Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   ChatChat   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Polytheismus
Gehe zu Seite Zurück  1, 2
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5665

Beitrag(#2070083) Verfasst am: 28.09.2016, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Noch mal gesagt: Kulturen entwickeln sich. Natürlich bin ich nicht für Sklaverei. Aber damals gab es sie halt. Nicht nur in Israel, sondern bekanntermaßen auch in der römisch hellenistischen Welt. Und ich denke durchaus nicht, daß eine Frau ein Besitz ist, der einem Mann gehört, ich denke aber auch nicht, daß man das aus den zehn Geboten ableiten kann.

Noch mal gesagt: Gesellschaften entwickeln sich, das soziale Leben entwickelt sich. Der Polytheismus allerdings repräsentiert für mich eindeutig eine niedrigere Kulturstufe. Allerdings muß man auch da differenzieren, denn ich denke, daß die römisch hellenistische polytheistische Kultur sicherlich höher stand als viele andere. Genau darum heißt es ja auch bei Paulus "Wer sind ein Erbe der Juden und Griechen." Das heißt vom römisch hellenistischen Erbe hat Europa sehr profitiert. Und auch die Trennung in Europa zwischen säkularem und religiösen Bereich hat damit sehr viel zu tun.

Im Islam ist das anders, aber welchen Grund hat das? Weil Mohammed dafür irgendwie zu doof war? Nein, der Grund liegt ganz eindeutig darin, daß der polytheistische Kultur des alten Arabiens so primitiv war ( mit der hellenistischen gar nicht zu vergleichen), daß in Punkto Zivilisation der Islam sozusagen "bei Null anfangen" mußte.

So, aber um auf den Polytheismus zurück zu kommen: Die Frage ist, ob man nicht auch ein bißchen Phantasie dafür entwickeln sollte, wie das antike Leben in seiner Alltäglichkeit ausgesehen hat. Und ich fürchte, es hat grauenhaft ausgesehen. So stelle ich es mir zumindestens vor. Völlige Anarchie des Verhaltens, Gesetzeslosigkeit, Grausamkeit. So wird das Leben ausgesehen haben.

Und es ist ja auch letzlich so, daß der Monotheismus bei seiner Durchsetzung auch Gewalt angewendet hat. Aber deshalb hat er sich nicht durchgesetzt. Durchgesetzt hat er sich deshalb, weil er das stärkere zivilisatorische Prinzip ist. Und die Christen waren in ihren Anfängen nur eine kleine religiöse Gemeinschaft, die verfolgt wurde. Durchgesetzt hat sich das Christentum trotzdem. Genauso wie der Islam.


Ja, Kulturen, Zivilisationen entwickeln sich, aber nicht nur in eine Richtung, sondern leider gelegentlich auch in eine andere. Alles andere ist Fortschrittsglaube des 19.Jh. Der Niedergang des Römischen Reiches war so ein Zusammenbruch, und er fiel zusammen mit dem Aufstieg des Christentums. Nun ist der Aufstieg des Christentum nicht ursächlich für den Zusammenbruch Roms, aber es hat davon profitiert und sich an der Beseitigung der griechisch-römischen Kultur aktiv beteiligt, ohne es durch eine Kulturleistungen ersetzen zu können oder zu wollen.

Der Wiederaufstieg ca. 1000 Jahre später lief nicht zufällig unter der Bezeichnung "Renaissance" - Wiedergeburt, und war der Versuch, an die Leistungen der heidnisch-griechisch-römischen Antike anzuknüpfen, die eben nicht so schrecklich war, wie du dir das in deinen religiös induzierten Träumen ausmalst. Vielleicht solltest du es mal mit einem Studium der Fakten versuchen, zB über die Art und Weise, wie sich das Christentum durchgesetzt hat. Wie so ein "stärkeres zivilisatorisches Prinzip" aussieht, kann man übrigens bei der Eroberung der Neuen Welt durch die katholischen Spanier in Mittel- und Südamerika beobachten.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6020
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2070085) Verfasst am: 28.09.2016, 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
.......
Der Wiederaufstieg ca. 1000 Jahre später lief nicht zufällig unter der Bezeichnung "Renaissance" - Wiedergeburt, und war der Versuch, an die Leistungen der heidnisch-griechisch-römischen Antike anzuknüpfen, die eben nicht so schrecklich war, wie du dir das in deinen religiös induzierten Träumen ausmalst. Vielleicht solltest du es mal mit einem Studium der Fakten versuchen, zB über die Art und Weise, wie sich das Christentum durchgesetzt hat. Wie so ein "stärkeres zivilisatorisches Prinzip" aussieht, kann man übrigens bei der Eroberung der Neuen Welt durch die katholischen Spanier in Mittel- und Südamerika beobachten.



*daumen*
_________________
www.saekulare-gruene.de

Lebe besser, helfe öfter, staune mehr

#PulseOfEurope
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
ist heute in der vbfa



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2070095) Verfasst am: 28.09.2016, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Hallo Kramer,

ich gebe Dir in allem recht, nur in einem Punkt gebe ich Dir eben nicht recht, nämlich mit dem Satz "Der Manipulator nutzt Dich nur aus". Du beschreibst sicherlich sehr gut, wie religiöse Manipulation funktioniert und wie auch andere Formen der Manipulation funktionieren, das ist schon so. Nur "Der Manipulator nutzt Dich nur aus" ist eine moralische Bewertung über die Motivation von Manipulatoren, die Du so nicht kennst. Meinst Du einen Priester so gut zu kennen, daß es seine Motivation ist, Menschen auszunutzen? ....

Warum meinst Du, dass man den Priester dazu kennen muss? Warum meinst Du überhaupt, dass der Priester diese Ausnutzung bewusst betreiben muss, um sie zu betreiben? In den meisten Fällen ist der Priester selbst auch ein Ausgenutzter.

Er hält eine Organisation am Laufen, die davon lebt, für irdisches Geld Tickets fürs Jenseits zu verkaufen, die sie nie einlösen muss.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
ist heute in der vbfa



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2070097) Verfasst am: 28.09.2016, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Ja, die alten Polygötter waren schon sehr menschlich. Da ging es zu wie in einer Seifenoper. Wenn man Gott zu einem Einzelgänger erklärt, geht der ganze Spass natürlich flöten. So ein Gott kann erhaben, weltentrückt und grandios sein, nur hat er keine Geschichten, die man über ihn erzählen kann. Er hat keine Ehefrau, die ihn zurecht stutzt, darum kann ihn jeder Prediger nach seinem Gutdünken zurecht stutzen. Der zivilsatorische Vorteil des Polytheismus besteht daher darin, dass er sich besser als Mittel zur Manipulation der Gläubigen benutzen lässt.

Kannst Du das mal weiter ausführen? Ich vermute eher, dass es genau andersherum ist, dass die verschiedenen Varianten des Judentums genau deshalb so erfolgreich waren, weil die Leute vor dem unmenschlichen Gott mehr Angst hatten. Und Angst ist das beste Manipulationsmittel.


