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Zum Tode von Ernst Nolte
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2067003) Verfasst am: 06.09.2016, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Relevanz wofür? Für das Verständnis von Handlungen? Die Äußerung glaube ich Dir jetzt nicht.

Ach, Quark. Die Zitate von Nolte erklären ja nicht nur die Handlungen aus den Gefühlen,

Nur so als Einwurf: Das ist z.B. in der Psychologie gar nicht so unüblich.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sondern sie wollen auch die Gefühle selbst erklären, z.B. aus der Bedrohung durch den Bolschewismus, und dann erklären sie die Gefühle für gerechtfertigt.

Bei dem Wort gerechtfertigt im Zusammenhang mit Gefühlen habe ich meine Bedenken aus meinem Menschenbild, das da vermutlich gar nicht so sehr von dem der Psychologie abweicht, angemeldet. Auch ansonsten bist Du da etwas unpräzise: Es sind nicht Fakten, die Gefühle auslösen, sondern Wahrnehmungen (dazu gleich noch etwas mehr).
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und die Antwort auf die Frage, warum die Handlungen selbst nicht gerechtfertigt sein sollen, obwohl die Gefühle, aus denen sie resultieren, für gerechtfertigt erklärt werden, bleiben sie uns mal eben schuldig. Du siehst, wieso das für viele Leute zumindest ein Geschmäckle hat?

Willst Du mir primitivem Naturwissenschaftler damit jetzt andeuten, dass Dein Menschenbild eines Philosophen so aussieht, dass für Dich das z.B. Gefühl des Hasses (subjektive Ebene) eine auch nach außen (soziale Ebene - da können wir rechtfertigen) hinreichende Begründung ist, jemanden umzubringen, nur weil der gehasste Typ wirklich ein Arschloch ist, das Gefühl also berechtigt? Danke für diesen Hinweis. Ich hätte das jetzt für Allgemeingut gehalten, dass Gefühle nicht hinreichend sind, Taten zu begründen, die andere Menschen betreffen.

Ja, stimmt. Habermas war oder ist auch Philosoph.

Vieleicht sollten wir diesen Thread hier dranhängen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44087

Beitrag(#2067004) Verfasst am: 06.09.2016, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und die Antwort auf die Frage, warum die Handlungen selbst nicht gerechtfertigt sein sollen, obwohl die Gefühle, aus denen sie resultieren, für gerechtfertigt erklärt werden, bleiben sie uns mal eben schuldig. Du siehst, wieso das für viele Leute zumindest ein Geschmäckle hat?

Willst Du mir primitivem Naturwissenschaftler damit jetzt andeuten, dass Dein Menschenbild eines Philosophen so aussieht, dass für Dich das z.B. Gefühl des Hasses (subjektive Ebene) eine auch nach außen (soziale Ebene - da können wir rechtfertigen) hinreichende Begründung ist, jemanden umzubringen, nur weil der gehasste Typ wirklich ein Arschloch ist, das Gefühl also berechtigt? Danke für diesen Hinweis. Ich hätte das jetzt für Allgemeingut gehalten, dass Gefühle nicht hinreichend sind, Taten zu begründen, die andere Menschen betreffen.

Deine Polemik verfehlt völlig meinen Punkt, und ich habe den dumpfen Eindruck, dass das womöglich Absicht sein könnte. Deine Zerstückelung meines Beitrags deutet jedenfalls in die Richtung. Aber vielleicht liege ich ja falsch.

Also okay, dann fang' ich halt extra für dich nochmal ein paar Schritte früher an. Warum nennt Nolte denn die Gefühle, um die es hier geht, "berechtigt"?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326

Beitrag(#2067012) Verfasst am: 06.09.2016, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Warum nennt Nolte denn die Gefühle, um die es hier geht, "berechtigt"?


Wann ist ein Gefühl gerechtfertigt?

Den Unterschied von verständlich und gerechtfertigt würde ich zum Beispiel beim Fliegen so sehen:

Hat jemand Angst während des Fliegens, ist diese Angst vielleicht verständlich aber nicht gerechtfertigt, weil einfach zu wenig Flugzeuge abstürzen.
Als gerechtfertigt würde ich die Angst ansehen, wenn ein Triebwerk brennt. Es besteht objektiv Gefahr von außen.

Übertragen auf Nolte müsste er den Nachweis erbringen, dass die Gefahr des Bolschewismus in Deutschland ab 1919 objektiv und real war.
Sein Buch müsste also diesen Nachweis erbringen, wobei ich allerdings nicht wüsste wie man das anstellen will und seine kryptischen Erklärungen im Anschluss des bekannten Zitats sind nicht unbedingt erhellend.
Hier das Zitat noch mal im Zusammenhang:

