen, daß Du einen entscheidenden Teil meiner Beiträge bereits wieder ausgeblendet hat.



fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe es in den späten 70er Jahren in der Microbiologie theoretisch und ab 81 beim hafenärztlichen Dienst Hamburg beim Jobben als MTA praktisch kennengelernt. Die meisten Tripperstämme schleppten damals bereits die unterschiedlichsten Resistenzen mit sich herum.

Weltweit gesehen sind das dann deutlich weniger als 15%.
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fwo
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Beiträge: 25894
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Beitrag(#2065559) Verfasst am: 23.08.2016, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

@ VanHanegem

1.) Wir haben in Deutschland zwar ein Heilpraktikergesetz, das sicherstellen soll, dass diese Leute über soviel Kenntnisse verfügen, dass sie möäglichst wenig Schaden anrichten, aber dass diese "alternative Medizin" dadurch wirklich in Verbindung zur Medizin steht, ist Wunschdenken - in ihrer Werbung wird regelmäßig auch das Gegenteil behauptet.

2.) Das "Brüggener Krebszentrum" war kein Krankenhaus mit alternativem Anstrich, sondern die Praxis eines Heilpraktikers.

3.) Die pharmaeutische Industrie ist nicht Bestandteil der Medizin, sondern einfach ein Produktionszweig für Naturstoffe/Chemikalien mit und ohne Heilmittelzulassung. Die Heilmittelzulassung erfolgt ab einem gewissen Gefährdungsgrad allerdings nach Regeln der Medizin und wird von Medizinern gemacht - auch die Anwendung erfolgt nach Maßgabe von Medizinern. Sie produzieren aber auch Placebos von falsch wirksamgetesteten Medikamenten bis zu Homöpathika.

4) Wenn die medizinische Versorgung nicht reicht, ist das immer ein Fehler der Politik und kein "intrinsischer Fehler" der Medizin. Du solltests Dir vielleicht doch einmal Gedanken um die Benutzung des Wortes intrinsisch machen.

5) Worauf beziehen sich Deine 15% im letzten Absatz und wo stammen sie her?
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mat-in
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Wohnort: Heidelberg

Beitrag(#2065595) Verfasst am: 23.08.2016, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Übrigens: wer lesen kann ist klar im Vorteil:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Viele multiresistente Erreger kommen aus armen Ländern.
Hast Du dafür einen Beleg? Ich hatte bisher das Gefühl das die meisten Resistenzen die Probleme machen eher aus Ländern kommen, deren Gesundheitsystem (und die Landwirtschaft) zu viel Antibiotika und für jede Kleinigkeit welche ausgibt... In armen Ländern muß man es sich erstmal leisten können, da ist das Problem eher, daß die Leute zu wenig Antibiotika kaufen können, nicht das zu viel verschrieben wird?!

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

mat-in hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt die Unmenschlichkeit wenn Leuten die verzweifelt sind Geld aus der Tasche gezogen wird und man ihnen dann noch einredet sie seien am Mißerfolg der Pseudomedizin selbst Schuld. Pfui.

Das ist auch ein Problem der Schulmedizin.
Genau das habe ich doch gesagt! Ich versteh einfach nicht, daß so viele Leute - entgegen allen Beweisen - solchen Medizinschulen wie der von Hahnemann oder Steiner anhängen...

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du hier von einem "intrinsischen Systemfehler" der "Schulmedizin" sprichst, wenn ein Arzt einem Patienten erklärt, wie die Medikamente, die er verordnet, zu nehmen sind, und ihn mit dieser Verordnung zum Apotheker schickt, der normalerweise von sich aus die Einnahmeregeln noch einmal erklärt, dann wüsste ich gerne, worin an genau dieser Stelle der enorme Fortschritt der "alternativen Medizin" besteht, dass die diesen "intrinsischen Systemfehler" nicht hat.

Die Vermeidung überflüssiger Antibiotikagaben.
Stimmt auch. Das Problem ist nur, daß diese Pseudo-Mediziner gar keine Antibiotika verordnen dürfen, auch wenns mal nötig ist (und mit so dummen Sprüchen kommen wie "wer sich gesund ernährt wird nicht krank"). Zu sagen, daß Geisterheiler nich tzu viel Antibiotika verschreiben ist etwa so wie der Tip zum Keramik und Kunstmarkt zu gehen, wenn man ein Auto zu reparieren hat, weil noch nie jemand der hübsche Blumenvasen macht unnötig die Bremsbelege getauscht hat. Stimmt alles. Hilft aber deinem Auto nicht, oder?

Tupã hat folgendes geschrieben:
Auch an nichts zu glauben ist es eben ein Glaube.
Ja, und nicht-Briefmarken sammeln ein Hobby...

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Brombrenztraubensäure (3-Bromopyruvat) ist relativ schlichte organische Chemie und es ist richtig, dass in der Medizin damit experimentiert wird. Beim "Brüggener Krebszentrum" handelt es sich aber eben nicht um eine ordentliche medizinische Anstalt, sondern um eine Anstalt "alternativer Medizin", die hier in blindem Fortschrittsglauben ein nicht wirklich getestetes Mittel aus der Medizin in nicht verantwortlicher Weise angewandt hat.

Dass Krebspatienten in letzter Verzweiflung zu (noch) nicht zugelassenen oder experimentellen Mitteln greifen, ist auch in der Schulmedizin Standard.
Auch wenn Du hier schon wieder durcheinander bist, was eine Medizinschule ist: Die moderne, Evidenzbasierte Medizin nennt das dann "Wissenschaftliche Studie", da wird überprüft und wenn das Medikament nicht funktioniert, geht es in die Mülltonne und man sucht was neues. Bei den pseudo-Medizinern hält man - zum Teil über Jahrhunderte - an Methoden fest, die nicht funktionieren und in die gleiche Tonne wie ein fehlgeschlagenes Medikament gehören und redet sogar noch den Kranken ein, es sei deren Schuld, wenn sie nicht fest genug dran glauben... bemerkst Du einen Unterschied?
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963

Beitrag(#2065684) Verfasst am: 25.08.2016, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben in Deutschland zwar ein Heilpraktikergesetz, das sicherstellen soll, dass diese Leute über soviel Kenntnisse verfügen, dass sie möäglichst wenig Schaden anrichten, aber dass diese "alternative Medizin" dadurch wirklich in Verbindung zur Medizin steht, ist Wunschdenken - in ihrer Werbung wird regelmäßig auch das Gegenteil behauptet.

