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Humanismus & Spiritualität
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5663

Beitrag(#2074972) Verfasst am: 07.11.2016, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Nebenkriegsschauplatz?

nicht unbedingt. Mir ist nicht klar, worauf du mit dem zwingenden Widerspruch raus willst, bzw. davon abgeleitet, was du mit dem Begriff/Konzept "Geist" verbindest. Ich kann mir ein gewisses ontologisches Verständnis vorstellen, in dem ich deiner Aussage zustimme, allerdings hänge ich dieser ontologischen Sicht nicht an.


Ich bin nicht so gebüldet wie du. Kannst du das mal ins Deutsche übersetzen? Smilie


Für mein Verständnis "steckst" du die Dualität in dein Verständnis von "Geist" rein, erst dadurch entsteht der Widerspruch. Ich verstehe Geist nur als Bezeichnung für ein Phänomen und nahezu synonym für (Selbst-)Bewußtsein.


Und genau das kannst du nicht erklären, ohne zurückzugreifen auf die biologischen und soziologischen Grundlagen, auf denen sich das (Selbst-) Bewußtsein der vielen, einzelnen Menschen entwickelt hat. Das "Phänomen" für sich ist ein Phantom, nichts anderes als die Ich-Perspektive der vielen einzelnen Menschen, ein Organ, wie unsere Augen oder unsere Hände. Ein Selbstbild, das unser Gehirn erzeugt, orientiert an den Vorteilen, die es uns beim Überleben bieten (leider nicht immer bei der Erkenntnis, aber dafür ist es ja auch nicht da).

So wie du die Art, wie unsere Augen oder Hände beschaffen sind, auch nicht als "Phänomen" beschreiben würdest, sondern als Produkt unserer Evolution, einer Anpassung, an die Verhältnisse, unter denen wir uns entwickelt haben, so auch unser "Geist", nur daß der sich eben noch entwickeln kann, ohne daß unsere biologischen Eigentümlichkeiten sich ändern. Was die Sache nicht übersichtlicher macht. Aber daran, daß es dabei allemal mit naturalistischen Dingen zugeht, kann kein Zweifel sein. Und das war ja der Ausgangspunkt.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2074974) Verfasst am: 07.11.2016, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Nebenkriegsschauplatz?

nicht unbedingt. Mir ist nicht klar, worauf du mit dem zwingenden Widerspruch raus willst, bzw. davon abgeleitet, was du mit dem Begriff/Konzept "Geist" verbindest. Ich kann mir ein gewisses ontologisches Verständnis vorstellen, in dem ich deiner Aussage zustimme, allerdings hänge ich dieser ontologischen Sicht nicht an.


Ich bin nicht so gebüldet wie du. Kannst du das mal ins Deutsche übersetzen? Smilie


Für mein Verständnis "steckst" du die Dualität in dein Verständnis von "Geist" rein, erst dadurch entsteht der Widerspruch. Ich verstehe Geist nur als Bezeichnung für ein Phänomen und nahezu synonym für (Selbst-)Bewußtsein.


Und genau das kannst du nicht erklären, ohne zurückzugreifen auf die biologischen und soziologischen Grundlagen, auf denen sich das (Selbst-) Bewußtsein der vielen, einzelnen Menschen entwickelt hat. Das "Phänomen" für sich ist ein Phantom, nichts anderes als die Ich-Perspektive der vielen einzelnen Menschen, ein Organ, wie unsere Augen oder unsere Hände. Ein Selbstbild, das unser Gehirn erzeugt, orientiert an den Vorteilen, die es uns beim Überleben bieten (leider nicht immer bei der Erkenntnis, aber dafür ist es ja auch nicht da).

So wie du die Art, wie unsere Augen oder Hände beschaffen sind, auch nicht als "Phänomen" beschreiben würdest, sondern als Produkt unserer Evolution, einer Anpassung, an die Verhältnisse, unter denen wir uns entwickelt haben, so auch unser "Geist", nur daß der sich eben noch entwickeln kann, ohne daß unsere biologischen Eigentümlichkeiten sich ändern. Was die Sache nicht übersichtlicher macht. Aber daran, daß es dabei allemal mit naturalistischen Dingen zugeht, kann kein Zweifel sein. Und das war ja der Ausgangspunkt.


So wie du argumentierst, ist dann jede emergente beobachtbare Gegebenheit "nur" ein "Phantom".