Was heißt schon Manipulation? Ich meine, es mag durchaus sein, daß Religion auch manipuliert. Aber bei Dir ist es abfällig gemeint, im Sinne einer Manipulation zu irgendwelchen bösen Dingen. Aber das ist doch nicht die Manipulation jeder wirklichen Religion. In der Religion geht es darum, daß Menschen elementare Regeln des menschlichen Zusammenlebens befolgen. Dazu mag dann auch Angst als Mittel zum Zweck benutzt werden. Ja, das mag sein. Nur ist das Ziel der Religion der völlig vor Gott verängstigte Mensch? Nein, ist es nicht. Es gibt das "Fürchtet Euch nicht" und ähnliche Stellen in der Bibel. Es gibt dann auch ähnliche Stellen im Koran. "Es sei keine Beängstigung in Eurer Seele" "Warum sollte Allah das tun" "Der Gläubige kennt keine Furcht" usw. usw. Und dann natürlich die fortlaufende Rhetorik vom Gott, dem Barmherzigen sowohl im Islam wie im Christentum.

Und genau das übersiehst Du. Zwar wird das Mittel der Angst schon eingesetzt, das wird auf der anderen Seite aufgehoben durch eine Rhetorik, die darauf zielt, daß der Gläubige gerade keine Angst hat. Und das funktioniert auch, denn alle Gläubigen, die ich kennen gelernt habe, haben auch keine Angst. Es sei denn, Du hast irgendwelche bescheuerten Sekten oder religiöse Richtungen oder Prediger, denen es nur um Angstmache geht, um Leute ganz gezielt für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Das ist aber nur eine Pervertierung des Glaubens und der ist heute sehr selten geworden.

Und um es noch mal ganz allgemein zu sagen: Ich habe nichts gegen Atheisten, ich war auch eine Zeit lang bekennender Atheist. Aber manche Leute brauchen die Religion und warum dann Religion ablehnen. Religion hat es im übrigen immer gegeben und wird es auch immer geben. Und ich sage einfach mal, daß sich letzlich auch sehr gute Religionen global durchgesetzt haben. Ich habe einen sehr großen Respekt vor Buddha, Mohammed, Moses, Jesus und solchen Leuten. Auch vor Konfuzius meinetwegen, der auch ein Mann des Glaubens war, was im Westen oft unterschätzt wird. Es haben also letzlich bessere religiöse Systeme den Wildwuchs frei vagabundierender oft sehr archaischer Religiösität beendet.

Du klebst viel zu sehr an Texten und Geschichten. Aber die erklären nichts. Wenn Du sehen willst, wie Religion arbeitet, musst Du Dich mit dem Handeln der Menschen beschäftigen und nicht mit religiösen Texten.

Im Moment ist Liebe in, also wird mit "Fürchtet Euch nicht verkauft" - ein Erfolgsmoment der modernen Religionen mit ihren dicken heiligen Büchern, ist, dass da viel gegensätzliches drinsteht, so dass ich für jede Verkaufsmode was finden kann. Dabei ist der Verkauf nur in der Missionierung nötig. Wo die Kinder zum Besitzstand gehören, ist die Einführung so, dass die Kinder keine Wahl haben. Dass wir heute ein Wahl haben, ist in den Religionen nicht vorgesehen - im Christentum sowenig wie im Judentum oder im Islam. Es ist noch nicht so lange her, dass der Vorwurf des Ketzers oder Apostaten auch bei uns tödlich war. Die Hexenverbrennungen gehörten noch dazu. Und es dauert lange, bis dieses in zig Generationen erworbene Wissen, dass Apostasie tödlich ist, nicht mehr weitergegeben wird: Wenn ich als Kind meiner Mutter sagte, dass es ihren Gott nicht gibt, konnte ich ihre Angst körperlich spüren (Das war meine Methode, Prügeln zu entgehen, bevor ich kräftig genug war, einfach ihre Hände festzuhalten). Was meinst Du denn, wo die anscheinend leichte Fanatisierbarkeit von Muslimen herkommt? Von der Gnade Allahs? oder eher doch von der Angst vor seiner Rache? Im Islam steht übrigens die Apostasie noch unter Strafe - in einigen Ländern noch unter Todesstrafe. Du meinst wirklich, das erzeugt keine Angst?

Wenn Du also sagst, Angst vor Gott gäbe es nicht mehr, dann befindest Du Dich nur in der Gegenwart und unter Leuten, die sich in einer sicheren Situation wie einem Gespräch mit Dir befinden, und die das evtl sogar nicht mehr weitergeben. Gleichzeitig befindest Du Dich damit in einer Gesellschaft, in der die Anteile der Gläubigen immer weiter zurückgehen. Ob dieses moderne Konstrukt also weiterhin so dauerhaft hält wie das alte mit der Angst, darf bezweifelt werden.

Wenn Du aber die Angst sehen willst, die auch heute noch bei sehr vielen im Untergrund schlummert, dann bring den Gläubigen in Konflikt mit den verinnerlichten Regeln seiner Religion, wie ich es als Kind bei meiner Mutter gemacht habe (s.o.). Im normalen Gespräch siehst Du diese Angst nicht, sie wird außerhalb der Situationen, in denen sie sie spüren, wahrscheinlich auch von den meisten Gläubigen verdrängt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1230
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2070149) Verfasst am: 28.09.2016, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

@ fwo

Nein, das sehe ich nicht so. Es gibt zwei Schlüsselsätze im Islam und Christentum, die Deine Auffassung widerlegen. Im Christentum heißt der Satz "Ihr könnt auch gehen, wenn ihr wollt." Was heißt das? Das heißt, daß man das christliche System verlassen darf, also nicht gezwungen ist, an ihm teil zu nehmen. Der Gegenpart im Islam ist "Es gibt keinen Zwang im Glauben.", was faktisch auf dasselbe hinaus läuft.

Allerdings gibt es Strafen für Apostasie in bestimmten rückständigen islamischen Ländern, das ist richtig.
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4733

Beitrag(#2070152) Verfasst am: 28.09.2016, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
@ fwo

Nein, das sehe ich nicht so. Es gibt zwei Schlüsselsätze im Islam und Christentum, die Deine Auffassung widerlegen. Im Christentum heißt der Satz "Ihr könnt auch gehen, wenn ihr wollt." Was heißt das? Das heißt, daß man das christliche System verlassen darf, also nicht gezwungen ist, an ihm teil zu nehmen. Der Gegenpart im Islam ist "Es gibt keinen Zwang im Glauben.", was faktisch auf dasselbe hinaus läuft.

Allerdings gibt es Strafen für Apostasie in bestimmten rückständigen islamischen Ländern, das ist richtig.

Gab es ein christliches Land wo dieser Grundsatz vor dem 20. jh gegolten hat?

In welchem islamischen Land lebten apostaten denn gefahrlos?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
ist heute in der vbfa



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2070165) Verfasst am: 28.09.2016, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
@ fwo

Nein, das sehe ich nicht so. Es gibt zwei Schlüsselsätze im Islam und Christentum, die Deine Auffassung widerlegen. Im Christentum heißt der Satz "Ihr könnt auch gehen, wenn ihr wollt." Was heißt das? Das heißt, daß man das christliche System verlassen darf, also nicht gezwungen ist, an ihm teil zu nehmen. Der Gegenpart im Islam ist "Es gibt keinen Zwang im Glauben.", was faktisch auf dasselbe hinaus läuft.