Ein Großteil der Homöopathen sind stinknormale Ärzte


fwo hat folgendes geschrieben:
Das "Brüggener Krebszentrum" war kein Krankenhaus mit alternativem Anstrich, sondern die Praxis eines Heilpraktikers.

3-Bromopyruvat hat eine erste Stufe (Tierversuch) der normalen schulmedizinischen Testserie durchlaufen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Die pharmaeutische Industrie ist nicht Bestandteil der Medizin,

Dann lass die pharmazeutischen Industrie weg und schau nach was die Schulmedizin dann noch wert ist.
Bei Bewertung eines Service die dem Service zugrundeliegenden wirtschaftlichen Strukturen auszuklammern ist wenig hilfreich.


fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn die medizinische Versorgung nicht reicht, ist das immer ein Fehler der Politik und kein "intrinsischer Fehler" der Medizin. Du solltests Dir vielleicht doch einmal Gedanken um die Benutzung des Wortes intrinsisch machen.

Den Wert der "reicht" gibt es nicht und kann es nicht geben.
Du kannst 50% BSP für medizinische Versorgung aufwenden und auch dann wird es Fälle geben wo es trotzdem nicht reicht.
Auf der anderen Seite werden bei einer hohen Verfügbarkeit von Mitteln die überflüssigen Behandlungen derart ins Kraut schießen, daß unterm Strich eine Verschlechterung der Versorgung eintritt.
Die wirtschaftlichen Strukturen mit ihren Mechanismen sind intrinsischer Bestandteil des Service


mat-in hat folgendes geschrieben:
Ich hatte bisher das Gefühl das die meisten Resistenzen die Probleme machen eher aus Ländern kommen, deren Gesundheitsystem ... zu viel Antibiotika und für jede Kleinigkeit welche ausgibt

Richtig. Das ist Problem No. 1


mat-in hat folgendes geschrieben:
(und die Landwirtschaft)

Das ist Problem No. 2. Geschaffen von gestandenen Vetrenärmedizinern mit schulmedizinischer Ausbildung.


Unterschlagen hast Du Problem No. 3, daß einer, der in enem Land mit schlechter med. Versorgung zum Arzt geht, vielleicht das Geld für genug Tabletten hat um vorübergehende Erleichterung zu erreichen, aber nicht um professionell auszutherapieren. Resistente Formen von Tripper und TBC seien zunächst aus Thailand und Osteuropa bekannt. Die Info habe ich von Gesundheitsamts und Truppenärzten, Du kannst ja mal googeln.



mat-in hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist nur, daß diese Pseudo-Mediziner gar keine Antibiotika verordnen dürfen,

s. oben viele davon dürfen das doch, andere können Dich zum Schulmediziner weiterverweisen.


mat-in hat folgendes geschrieben:
Die moderne, Evidenzbasierte Medizin nennt das dann "Wissenschaftliche Studie", da wird überprüft und wenn das Medikament nicht funktioniert, geht es in die Mülltonne und man sucht was neues.

s. oben
da gibt es dann noch die Medikamente die erst zugelassen, dann wieder vom Markt genommen werden und die Medikamente die auch in der Schulmedizin noch im Erprobungsstatium an Verzweifelte ausgegeben werden.
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mat-in
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Beitrag(#2065687) Verfasst am: 25.08.2016, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Die "Medikamente die noch im Erprobungsstadium ausgegeben werden"... da hast Du was falsch verstanden. Das ist ein Teil des Erprobungsstadiums, zu testen, ob ein Medikament wirkt, in welcher Dosis es wirkt und ob es (schwere oder häufige) Nebenwirkungen hat. Bei den ganz frühen, gefährlichen Stadien dieser Erprobung verdienen die Probanden sogar ordentlich Geld damit. Homöopathie und Co sind nie über dieses Stadium hinaus gekommen, denn alle zuverlässigen, unabhängigen Studien sagen, daß es unwirksam ist im Vergleich mit dem Placebo. Dennoch machendie pseudo-Mediziner und die Hersteller der Produkte damit enormen Umsatz und Schaden den Leuten. Finde ich unethisch. Noch unethischer als ein Medikament das wirkt überteuert zu verkaufen.
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fwo
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2065690) Verfasst am: 25.08.2016, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben in Deutschland zwar ein Heilpraktikergesetz, das sicherstellen soll, dass diese Leute über soviel Kenntnisse verfügen, dass sie möäglichst wenig Schaden anrichten, aber dass diese "alternative Medizin" dadurch wirklich in Verbindung zur Medizin steht, ist Wunschdenken - in ihrer Werbung wird regelmäßig auch das Gegenteil behauptet.

Ein Großteil der Homöopathen sind stinknormale Ärzte

Könntest Du diesen Großteil etwas genauer spezifizieren und ins Verhältnis zur Zahl der Heilpraktiker setzten?

Ich weiß, dass es diese Ärzte gibt, kenne selbst zwei, schätze aber ihren Anteil als nicht so hoch ein. Die große Mehrzahl der Äzte, die ich bis jetzt kennengelernt habe, hatte etwas gegen Homöopathie.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das "Brüggener Krebszentrum" war kein Krankenhaus mit alternativem Anstrich, sondern die Praxis eines Heilpraktikers.

3-Bromopyruvat hat eine erste Stufe (Tierversuch) der normalen schulmedizinischen Testserie durchlaufen.

Das ändert aber nicht daran, dass es sich hier um einen Heilpraktiker handelte, der einen klinisch nicht erprobten Stoff ohne weiteres Dokumentieren als alternativ einsetzte. Das ist ein typisches Muster für "alternative Medizin".

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die pharmazeutische Industrie ist nicht Bestandteil der Medizin,

Dann lass die pharmazeutischen Industrie weg und schau nach was die Schulmedizin dann noch wert ist.
Bei Bewertung eines Service die dem Service zugrundeliegenden wirtschaftlichen Strukturen auszuklammern ist wenig hilfreich.