Mal überspitzt die mir bekannten nicht-dualistischen Polartitäten zw. Alles-"Erklärungen" iSv. Naturalismus und Spiritualität:

Ersterer geht - ganz wie du schreibst - davon aus, dass das "Phantom" Geist *irgendwie* aus einer "ungeistigen (ewigen ?) Materie" emergent evolviert ist.

Zweitere halten es für möglich, dass es genau umgekehrt sein könnte: Also alles "materielle" ist ein sich manifestiert habendes "Konstrukt" *irgendeines" (ewigen) "Geistes".
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5663

Beitrag(#2074975) Verfasst am: 07.11.2016, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Mal überspitzt die mir bekannten nicht-dualistischen Polartitäten zw. Alles-"Erklärungen" iSv. Naturalismus und Spiritualität:

Ersterer geht - ganz wie du schreibst - davon aus, dass das "Phantom" Geist *irgendwie* aus einer "ungeistigen (ewigen ?) Materie" emergent evolviert ist.

Zweitere halten es für möglich, dass es genau umgekehrt sein könnte: Also alles "materielle" ist ein sich manifestiert habendes "Konstrukt" *irgendeines" (ewigen) "Geistes".


Was für ein Unfug! Aber wenn du natürlich von einem Dualismus materieloser Geist vs geistlose Materie ausgehst, kommst du genau zu diesem Blödsinn. Das dann noch kombiniert mit irgendwelchen Vorstellungen von Ewigkeit, fertig ist die Trivial-Religion. Aber ich kann jetzt nicht mit wenigen Sätzen all das wieder zurechtrücken, was Religion und Philosophie an Verwüstungen bei dir angerichtet haben.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2074976) Verfasst am: 07.11.2016, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Mal überspitzt die mir bekannten nicht-dualistischen Polartitäten zw. Alles-"Erklärungen" iSv. Naturalismus und Spiritualität:

Ersterer geht - ganz wie du schreibst - davon aus, dass das "Phantom" Geist *irgendwie* aus einer "ungeistigen (ewigen ?) Materie" emergent evolviert ist.

Zweitere halten es für möglich, dass es genau umgekehrt sein könnte: Also alles "materielle" ist ein sich manifestiert habendes "Konstrukt" *irgendeines" (ewigen) "Geistes".


Was für ein Unfug! Aber wenn du natürlich von einem Dualismus materieloser Geist vs geistlose Materie ausgehst, kommst du genau zu diesem Blödsinn. Das dann noch kombiniert mit irgendwelchen Vorstellungen von Ewigkeit, fertig ist die Trivial-Religion. Aber ich kann jetzt nicht mit wenigen Sätzen all das wieder zurechtrücken, was Religion und Philosophie an Verwüstungen bei dir angerichtet haben.


Wo genau gehe ich von irgendwas aus ? Und was ist an der sicher verkürzten Darstellung der von mir beobachteten Positionen Unfug ?

Genau von einem Dualismus sowie irgendeiner Trennung ist bei beiden Positionen nicht auszugehen - es ist quasi (m)eine Darstellung einer metaphysischen Henne/Ei-Frage !

Welcher ich mehr Wahrscheinlichkeit zubillige habe ich gar nirgends geschrieben Lachen


Zitat:
Aber ich kann jetzt nicht mit wenigen Sätzen all das wieder zurechtrücken, was Religion und Philosophie an Verwüstungen bei dir angerichtet haben.


häääää Geschockt


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 07.11.2016, 18:18, insgesamt 2-mal bearbeitet
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22566

Beitrag(#2074977) Verfasst am: 07.11.2016, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Solange kein seriöses Konzept des Geistes existiert, das das naturalistische Versprechen einlöst, dürfen auch Atheisten spirituell empfinden. Danach aber wirds schwer. : )


Ein "naturalistisches Konzept des Geistes" ist ein Widerspruch in sich, da "Geist" Teil des dualistischen, nicht naturalistischen Körper-Geist-Konzeptes ist.

Mir ging es nicht um Spiritismus im allgemeinen, sondern nur um diesen besonderen "absoluten" Zugang eines "weltlichen" Humanisten.