Zitat:
„Das vorliegende Buch geht von der Annahme aus, daß die von Furcht und Haß erfüllte Beziehung zum Kommunismus tatsächlich die bewegende Mitte von Hitlers Empfindungen und von Hitlers Ideologie war, daß er damit nur auf besonders intensive Weise dasjenige artikulierte, was zahlreiche deutsche und nichtdeutsche Zeitgenossen empfanden, und daß alle diese Empfindungen und Befürchtungen nicht nur verstehbar, sondern auch großenteils verständlich und bis zu einem bestimmten Punkte sogar gerechtfertigt waren. In einer Gegenwart, in der den kommunistischen Parteien mehrerer Länder an einer Regierungsbeteiligung gelegen ist oder war und wo sie allesamt, jedenfalls in Europa, auf sehr zivile Weise um Zusammenarbeit mit nicht-terroristischen Linkskräften bemüht sind, bedarf es der gedanklichen Anstrengung, wenn man sich daran erinnern will, daß »dieselben« kommunistischen Parteien zwischen 1919 und 1935 überall die Parteien des »bewaffneten Aufstandes« waren, daß Lenin meinte, »die Bourgeoisie« sei in aller Welt »bis zum Irrsinn erbittert« (vgl. a.a.O.), daß man noch 1930 in ganz Europa bebende Angst wahrnahm und daß der stellvertretende Kriegskommissar Frunse 1924 schrieb: »Allein schon durch die Tatsache unserer Existenz untergraben wir ihre (der alten, bürgerlichen Welt) Grundlagen, zerstören wir ihre Stabilität und flößen dadurch ihren Vertretern das Gefühl erbittertsten Hasses, sinnloser Angst und eingefleischter Feindschaft gegen alles Sowjetische ein« (vgl. a.a.O.). Das Erstaunliche ist in Wahrheit, daß bei weitem nicht alle Bürger und Kleinbürger Europas und Amerikas von diesem Empfinden der Angst und des Hasses erfüllt waren und daß im Gegenteil von vielen Seiten dem großen sozialen Experiment in Rußland ein sympathisierendes Interesse entgegengebracht wurde. Aber wenn Lenins und Frunses Aussagen in dieser Allgemeinheit nicht zutrafen, so wäre doch nichts törichter als die Annahme, daß nur Hitler und ein kleiner Kreis von Menschen um ihn herum von eingebildeten Schreckgespenstern geplagt gewesen seien. (**). Wer glaubt, daß Hitler in erster Linie ein Alldeutscher gewesen sei, der das Gespenst des Kommunismus nur benutzt habe, um seine Eroberungsabsichten zu tarnen, der sollte einmal das 1911 publizierte Buch von Otto Richard Tannenberg »Groß-Deutschland - Die Arbeit des 20. Jahrhunderts« mit seinem naiven und großspurigen Optimismus und danach »Mein Kampf« lesen, und er sollte sich fragen, worin der tiefgreifende Unterschied begründet liegt, da doch die alldeutschen Ziele so weitgehend übereinstimmen.“


Nolte, Bürgerkrieg 1987 bzw. 1997, S. 43-44
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44087

Beitrag(#2067014) Verfasst am: 06.09.2016, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Den Unterschied von verständlich und gerechtfertigt würde ich zum Beispiel beim Fliegen so sehen:

Hat jemand Angst während des Fliegens, ist diese Angst vielleicht verständlich aber nicht gerechtfertigt, weil einfach zu wenig Flugzeuge abstürzen.
Als gerechtfertigt würde ich die Angst ansehen, wenn ein Triebwerk brennt. Es besteht objektiv Gefahr von außen.

Übertragen auf Nolte müsste er den Nachweis erbringen, dass die Gefahr des Bolschewismus in Deutschland ab 1919 objektiv und real war.

Das wäre das eine. Er müsste aber darüber hinaus auch noch zeigen, wie eine Bedrohung durch den Bolschewismus jemanden zu einem bis zum Vernichtungswunsch gehenden Rassenhass gegen das Judentum berechtigt. zwinkern
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2067015) Verfasst am: 06.09.2016, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Übertragen auf Nolte müsste er den Nachweis erbringen, dass die Gefahr des Bolschewismus in Deutschland ab 1919 objektiv und real war.

Das wäre das eine. Er müsste aber darüber hinaus auch noch zeigen, wie eine Bedrohung durch den Bolschewismus einen bis zum Vernichtungswunsch gehenden Rassenhass auf das Judentum rechtfertigt. zwinkern

Rechtfertigung gibt es nicht. Findest du selbst ernsthaft keine Antwort wenn du "rechtfertigt" durch "verursacht" ersetzt? Marx und Trotzki hatten welche Religion?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44087

Beitrag(#2067016) Verfasst am: 06.09.2016, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Rechtfertigung gibt es nicht.

Mit den Augen rollen Nolte selbst ist derjenige, der hier die Gefühle, von denen er spricht, als berechtigt bzw. gerechtfertigt bezeichnet hat. Wenn es das sowieso nicht gibt, warum erzählt Nolte dann so einen Scheiß?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Findest du selbst ernsthaft keine Antwort wenn du "rechtfertigt" durch "verursacht" ersetzt?

Weiter oben wurde mir noch erklärt, ich dürfte auf gar keinen Fall Erklärung von Verursachung mit Rechtfertigung verwechseln. Ja was denn nun? Macht ihr Nolte-Apologeten es euch immer so zurecht, wie ihr es gerade braucht? Mit den Augen rollen

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Marx und Trotzki hatten welche Religion?

Erstens verfehlt die Frage nach der Religion den Punkt, weil es den Nazis nicht um Religion ging, sondern um Rasse. Zweitens verfehlt sie den Punkt, weil Marx und Trotzki nicht religiös waren. Drittens verfehlt sie den Punkt, weil nicht klar ist, welche Verbindung zwischen Marx und Trotzki einerseits und dem Judentum als Religion oder "Rasse" andererseits hier überhaupt zu ziehen ist (jedenfalls ohne die Denkstrukturen des nationalsozialistischen Weltbilds, deren Genese du erst erklären willst, bereits als in der Bevölkerung vorhanden vorauszusetzen). Und viertens verfehlt sie den Punkt, weil auch damals die meisten prominenten Kommunisten Nichtjuden waren, und es zumindest im 19. Jahrhundert unter prominenten Kommunisten sogar ein paar Antisemiten gab (z.B. Proudhon).
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.09.2016, 19:35, insgesamt 10-mal bearbeitet
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#2067017) Verfasst am: 06.09.2016, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Übertragen auf Nolte müsste er den Nachweis erbringen, dass die Gefahr des Bolschewismus in Deutschland ab 1919 objektiv und real war.