Allerdings gibt es Strafen für Apostasie in bestimmten rückständigen islamischen Ländern, das ist richtig.

Apostasie im Islam wird nicht mehr überall mit dem Tod bestraft, das ist richtig, aber ein Blick in Wikipedia vor dem Post hätte den Post anders aussehen lassen.

Auch bei Es gibt keinen Zwang im Glauben vertust Du Dich gewaltig, zum einen, weil diese Hülse erst seit neuestem anders ausgelegt wird, zum anderen, weil sie sowieso von etwas anderem handelt, nämlich von der Missionierung zum Islam. Das Verbot der Apostasie ist davon nicht betroffen.

Das ist genau, was ich meine: Sieh Dir die Lebenswirklichkeit an, die durch diese Worte und die, die sie verkünden, entsteht und nicht die Bedeutungen, die Du Dir für diese Worte wünschst.

Dass da durch den Druck der Aufklärung und dem daraus resultierenden Freiheitswillen auch der Gläubigen in den letzten Jahrzehnten eine Änderung in den Auslegungen verschiedener Schriften stattgefunden hat, kann aber über die Jahrhunderte, die diese Schriften anders ausgelegt wurden, nicht hinwegtäuschen. Der Humanismus in den Religionen kommt vom Humanismus und nicht von den Religionen. Anders ist der zeitliche Verlauf nicht zu interpretieren.

EDIT: p.s.
@ Malcolm
Wie kommt es eigentlich, dass das angebliche Christuswort ""Ihr könnt auch gehen, wenn ihr wollt." nur Dir bekannt ist? Google ist ja eigentlich ganz flexibel und zeigt auch ähnliche Formulierungen, aber dieses Zitat gibt es im Netz bisher nur von Dir in einem anderen Thread des fgh.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1230
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2070169) Verfasst am: 28.09.2016, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast recht, fwo, ich habe auch versucht, das Zitat zu finden, die Bibel steht ja auch online mit Suchfunktion. Aber ich finde das Zitat nicht. Die Frage ist, woher habe ich es? Nun unterstelle mir bitte nicht, daß ich hier bewußt Lügen erzähle. Es gibt dann eben zwei Möglichkeiten, entweder falsche Information oder falsche Erinnerung.
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
ist heute in der vbfa



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2070171) Verfasst am: 28.09.2016, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Du hast recht, fwo, ich habe auch versucht, das Zitat zu finden, die Bibel steht ja auch online mit Suchfunktion. Aber ich finde das Zitat nicht. Die Frage ist, woher habe ich es? Nun unterstelle mir bitte nicht, daß ich hier bewußt Lügen erzähle. Es gibt dann eben zwei Möglichkeiten, entweder falsche Information oder falsche Erinnerung.

Nein, bewusste Lügen unterstelle ich Dir nicht. Aber dass Du liest, was Du lesen möchtest, unterstelle ich Dir schon - siehe "Es gibt keinen Zwang im Glauben.". Deshalb interssiert mich ja sowohl die Herkunft als auch die Umgebung des Zitats.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 36472
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2070179) Verfasst am: 28.09.2016, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Du hast recht, fwo, ich habe auch versucht, das Zitat zu finden, die Bibel steht ja auch online mit Suchfunktion. Aber ich finde das Zitat nicht. Die Frage ist, woher habe ich es? Nun unterstelle mir bitte nicht, daß ich hier bewußt Lügen erzähle. Es gibt dann eben zwei Möglichkeiten, entweder falsche Information oder falsche Erinnerung.

Nein, bewusste Lügen unterstelle ich Dir nicht. Aber dass Du liest, was Du lesen möchtest, unterstelle ich Dir schon - siehe "Es gibt keinen Zwang im Glauben.". Deshalb interssiert mich ja sowohl die Herkunft als auch die Umgebung des Zitats.


Es wird wohl leider immer Leute geben, die glauben andere Menschen dazu zwingen zu muessen so zu sein und zu denken wie sie selbst. Dieses Phaenomen ist nicht nur auf religioese Intoleranz beschraenkt wie wir z.B. an den Leitkulturhammeln in D sehen koennen.

Grundsaetzlich sehen wir aber, dass es in allen grossen Religionen sowohl Beispiele fuer aetzende Intoleranz gegen Anders(bzw. Nicht-)glaeubige gibt als auch Beispiele fuer funktionierende Gesellschaften die auf gegenseitiger Toleranz aufgebaut sind. Wir sollten lernen sowohl fanatische Intoleranz zu bekaempfen, ohne gleich ganze Religionen in Sippenhaftung zu nehmen, als auch Beispiele fuer Toleranz anzuerkennen und zu foerdern, auch wenn die betreffenden Leute fromme, gottglaeubige Menschen sind und wir das als Atheisten nicht so ohne Weiteres nachvollziehen koennen.
_________________
“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27259

Beitrag(#2070188) Verfasst am: 28.09.2016, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Du beschreibst sicherlich sehr gut, wie religiöse Manipulation funktioniert und wie auch andere Formen der Manipulation funktionieren, das ist schon so. Nur "Der Manipulator nutzt Dich nur aus" ist eine moralische Bewertung über die Motivation von Manipulatoren, die Du so nicht kennst. Meinst Du einen Priester so gut zu kennen, daß es seine Motivation ist, Menschen auszunutzen?


Mein Beitrag war ja nur der Versuch, einen Aspekt der Manipulation zu beschreiben. Ich bin daher auf den einfachsten Fall eingegangen, auf die direkte zwischenmenschliche Manipulation. Und in dem Fall ist es nun einmal so, dass der Manipulator sein Opfer ausnutzt. Gängige Beispiele wären z.B. Heiratsschwindler oder Trickbetrüger. Hier geben die Manipulatoren immer vor, nur das Beste für ihre Opfer zu wollen, aber in Wahrheit wollen sie nur das Beste von ihnen. Die Methoden sind unterschiedlich, aber die Muster sind seltsamerweise immer gleich - was die Opfer aber erst im Nachhinein erkennen. Am Anfang steht immer, dass dem Opfer "der Himmel auf Erden" versprochen wird. Es gibt im Internet unzählige Listen mit Warnsignalen, an denen man Heiratsschwindler, Manipulatoren, Narzissten, Psychopathen etc. erkennt, und das häufigste Warnsignal ist: "Wenn es zu gut ist, um wahr zu sein, dann ist es auch nicht wahr."