Nenn es Bewußtsein, oder Mind (oder eben Geist). Dualismus ist dann gegeben, wenn man von unterschiedlichen Arten von Substanzen ausgeht. Und das ist keineswegs bereits gegeben, wenn man über das genannte redet. Selbst Naturalisten akzeptieren in der Regel die Sonderstellung des Bewußtseins, und sehen sich in dem Versuch, es in ein allgemeines, naturalistisches Weltbild zu integrieren, vor kaum lösbaren Aufgaben gestellt. Man kann mit einiger Berechtigung sagen: Ein überzeugendes Konzept existiert nicht wirklich. Jedenfalls überzeugt es nicht, per Definitionem zu Versuchen, eine ganze Reihe von Überlegungen zur gestellten Frage auszuklammern.
Meine Antwort war flapsig, aber durchaus ernst gemeint. Solange es keine naturgesetzliche Beschreibung des Bewußtsein gibt, solange darf sich auch ein Atheist über dieses merkwürdige Ding wundern - sich überlegen, wieso es keinen definierbaren Ort zu haben scheint. Wieso es Bedeutung erzeugt. Warum es erlaubt, Relationen zu haben, die weit über das hinausgehen, was die herkömmliche Auffassung über unsere Physis, und wie sie in die Welt eingebettet ist, hinausgeht. Und damit meine ich kein Tamtam.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22566

Beitrag(#2074978) Verfasst am: 07.11.2016, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kurz: "Der Geist" ist eine philosophische Fiktion. ;)


Um das behaupten zu können, musstest Du allerdings vorab viel Energie in philosophische Fiktionen, äh Prämissen stecken.

korrektur
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Zuletzt bearbeitet von zelig am 07.11.2016, 18:27, insgesamt einmal bearbeitet
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2074980) Verfasst am: 07.11.2016, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Solange kein seriöses Konzept des Geistes existiert, das das naturalistische Versprechen einlöst, dürfen auch Atheisten spirituell empfinden. Danach aber wirds schwer. : )


Ein "naturalistisches Konzept des Geistes" ist ein Widerspruch in sich, da "Geist" Teil des dualistischen, nicht naturalistischen Körper-Geist-Konzeptes ist.

Mir ging es nicht um Spiritismus im allgemeinen, sondern nur um diesen besonderen "absoluten" Zugang eines "weltlichen" Humanisten.


Nenn es Bewußtsein, oder Mind (oder eben Geist). Dualismus ist dann gegeben, wenn man von unterschiedlichen Arten von Substanzen ausgeht. Und das ist keineswegs bereits gegeben, wenn man über das genannte redet. Selbst Naturalisten akzeptieren in der Regel die Sonderstellung des Bewußtseins, und sehen sich in dem Versuch, es in ein allgemeines, naturalistisches Weltbild zu integrieren, vor kaum lösbaren Aufgaben gestellt. Man kann mit einiger Berechtigung sagen: Ein überzeugendes Konzept existiert nicht wirklich. Jedenfalls überzeugt es nicht, per Definitionem zu Versuchen, eine ganze Reihe von Überlegungen zur gestellten Frage auszuklammern.
Meine Antwort war flapsig, aber durchaus ernst gemeint. Solange es keine naturgesetzliche Beschreibung des Bewußtsein gibt, solange darf sich auch ein Atheist über dieses merkwürdige Ding wundern - sich überlegen, wieso es keinen definierbaren Ort zu haben scheint. Wieso es Bedeutung erzeugt. Warum es erlaubt, Relationen zu haben, die weit über das hinausgehen, was die herkömmliche Auffassung über unsere Physis, und wie sie in die Welt eingebettet ist, hinausgeht.


Auf jeden Fall ist das tierische Fühlen und Denken nicht vergleichbar mit dem Denken eines Schachcomputers. Das Fühlen (von Antrieben, Lüsten & Schmerzen) ist aber sehr, sehr viel älter als das logische, bildliche, sprachliche, abstrakte Denken und Vorstellen.

Im Grunde kann man all dies nicht zusammenwerfen zu einem einzigen Begriff wie *Geist*, dazu besteht das menschliche Fühlen & Denken aus zu vielen, unterschiedlichen Bestandteilen, von denen man sich - theoretisch - einige weg- - oder wenn man ganz viel Fantasie hat, d.h. so viel, dass man zum Arzt gehen muss! Smilie - einige fehlende hinzudenken kann.

Deshalb schlage ich vor, den Begriff *Geist* nicht mehr zu benutzen ...-!
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2074982) Verfasst am: 07.11.2016, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Im übrigen hat Er_Win Recht mit seiner Feststellung, dass bestimmte Strukturen - wie etwa das Selbstgefühl - auch auf ganz andere Weise, durch ganz andere Bedingungen entstehen könnten als durch jene Bedingungen, die wir historisch kennen.