Das wäre das eine. Er müsste aber darüber hinaus auch noch zeigen, wie eine Bedrohung durch den Bolschewismus einen bis zum Vernichtungswunsch gehenden Rassenhass auf das Judentum rechtfertigt. zwinkern

Rechtfertigung gibt es nicht. Findest du selbst ernsthaft keine Antwort wenn du "rechtfertigt" durch "verursacht" ersetzt? Marx und Trotzki hatten welche Religion?


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Tarvoc
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Beiträge: 44087

Beitrag(#2067018) Verfasst am: 06.09.2016, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Übertragen auf Nolte müsste er den Nachweis erbringen, dass die Gefahr des Bolschewismus in Deutschland ab 1919 objektiv und real war.

Das wäre das eine. Er müsste aber darüber hinaus auch noch zeigen, wie eine Bedrohung durch den Bolschewismus einen bis zum Vernichtungswunsch gehenden Rassenhass auf das Judentum rechtfertigt. zwinkern

Rechtfertigung gibt es nicht. Findest du selbst ernsthaft keine Antwort wenn du "rechtfertigt" durch "verursacht" ersetzt? Marx und Trotzki hatten welche Religion?


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fwo
Caterpillar D9



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Beiträge: 25826
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2067041) Verfasst am: 06.09.2016, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und die Antwort auf die Frage, warum die Handlungen selbst nicht gerechtfertigt sein sollen, obwohl die Gefühle, aus denen sie resultieren, für gerechtfertigt erklärt werden, bleiben sie uns mal eben schuldig. Du siehst, wieso das für viele Leute zumindest ein Geschmäckle hat?

Willst Du mir primitivem Naturwissenschaftler damit jetzt andeuten, dass Dein Menschenbild eines Philosophen so aussieht, dass für Dich das z.B. Gefühl des Hasses (subjektive Ebene) eine auch nach außen (soziale Ebene - da können wir rechtfertigen) hinreichende Begründung ist, jemanden umzubringen, nur weil der gehasste Typ wirklich ein Arschloch ist, das Gefühl also berechtigt? Danke für diesen Hinweis. Ich hätte das jetzt für Allgemeingut gehalten, dass Gefühle nicht hinreichend sind, Taten zu begründen, die andere Menschen betreffen.

Deine Polemik verfehlt völlig meinen Punkt, und ich habe den dumpfen Eindruck, dass das womöglich Absicht sein könnte. Deine Zerstückelung meines Beitrags deutet jedenfalls in die Richtung. Aber vielleicht liege ich ja falsch.

Also okay, dann fang' ich halt extra für dich nochmal ein paar Schritte früher an. Warum nennt Nolte denn die Gefühle, um die es hier geht, "berechtigt"?

Da kann ich auch nur mutmaßen.
Deshalb nochmal vorneweg: Ich bin kein Nolte-Fan. Ich fand es nur anlässlich seines Todes nochmal ganz interessant mal einen Rückblick auf den Historikerstreit zu werfen udn fand den Anlass, die Schrift Noltes, nicht geeignet, diese Antworten hervorzurufen, die darauf kamen, die z.T. hier einfach unreflektiert wiederholt wurden.

Ich kenne sein Alterswerk überhaupt nicht, und wenn er z.B. den Leuchter-Report toll findet, empfinde ich das als ähnlich wirr, wie dagegenanzuargumentieren, sich Hitler von der Gefühlsseite anzusehen - aber die Geisteswissenschaftler haben da sowieso einen gewissen Touch - ich erinnere an Hitlers Tagebücher -scnr.

Zu der Zerstückelung Deines Posts: Das war, weil da zu jedem Satz was zu sagen war - das war so einfacher darzustellen.

Nochmal:
Zitat:
Warum nennt Nolte denn die Gefühle, um die es hier geht, "berechtigt"?

Hier bin ich auf Küchenpsychologie angewiesen. Ich halte die aber für sinnvoller, als einigen Reizwörtern eine Bedeutung zu geben, die aus dem Text nicht hervorgeht. Vor allen Dingen bin ich dann nicht darauf angewiesen, Textstellen, die meiner Deutung explizit widersprechen, auszublenden****.

Dass Nolte sich in seinem Verstehenwollen mit der Person Hitlers, ihrer Wahrnehmung und ihren Gefühlen auseinandersetzte, war wohl sein eigentlicher Tabubruch. Die Haltung, mit der ich auch aufgewachsen bin, war doch: Wir sind die Weltmeister im Schuldhaben, und unsere ganze Moral besteht im jederzeit vor uns hergetragenen Schuldeingeständnis (womit wir auch moralisch wieder Weltmeister sind). Hitler war da nur das personifizierte Böse.

Und nun kam Nolte und fragte, ob man diesen Hitler auf der menschlichen Ebene vielleicht, zumindest in einigen Schritten, nachvollziehen könnte, sowie man sich in einen Mörder versetzt, indem man sich seine Kindheit ansieht, die besonderen Zwänge seiner Existenz usw. . Das findet in jedem Krimi statt und wird auch nicht weiter als aufregend empfunden - bei der Person Hitler ist es aber ein Tabu-Bruch, an den wir uns gewöhnen müssen.

Nolte nimmt hier, so wäre es zumindst in seiner Vorgehensweise logisch, Irving zu Hilfe, den er, das habe ich jetzt nur aus den Zusammenfassungen, die ich im Rahmen dieser Diskussion überflogen habe, damals in der Sache ablehnte. Aber gerade in seiner schrägen Sicht auf die historische Lage könnte Irving eine gute Annäherung an Hitlers Wahrnehmung bieten, und diese Wahrnehmung braucht Nolte, wenn er sich Hitlers Gefühlswelt nähern will.