Es sind aber völlig unterschiedliche Geschäfte, die da ablaufen: Die Zementherstellung ist auch kein intrinsischer Bestandteil des Mauerns, sondern läuft nach gänzlich anderen Kriterien ab - nach Deinen Kriterien ist die Pharamzie übrigens gleichzeitig auch Bestandteil der "alternativen Medizin".

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn die medizinische Versorgung nicht reicht, ist das immer ein Fehler der Politik und kein "intrinsischer Fehler" der Medizin. Du solltests Dir vielleicht doch einmal Gedanken um die Benutzung des Wortes intrinsisch machen.

Den Wert der "reicht" gibt es nicht und kann es nicht geben.
Du kannst 50% BSP für medizinische Versorgung aufwenden und auch dann wird es Fälle geben wo es trotzdem nicht reicht.
Auf der anderen Seite werden bei einer hohen Verfügbarkeit von Mitteln die überflüssigen Behandlungen derart ins Kraut schießen, daß unterm Strich eine Verschlechterung der Versorgung eintritt.
Die wirtschaftlichen Strukturen mit ihren Mechanismen sind intrinsischer Bestandteil des Services.

Es sind aber die selben wirtschaftlichen Strukturen wie bei der "alternativen Medizin". Insofern taugen sie nicht, um einen Unterschied zu beschreiben, oder der Medizin als Nachteil angelastet zu werden.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Ich hatte bisher das Gefühl das die meisten Resistenzen die Probleme machen eher aus Ländern kommen, deren Gesundheitsystem ... zu viel Antibiotika und für jede Kleinigkeit welche ausgibt

Richtig. Das ist Problem No. 1


mat-in hat folgendes geschrieben:
(und die Landwirtschaft)

Das ist Problem No. 2. Geschaffen von gestandenen Vetrenärmedizinern mit schulmedizinischer Ausbildung.

Es war/ist? tatsächlich ein Problem in der Medizin, dass die nicht gelernt haben, microbiologisch zu denken, oder es während der internistischen Ausbildung wieder vergessen. Während es in der inneren Medizin richtig ist, sich an die Wirkungsdosen heranzuschleichen, ist das bei der antibiotischen Bekämpfung von Infektionen ein Kunstfehler, der früher in der Humanmedizin relativ häufig gemacht wurde.

Aber die Tiermedizin ist vom Anspruch her nicht mit der Humanmedizin in einen Topf zu werfen, nur weil sie auch auf der Uni gelehrt wird - ohne den Patienten Mensch ist die ethische Komponente eine ganz andere. Dass der Anspruch ein anderer ist, ist auch daran zu sehen, dass hier kein hippokratischer Eid existiert.

Die Tiermedizin ist zu großen Teilen eine rein wirtschaftliche Dienstleistung für die Fleischproduktion und die Art der Antibiotikagaben keine intrinsische Folge der Tiermedizin, sondern eine intrinsische Folge der Tatsache, dass hier Medizin und Pharmazie insofern wirklich vermischt sind, als die Medizin hier letzter Teil des Handelsnetzes der Pharmazie ist (War? kann sein, dass ich da nicht auf dem neuesten Stand bin). Tierärzte dürfen mit Medikamenten handeln und verdienen daran.
Und wo die Tiermedizin nicht in der Fleischproduktion arbeitet, repariert sie Spielzeug (Haustiere). (Ich weiß, dass es auch andere Tierärzte gibt, als ich sie hier karikiert habe, aber fals einer unter den Lesern ist, mag er doch bitte angeben, wie hoch er den Anteil schätzt, wenn er gegen meine Darstellung protestiert.)

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Unterschlagen hast Du Problem No. 3, daß einer, der in enem Land mit schlechter med. Versorgung zum Arzt geht, vielleicht das Geld für genug Tabletten hat um vorübergehende Erleichterung zu erreichen, aber nicht um professionell auszutherapieren. Resistente Formen von Tripper und TBC seien zunächst aus Thailand und Osteuropa bekannt. Die Info habe ich von Gesundheitsamts und Truppenärzten, Du kannst ja mal googeln.

??? Wann und von Wem wurde das so erzählt? Es kann sein, dass das heute teilweise so aussieht, aber gerade zum Thema Tripper ließ sich das in den 70er und 80ern einfacher beschreiben (Ich habe damals die Literaturrecherchen zu einer Veröffentlichung zur Tripperbehandlung gemacht - s.o. : hafenärztlicher Dienst Hamburg) Die Herkunftsländer der Resistenzen waren damals ganz schlicht alle Länder, in denen die betreffenden Antibiotika frei verkäuflich waren, und das Apothekenwesen außerdem so schlecht kontrolliert, dass die Wirkstoffkonzentrationen treilweise gestreckt waren. Aus dem Ostblock gab es damals kaum Zahlen, das medizinische System dort funktioniert aber noch einigermaßen. Berüchtigt war u.a. Mittelamerika.

Das war übrigens die selbe Information, die ich schon aus der Microbiologie kannte.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist nur, daß diese Pseudo-Mediziner gar keine Antibiotika verordnen dürfen,

s. oben viele davon dürfen das doch, andere können Dich zum Schulmediziner weiterverweisen.


mat-in hat folgendes geschrieben:
Die moderne, Evidenzbasierte Medizin nennt das dann "Wissenschaftliche Studie", da wird überprüft und wenn das Medikament nicht funktioniert, geht es in die Mülltonne und man sucht was neues.

s. oben
da gibt es dann noch die Medikamente die erst zugelassen, dann wieder vom Markt genommen werden und die Medikamente die auch in der Schulmedizin noch im Erprobungsstatium an Verzweifelte ausgegeben werden.

Zum Anteil der "alternativen Medizin" in der Medizin s.o.
Medikamente werden vom Markt genommen, wenn man bemerkt hat, dass die Nebenwirkungen größer sind, als in der Erprobung festegestellt, bzw. nach der Erprobung behauptet wurde. Sie dürfen dann nicht mehr verkauft werden.