Welche ganz unterschiedlichen Bedingungen und Konstellationen auch zu Bewusstsein führen können, können wir momentan einfach nicht allgemein sagen.

Aber womöglich führen auch hier verschiedene Wege nach Rom ... d.h. zum Bewusstsein und Denken ...-
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 07.11.2016, 18:33, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2074983) Verfasst am: 07.11.2016, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deshalb schlage ich vor, den Begriff *Geist* nicht mehr zu benutzen ...-!


Gute Idee !

Wir tauschen und dann also im virtuellen Puff *pardon FREIERHAUS aus ... Gröhl...


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 07.11.2016, 18:31, insgesamt einmal bearbeitet
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12924
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2074984) Verfasst am: 07.11.2016, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deshalb schlage ich vor, den Begriff *Geist* nicht mehr zu benutzen ...-!


Gute Idee !

Wir tauschen und dann also im FREIERHAUS aus ... Gröhl...


Öhm ... ja, auch gute Idee ...-

Cool
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5663

Beitrag(#2074987) Verfasst am: 07.11.2016, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Solange kein seriöses Konzept des Geistes existiert, das das naturalistische Versprechen einlöst, dürfen auch Atheisten spirituell empfinden. Danach aber wirds schwer. : )


Ein "naturalistisches Konzept des Geistes" ist ein Widerspruch in sich, da "Geist" Teil des dualistischen, nicht naturalistischen Körper-Geist-Konzeptes ist.

Mir ging es nicht um Spiritismus im allgemeinen, sondern nur um diesen besonderen "absoluten" Zugang eines "weltlichen" Humanisten.


Nenn es Bewußtsein, oder Mind (oder eben Geist). Dualismus ist dann gegeben, wenn man von unterschiedlichen Arten von Substanzen ausgeht. Und das ist keineswegs bereits gegeben, wenn man über das genannte redet. Selbst Naturalisten akzeptieren in der Regel die Sonderstellung des Bewußtseins, und sehen sich in dem Versuch, es in ein allgemeines, naturalistisches Weltbild zu integrieren, vor kaum lösbaren Aufgaben gestellt. Man kann mit einiger Berechtigung sagen: Ein überzeugendes Konzept existiert nicht wirklich. Jedenfalls überzeugt es nicht, per Definitionem zu Versuchen, eine ganze Reihe von Überlegungen zur gestellten Frage auszuklammern.
Meine Antwort war flapsig, aber durchaus ernst gemeint. Solange es keine naturgesetzliche Beschreibung des Bewußtsein gibt, solange darf sich auch ein Atheist über dieses merkwürdige Ding wundern - sich überlegen, wieso es keinen definierbaren Ort zu haben scheint. Wieso es Bedeutung erzeugt. Warum es erlaubt, Relationen zu haben, die weit über das hinausgehen, was die herkömmliche Auffassung über unsere Physis, und wie sie in die Welt eingebettet ist, hinausgeht. Und damit meine ich kein Tamtam.


Ich weiß nicht, wo du da irgendwelche Schwierigkeiten siehst, außer denen, die Philosophen herbeifantasiert haben. Was ist an einem (Selbst-)Bewußtsein (oder Selbstbild oder Selbstmodell) so besonders, wenn andererseits Neurowissenschaftler wie Verhaltensforscher eifrig damit beschäftigt sind, dieses zu untersuchen.

Es will mir nicht in den Kopf, was an diesem Bewusstsein, dieser Ich-Perspektive unserer Vorstellungen von dieser Welt so besonderes sein soll, wenn andererseits lauthals darüber geklagt wird, wieweit Konzerne wie Amazon oder Google schon damit sind, auch nur aus den elektronischen Spuren, die jeder von uns hinterläßt, unsere Vorlieben, Einstellungen. letztlich unserer Selbstbild zu rekonstruieren, unser Verhalten vorauszusagen, das sich ja aus eben diesem Selbstbild ergibt, ja sogar, es zu manipulieren zum Zwecke der Gewinnmaximierung. So geheimnisvoll scheint das also nicht zu sein.

Ja, wir können nicht direkt in den Kopf eines anderen Menschen hineinsehen, aber für ein naturalistisches Modell sollte es reichen. Es reicht uns ja auch, zu sagen, die Sonne sei im Wesentlichen ein Heliumreaktor, ohne jeden einzelnen Sonnenwind genau zu kennen.