Die Betrachtung Hitlers als Mensch hat ja, wenn man seine Vorgeschichte und auch seine späteren Aussagen dazu sieht, auch Nolte Überwindung gekostet. Ich vermute darin den Ursprung der Formulierung der berechtigten Gefühle. Da hat sich einer selbst versichert, dass er das tun durfte, was er da machte, wie auch "sein" Mensch Hitler jetzt Gefühle haben durfte. Dass er selbst sehr wahrscheinlich auch mit verbotenen und erlaubten Gefühlen aufgewachsen ist, habe ich oben schon mal erwähnt.

Nolte hat ja damals im Wesentlichen nur Fragen gestellt. Vom wissenschaftlichen Standpunkt bestand überhaupt keine Notwendigkeit, ihn auf diese Weise niederzumachen, man hätte sein Fragen aufnehmen können, ihre Sinnhaftigkeit untersuchen und abhängig vom Ergebnis weiterverfolgen oder fallenlassen können. Stattdessen kam der Wortführer der Antwort gar nicht aus der Wissenschaft, gab selbst zu, vom Thema keine Ahnung zu haben, und sitilisierte die Fragen zum moralischen Thema schlechthin, wobei er selbstverständlich auf der richtigen Seite stand. Und dass er da stand - oder zumindest das entsprechende Image hatte -, versetzte ihn in die Möglichkeit, auf Noltes Fragen nicht einzugehen und Nolte und die anderen Verdächtigen einfach zu Parias zu erklären. (Wäre bestimmt interessant mal zu untersuchen, in welcher persönlichen Geschichte diese Saubermann-Attitüde Habermans' ihren Urspung hat .s.u.)


**** Das ist aus dem von mir verlinkten WELT-Artikel, aber eigentlich halte ich den auch verlinkten SPIEGEL-Artikel von Kurbjuweit für lesenswerter.
Schon 1988 hat der Bremer Historiker Immanuel Geiss in seinem Essay "Die Habermas-Kontroverse" gezeigt, daß der Frankfurter Philosoph die einfachsten Regeln wissenschaftlicher Redlichkeit verletzt hatte. Geiss weist nach, daß Habermas praktisch alle inkriminierten Zitate von Hillgruber, Hildebrand und Stürmer aus dem Zusammenhang gerissen, also manipuliert hat. Zu Recht stellte der Bremer Gelehrte fest, das "Habermas-Verfahren" der impliziten Denunziation lasse jeden "fassungslos" zurück, der etwa Hillgrubers attackiertes Bändchen "Zweierlei Untergang" lese.
Das schöne an dem SPIEGEL-Essay ist, dass er die Aktivitäten der verschiedenen Historiker in deren eigene Geschichte setzt:
Kurbjuweit hat folgendes geschrieben:
.... Fischer. ....Im Jahr 1961 publizierte dieser Mann das Buch "Griff nach der Weltmacht". Darin stand ein Satz, der vieles veränderte. Für Fischer "trägt die deutsche Reichsführung einen erheblichen Teil der historischen Verantwortung für den Ausbruch des allgemeinen Krieges".
...
Für Gerhard Ritter, damals ein maßgeblicher Historiker, war "Griff nach der Weltmacht" unerträglich. Er hatte dem Kaiser im Ersten Weltkrieg als Soldat gedient, Fischers Thesen waren für ihn ein "nationales Unglück". Er wollte keine Revision. Die Fischer-Kontroverse brach aus. Gestritten wurde in Zeitungen und Zeitschriften und auf dem Historikertag 1964 in Berlin.
...
Eine schöne Pointe: Deutschland revolutionierte in den sechziger Jahren sein Geschichtsbild, weil ein Buch nicht zu dick werden durfte. ....
Eine andere Pointe: Gerhard Ritter, der Fischers Thesen damals so heftig widersprochen hatte, stand dem Widerstand gegen Hitler nahe und war deswegen kurz in Haft. Fritz Fischer aber, wie später bekannt wurde, hatte mit den Nazis sympathisiert.
Fischer habe ihm erzählt, sagt Wehler, dass er nach dem Krieg schwer damit klargekommen sei, Teil dieser Maschinerie des Grauens gewesen zu sein, als Soldat, als Stipendiat eines NS-Instituts. Er habe durch seine Arbeit einen Beitrag für ein besseres Deutschland leisten müssen. "Das gefiel mir, dass er durch die Forschung eine Reinigung, eine Katharsis erlebt hat", sagt Wehler. Hat Fischer deshalb mit Absicht zugespitzt? Man kann ihn nicht mehr fragen. Er ist tot, genauso Ritter, genauso Geiss.
Ritter hatte geschrieben, dass Fischers Buch ein Höhepunkt der "Selbstverdunkelung deutschen Geschichtsbewusstseins" sei. "Nach meiner Überzeugung wird sich das nicht weniger verhängnisvoll auswirken als der Überpatriotismus von ehedem." Später gab ihm Geiss hier in Teilen recht. Er kritisierte die Tendenz, Fischers Rede vom "deutschen Sonderweg" zum Anlass für eine vollkommene Verdammung Deutschlands zu nehmen. Da kannte er schon den zweiten Kampf um die deutsche Geschichte, den Historikerstreit. ....

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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44087

Beitrag(#2067043) Verfasst am: 06.09.2016, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Dass Nolte sich in seinem Verstehenwollen mit der Person Hitlers, ihrer Wahrnehmung und ihren Gefühlen auseinandersetzte, war wohl sein eigentlicher Tabubruch.