Medikamente im Erprobungsstadium auszugeben, bedarf der Einzelgenehmigung und das Ergebnis muss päzise porotokolliert werden, es gilt anschließend als Teil der klinischen Erprobung.
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fwo
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Beitrag(#2065691) Verfasst am: 25.08.2016, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Die "Medikamente die noch im Erprobungsstadium ausgegeben werden"... da hast Du was falsch verstanden. Das ist ein Teil des Erprobungsstadiums, zu testen, ob ein Medikament wirkt, in welcher Dosis es wirkt und ob es (schwere oder häufige) Nebenwirkungen hat. Bei den ganz frühen, gefährlichen Stadien dieser Erprobung verdienen die Probanden sogar ordentlich Geld damit. Homöopathie und Co sind nie über dieses Stadium hinaus gekommen, denn alle zuverlässigen, unabhängigen Studien sagen, daß es unwirksam ist im Vergleich mit dem Placebo. Dennoch machendie pseudo-Mediziner und die Hersteller der Produkte damit enormen Umsatz und Schaden den Leuten. Finde ich unethisch. Noch unethischer als ein Medikament das wirkt überteuert zu verkaufen.

Das stimmt nicht ganz.
Stoffe, die keine echten Wirkungen haben, haben auch keine Nebenwirkungen. Insofern bestand und besteht kein Markthindernis für Homöopathika und sie dürfen ohne Einschränkung verkauft und angewandt werden. Das ist bei echten Medikamenten der Zustand nach der Erprobung.

Auch ist eine Verordnung von Placebos nur dann schädlich, wenn die Krankheit nicht von selbst heilt und dadurch eine ernsthafte Behandlung verhindert wird. Relativ viele der auf dem Markt befindlichen Medikamente gegen unsere "Allerweltswehwehchen" haben eine echte Wirksamkeit, die nur mit statistischen Mitteln nachweisbar ist, sind in der Praxis also von Placebos kaum zu unterscheiden. Aber sie werden in der Medizin trotzdem wegen ihrer großen Wirksamkeit eingesetzt - wobei diese Wirksamkeit eine Placebowirkung ist.

Bei der Betrachtung der Placebowirkung im Doppelblindversuch wird meistens übershen, dass sowohl der behandelnde Arzt als auch der Patient hier unsicher ist, ob er ein Verum oder ein Placebo vor sich hat. Das ist ein Umstand, der das Verhältnis von Arzt und Patient beeinflusst und die Pacebowirkung verringert. Die Placebowirkung in der normalen Praxis, in der Therapeut und Patient beide überzeugt sind, ein Verum vor sich zu haben, ist erheblich größer - in der medizinischen Praxis wie beim Schamanen.

Bei Krankheiten, die von selbst heilen, ist eine Placebogabe also sinnvoll.
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mat-in
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Beitrag(#2065699) Verfasst am: 25.08.2016, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht bei der Zulassung von Medikamenten nicht ausschließlich darum, daß die Nebenwirkungen vertretbar sind. Man muß auch zeigen, daß sie wirken und in vielen Fällen sogar zeigen können, daß sie besser wirken als bereits auf dem Markt befindliche.

Für "Homöopathische Arzneimittel" gilt - EU-weit - eine gelockerte Zulassung, da keine Schäden zu erwarten sind und "die klinische Statistik ein Problem mit dem Wirksamkeitsnachweis hat"... ja, steht so im Gesetzestext. Nicht die Homöopathie funktioniert nicht, sondern die Statistik hat ein Problem gefälligst zu zeigen, daß sie funktionieren. Daher darf man sie als "Arzneimittel" ohne einen Wirksamkeitsnachweis eintragen und dementsprechend in der Apotheke handeln wie richtige Medikamente.

Ich spreche mich explizit nicht gegen Placebogaben aus! Die können sehr sinnvoll sein, z.B. im Bereich Schmerzen einiges erreichen und richten bei einer Erkältung keinen Schaden an. Man muß aber z.B. bevor man ein Placebo gegen Rückenschmerzen gibt mal überprüfen ob nicht vielleicht doch was anderes vorliegt, z.B. mit einem Röntgenbild.

Die Homöopathie macht jedoch quasi alles falsch was man bei Placebogaben falsch machen kann (kleine weiße Pillen statt großer Roter, etc.). Dazu kommt, das 1kg "Roh Globuli" etwa 20€ kosten (ebay, in der Herstellung sicher noch günstiger) und dann, nachdem man nichts dazu getan hat außer einem Ettikett gerne mal 250€ für 80g (Homeda Hausapotheke C30) kosten. Man macht also aus 1000g Zuckerkugeln für 20€ ein "zugelassenes Homöopathisches Medikament" für über 3000€.

Was ist dafür das richtige Wort? Falschwerbung? Betrug? Die sind nicht hart genug, denn es schließt noch nicht mit ein, daß Leute wegen unterlassener richtiger Behandlungen bei gefährlichen Erkrankungen ihr Leben riskieren...
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VanHanegem
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Beitrag(#2065923) Verfasst am: 28.08.2016, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Homöopathie und Co sind nie über dieses Stadium hinaus gekommen, denn alle zuverlässigen, unabhängigen Studien sagen, daß es unwirksam ist im Vergleich mit dem Placebo.

irrelevant im Zusammenhang mit dem Bromopyrovat Thema. Das ist ein schulmedizinisches Mittel, dessen Wirkungsnachweis nach Schulmedizinischen Kriterien erbracht worden war, halt in einem frühen Erprobungsstadium.


fwo hat folgendes geschrieben:
Könntest Du diesen Großteil etwas genauer spezifizieren und ins Verhältnis zur Zahl der Heilpraktiker setzten?

Die einzigen (2) Homöopathen, die ich kenne sind Ärzte



fwo hat folgendes geschrieben:
Das ändert aber nicht daran, dass es sich hier um einen Heilpraktiker handelte, der einen klinisch nicht erprobten Stoff ohne weiteres Dokumentieren als alternativ einsetzte. Das ist ein typisches Muster für "alternative Medizin".