Um jetzt auf den Priester zurück zu kommen: Er muss selber kein Manipulator sein, er kann auch nur ein Werkzeug der Manipulation sein. Das ist ja das praktische an manipulativen Systemen, sie werden irgendwann zum Selbstläufer. Ich finde, Religion ist ein gutes Beispiel für institutionalisierte Manipulation. Wenn man sich die Muster anschaut, sind die Übereinstimmungen zwischen Beispielsweise der Herangehensweise eines Heiratsschwindlers und der Kundenakquise der Religionen fast schon verblüffend.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
ist heute in der vbfa



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2070194) Verfasst am: 28.09.2016, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Du hast recht, fwo, ich habe auch versucht, das Zitat zu finden, die Bibel steht ja auch online mit Suchfunktion. Aber ich finde das Zitat nicht. Die Frage ist, woher habe ich es? Nun unterstelle mir bitte nicht, daß ich hier bewußt Lügen erzähle. Es gibt dann eben zwei Möglichkeiten, entweder falsche Information oder falsche Erinnerung.

Nein, bewusste Lügen unterstelle ich Dir nicht. Aber dass Du liest, was Du lesen möchtest, unterstelle ich Dir schon - siehe "Es gibt keinen Zwang im Glauben.". Deshalb interssiert mich ja sowohl die Herkunft als auch die Umgebung des Zitats.


Es wird wohl leider immer Leute geben, die glauben andere Menschen dazu zwingen zu muessen so zu sein und zu denken wie sie selbst. Dieses Phaenomen ist nicht nur auf religioese Intoleranz beschraenkt wie wir z.B. an den Leitkulturhammeln in D sehen koennen.

Grundsaetzlich sehen wir aber, dass es in allen grossen Religionen sowohl Beispiele fuer aetzende Intoleranz gegen Anders(bzw. Nicht-)glaeubige gibt als auch Beispiele fuer funktionierende Gesellschaften die auf gegenseitiger Toleranz aufgebaut sind. Wir sollten lernen sowohl fanatische Intoleranz zu bekaempfen, ohne gleich ganze Religionen in Sippenhaftung zu nehmen, als auch Beispiele fuer Toleranz anzuerkennen und zu foerdern, auch wenn die betreffenden Leute fromme, gottglaeubige Menschen sind und wir das als Atheisten nicht so ohne Weiteres nachvollziehen koennen.

Allerdings gibt es einen Zusammenhang, den man ungefähr so ausdrücken könnte:
Je frommer, desto intoleranter
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 36472
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2070198) Verfasst am: 28.09.2016, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Du hast recht, fwo, ich habe auch versucht, das Zitat zu finden, die Bibel steht ja auch online mit Suchfunktion. Aber ich finde das Zitat nicht. Die Frage ist, woher habe ich es? Nun unterstelle mir bitte nicht, daß ich hier bewußt Lügen erzähle. Es gibt dann eben zwei Möglichkeiten, entweder falsche Information oder falsche Erinnerung.

Nein, bewusste Lügen unterstelle ich Dir nicht. Aber dass Du liest, was Du lesen möchtest, unterstelle ich Dir schon - siehe "Es gibt keinen Zwang im Glauben.". Deshalb interssiert mich ja sowohl die Herkunft als auch die Umgebung des Zitats.


Es wird wohl leider immer Leute geben, die glauben andere Menschen dazu zwingen zu muessen so zu sein und zu denken wie sie selbst. Dieses Phaenomen ist nicht nur auf religioese Intoleranz beschraenkt wie wir z.B. an den Leitkulturhammeln in D sehen koennen.

Grundsaetzlich sehen wir aber, dass es in allen grossen Religionen sowohl Beispiele fuer aetzende Intoleranz gegen Anders(bzw. Nicht-)glaeubige gibt als auch Beispiele fuer funktionierende Gesellschaften die auf gegenseitiger Toleranz aufgebaut sind. Wir sollten lernen sowohl fanatische Intoleranz zu bekaempfen, ohne gleich ganze Religionen in Sippenhaftung zu nehmen, als auch Beispiele fuer Toleranz anzuerkennen und zu foerdern, auch wenn die betreffenden Leute fromme, gottglaeubige Menschen sind und wir das als Atheisten nicht so ohne Weiteres nachvollziehen koennen.

Allerdings gibt es einen Zusammenhang, den man ungefähr so ausdrücken könnte:
Je frommer, desto intoleranter



Noe. So einfach sehen das nur die schlichteren Naturen.

Auf "theistisch" klingt dieser Satz dann etwa so: "Je weniger gottesfuerchtig ein Mensch, desto schlechter ist er".

Das ist genauso simpel und genauso falsch.

Ich habe in der Tat schon einige sehr fromme Menschen kennengelernt, die toleranter waren als viele Atheisten.
_________________
“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
ist heute in der vbfa



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2070202) Verfasst am: 28.09.2016, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Du hast recht, fwo, ich habe auch versucht, das Zitat zu finden, die Bibel steht ja auch online mit Suchfunktion. Aber ich finde das Zitat nicht. Die Frage ist, woher habe ich es? Nun unterstelle mir bitte nicht, daß ich hier bewußt Lügen erzähle. Es gibt dann eben zwei Möglichkeiten, entweder falsche Information oder falsche Erinnerung.

Nein, bewusste Lügen unterstelle ich Dir nicht. Aber dass Du liest, was Du lesen möchtest, unterstelle ich Dir schon - siehe "Es gibt keinen Zwang im Glauben.". Deshalb interssiert mich ja sowohl die Herkunft als auch die Umgebung des Zitats.


Es wird wohl leider immer Leute geben, die glauben andere Menschen dazu zwingen zu muessen so zu sein und zu denken wie sie selbst. Dieses Phaenomen ist nicht nur auf religioese Intoleranz beschraenkt wie wir z.B. an den Leitkulturhammeln in D sehen koennen.

Grundsaetzlich sehen wir aber, dass es in allen grossen Religionen sowohl Beispiele fuer aetzende Intoleranz gegen Anders(bzw. Nicht-)glaeubige gibt als auch Beispiele fuer funktionierende Gesellschaften die auf gegenseitiger Toleranz aufgebaut sind. Wir sollten lernen sowohl fanatische Intoleranz zu bekaempfen, ohne gleich ganze Religionen in Sippenhaftung zu nehmen, als auch Beispiele fuer Toleranz anzuerkennen und zu foerdern, auch wenn die betreffenden Leute fromme, gottglaeubige Menschen sind und wir das als Atheisten nicht so ohne Weiteres nachvollziehen koennen.

Allerdings gibt es einen Zusammenhang, den man ungefähr so ausdrücken könnte:
Je frommer, desto intoleranter



Noe. So einfach sehen das nur die schlichteren Naturen.

....

So schnell hast Du die Arbeit hinter diesem Link gelesen. Geschockt
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 36472
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2070203) Verfasst am: 28.09.2016, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Du hast recht, fwo, ich habe auch versucht, das Zitat zu finden, die Bibel steht ja auch online mit Suchfunktion. Aber ich finde das Zitat nicht. Die Frage ist, woher habe ich es? Nun unterstelle mir bitte nicht, daß ich hier bewußt Lügen erzähle. Es gibt dann eben zwei Möglichkeiten, entweder falsche Information oder falsche Erinnerung.

Nein, bewusste Lügen unterstelle ich Dir nicht. Aber dass Du liest, was Du lesen möchtest, unterstelle ich Dir schon - siehe "Es gibt keinen Zwang im Glauben.". Deshalb interssiert mich ja sowohl die Herkunft als auch die Umgebung des Zitats.