Womöglich. Dass Hitlers Gefühle aus Hitlers Sicht berechtigt waren, ist ja nun nicht so eine große Überraschung. noc

Ich habe gar kein Problem damit, wenn jemand versucht, sich auf dieser Ebene Hitler zu nähern und finde das sogar interessant, obwohl ich der Ansicht bin, dass sich das Phänomen NS nicht auf das psychologische Profil einer einzelnen Person reduzieren lässt. Die Frage ist, warum Nolte hier von einer Berechtigung von Gefühlen reden musste. Du erklärst das ja wiederum aus Noltes eigener Psychologie und seiner Erziehung, was ich übrigens fast genau so auch schon von Nolte-Kritikern gehört habe. Auch den Drang, die eigene Forschung darüber vor sich selbst und anderen rechtfertigen zu wollen, kann ich nachvollziehen. Aber wenn man dabei versehentlich stattdessen das Objekt der Forschung, also Hitlers Gefühle, für berechtigt erklärt, dann leistet man diesem Zweck eher einen Bärendienst.

fwo hat folgendes geschrieben:
Stattdessen kam der Wortführer der Antwort gar nicht aus der Wissenschaft, gab selbst zu, vom Thema keine Ahnung zu haben, und sitilisierte die Fragen zum moralischen Thema schlechthin, wobei er selbstverständlich auf der richtigen Seite stand.

Naja, Habermas' Umgang mit dem Thema NS war in der Tat auch sonst in mehr als einer Hinsicht unverantwortlich. Z.B. hat er ja Heidegger angegangen, als dieser seine Vorlesungen aus der Zeit unverändert wiederveröffentlichte, aber gleichzeitig schwieg er sich über Rothackers exzessive Vertuschung seiner (Rothackers) Nazi-Verstrickungen beharrlich aus, obwohl Rothacker sowohl politisch als auch ideologisch-philosophisch ein ganzes Stück stärker verstrickt war als Heidegger. Ich kann ja noch verstehen, dass man seinem eigenen Doktorvater nicht ans Bein pinkelt, aber dann sollte man sich vielleicht auch gegenüber anderen Leuten etwas zurückhalten. Oder man kritisiert die Verstrickungen schonungslos, dann aber bitte auch da, wo es einem selbst weh tun könnte.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2067044) Verfasst am: 06.09.2016, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
(Wäre bestimmt interessant mal zu untersuchen, in welcher persönlichen Geschichte diese Saubermann-Attitüde Habermans' ihren Urspung hat .s.u.)

Ich glaube nicht, dass man da nach einer "persönlichen", "psychologischen" erklärung suchen muss (oder sollte).

Die von dir so genannte "Saubermann-Attitüde" ist die eigentliche und einzige "wissenschaftliche" Methode von Habermas, und er hat sie von Anfang an erfolgreich verwendet. Er kann es vermutlich gar nichts anders.

Habermas war immer auf der Seite des politischen Zeitgeistes, und er hat immer Philosophen, die anderer Meinung waren, dadurch attackiert, dass er sie zu Aussätzigen erklärt hat, niemals dadurch, dass er ihre Argumente widerlegt hat. Womöglich ist das überhaupt die Methode der "Frankfurter Schule". Ich habe mich relativ ausführlich mit dem "Positivismusstreit" befasst, und da hat er es ganz genau so gemacht. Das war am Anfang seiner "wissenschaftlichen" Karriere als Philosoph.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44087

Beitrag(#2067045) Verfasst am: 06.09.2016, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Womöglich ist das überhaupt die Methode der "Frankfurter Schule".

Nein, ist es nicht. Aber deine Theorie diesbezüglich hat ohnehin den kleinen Schönheitsfehler, dass Habermas diesen Stil schon pflegte, bevor er zur Frankfurter Schule kam, z.B. in der von mir erwähnten Auseinandersetzung mit Heidegger.
Horkheimer und Adorno hatten es übrigens beide abgelehnt, Habermas zu habilitieren, und sein Einfluss in der Frankfurter Schule wuchs im selben Maße, in dem der ihre zurückging, bzw. insbesondere nach Adornos Tod.
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Klaus-Peter
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Beiträge: 1534

Beitrag(#2067046) Verfasst am: 06.09.2016, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Womöglich ist das überhaupt die Methode der "Frankfurter Schule".

Nein, ist es nicht. Aber deine Theorie diesbezüglich hat ohnehin den kleinen Schönheitsfehler, dass Habermas diesen Stil schon pflegte, bevor er zur Frankfurter Schule kam, z.B. in der von mir erwähnten Auseinandersetzung mit Heidegger.
Horkheimer und Adorno hatten es übrigens beide abgelehnt, Habermas zu habilitieren, und sein Einfluss in der Frankfurter Schule wuchs im selben Maße, in dem der ihre zurückging, bzw. insbesondere nach Adornos Tod.

Bezüglich der Einschätzung der wissenschaftlichen Methode von Habermas scheinen wir uns einig zu sein. Dass seine Methode nicht die der Frankfurter Schule insgesamt war, muss ich mangels eigener Sachkenntnis zur Kenntnis nehmen. Ich kenne nur Habermas als "herausragenden Repräsentanten" dieser Schule, und das sowie die Tatsache, dass das ganze Zeugs von Hegel und von Freud inspiriert sein soll, hat mich davon abgehalten, diese "Gesellschaftstheorie" näher kennenlernen zu wollen. Ich bin zuversichtlich, dass das eine Bildungslücke ist, die ich verschmerzen kann.
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Tarvoc
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Beiträge: 44087

Beitrag(#2067049) Verfasst am: 06.09.2016, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Bezüglich der Einschätzung der wissenschaftlichen Methode von Habermas scheinen wir uns einig zu sein.