Wieso hat unser Bewusstsein keinen „Ort“? Schieß dir ein Loch durch den Kopf, und du weißt zumindest wo es ungefähr gesessen hat. Wo ist die „Lauffähigkeit“ eines Rades? Du zerlegst es in seine Atome und Moleküle. Alle sind noch da, nur das verdammte Ding rollt nicht mehr. Warum nicht?

Dein Materialismus, bzw. die Vorstellung, die du davon hast, ist aus dem 19. Jh. Unser Bewusstsein ist nicht ein Teil, es ist eine Funktion unseres Gehirns (und im weiteren Sinne unseres Körpers, und in noch weiterem Sinn der Beziehungen, die wir zu anderen Menschen haben, der Figurationen, die wir mit anderen bilden). Soviel zum "Ort" einer Funktion.

Dazu ein Zitat des Soziologen Norbert Elias: „Übrigens lehrte mich das Studium von medizinischen Grundwissenschaften wie Physiologie und Anatomie zugleich auch der Vorstellung zu mißtrauen, daß der Mensch ein Stück Materie sei. Was sich zeigte, war, daß der Mensch eine enorm komplizierte Organisation von Materie ist. Die gesamte Materie, aus der ein Mensch besteht, mag noch beieinander sein - wenn die Organisation der Materie nicht mehr richtig funktioniert oder ganz zusammenbricht, verliert der Organismus die Fähigkeit, sich selbst zu rekonstruieren, und wir sagen dann: der Mensch ist tot.“
(N.E. Bd 17, S. 19)

Was ist „Bedeutung“? Ein Gefühl im Bauch? Die Unterscheidung zwischen wichtig und unwichtig auf der Suche nach Nahrung? Was sind „Relationen, die über was auch immer hinausgehen“? Schon man was von Fantasie gehört? Unser Gehirn konstruiert alle möglichen und unmöglichen Zusammenhänge zwischen allem, was nicht bei drei auf dem Baum ist, nur um keine wichtigen Zusammenhänge zu übersehen; wichtig und richtig für’s Überleben, leider nicht immer für die „Erkenntnis“. Ich sag ja, einige von euch sollten etwas weniger Philosophie betreiben, und etwas mehr Wert auf die beobachtbare Wirklichkeit legen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kurz: "Der Geist" ist eine philosophische Fiktion. zwinkern

Um das zu behaupten zu können, musstest Du allerdings vorab viel Energie in philosophische Fiktionen, äh Prämissen stecken.


Wenn ich innerhalb der Philosophie argumentieren würde, ja. Tue ich aber nicht. Mit Philosophie hat das alles nichts zu tun.
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Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 07.11.2016, 18:56, insgesamt einmal bearbeitet
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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Beitrag(#2074988) Verfasst am: 07.11.2016, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deshalb schlage ich vor, den Begriff *Geist* nicht mehr zu benutzen ...-!

Im englischen fallen mir 3 Begriffe mit unterschiedlicher Deutung ein wo wir auch 'Geist' einsetzen: Ghost, Mind, Spirit. Da sollte es auch deutsche Entsprechungen für geben die man nutzen kann.
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unquest
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Beitrag(#2074991) Verfasst am: 07.11.2016, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wenn ich innerhalb der Philosophie argumentieren würde, ja. Tue ich aber nicht. Mit Philosophie hat das alles nichts zu tun.

Sei nicht so bescheiden. Deine obige Beschreibung könnte auch aus "Dennett, Den Bann brechen" sein. zwinkern
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2074992) Verfasst am: 07.11.2016, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deshalb schlage ich vor, den Begriff *Geist* nicht mehr zu benutzen ...-!

Im englischen fallen mir 3 Begriffe mit unterschiedlicher Deutung ein wo wir auch 'Geist' einsetzen: Ghost, Mind, Spirit. Da sollte es auch deutsche Entsprechungen für geben die man nutzen kann.


Es gibt ja auch im deutschen Begriffe, mit denen man differenzieren kann. Man braucht sie nur anzuwenden.

Aber wer so einen Begriffshaufen wie *Geist* benutzt, der sagt eigentlich gar nichts und das ist wohl auch meist Absicht, im Nebulösen zu verbleiben. Da kann sich dann jeder irgendwas vorstellen. Welcher Philosoph sagte noch:

"Reinige deine Begriffe!" ...-?
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Beiträge: 10343

Beitrag(#2075000) Verfasst am: 07.11.2016, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Welche deutsche Entsprechung gibt es für "Spirit"?
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Beiträge: 20806
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Beitrag(#2075002) Verfasst am: 07.11.2016, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Solange kein seriöses Konzept des Geistes existiert, das das naturalistische Versprechen einlöst, dürfen auch Atheisten spirituell empfinden. Danach aber wirds schwer. : )


Ein "naturalistisches Konzept des Geistes" ist ein Widerspruch in sich, da "Geist" Teil des dualistischen, nicht naturalistischen Körper-Geist-Konzeptes ist.