Es wird wohl leider immer Leute geben, die glauben andere Menschen dazu zwingen zu muessen so zu sein und zu denken wie sie selbst. Dieses Phaenomen ist nicht nur auf religioese Intoleranz beschraenkt wie wir z.B. an den Leitkulturhammeln in D sehen koennen.

Grundsaetzlich sehen wir aber, dass es in allen grossen Religionen sowohl Beispiele fuer aetzende Intoleranz gegen Anders(bzw. Nicht-)glaeubige gibt als auch Beispiele fuer funktionierende Gesellschaften die auf gegenseitiger Toleranz aufgebaut sind. Wir sollten lernen sowohl fanatische Intoleranz zu bekaempfen, ohne gleich ganze Religionen in Sippenhaftung zu nehmen, als auch Beispiele fuer Toleranz anzuerkennen und zu foerdern, auch wenn die betreffenden Leute fromme, gottglaeubige Menschen sind und wir das als Atheisten nicht so ohne Weiteres nachvollziehen koennen.

Allerdings gibt es einen Zusammenhang, den man ungefähr so ausdrücken könnte:
Je frommer, desto intoleranter



Noe. So einfach sehen das nur die schlichteren Naturen.

....

So schnell hast Du die Arbeit hinter diesem Link gelesen. Geschockt


Ich habe mich auf Dich verlassen und mich darauf beschraenkt den Satz zu kommentieren, auf den Du den Erguss Deines Lieblingssoziologen reduziert hast. Du kennst Dich mit Koopmanns Werk viel besser aus als ich und bist deshalb auch eher in der Lage das Wesentliche darin zu erfassen und kurz und praegnant auszudruecken. Smilie
_________________
“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
ist heute in der vbfa



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2070209) Verfasst am: 28.09.2016, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe mich auf Dich verlassen und mich darauf beschraenkt den Satz zu kommentieren, auf den Du den Erguss Deines Lieblingssoziologen reduziert hast. Du kennst Dich mit Koopmanns Werk viel besser aus als ich und bist deshalb auch eher in der Lage das Wesentliche darin zu erfassen und kurz und praegnant auszudruecken. Smilie

Das ist aber jetzt unfähr Koopmans gegenüber, nicht nur, weil ich mit Absicht ein ungefähr vor meine grobe Vereinfachung gestellt habe.
Aber ich kann es für Dich etwas sauberer formulieren: Koopmans stellt einen statistischen Zusammenhang zwischen religösem Fundamentalismus und gruppenbezogener Feindlichkeit fest.

Eigentlich müsstest Du Koopmans mögen. Der hat nur in Deutschland teilweise einen schlechten Ruf. Aber in der Beziehung bist Du wohl sehr deutsch.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.


Zuletzt bearbeitet von fwo am 28.09.2016, 23:25, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1230
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2070210) Verfasst am: 28.09.2016, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Du beschreibst sicherlich sehr gut, wie religiöse Manipulation funktioniert und wie auch andere Formen der Manipulation funktionieren, das ist schon so. Nur "Der Manipulator nutzt Dich nur aus" ist eine moralische Bewertung über die Motivation von Manipulatoren, die Du so nicht kennst. Meinst Du einen Priester so gut zu kennen, daß es seine Motivation ist, Menschen auszunutzen?


Mein Beitrag war ja nur der Versuch, einen Aspekt der Manipulation zu beschreiben. Ich bin daher auf den einfachsten Fall eingegangen, auf die direkte zwischenmenschliche Manipulation. Und in dem Fall ist es nun einmal so, dass der Manipulator sein Opfer ausnutzt. Gängige Beispiele wären z.B. Heiratsschwindler oder Trickbetrüger. Hier geben die Manipulatoren immer vor, nur das Beste für ihre Opfer zu wollen, aber in Wahrheit wollen sie nur das Beste von ihnen. Die Methoden sind unterschiedlich, aber die Muster sind seltsamerweise immer gleich - was die Opfer aber erst im Nachhinein erkennen. Am Anfang steht immer, dass dem Opfer "der Himmel auf Erden" versprochen wird. Es gibt im Internet unzählige Listen mit Warnsignalen, an denen man Heiratsschwindler, Manipulatoren, Narzissten, Psychopathen etc. erkennt, und das häufigste Warnsignal ist: "Wenn es zu gut ist, um wahr zu sein, dann ist es auch nicht wahr."

Um jetzt auf den Priester zurück zu kommen: Er muss selber kein Manipulator sein, er kann auch nur ein Werkzeug der Manipulation sein. Das ist ja das praktische an manipulativen Systemen, sie werden irgendwann zum Selbstläufer. Ich finde, Religion ist ein gutes Beispiel für institutionalisierte Manipulation. Wenn man sich die Muster anschaut, sind die Übereinstimmungen zwischen Beispielsweise der Herangehensweise eines Heiratsschwindlers und der Kundenakquise der Religionen fast schon verblüffend.


Also wie Priester ticken, weiß ich spätestens seit Mynarek. Also dieser Mynarek ist eine sehr eigenartige Person. Der Mann war Teil des religiöse Establisments. Er steigt innerhalb dieses Establishments auf und wird in alles eingeweiht. Denn, wie Mynarek sagt "Ich war ein guter Kamerad." Also ein Kleriker, der anderen Klerikern ein guter Kamerad war. Und er war ja immerhin Dekan von Wien. Ich denke, er hätte es mit seinem ganzen guten Kameradentum irgendwann noch zum Papst gebracht, aber dann sagt er "Ich werde mit all dem nicht mehr fertig.", und steigt aus.

Ich habe das alles aus einem großartigen Vortrag, den Mynarek mal irgendwo bei Humanisten oder so was gehalten hat. Es gibt auch Sachen auf Youtube, aber das war noch wesentlich besser. Was ich aus diesem Beitrag einfach gelernt habe, ist, daß der Klerus im allgemeinen ein Millieu völliger Zyniker ist, das nur eben nach außen dicht hält. Das funktioniert auch wunderbar, aber dann passiert eben doch mal eine Panne, und dieser Mynarek war für die Kleriker nun wirklich die Panne der Jahrhunderts, denn der hat alles ausgeplaudert. Nutten bei irgendwelchen Kardinalen, Kardinal Lehmann hat ne Freundin und was ist die Haltung des Klerikers zum Gläubigen "Das Volk braucht den Glauben, sonst hat es keine Moral, wir haben Moral auch ohne Glauben." Und ich glaube, so tickt der Klerus. Die glauben durchaus, für eine gute Sache zu stehen, aber sie selber glauben überhaupt nicht daran, wer daran glauben soll, ist "das Volk".