Also wird ein schulmedizinisches Verfahren zur "alternativen Medizin", wenn es durch einen Heilpraktiker durchgeführt wird?


fwo hat folgendes geschrieben:
Die Zementherstellung ist auch kein intrinsischer Bestandteil des Mauerns

... aber intrinsicher Bedstandteil des Hausbaues.
Dem Bewohner hilft es wenig, wenn der Maurer sagen kann, daß er nichts falsch gemacht hat, aber das Haus zusammenfällt.
Du hast den Tunnelblick des Technologen schön auf den Punkt gebracht.


fwo hat folgendes geschrieben:
nach Deinen Kriterien ist die Pharamzie übrigens gleichzeitig auch Bestandteil der "alternativen Medizin". ...Es sind aber die selben wirtschaftlichen Strukturen wie bei der "alternativen Medizin". Insofern taugen sie nicht, um einen Unterschied zu beschreiben, oder der Medizin als Nachteil angelastet zu werden.

Das kann ein fundamentaler Unterschied sein. Der Abbruch einer Therapie mit Globuli aus Geldmangel hat andere Folgen wie der Abbruch einer Therapie mit Antibiotika. Aus der übermäßige Einsatz von Globuli in der Tiermedizin (sollte derartiger Unseinn jemals stattfinden) hätte nich den Zusammenbruch des Gesundheitssystems zur Folge, der uns jetzt erwartet.


fwo hat folgendes geschrieben:
Die Tiermedizin ist zu großen Teilen eine rein wirtschaftliche Dienstleistung für die Fleischproduktion und die Art der Antibiotikagaben keine intrinsische Folge der Tiermedizin, sondern eine intrinsische Folge der Tatsache, dass hier Medizin und Pharmazie insofern wirklich vermischt sind, als die Medizin hier letzter Teil des Handelsnetzes der Pharmazie ist (War? kann sein, dass ich da nicht auf dem neuesten Stand bin). Tierärzte dürfen mit Medikamenten handeln und verdienen daran.

Selbstverständlich sind Antibiotikagaben auch eine intrinsische Folge der wissenschftlichen Grundlage der Tiermedizin. Die Schiene von den wissenschaftlichen Wirkungsnachweisen bis hin zur Gewinn/Verlustrechnung der Fleichproduzenten ist durchgängig. Nur auf kurzer Zeitskala natürlich. Die Kosten seines eigenen Todes in 30 Jahren durch eine stinknormale, dann nicht mehr behandelbare Lungenentzüdung rechnet der heutige Vetrenär nicht mit ein.


fwo hat folgendes geschrieben:
Die Herkunftsländer der Resistenzen waren damals ganz schlicht alle Länder, in denen die betreffenden Antibiotika frei verkäuflich waren, und das Apothekenwesen außerdem so schlecht kontrolliert, dass die Wirkstoffkonzentrationen treilweise gestreckt waren.

... und das werden nicht die Industrieländer gewesen sein



fwo hat folgendes geschrieben:
Berüchtigt war u.a. Mittelamerika.

Thailand soll Mitte der 70er auch bekannt gewesen für resistente Formen des Tripper



fwo hat folgendes geschrieben:
Die Homöopathie macht jedoch quasi alles falsch was man bei Placebogaben falsch machen kann (kleine weiße Pillen statt großer Roter, etc.).

Ich nehme mal an daß diese Ergebnisse in Verbindung mit dem Schamanentanz des Schulmediziners erzielt wurden. Der Schamanentanz des Homöopathen ist jedoch ein anderer.
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mat-in
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Beitrag(#2065939) Verfasst am: 28.08.2016, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Könntest Du diesen Großteil etwas genauer spezifizieren und ins Verhältnis zur Zahl der Heilpraktiker setzten?

Die einzigen (2) Homöopathen, die ich kenne sind Ärzte
Hilft uns leider nicht weiter, hier gibt es in der Nähe 6 Hausärztliche Praxen, nur einer wirbt mit Weiterbildung in Homöopathie. Ich finde aber auch 3 Heiplraktikerpraxen, alle bieten Homöopathie an... hm.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ändert aber nicht daran, dass es sich hier um einen Heilpraktiker handelte, der einen klinisch nicht erprobten Stoff ohne weiteres Dokumentieren als alternativ einsetzte. Das ist ein typisches Muster für "alternative Medizin".
Also wird ein schulmedizinisches Verfahren zur "alternativen Medizin", wenn es durch einen Heilpraktiker durchgeführt wird?
Nein, es ist kein anerkanntes Medikament der evidenzbasierten Medizin. Wenn es pseudo-mediziner einsetzen und den Leuten versprechen damit zu helfen, ist das schlicht eine Lüge, denn es gibt (noch) keine Belege, das es hilft, es ist noch in der Erprobung. Scheint diesen Leuten aber nicht klar zu sein (bzw. egal solange sie damit Geld verdienen können). Die Anwendung gilt hier nicht dem erweitern unseres Wissens und dem Erkunden, ob es denn funktioniert, sondern man macht einfach mal drauf los und verkauft das den Sterbenden auch noch teuer.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Tiermedizin ist zu großen Teilen eine rein wirtschaftliche Dienstleistung für die Fleischproduktion und die Art der Antibiotikagaben keine intrinsische Folge der Tiermedizin, sondern eine intrinsische Folge der Tatsache, dass hier Medizin und Pharmazie insofern wirklich vermischt sind, als die Medizin hier letzter Teil des Handelsnetzes der Pharmazie ist (War? kann sein, dass ich da nicht auf dem neuesten Stand bin). Tierärzte dürfen mit Medikamenten handeln und verdienen daran.

Selbstverständlich sind Antibiotikagaben auch eine intrinsische Folge der wissenschftlichen Grundlage der Tiermedizin. Die Schiene von den wissenschaftlichen Wirkungsnachweisen bis hin zur Gewinn/Verlustrechnung der Fleichproduzenten ist durchgängig. Nur auf kurzer Zeitskala natürlich. Die Kosten seines eigenen Todes in 30 Jahren durch eine stinknormale, dann nicht mehr behandelbare Lungenentzüdung rechnet der heutige Vetrenär nicht mit ein.
Ich denke, Du solltest "intrinsisch" noch mal im Duden nachschauen... Das es Tiermedizin gibt und daß die weiß, wie man Antibiotika (auch präventiv) einsetzt bedeutet nicht, daß sich dadurch automatisch, aus der Tatsache allein heraus kg-weise Antibiotika in der Tiermast eingesetzt wird. Es gibt da andere Wege, die werden auch von manchen Landwirten gegangen und damit kann es nicht "intrinsisch" sein...