Mir ging es nicht um Spiritismus im allgemeinen, sondern nur um diesen besonderen "absoluten" Zugang eines "weltlichen" Humanisten.



Nenn es Bewußtsein, oder Mind (oder eben Geist). Dualismus ist dann gegeben, wenn man von unterschiedlichen Arten von Substanzen ausgeht. Und das ist keineswegs bereits gegeben, wenn man über das genannte redet. Selbst Naturalisten akzeptieren in der Regel die Sonderstellung des Bewußtseins, und sehen sich in dem Versuch, es in ein allgemeines, naturalistisches Weltbild zu integrieren, vor kaum lösbaren Aufgaben gestellt. Man kann mit einiger Berechtigung sagen: Ein überzeugendes Konzept existiert nicht wirklich. Jedenfalls überzeugt es nicht, per Definitionem zu Versuchen, eine ganze Reihe von Überlegungen zur gestellten Frage auszuklammern.
Meine Antwort war flapsig, aber durchaus ernst gemeint. Solange es keine naturgesetzliche Beschreibung des Bewußtsein gibt, solange darf sich auch ein Atheist über dieses merkwürdige Ding wundern - sich überlegen, wieso es keinen definierbaren Ort zu haben scheint. Wieso es Bedeutung erzeugt. Warum es erlaubt, Relationen zu haben, die weit über das hinausgehen, was die herkömmliche Auffassung über unsere Physis, und wie sie in die Welt eingebettet ist, hinausgeht. Und damit meine ich kein Tamtam.

Was verstehst Du unter einer naturgesetzlichen Beschreibung eines Objektes?

Meinst Du eine plausible Erklärung seiner evolutionären Entstehung?

Die berühmten Fragestellungen, von denen man auf der geistesgeschichtlichen Seite regelmäßig nicht möchte, dass sie ausgeklammert werden, behandeln die subjektive Ebene. Wobei wir nur unsere kennen, soweit wir uns über sie einigen können - wie haben schlicht keine Ahnung, wie die Welt aus Schimpansen- Krokodils-, Herings- oder Wanzenaugen aussieht. Das einzige, was wir mit Sicherheit sagen können, ist dass die nicht über das Denkvehikel Sprache verfügen und das wir keine Ahnung haben, wie die Welt ohne dieses Vehikel empfunden wird.
(@ skeptiker: Mit Sitten und Religionen ist es die Sprache und die gesamte Sozialisation, die nicht nur unser Denken bestimmt, sondern auch unser Empfinden filtert. Das sind Gegebenheiten, die historisch entstanden sind.)
Was evolutionär wirksam ist, ist das Handeln und nicht das Fühlen. Da das Handeln durch das Fühlen gesteuert wird, begünstigt die Evolution, und zwar die genetische bei allen Tieren wie die kulturelle nur bei Menschen, die Empfindungen, die am besten zum adäquaten Handeln führen. Wie sich das für uns subjektiv anfühlt, ist der Evolution egal. Es ist unsere Rationalisierung, die uns sagen lässt, dass wir so und so gehandelt haben, weil wir so und so gefühlt haben, als sei es eine Entscheidung von uns. (Es gibt da mit Sicherheit auch echte Entscheidungen, nur viel seltener als wir glauben.)

Wenn wir also Geist einfach als Bündel bestimmter Fähigkeiten definieren und die subjektive Ebene vergessen, haben wir überhaupt keine Schwierigkeiten, die Entstehung des menschlichen Geistes evolutionär plausibel zu machen. Aus evolutionärer Sicht sind die Krämpfe um Qualia und Ähnliches überflüssig.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
Outsider



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Beitrag(#2075004) Verfasst am: 07.11.2016, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wenn ich innerhalb der Philosophie argumentieren würde, ja. Tue ich aber nicht. Mit Philosophie hat das alles nichts zu tun.