Wobei der Klerus natürlich alles abgestritten hat, was Mynarek sagt und viele Prozesse geführt hat, die Mynarek alle verloren hat. Und ich halte den Mynarek zwar für einen Idioten, aber glauben tue ich ihm schon. Nur wiegesagt, die Kleriker sind keine Heiratsschwindler, sondern denen geht es bei ihren Manipulationen schon um gewisse "strategische kulturelle Ziele". Ich meine, die leben teilweise ganz gut, aber worum es ihnen eigentlich geht, ist Macht, allerdings auch da nicht um die plumpe Macht, die man über Menschen hat, sondern sagen wir mal "kulturelle Gestaltungsmacht". Und in der Hinsicht unterscheiden sie sich auch nicht von Politikern.

Aber das ändert trotzdem nichts daran, daß ich überzeugter Christ bleiben werde.
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 36472
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2070212) Verfasst am: 28.09.2016, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe mich auf Dich verlassen und mich darauf beschraenkt den Satz zu kommentieren, auf den Du den Erguss Deines Lieblingssoziologen reduziert hast. Du kennst Dich mit Koopmanns Werk viel besser aus als ich und bist deshalb auch eher in der Lage das Wesentliche darin zu erfassen und kurz und praegnant auszudruecken. Smilie

Das ist aber jetzt unfähr Koopmans gegenüber, nicht nur, weil ich mit Absicht ein ungefähr vor meine grobe Vereinfachung gestellt habe.
Aber ich kann es für Dich etwas sauberer formulieren: Koopmans stellt einen statistischen Zusammenhang zwischen religösem Fundamentalismus und gruppenbezogener Feindlichkeit fest.

Eigentlich müsstest Du Koopmans mögen. Der hat nur in Deutschland teilweise einen schlechten Ruf. Aber in der Beziehung bist Du wohl sehr deutsch.



Wirfst Du mir wirklich Deine Vereinfachung vor? Am Kopf kratzen
_________________
“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
ist heute in der vbfa



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2070214) Verfasst am: 28.09.2016, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe mich auf Dich verlassen und mich darauf beschraenkt den Satz zu kommentieren, auf den Du den Erguss Deines Lieblingssoziologen reduziert hast. Du kennst Dich mit Koopmanns Werk viel besser aus als ich und bist deshalb auch eher in der Lage das Wesentliche darin zu erfassen und kurz und praegnant auszudruecken. Smilie

Das ist aber jetzt unfähr Koopmans gegenüber, nicht nur, weil ich mit Absicht ein ungefähr vor meine grobe Vereinfachung gestellt habe.
Aber ich kann es für Dich etwas sauberer formulieren: Koopmans stellt einen statistischen Zusammenhang zwischen religösem Fundamentalismus und gruppenbezogener Feindlichkeit fest.

Eigentlich müsstest Du Koopmans mögen. Der hat nur in Deutschland teilweise einen schlechten Ruf. Aber in der Beziehung bist Du wohl sehr deutsch.



Wirfst Du mir wirklich Deine Vereinfachung vor? Am Kopf kratzen

Nein. Ich stelle nur fest, dass Du zu faul bist, zu lesen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 36472
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2070215) Verfasst am: 28.09.2016, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe mich auf Dich verlassen und mich darauf beschraenkt den Satz zu kommentieren, auf den Du den Erguss Deines Lieblingssoziologen reduziert hast. Du kennst Dich mit Koopmanns Werk viel besser aus als ich und bist deshalb auch eher in der Lage das Wesentliche darin zu erfassen und kurz und praegnant auszudruecken. Smilie

Das ist aber jetzt unfähr Koopmans gegenüber, nicht nur, weil ich mit Absicht ein ungefähr vor meine grobe Vereinfachung gestellt habe.
Aber ich kann es für Dich etwas sauberer formulieren: Koopmans stellt einen statistischen Zusammenhang zwischen religösem Fundamentalismus und gruppenbezogener Feindlichkeit fest.

Eigentlich müsstest Du Koopmans mögen. Der hat nur in Deutschland teilweise einen schlechten Ruf. Aber in der Beziehung bist Du wohl sehr deutsch.



Wirfst Du mir wirklich Deine Vereinfachung vor? Am Kopf kratzen

Nein. Ich stelle nur fest, dass Du zu faul bist, zu lesen.


Und ich stelle fest, dass Du zu faul bist Koopmanns Thesen etwas ausfuehrlicher zusammenzufassen und stattdessen verlangst, dass man sich einen 31-seitigen Schrieb reintun soll.

Und noe, dafuer ist mir meine Zeit zu schade. Wenn Du schon willst, dass ich das Zeug beruecksichtige, dann solltest Du schon eine kleine Zusammemfassung formulieren anstatt mir einfach einen ellenlangen Text hinzuwerfen.
_________________
“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27259

Beitrag(#2070216) Verfasst am: 28.09.2016, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ich meine, die leben teilweise ganz gut, aber worum es ihnen eigentlich geht, ist Macht, allerdings auch da nicht um die plumpe Macht, die man über Menschen hat, sondern sagen wir mal "kulturelle Gestaltungsmacht". Und in der Hinsicht unterscheiden sie sich auch nicht von Politikern.


Ich will das mal von einer anderen Seite aufrollen. Macht zieht bestimmte Menschen an - und zwar häufig Menschen, die charakterlich der dunklen Triade zuzuordnen sind. Beispiele dafür findet man in der gesamten Weltgeschichte und auch in der aktuellen Politik - z.B. Erdogan oder Trump. Je höher man in den Hierarchien nach solchen Menschen sucht, desto mehr findet man. Macht zieht Manipulatoren an und Manipulatoren sind gut darin, in Machtpositionen zu kommen. Und das wird wahrscheinlich schon immer so gewesen sein.

Das sind vielleicht nur 2 oder 5 Prozent der Population, allerhöchstens 10 Prozent. Aber von den ersten Mythen über die Bibel bis in unsere Geschichtsbücher, sind zum Grossteil sie es, über die berichtet wird. Die Geschichte der Menschheit ist wohl zum Grossteil die Geschichte von geltungssüchtigen Manipulatoren, von Narzissten, Psychopathen und anderen Egomanen. Die anderen, die einfach nur in Ruhe ihren Acker bestellen wollten, kommen da nur am Rande vor.

Da sind zum Beispiel die polytheistischen Götter, die sich im besten Fall aufführen, wie eine dysfunktionale Adelsfamilie und im schlimmsten Fall wie eine Horde irrer Soziopathen. Wo auch immer diese Geschichten ihren Ursprung haben - dass sie aufgeschrieben und verbreitet wurden, liegt daran, dass die Menschen einen Hang zum Drama haben. Und das Drama im richtigen Leben liefern die Gestörten, die "Spieler", die Gewissenlosen.