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Homöopathie macht jedoch quasi alles falsch was man bei Placebogaben falsch machen kann (kleine weiße Pillen statt großer Roter, etc.).
Ich nehme mal an daß diese Ergebnisse in Verbindung mit dem Schamanentanz des Schulmediziners erzielt wurden. Der Schamanentanz des Homöopathen ist jedoch ein anderer.
Schamanentanz??? Zu viel im geschlossenen Zelt geraucht? Es gibt sowohl Studien wo Ausgebildete Mediziner mit Weiterbildung in Homöopathie diese Klobuli gegeben haben, als auch Studien, wo Ärzte und Wissenschaftler es nur beaufsichtigt haben und ein Homöopath (ohne weitere Bildung zwinkern die Diagnose, Auswahl und Gabe übernommen hat. Warum machst Du jetzt diesen Unterschied? Ich dachte alle Homöopathen wären Ärzte, aber wenn sie eine Studie dazu machen, sind es plötzlich keine Homöopathen mehr?!

Dazu kommt, daß es fundamental aller Naturwissenschaftlicher Erkenntnis widerspricht, wenn das so funktionieren soll wie es angeblich funktioniert...
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Beitrag(#2065953) Verfasst am: 28.08.2016, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Homöopathie macht jedoch quasi alles falsch was man bei Placebogaben falsch machen kann (kleine weiße Pillen statt großer Roter, etc.).

Ich nehme mal an daß diese Ergebnisse in Verbindung mit dem Schamanentanz des Schulmediziners erzielt wurden. Der Schamanentanz des Homöopathen ist jedoch ein anderer.

Nö, die Tänze sind gar nicht so unterschiedlich, wobei ich das klassische Köstüm der Heilpraktiker nicht kenne - ich war noch nie bei einem. Was aber gewaltig unterschiedlich ist, sind Form und Farbe der benutzten Placebos, die auch einen Einfluss auf die Wirkung haben.

Damit Du diese Antwort richtig verstehst: Es gibt in der Medizin tatsächlich soetwas wie Placeboforschung, in der nicht die Wirkstoffe variiert werden, sondern nur Form und Farbe der Bonbons, Choreographie der Tänze und Kostüm, sowie der Singsang in verschiedenen Tonhöhen.
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Beitrag(#2065955) Verfasst am: 28.08.2016, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Könntest Du diesen Großteil etwas genauer spezifizieren und ins Verhältnis zur Zahl der Heilpraktiker setzten?

Die einzigen (2) Homöopathen, die ich kenne sind Ärzte
Hilft uns leider nicht weiter, hier gibt es in der Nähe 6 Hausärztliche Praxen, nur einer wirbt mit Weiterbildung in Homöopathie. Ich finde aber auch 3 Heiplraktikerpraxen, alle bieten Homöopathie an... hm.
.....

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... Ein Großteil der Homöopathen sind stinknormale Ärzte ....

Lachen Das ist ja ein echter VanHanegem
Die Zahlen für Heilpraktiker sind tätsächlich schwierig zu ermitteln nach offiziellen Quellen z.Zt 34 000, nach anderen offiziellen Quellen eher um die 100 000.

Quelle
Der Anteil der homöopathischen Ärzte an allen Ärzten in Deutschland beträgt ca 1,5%, der an den allgemeinen Ärzten ca 15%.
Quelle

Bei ca 40 000 Allgemeinmedizinern in D heißt das ca 6000 davon machen auch Hokus-Pokus.

Echte Mediziner machen also nur etwa zwischen 5% und 17/% unseres Hokus-Pokus-Betriebes aus, wobei nicht eingerechnet ist, dass Hokus-Pokus auch innerhalb dieser Praxen nur einen bestimmten Anteil einnimmt.

@VanHanegem: Deine Signifikanzgrenze für die Benutzung des Wortes Großteil ist mir eindeutig zu niedrig.
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Ahriman
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Beitrag(#2065959) Verfasst am: 28.08.2016, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ist das denn nun wichtig, ob es 15 oder wasweißich 55% der niedergelassenen Ärzte sind, die auch Homöopathie betreiben? Mein Hausarzt hat auch das Wort Homöopathie auf seinem Praxischild. Und ich habe ihm bei meinem ersten Besuch gesagt, er solle mir sowas nicht verschreiben, weil ich es für Humbug halte. Ich hab schon als Schuljunge in einem Schenzinger-Roman gelesen, wie der Doktor Hahnemann seine Medizin potenzierte und hielt das für Blödsinn. Jedes Kind kann leicht erfahren, wie dünn die Brause schmeckt, wenn man Wasser dazu gibt.
Und da liegt der Hund begraben: Wie kann ein studierter Mediziner wider besseres Wissen - also ich kapier das nicht!
Allerdings kann ich mir vorstellen, daß ein solcher Dok einem Hypochonder derartige Medizinen gibt. Und dann wirken die sogar.
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Ahriman
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Beitrag(#2065960) Verfasst am: 28.08.2016, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

Aua. Grade bei Wiki reingeguckt. Ersetzt oben das Wort "Hypochonder" durch "eingebildeter Kranker". Hypochondrie ist auch ne Krankheit, hab ich gar nicht gewußt.
Naja, mit dem Fortschritt der Medizin wird es ja auch immer schwieriger, gesund zu sein.
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mat-in
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Beitrag(#2065970) Verfasst am: 28.08.2016, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Warum Homöopathie und Co als Kurs an der Uni und als Weiterbildung angeboten wird? Weil der moderne Arzt (und auch die moderne Krankenkasse) ein Dienstleister ist, der Kundenorientiert arbeitet. Wenn es bestehende Kunden nicht stört und ein par neue dazu bringt wird es gemacht... leider. Wieder besseres Wissen.
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Beitrag(#2066032) Verfasst am: 29.08.2016, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Warum Homöopathie und Co als Kurs an der Uni und als Weiterbildung angeboten wird? Weil der moderne Arzt (und auch die moderne Krankenkasse) ein Dienstleister ist, der Kundenorientiert arbeitet. Wenn es bestehende Kunden nicht stört und ein par neue dazu bringt wird es gemacht... leider. Wieder besseres Wissen.