Sei nicht so bescheiden. Deine obige Beschreibung könnte auch aus "Dennett, Den Bann brechen" sein. zwinkern


Nein, ich denke, das ist ein Mißverständnis. Vorweg, ich mag Dennett sehr. Und ich habe auch das von dir genannte Buch gelesen. Aber, sosehr ich ihn schätze, ich stimme nicht mit ihm überein. Dabei geht es in dem Buch ja um "Religion als natürliches Phänomen". Hier zeigt sich aus meiner Sicht beispielhaft, wie ein kluger Kopf an einem Problem scheitert, weil er sich nicht entscheiden kann, ob er Philosophie oder theoretisch-empirische Wissenschaft betreiben will, ja vermutlich nicht einmal den Unterschied sieht.

Dennett kann sich nicht entscheiden, ob er Religion als einen sozialen Prozeß analytisch wie synthetisch bearbeiten soll, der sich innerhalb umfassenderer sozialer Prozesse entwickelt hat, oder als philosophische Phänomene. Er beschreibt die Entwicklung von Religionen, und spricht doch gleichzeitig von "der Religion" als einem absoluten Begriff, als wenn sich Religion eben doch nicht entwickelt hätte. Er argumentiert gegen die biologische Determiniertheit der Religionen, verwendet aber gleichzeigt dem Mem-Begriff, der seine Herkunft aus der Biologie nur schlecht verhehlt. Er möchte die Religionen "naturwissenschaftlich" untersuchen, hat aber überhaupt keinen klaren Begriff, was "naturwissenschaftlich" im Zusammenhang mit sozialen Gegebenheiten und Prozessen bedeutet. Und schließlich möchte er mit einer "wissenschaftlichen Analyse" nach einer Legitimation für Religionen suchen (in der festen Überzeugung, daß es keine gibt). Wenn aber Religion (man achte auf den Singular!) ein natürliches Phänomen ist, was braucht es dann für eine Legitimation.

Der langen Rede kurzer Sinn: Wenn ein Philosoph sich mit einem soziologischen Thema beschäftigt, daß er für ein naturwissenschaftliches hält, oder zumindest so behandeln will, kann das schon mal in die Hose gehen, wenn man nicht einen klaren Begriff von den Unterschieden zwischen Religion, Philosophie und den verschiedenen Zweigen der Wissenschaften hat.
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Er_Win
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Beitrag(#2075011) Verfasst am: 07.11.2016, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, wo du da irgendwelche Schwierigkeiten siehst, außer denen, die Philosophen herbeifantasiert haben. Was ist an einem (Selbst-)Bewußtsein (oder Selbstbild oder Selbstmodell) so besonders, wenn andererseits Neurowissenschaftler wie Verhaltensforscher eifrig damit beschäftigt sind, dieses zu untersuchen.

Es will mir nicht in den Kopf, was an diesem Bewusstsein, dieser Ich-Perspektive unserer Vorstellungen von dieser Welt so besonderes sein soll, wenn andererseits lauthals darüber geklagt wird, wieweit Konzerne wie Amazon oder Google schon damit sind, auch nur aus den elektronischen Spuren, die jeder von uns hinterläßt, unsere Vorlieben, Einstellungen. letztlich unserer Selbstbild zu rekonstruieren, unser Verhalten vorauszusagen, das sich ja aus eben diesem Selbstbild ergibt, ja sogar, es zu manipulieren zum Zwecke der Gewinnmaximierung. So geheimnisvoll scheint das also nicht zu sein.


Das ist jetzt aber schon ziemlich krass verkürzt. Außer dein Selbstbild beschränkt sich auf deine Funktion als Konsument. Es geht wissenschaftlich eben darum - angelehnt an den Reduktionismus - zumindest die Voraussetzungen eines komplexen, selbstorganisierenden Systems zu verstehen/modellieren, welches theoretisch das Potential hat, "Geist" hervorzubringen.

Bigdata & lernfähige Heuristiken haben dieses Potential zumindest nicht !

Und wie man mittlerweile weiß, ist das auch nur sehr "lose" an eine bestimmte makrobiologische fixe Strukturform gebunden. Spitzer zB. bringt ja in seinen Vorträgen meist die 3 halbleeren Schädel, die geistig normal funktionieren. Das ist schon mal ein bemerkenswerter Unterschied zu anderen Organen ...


http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2807%2961127-1/fulltext
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fwo
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Beitrag(#2075012) Verfasst am: 07.11.2016, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, wo du da irgendwelche Schwierigkeiten siehst, außer denen, die Philosophen herbeifantasiert haben. Was ist an einem (Selbst-)Bewußtsein (oder Selbstbild oder Selbstmodell) so besonders, wenn andererseits Neurowissenschaftler wie Verhaltensforscher eifrig damit beschäftigt sind, dieses zu untersuchen.