Ich bin derzeit am überlegen, auf welcher Seite man die Erfindung des monotheistischen Gottes ansiedeln kann. Waren es die Manipulatoren, die erkannt haben, so noch besser manipulieren zu können? Oder waren es die Manipulierten, die hofften, dass es da über dem irdischen Wahnsinn der Mächtigen doch eine göttliche Instanz der Gerechtigkeit und Vernunft gibt? Oder ist der Monotheismus ein Art unbewusst ausgehandelter Kompromiss, der beiden Seiten das gibt, was sie brauchen? Den gewissenlosen Machthungrigen eine göttliche Legitimation und den Machtlosen eine Hoffnung auf langfristige Gerechtigkeit.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27259

Beitrag(#2070217) Verfasst am: 29.09.2016, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe mich auf Dich verlassen und mich darauf beschraenkt den Satz zu kommentieren, auf den Du den Erguss Deines Lieblingssoziologen reduziert hast. Du kennst Dich mit Koopmanns Werk viel besser aus als ich und bist deshalb auch eher in der Lage das Wesentliche darin zu erfassen und kurz und praegnant auszudruecken. Smilie

Das ist aber jetzt unfähr Koopmans gegenüber, nicht nur, weil ich mit Absicht ein ungefähr vor meine grobe Vereinfachung gestellt habe.
Aber ich kann es für Dich etwas sauberer formulieren: Koopmans stellt einen statistischen Zusammenhang zwischen religösem Fundamentalismus und gruppenbezogener Feindlichkeit fest.

Eigentlich müsstest Du Koopmans mögen. Der hat nur in Deutschland teilweise einen schlechten Ruf. Aber in der Beziehung bist Du wohl sehr deutsch.



Wirfst Du mir wirklich Deine Vereinfachung vor? Am Kopf kratzen



Nein. Ich stelle nur fest, dass Du zu faul bist, zu lesen.


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2069750#2069750 freakteach
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
ist heute in der vbfa



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2070246) Verfasst am: 29.09.2016, 07:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe mich auf Dich verlassen und mich darauf beschraenkt den Satz zu kommentieren, auf den Du den Erguss Deines Lieblingssoziologen reduziert hast. Du kennst Dich mit Koopmanns Werk viel besser aus als ich und bist deshalb auch eher in der Lage das Wesentliche darin zu erfassen und kurz und praegnant auszudruecken. Smilie

Das ist aber jetzt unfähr Koopmans gegenüber, nicht nur, weil ich mit Absicht ein ungefähr vor meine grobe Vereinfachung gestellt habe.
Aber ich kann es für Dich etwas sauberer formulieren: Koopmans stellt einen statistischen Zusammenhang zwischen religösem Fundamentalismus und gruppenbezogener Feindlichkeit fest.

Eigentlich müsstest Du Koopmans mögen. Der hat nur in Deutschland teilweise einen schlechten Ruf. Aber in der Beziehung bist Du wohl sehr deutsch.



Wirfst Du mir wirklich Deine Vereinfachung vor? Am Kopf kratzen



Nein. Ich stelle nur fest, dass Du zu faul bist, zu lesen.


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2069750#2069750 freakteach

@ Kramer

Ja und Nein. Wenn ich die Presseversion dieser Arbeit verlinke, gibt es eine ellenlange Diskussion um die Methodik, die ja falsch sein muss, weil das Ergebnis nicht passt. In der wissenschaftlichen Version legt Koopmans seine Methodik komplett offen, und man kann sehen, dass er sehr sauber arbeitet. Und bb kann im Gegensatz zu einigen anderen hier genügend Englisch, um auch einen englischen Text überfliegen zu können.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 36472
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2070331) Verfasst am: 29.09.2016, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe mich auf Dich verlassen und mich darauf beschraenkt den Satz zu kommentieren, auf den Du den Erguss Deines Lieblingssoziologen reduziert hast. Du kennst Dich mit Koopmanns Werk viel besser aus als ich und bist deshalb auch eher in der Lage das Wesentliche darin zu erfassen und kurz und praegnant auszudruecken. Smilie

Das ist aber jetzt unfähr Koopmans gegenüber, nicht nur, weil ich mit Absicht ein ungefähr vor meine grobe Vereinfachung gestellt habe.
Aber ich kann es für Dich etwas sauberer formulieren: Koopmans stellt einen statistischen Zusammenhang zwischen religösem Fundamentalismus und gruppenbezogener Feindlichkeit fest.

Eigentlich müsstest Du Koopmans mögen. Der hat nur in Deutschland teilweise einen schlechten Ruf. Aber in der Beziehung bist Du wohl sehr deutsch.



Wirfst Du mir wirklich Deine Vereinfachung vor? Am Kopf kratzen



Nein. Ich stelle nur fest, dass Du zu faul bist, zu lesen.


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2069750#2069750 freakteach

@ Kramer

Ja und Nein. Wenn ich die Presseversion dieser Arbeit verlinke, gibt es eine ellenlange Diskussion um die Methodik, die ja falsch sein muss, weil das Ergebnis nicht passt. In der wissenschaftlichen Version legt Koopmans seine Methodik komplett offen, und man kann sehen, dass er sehr sauber arbeitet. Und bb kann im Gegensatz zu einigen anderen hier genügend Englisch, um auch einen englischen Text überfliegen zu können.


Bleibt immer noch die Tatsache, dass Du die Sache so kurz und praegnant zusammengefasst hast und ich Deine Zusammenfassung kommentiert habe und sonst nichts. Die von Dir kreierte einfache Parole, auf die Du Koopmans Arbeit reduzierst, passt ja schon irgendwie zu dem, was Du sonst so ueber religioese Menschen verbreitest.


Ist irgenwie trumpesk anderen Leuten die eigenen Simplifizierungen vorzuhalten. zwinkern
_________________
“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1369

Beitrag(#2070356) Verfasst am: 29.09.2016, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Was ist ML? Marxismus/Leninismus?

Richtig!
Also zurück zum Thema: der ML ist eine monotheistische Religion, denn er kennt das Prinzip der absoluten Wahrheit.
Dezidierte Leugnung von götter beinhaltet Wahrheitsanspruch, setzt mithin ein monotheistisches Denkmuster voraus. Kann mithin kein Atheismus sein.
Der Buddhismus lehnt dergleichen ab, pflegt aber gleichzeitig aus kein Gottesbild. So sieht der tatsächliche Atheismus aus.


Malcolm hat folgendes geschrieben:
Und es ist ja auch letzlich so, daß der Monotheismus bei seiner Durchsetzung auch Gewalt angewendet hat. Aber deshalb hat er sich nicht durchgesetzt. Durchgesetzt hat er sich deshalb, weil er das stärkere zivilisatorische Prinzip ist. Und die Christen waren in ihren Anfängen nur eine kleine religiöse Gemeinschaft, die verfolgt wurde. Durchgesetzt hat sich das Christentum trotzdem. Genauso wie der Islam.

zumindest in Griechenland hatte 500 v.Chr. der Polytheismus längst abgewirtschaftet


Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich meinte "Der zivilsatorische Vorteil des Monotheismus besteht daher darin, dass er sich besser als Mittel zur Manipulation der Gläubigen benutzen lässt."

was keiner ernst nimmt, damit kann man auch keinen manipulieren. Zum Zustand des Polytheismus in Griechenland bereits 500 v.Chr. habe ich mich inzwischen ausführlich genug geäußert.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nun ist der Aufstieg des Christentum nicht ursächlich für den Zusammenbruch Roms, aber es hat davon profitiert und sich an der Beseitigung der griechisch-römischen Kultur aktiv beteiligt, ohne es durch eine Kulturleistungen ersetzen zu können oder zu wollen.