Mach dich von der Vorstellung frei, daß Akademiker automatisch kluge Menschen sind. Schließlich wird an den Universitäten ja auch Theologie gelehrt und allen Ernstes für eine Wissenschaft gehalten.
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VanHanegem
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Beitrag(#2066135) Verfasst am: 30.08.2016, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Hilft uns leider nicht weiter, hier gibt es in der Nähe 6 Hausärztliche Praxen, nur einer wirbt mit Weiterbildung in Homöopathie. I

spricht für einen erheblichen Anteil deutlich > 10%


mat-in hat folgendes geschrieben:
Nein, es ist kein anerkanntes Medikament der evidenzbasierten Medizin.

Habe ich auch nie behauptet. Es ist ein in der Erprobung befindliches Mittel der "evidenzorientierten Medizin".
Oder sind positive Tierversuche etwa keine Evidenz?



mat-in hat folgendes geschrieben:
Ich denke, Du solltest "intrinsisch" noch mal im Duden nachschauen... Das es Tiermedizin gibt und daß die weiß, wie man Antibiotika (auch präventiv) einsetzt bedeutet nicht, daß sich dadurch automatisch, aus der Tatsache allein heraus kg-weise Antibiotika in der Tiermast eingesetzt wird. Es gibt da andere Wege, die werden auch von manchen Landwirten gegangen und damit kann es nicht "intrinsisch" sein...

Doch, bei den existierenden wirtschaftlichen Strukturen ergibt sich das zwingend. Die wirtschaftlichen Strukruren wiederum sind intrinsischer Bestandteil eines Service. Dazu gehört natürlich auch, daß es immer einen kleinen Teil geben muß, der nicht mit dem Mainstream geht.


mat-in hat folgendes geschrieben:
Schamanentanz??? Zu viel im geschlossenen Zelt geraucht? Es gibt sowohl Studien wo Ausgebildete Mediziner mit Weiterbildung in Homöopathie diese Klobuli gegeben haben, als auch Studien, wo Ärzte und Wissenschaftler es nur beaufsichtigt haben und ein Homöopath (ohne weitere Bildung zwinkern die Diagnose, Auswahl und Gabe übernommen hat.

Aha, und in diesen Studien wurde auch Größe und Farbe der verabreichten Pillen variiert? Quelle?


fwo hat folgendes geschrieben:
Nö, die Tänze sind gar nicht so unterschiedlich,

Doch! z.B. praktischer Arzt Anamnese 10min, Homöopath Anamnese 1h


fwo hat folgendes geschrieben:
sondern nur Form und Farbe der Bonbons

Richtig!


fwo hat folgendes geschrieben:
Choreographie der Tänze und Kostüm, sowie der Singsang in verschiedenen Tonhöhen.

mir nicht bekannt. Quelle?


mat-in hat folgendes geschrieben:
Weil der moderne Arzt (und auch die moderne Krankenkasse) ein Dienstleister ist, der Kundenorientiert arbeitet. Wenn es bestehende Kunden nicht stört und ein par neue dazu bringt wird es gemacht... leider. Wieder besseres Wissen.

Häufig dank besseren Wissens in der Überzeugung, daß dem Patienten z.B. bei einer Erkältung eine Antibiotikabehandlung langfristig mehr schadet als nützt.
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fwo
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Beitrag(#2066140) Verfasst am: 30.08.2016, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Hilft uns leider nicht weiter, hier gibt es in der Nähe 6 Hausärztliche Praxen, nur einer wirbt mit Weiterbildung in Homöopathie. I

spricht für einen erheblichen Anteil deutlich > 10%

Nein. Das spricht für einen akuten Anfall an Intrinsinitis. Oder würdest Du, wenn Du zwei Zahlen erzählen solltest, darauf verzichten und lieber Mittelwert und Standardabweichung angeben?

Wer bei einer so kleinen Stichprobe versucht, Angaben über die Verteilung zu machen, gehört geprügelt.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Nein, es ist kein anerkanntes Medikament der evidenzbasierten Medizin.

Habe ich auch nie behauptet. Es ist ein in der Erprobung befindliches Mittel der "evidenzorientierten Medizin".
Oder sind positive Tierversuche etwa keine Evidenz?

Nein. Sie sind ein Hinweis, dass auch beim Menschen ein positives Ergebnis möglich ist. Mehr nicht.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Ich denke, Du solltest "intrinsisch" noch mal im Duden nachschauen... Das es Tiermedizin gibt und daß die weiß, wie man Antibiotika (auch präventiv) einsetzt bedeutet nicht, daß sich dadurch automatisch, aus der Tatsache allein heraus kg-weise Antibiotika in der Tiermast eingesetzt wird. Es gibt da andere Wege, die werden auch von manchen Landwirten gegangen und damit kann es nicht "intrinsisch" sein...

Doch, bei den existierenden wirtschaftlichen Strukturen ergibt sich das zwingend. Die wirtschaftlichen Strukruren wiederum sind intrinsischer Bestandteil eines Service. Dazu gehört natürlich auch, daß es immer einen kleinen Teil geben muß, der nicht mit dem Mainstream geht.

Aha. Der intrinsische Ausfluss betätigt die Regel.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Schamanentanz??? Zu viel im geschlossenen Zelt geraucht? Es gibt sowohl Studien wo Ausgebildete Mediziner mit Weiterbildung in Homöopathie diese Klobuli gegeben haben, als auch Studien, wo Ärzte und Wissenschaftler es nur beaufsichtigt haben und ein Homöopath (ohne weitere Bildung zwinkern die Diagnose, Auswahl und Gabe übernommen hat.

Aha, und in diesen Studien wurde auch Größe und Farbe der verabreichten Pillen variiert? Quelle?