Bezüglich Habermas' Stil im Umgang mit anderen Menschen und in der wissenschaftlichen Diskussionsführung sind wir uns wohl einig. Ich halte aber nicht alles, was Habermas geschrieben hat, für dumm oder unwissenschaftlich - gerade im Positivismusstreit.
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Beiträge: 12078

Beitrag(#2067056) Verfasst am: 07.09.2016, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Naja, Habermas' Umgang mit dem Thema NS war in der Tat auch sonst in mehr als einer Hinsicht unverantwortlich. Z.B. hat er ja Heidegger angegangen, als dieser seine Vorlesungen aus der Zeit unverändert wiederveröffentlichte, aber gleichzeitig schwieg er sich über Rothackers exzessive Vertuschung seiner (Rothackers) Nazi-Verstrickungen beharrlich aus, obwohl Rothacker sowohl politisch als auch ideologisch-philosophisch ein ganzes Stück stärker verstrickt war als Heidegger. Ich kann ja noch verstehen, dass man seinem eigenen Doktorvater nicht ans Bein pinkelt, aber dann sollte man sich vielleicht auch gegenüber anderen Leuten etwas zurückhalten. Oder man kritisiert die Verstrickungen schonungslos, dann aber bitte auch da, wo es einem selbst weh tun könnte.

fett v. mir
Auch sonst. Aha. Hier spricht der Kenner der Habermas`schen Biographie noseman
Und nebenbei: Der Umgang mit Rothacker ist nicht gleich der Umgang mit dem Thema NS. Gegenargumentprophylaxe: Das ist keine Bewertung dieses Tuns von mir.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44087

Beitrag(#2067057) Verfasst am: 07.09.2016, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Auch sonst. Aha. Hier spricht der Kenner der Habermas`schen Biographie noseman

Wenn wir schon beim Wortklugscheißen sind: Da steht "auch sonst in mehr als einer Hinsicht", nicht "auch sonst in jeder Hinsicht".
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Beitrag(#2067058) Verfasst am: 07.09.2016, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
...

Die von dir so genannte "Saubermann-Attitüde" ist die eigentliche und einzige "wissenschaftliche" Methode von Habermas, und er hat sie von Anfang an erfolgreich verwendet. Er kann es vermutlich gar nichts anders.

Habermas war immer auf der Seite des politischen Zeitgeistes, und er hat immer Philosophen, die anderer Meinung waren, dadurch attackiert, dass er sie zu Aussätzigen erklärt hat, niemals dadurch, dass er ihre Argumente widerlegt hat. Womöglich ist das überhaupt die Methode der "Frankfurter Schule". Ich habe mich relativ ausführlich mit dem "Positivismusstreit" befasst, und da hat er es ganz genau so gemacht. Das war am Anfang seiner "wissenschaftlichen" Karriere als Philosoph.

Das klingt so ein wenig nach AfD-Wissenschaftsverständnis Sehr glücklich
Aber ich will die Spezialisten hier nicht weiter stören.
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2067062) Verfasst am: 07.09.2016, 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass Nolte sich in seinem Verstehenwollen mit der Person Hitlers, ihrer Wahrnehmung und ihren Gefühlen auseinandersetzte, war wohl sein eigentlicher Tabubruch.

Womöglich. Dass Hitlers Gefühle aus Hitlers Sicht berechtigt waren, ist ja nun nicht so eine große Überraschung. noc

Ich habe gar kein Problem damit, wenn jemand versucht, sich auf dieser Ebene Hitler zu nähern und finde das sogar interessant, obwohl ich der Ansicht bin, dass sich das Phänomen NS nicht auf das psychologische Profil einer einzelnen Person reduzieren lässt. Die Frage ist, warum Nolte hier von einer Berechtigung von Gefühlen reden musste. Du erklärst das ja wiederum aus Noltes eigener Psychologie und seiner Erziehung, was ich übrigens fast genau so auch schon von Nolte-Kritikern gehört habe. Auch den Drang, die eigene Forschung darüber vor sich selbst und anderen rechtfertigen zu wollen, kann ich nachvollziehen. Aber wenn man dabei versehentlich stattdessen das Objekt der Forschung, also Hitlers Gefühle, für berechtigt erklärt, dann leistet man diesem Zweck eher einen Bärendienst. ....

Sehe ich auch so - ich glaube allerdings auch nicht, dass das wirklich reflektiert war. Dass ich meine Schwierigkeiten bei der Berechtigung von Gefühlen habe, habe ich schon gesagt und auch begründet, ich kann höchstens fragen, wie adäquat sie zur Situation passen - soetwas in der Art scheint ja gemeint zu sein. Diese Frage ist aber eigentlich nur für die eigenen Gefühle interessant, weil ihre Beantwortung mir hilft, mit meinen Gefühlen umzugehen. Wenn ich jemandes anderen Gefühle untersuche, um seine Motivation zu verstehen, ist diese Frage nutzlos, weil er die Gefühle hat, die er hat, und die Frage, ob diese Gefühle gerade passend sind oder nicht, setzen 1. voraus, dass meine Wahrnehmung vollständig ist, und haben 2. und keinen Verständniswert für die Person(en). Die Fragen, die man sich viel mehr stellen muss, sind die nach den Wahrnehmungsmöglichkeiten und -Realitäten der Person(en), also, was er/sie wirklich wahrnehmen konnte und wahrgenommen hat. Denn das ist das, was die Gefühle verursacht.

Dabei kann es übrigens nicht einfach um das psychologische Profil einzelner Personen gehen, auch wenn diese besonders exponiert sind, weil diese bzw ihre Handlungsgrundlagen nicht nur aus Gefühlen bestehen, auch wenn der Anteil größer ist, als sie ihn selbst eingestehen würden. Das habe ich auch bereits oben geschrieben. Gleichzeitig sollte man sich aber darüber im Klaren sein, dass diese Betrachtung gar nicht so individuell ist, weil unsere Gefühle über die Wahrnehungsfilter, die unsere Kultur enthält auch in einem gewissen Sinne sozial synchronisiert werden. Mir ist das als Kind aufgefallen, als mir auffiel, welche unterschiedlichen Gefühle transportiert wurden, je nachdem ob meine Mutter auf Hochdeutsch das Wort Jude in dem Mund nahm, das empfand ich als neutrale Bezeichnung eines Menschen mit einer bestimmten Religionszugehörigkeit, oder ob meine Mutter im Dialekt sprachh und von Judde redete. Das enthielt Verachtung und Abneigung bis zum Hass. Aber auch die aktuellen Wahrnehmungskanäle sind Bestandteile der Kultur, von der nachbarschaftlichen Begegnung über die Tageszeitung bis zur Literatur (evtl gleichgeschaltet, d.h. selektiv verstärkend), die mir von den Anderen erzählt. Da sind wir dann schon viel näher am Phänomen NS.