Das römische Weltreich war unabdingbare Voraussetzung für die Entstehung einer universalistischen Religion, wie das Christentum. Umgekehrt hat sich das Christentum auch entscheidend an der Erhaltung griechisch-römischer Kultur beteiligt.

Edit: fehlerhafte Zitierung korrigiert
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2018)


Zuletzt bearbeitet von VanHanegem am 01.10.2016, 12:22, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
ist heute in der vbfa



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2070358) Verfasst am: 29.09.2016, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe mich auf Dich verlassen und mich darauf beschraenkt den Satz zu kommentieren, auf den Du den Erguss Deines Lieblingssoziologen reduziert hast. Du kennst Dich mit Koopmanns Werk viel besser aus als ich und bist deshalb auch eher in der Lage das Wesentliche darin zu erfassen und kurz und praegnant auszudruecken. Smilie

Das ist aber jetzt unfähr Koopmans gegenüber, nicht nur, weil ich mit Absicht ein ungefähr vor meine grobe Vereinfachung gestellt habe.
Aber ich kann es für Dich etwas sauberer formulieren: Koopmans stellt einen statistischen Zusammenhang zwischen religösem Fundamentalismus und gruppenbezogener Feindlichkeit fest.

Eigentlich müsstest Du Koopmans mögen. Der hat nur in Deutschland teilweise einen schlechten Ruf. Aber in der Beziehung bist Du wohl sehr deutsch.



Wirfst Du mir wirklich Deine Vereinfachung vor? Am Kopf kratzen



Nein. Ich stelle nur fest, dass Du zu faul bist, zu lesen.


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2069750#2069750 freakteach

@ Kramer

Ja und Nein. Wenn ich die Presseversion dieser Arbeit verlinke, gibt es eine ellenlange Diskussion um die Methodik, die ja falsch sein muss, weil das Ergebnis nicht passt. In der wissenschaftlichen Version legt Koopmans seine Methodik komplett offen, und man kann sehen, dass er sehr sauber arbeitet. Und bb kann im Gegensatz zu einigen anderen hier genügend Englisch, um auch einen englischen Text überfliegen zu können.


Bleibt immer noch die Tatsache, dass Du die Sache so kurz und praegnant zusammengefasst hast und ich Deine Zusammenfassung kommentiert habe und sonst nichts. Die von Dir kreierte einfache Parole, auf die Du Koopmans Arbeit reduzierst, passt ja schon irgendwie zu dem, was Du sonst so ueber religioese Menschen verbreitest.


Ist irgenwie trumpesk anderen Leuten die eigenen Simplifizierungen vorzuhalten. zwinkern

Wenn man sich überlegt, was denn fromm bedeutet, bleibt meine Simplifizierung auch tendenziell richtig. Insofern kan man sie ruhig verbreiten. Hätte trotzdem nichts geschadet, wenn Du Dir den Koopmans angetan hättest.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33325
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2071475) Verfasst am: 08.10.2016, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Also zurück zum Thema: der ML ist eine monotheistische Religion, denn er kennt das Prinzip der absoluten Wahrheit.

Der Marxismus-Leninismus kennt kein Prinzip einer absoluten Wahrheit. Pfeifen

Du wärst schon näher dran, wenn du statt des Konzepts der absoluten Wahrheit das der historischen Notwendigkeit angeführt hättest. Das ist nämlich tatsächlich ein theologisches Konzept im ML (letztlich das der Providenz).
_________________
There is always a lever. You just have to find it.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1369

Beitrag(#2071549) Verfasst am: 09.10.2016, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Marxismus-Leninismus kennt kein Prinzip einer absoluten Wahrheit.

Doch! s. z.B. hier:
http://www.trend.infopartisan.net/trd0413/t120413.html
Zitat:
Dabei erhöht sich der Wahrheitsgrad unserer Aussagen und Theorien von Stufe zu Stufe, es vollzieht sich ein Prozeß der Annäherung an die absolute Wahrheit über viele Grade und Formen relativer Wahrheiten.

Da gibts ein Paper von Uljanow zu. Das Original habe ich gerade nicht auf die Schnelle gefunden, bleibe aber dran.


tarvoc hat folgendes geschrieben:
... das der historischen Notwendigkeit angeführt hättest. Das ist nämlich tatsächlich ein theologisches Konzept im ML

Das stimmt allerdings. Das kommt noch hinzu.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2018)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33325
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2071781) Verfasst am: 11.10.2016, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dabei erhöht sich der Wahrheitsgrad unserer Aussagen und Theorien von Stufe zu Stufe, es vollzieht sich ein Prozeß der Annäherung an die absolute Wahrheit über viele Grade und Formen relativer Wahrheiten.

Da gibts ein Paper von Uljanow zu.

Soweit ich weiss ist das aus Materialismus und Empiriokritizismus. Diesen Begriff der "absoluten Wahrheit", die nie erreicht wird, aber der man sich im wissenschaftlichen Erkenntnisprozess ständig annähert, gibt's allerdings ziemlich genau so auch bei Popper. Der Begriff und das Konzept ist exakt das gleiche, auch wenn ich gerade nicht genau weiss, ob Popper das Wort "absolut" verwendet. Wenn du das schon als Theologem betrachten willst, von mir aus. Dann wäre aber so ziemlich jeder philosophische oder wissenschaftliche Realismus schon Theologie, was mir reichlich unsinnig erscheint. Abgesehen von dieser einen Arbeit Lenins spielt der Begriff des Absoluten und der absoluten Wahrheit im Marxismus-Leninismus aber keine echte Rolle. (Es ist diesbezüglich übrigens auch noch zu bemerken, dass die Ideologie des Marxismus-Leninismus überhaupt erst nach Lenins Tod formuliert wurde und ihren Namen bekam, nämlich unter Stalin, und man längst nicht alles von Lenin übernahm, sondern nur das, was einem ideologisch in den Kram passte.)
_________________
There is always a lever. You just have to find it.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Er_Win
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2071786) Verfasst am: 11.10.2016, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Soweit ich weiss ist das aus Materialismus und Empiriokritizismus. Diesen Begriff der "absoluten Wahrheit", die nie erreicht wird, aber der man sich im wissenschaftlichen Erkenntnisprozess ständig annähert, gibt's allerdings ziemlich genau so auch bei Popper. Der Begriff und das Konzept ist exakt das gleiche, auch wenn ich gerade nicht genau weiss, ob Popper das Wort "absolut" verwendet.


*afaik nein - auch in Möllers Zusammenfassung über Popper ist nichts von "absolut" zu lesen

Deshalb sollten wir versuchen, unsere Theorien zu widerlegen. Fehlersuche wird zum Prinzip erhoben. Wenn wir eine Theorie widerlegt hätten, veränderten wir sie. Damit würden wir zwar nie endgültige Wahrheiten erreichen – denn wir würden auch die neue bzw. modifizierte Theorie zu widerlegen suchen – aber wir würden uns der Wahrheit annähern. (Ähnliche Auffassungen findet man bereits bei Fr. Bacon, Pascal und Hume.)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2
Seite 2 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group