Haben wir hier schon mal irgendwo verlinkt, aber ist mir im Moment nichtgreifbar. Such selbst - Stichwort Placeboforschung.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nö, die Tänze sind gar nicht so unterschiedlich,

Doch! z.B. praktischer Arzt Anamnese 10min, Homöopath Anamnese 1h

Um dazu etwas zu sagen, bräuchte man eine Untersuchung zur Wirkung der Tannz-Zeit auf den Placeboeffekt - kannst Du ja mal suchen. Die Zeit-Effekt-Relation ist mit Sicherheit nicht linear.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sondern nur Form und Farbe der Bonbons

Richtig!


fwo hat folgendes geschrieben:
Choreographie der Tänze und Kostüm, sowie der Singsang in verschiedenen Tonhöhen.

mir nicht bekannt. Quelle?
s.o.
Außerdem ist auch das schon eine Geschichte, die schon sehr lange bekannt ist und schon vor 40 Jahren im Medizinstudium mit unterrichtet wurde Name? medizinische Psychologie? Ich weiß auf jeden Fall, dass den Leuten da beigebracht wurde, wie zu sprechen und zu intonieren ist, um den bestmöglichen Erfolg zu erzielen. Es ging um Ausstrahlen von Ruhe, Darstellung von Kompetenz usw..

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Weil der moderne Arzt (und auch die moderne Krankenkasse) ein Dienstleister ist, der Kundenorientiert arbeitet. Wenn es bestehende Kunden nicht stört und ein par neue dazu bringt wird es gemacht... leider. Wieder besseres Wissen.

Häufig dank besseren Wissens in der Überzeugung, daß dem Patienten z.B. bei einer Erkältung eine Antibiotikabehandlung langfristig mehr schadet als nützt.

1. kann man das so nicht sagen, weil man die Schaden-Nutzen-Abwägung nur am Einzelfall vornehmen kann und
2. ist das hier eine Diskussion, die in der Medizin bereits vor 30 Jahren stattfand.
Dass das nicht von jedem Arzt komplett beherrscht wird, ist der von Dir selbst an anderer Stelle postulierte intrinsische Ausfluss.
Es ist auf jeden Fall im medizinischen Alltag schon lange nicht mehr so, dass einfach überall mit Antibiotika draufgehauen wird. Das wird schon lange individuell nach dem Zustand des Patienten entschieden, wenn festgestellt wird, dass das Warten auf die natürliche Immunantwort für den Patienten ein Risiko bedeutet, beim grippalen Infekt z.B. im Fall von Sekundärinfektionen, also bei eitrigem Auswurf.

Und bei Alten, also tendenziell immunschwächeren Leuten eher als bei jungen.
EDIT: RS
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 30.08.2016, 20:16, insgesamt einmal bearbeitet
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narr
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Beitrag(#2066157) Verfasst am: 30.08.2016, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Wurde hier denn schon das 'Netzwerk Homöopathie' verlinkt? Lustig finde ich die Aufmachung die sich doch stark an Homöopathie-Seiten anlehnt - also vielleicht auch Leute anspricht, die sich selten mal an Fakten wagen. Smilie

Dort ist auch ein Link zu einer englischsprachigen Seite die negative Fälle von homöopathischen Behandlungen sammelt: what's the harm
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Hebart
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Beiträge: 431

Beitrag(#2066197) Verfasst am: 30.08.2016, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Warum Homöopathie und Co als Kurs an der Uni und als Weiterbildung angeboten wird? Weil der moderne Arzt (und auch die moderne Krankenkasse) ein Dienstleister ist, der Kundenorientiert arbeitet. Wenn es bestehende Kunden nicht stört und ein par neue dazu bringt wird es gemacht... leider. Wieder besseres Wissen.

Mach dich von der Vorstellung frei, daß Akademiker automatisch kluge Menschen sind. Schließlich wird an den Universitäten ja auch Theologie gelehrt und allen Ernstes für eine Wissenschaft gehalten.


Ein weises Wort Ahriman, bei den Akademikern gibt es genauso viele Vollidioten, wie es beim Normalvolk kluge Persönlichkeiten gibt. Nein falsch, es gibt beim Normalvolk weitaus mehr kluge Leute als bei den Akademikern.

Und NEIN, das sind nicht die sog. Esoteriker...

Wirkliche Esoteriker haben eh nix mit diesem Dasein am Hut, naja vielleicht ZEITweise... Mr. Green
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2066199) Verfasst am: 30.08.2016, 23:34    Titel: je mehr Bildung - desto mehr Stroh im Kürbis Antworten mit Zitat

Hebart hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
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Warum Homöopathie und Co als Kurs an der Uni und als Weiterbildung angeboten wird? Weil der moderne Arzt (und auch die moderne Krankenkasse) ein Dienstleister ist, der Kundenorientiert arbeitet. Wenn es bestehende Kunden nicht stört und ein par neue dazu bringt wird es gemacht... leider. Wieder besseres Wissen.

Mach dich von der Vorstellung frei, daß Akademiker automatisch kluge Menschen sind. Schließlich wird an den Universitäten ja auch Theologie gelehrt und allen Ernstes für eine Wissenschaft gehalten.


Ein weises Wort Ahriman, bei den Akademikern gibt es genauso viele Vollidioten, wie es beim Normalvolk kluge Persönlichkeiten gibt. Nein falsch, es gibt beim Normalvolk weitaus mehr kluge Leute als bei den Akademikern.

(...)


zu Bildung und Anfälligkeit für zum Beispiel Impfgegnerschaft:

Zitat:
Eine Impffeindlichkeit ist überwiegend in gut gebildeten Bevölkerungskreisen zu finden", erklärt die Stadträtin dort. „Ungeimpfte Kinder im Bezirk Pankow haben in der Regel Eltern, die sich bewusst gegen eine Impfung entschieden und im Vorfeld theoretisch damit auseinandergesetzt haben."


Quelle:
http://www.prenzlauerberg-nachrichten.de/alltag/_/die-meisten-impfgegner-am-helmholtzplatz-171242.html
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2066209) Verfasst am: 31.08.2016, 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Warum Homöopathie und Co als Kurs an der Uni und als Weiterbildung angeboten wird? Weil der moderne Arzt (und auch die moderne Krankenkasse) ein Dienstleister ist, der Kundenorientiert arbeitet. Wenn es bestehende Kunden nicht stört und ein par neue dazu bringt wird es gemacht... leider. Wieder besseres Wissen.

Mach dich von der Vorstellung frei, daß Akademiker automatisch kluge Menschen sind. Schließlich wird an den Universitäten ja auch Theologie gelehrt und allen Ernstes für eine Wissenschaft gehalten.


Jedoch können Akademiker jahrelang darüber debattieren, wieviele Engel auf einer Nadelspitze tanzen können. zwinkern und das sogar mit allem Ernst.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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