Bei Regierungen wird es allerdings zwangsläufig individueller, weil die - etwa über die Dossiers von Geheimdiensten - über exklusive Kanäle verfügen. Aber hier höre ich jetzt auf, weil das auch alles nicht mehr Nolte ist, sondern schon lange fwo.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Klaus-Peter
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Beitrag(#2067077) Verfasst am: 07.09.2016, 07:18    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
...

Die von dir so genannte "Saubermann-Attitüde" ist die eigentliche und einzige "wissenschaftliche" Methode von Habermas, und er hat sie von Anfang an erfolgreich verwendet. Er kann es vermutlich gar nichts anders.

Habermas war immer auf der Seite des politischen Zeitgeistes, und er hat immer Philosophen, die anderer Meinung waren, dadurch attackiert, dass er sie zu Aussätzigen erklärt hat, niemals dadurch, dass er ihre Argumente widerlegt hat. Womöglich ist das überhaupt die Methode der "Frankfurter Schule". Ich habe mich relativ ausführlich mit dem "Positivismusstreit" befasst, und da hat er es ganz genau so gemacht. Das war am Anfang seiner "wissenschaftlichen" Karriere als Philosoph.

Das klingt so ein wenig nach AfD-Wissenschaftsverständnis Sehr glücklich
Aber ich will die Spezialisten hier nicht weiter stören.

Du lieferst ein schönes Beispiel für die Anwendung der Habermas Methode: Wer eine Meinung hat, die einem nicht passt, wird in die Schmuddel-Ecke gestellt. Ohne Argumente.
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schtonk
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Beitrag(#2067112) Verfasst am: 07.09.2016, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
...

Die von dir so genannte "Saubermann-Attitüde" ist die eigentliche und einzige "wissenschaftliche" Methode von Habermas, und er hat sie von Anfang an erfolgreich verwendet. Er kann es vermutlich gar nichts anders.

Habermas war immer auf der Seite des politischen Zeitgeistes, und er hat immer Philosophen, die anderer Meinung waren, dadurch attackiert, dass er sie zu Aussätzigen erklärt hat, niemals dadurch, dass er ihre Argumente widerlegt hat. Womöglich ist das überhaupt die Methode der "Frankfurter Schule". Ich habe mich relativ ausführlich mit dem "Positivismusstreit" befasst, und da hat er es ganz genau so gemacht. Das war am Anfang seiner "wissenschaftlichen" Karriere als Philosoph.

Das klingt so ein wenig nach AfD-Wissenschaftsverständnis Sehr glücklich
Aber ich will die Spezialisten hier nicht weiter stören.

Du lieferst ein schönes Beispiel für die Anwendung der Habermas Methode: Wer eine Meinung hat, die einem nicht passt, wird in die Schmuddel-Ecke gestellt. Ohne Argumente.

Ei verbibbscht, hab ich doch glatt übersehen, wie sachlich und sauber du in Sachen Habermas "argumentierst" Cool

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smallie
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Beitrag(#2067395) Verfasst am: 08.09.2016, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Übertragen auf Nolte müsste er den Nachweis erbringen, dass die Gefahr des Bolschewismus in Deutschland ab 1919 objektiv und real war.

Das wäre das eine. Er müsste aber darüber hinaus auch noch zeigen, wie eine Bedrohung durch den Bolschewismus jemanden zu einem bis zum Vernichtungswunsch gehenden Rassenhass gegen das Judentum berechtigt. zwinkern

Jo, das ist der Punkt, an dem Noltes Argumentation letztlich scheitert, wenn sie nicht schon vorher am europäischen Bürgerkrieg gescheitert ist. Mit dem Judenhass kommt eine irrationale Komponente ins Spiel. Die politischen Machtverhältnissen Anfangs des zwanzigstens Jahrhunderts alleine reichen kaum, um das zu erklären.

Wilhem Reich gibt ein gutes Beispiel für diese Irrationalität: in der Nazi-Sprache ist "Blutschande", wenn es Deutsche mit Untermenschen treiben. In normaler Sprache ist Blutschande hingegen, wenn man es mit den allernächsten Verwandten treibt.

Hitler nannte die Juden "Kulturzerstörer". Wie muß man gestrickt sein, um den jüdischen Anteil am deutschen "Dichter und Denkertum" zu übersehen? Mit den Ansätzen von Nolte kommt man hier nicht weiter. Mit den Ansätzen seiner Kritiker aber auch nicht.
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Beitrag(#2067397) Verfasst am: 08.09.2016, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb nochmal vorneweg: Ich bin kein Nolte-Fan. Ich fand es nur anlässlich seines Todes nochmal ganz interessant mal einen Rückblick auf den Historikerstreit zu werfen udn fand den Anlass, die Schrift Noltes, nicht geeignet, diese Antworten hervorzurufen, die darauf kamen, die z.T. hier einfach unreflektiert wiederholt wurden.

Ich find's schade, daß dieser Thread an Nolte-Kritik hängengeblieben ist, anstatt sich ans eigentliche Thema zu wagen. Die grundsätzlichen Fragen des Historikerstreits sind ja nicht beantwortet, wenn Noltes Ansatz verworfen wird.

Ach, und: Wie soll man über Utopien reden, ohne sich die Dystopien genauer anzusehen?
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Beitrag(#2067398) Verfasst am: 08.09.2016, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Du lieferst ein schönes Beispiel für die Anwendung der Habermas Methode: Wer eine Meinung hat, die einem nicht passt, wird in die Schmuddel-Ecke gestellt. Ohne Argumente.

Ei verbibbscht, hab ich doch glatt übersehen, wie sachlich und sauber du in Sachen Habermas "argumentierst" Cool

Edith: Wird dir auch schon übel, wenn du im Straßenverkehr links abbiegen musst?

Eine letzte Stelle hab' ich noch.

Sieht mir schwer nach logischem Flickwerk aus:

Habermas - Schadensabwicklung hat folgendes geschrieben:
Eine in Überzeugungen verankerte Bindung an universalistische Verfassungsprinzipien hat sich leider in der Kulturnation der Deutschen erst nach – und durch – Auschwitz bilden können. Wer uns mit einer Floskel wie „Schuldbesessenheit“ [...] die Schamröte über dieses Faktum austreiben will, [...] zerstört die einzige verläßliche Basis unserer Bindung an den Westen.

http://www.zeit.de/1986/29/eine-art-schadensabwicklung/seite-5


Habermas spricht von in Überzeugungen verankerten Prinzipien - also gefestigt auf der Basis von Grundsatzüberlegungen. Im nächsten Satz behauptet er, nur die Schamesröte sei die einzig verläßliche Basis - was so ziemlich das Gegenteil ist.
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Tarvoc
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Beitrag(#2067419) Verfasst am: 08.09.2016, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Wow. Es ist ja nicht so, als hätte es in Deutschland nicht vor 1933 durchaus Versuche gegeben, universalistische Verfassungen zu etablieren. Habermas meint also anscheinend wirklich, dass wir Deutschen bezüglich der gescheiterten Revolution von 1848 kollektiv zu nationaler Scham verpflichtet sind, obwohl diese Revolution nicht an mangelnder Überzeugung, sondern an den Rahmenbedingungen gescheitert ist. Hier zeigt sich dann doch, dass ein Nationalismus der Scham genauso bescheuert ist wie jeder andere Nationalismus.
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fwo
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Beitrag(#2067524) Verfasst am: 09.09.2016, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Habermas hatte den Streit damals zwar "gewonnen", aber er war im Unrecht, vor allem, was seine Unterstellung der Zielsetzung der Gegenseite anging.


Es ging damals, und es geht heute immer noch, darum, auf welcher Seite man steht, und ob die eigene, natürlich die "richtige" Seite "gewinnt". Man will nicht in Recht sein, man will Recht behalten.


Mit dem Damals hast Du Recht. Heute nicht mehr unbedingt (s.u.)

smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb nochmal vorneweg: Ich bin kein Nolte-Fan. Ich fand es nur anlässlich seines Todes nochmal ganz interessant mal einen Rückblick auf den Historikerstreit zu werfen udn fand den Anlass, die Schrift Noltes, nicht geeignet, diese Antworten hervorzurufen, die darauf kamen, die z.T. hier einfach unreflektiert wiederholt wurden.

Ich find's schade, daß dieser Thread an Nolte-Kritik hängengeblieben ist, anstatt sich ans eigentliche Thema zu wagen. Die grundsätzlichen Fragen des Historikerstreits sind ja nicht beantwortet, wenn Noltes Ansatz verworfen wird.

Ach, und: Wie soll man über Utopien reden, ohne sich die Dystopien genauer anzusehen?


Ich habe - unquest hat mich dazu ermuntert, mich im Researchgate anzumelden - ein nettes Buch zu dem Thema gefunden:

Steffen Kailitz (Hrsg.)
Die Gegenwart der Vergangenheit
Der „Historikerstreit“ und die deutsche Geschichtspolitik

Inhalt

Steffen Kailitz Einleitung 7

Steffen Kailitz Die politische Deutungskultur der Bundesrepublik Deutschland im Spiegel des „Historikerstreits“ 14

Hans-Christian Crueger Geschichte als politische Wissenschaft – Der Historikerstreit 38

Claus Leggewie Historikerstreit – transnational 50

Uffa Jensen Wie die Historie öffentlich gebraucht wird: Jürgen Habermas und der Historikerstreit 72

Armin Pfahl-Traughber Die wissenschaftliche Dimension des „Historikerstreits“ auf dem Prüfstand. Eine Auseinandersetzung mit Ernst Nolte und Jürgen Habermas 84

Barbara Zehnpfennig Das Ende des ideologischen Zeitalters? Ideologisches Denken vor und nach dem Historikerstreit 105

Enrico Syring Der „Historikerstreit“ und die Frage der Historisierung des Nationalsozialismus 120

Gerd Koenen Hitlers Russland. Eine alternative Sicht auf den „kausalen Nexus“ zwischen Bolschewismus und Nationalsozialismus 133

Autorenangaben 154

Den einleitende Aufsatz "Die politische Deutungskultur der Bundesrepublik Deutschland im Spiegel des „Historikerstreits"“ von Kailitz fasse ich folgendermaßen zusammen:

Der "Historikerstreit" war gar keiner, sondern ein Streit der Intellektuellen um die Deutungshoheit, ausgetragen zwischen dem linken und dem rechten Lager der deutschen Intellektuellen. Dementsprechend war die Auseinandersetzung auch keine wissenschaftliche und die Mittel entsprachen denen des Wahlkampfes: Ideologisierung, Personalisierung, Ritualisierung, Simplifizierung und Polarisierung. Ziel derartiger Auseinandersetzungen ist nicht die Suche nach Wahrheit, sondern die Stärkung es eigenen Lagers in der Festlegung des politisch Erlaubten.

Kailitz enthält sich ausdrücklich jeder moralischen Wertung der Beteiligten, sondern stellt nur fest, dass die benutzten Methoden von der verfälschten Verkürzung bis zur persönlichen Diffamierung im politischen kampf als normal zu betrachten sind.
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