Es will mir nicht in den Kopf, was an diesem Bewusstsein, dieser Ich-Perspektive unserer Vorstellungen von dieser Welt so besonderes sein soll, wenn andererseits lauthals darüber geklagt wird, wieweit Konzerne wie Amazon oder Google schon damit sind, auch nur aus den elektronischen Spuren, die jeder von uns hinterläßt, unsere Vorlieben, Einstellungen. letztlich unserer Selbstbild zu rekonstruieren, unser Verhalten vorauszusagen, das sich ja aus eben diesem Selbstbild ergibt, ja sogar, es zu manipulieren zum Zwecke der Gewinnmaximierung. So geheimnisvoll scheint das also nicht zu sein.


Das ist jetzt aber schon ziemlich krass verkürzt. Außer dein Selbstbild beschränkt sich auf deine Funktion als Konsument. Es geht wissenschaftlich eben darum - angelehnt an den Reduktionismus - zumindest die Voraussetzungen eines komplexen, selbstorganisierenden Systems zu verstehen/modellieren, welches theoretisch das Potential hat, "Geist" hervorzubringen.

Bigdata & lernfähige Heuristiken haben dieses Potential zumindest nicht !

Und wie man mittlerweile weiß, ist das auch nur sehr "lose" an eine bestimmte makrobiologische fixe Strukturform gebunden. Spitzer zB. bringt ja in seinen Vorträgen meist die 3 halbleeren Schädel, die geistig normal funktionieren. Das ist schon mal ein bemerkenswerter Unterschied zu anderen Organen ...


http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2807%2961127-1/fulltext

Der einzige Unterschied zu anderen Organen ist, dass wir im Großhirn nicht so spezifisch mit bestimmten Funktionen an bestimmte Teile des Großhirns gebunden sind, wie man sich das früher vorstellte. Bei normaler Entwicklung sind wir da zwar alle relativ ähnlich, aber - und in der Beziehung stimmt das Computerbild - wir haben im Großhirn prinzipiell ein hochgradig paralleles System, das in dem die Aufgabenverteilung bei sich ankündigenden Ausfällen neu auf das Restsystem konfiguriert werden kann. Da diese Aufgaben aber grundsätzlich immer aus Datenverarbeitung besteht - etwas anderes als Impulse kommt da oben nicht an - ist das gar nicht so von den anderen Organen verschieden, die bis auf wenige Ausnahmen (das Herz, einige Drüsen, der Darm usw.) auch alle paarig angelegt sind, so dass die Last bei bei Ausfällen neu verteilt werden kann.

Aber das sind ganz allgemeine Hardwareaspekte eines Systems, dass wir zur Zeit weder auf der Programm noch auf den Prozessorebenen voll verstehen. Dass diese Hardware"plastzität", auf die Du dich hier beziehst, aber Voraussetzung für Geist ist, dürfte sehr schwer zu begründen sein; soetwas ähnliches gibt es übrigens schon lange für sicherheitsempfindliche Systeme in der Technik.

Um die Evolution zu verstehen, reicht aber in meinen Augen eine Betrachtung der Funktionalität.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Er_Win
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Beitrag(#2075015) Verfasst am: 07.11.2016, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
... soetwas ähnliches gibt es übrigens schon lange für sicherheitsempfindliche Systeme in der Technik.


Hirnähnliche Plastizität in sicherheitsempfindlichen Systemen - was meinst du denn damit ?! skeptisch
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fwo
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Beitrag(#2075024) Verfasst am: 07.11.2016, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... soetwas ähnliches gibt es übrigens schon lange für sicherheitsempfindliche Systeme in der Technik.


Hirnähnliche Plastizität in sicherheitsempfindlichen Systemen - was meinst du denn damit ?! skeptisch

Eine automatische Neuverteilung der Last sowohl was die Rechen- als auch die Speicherkapazität angeht, ist bei großen verteilten Systemen Standard. Etwas anderes ist diese Plastizität, die Spitzer mit seinen Hirnbildern demonstriert nicht. Das ist ein System zum Abfangen von Hardware-Ausfällen. Deshalb ist es in meinen Augen dummes Zeug, in diesem Sicherheitsaspekt die Grundlage für unsere geistige Leistungsfähigkeit zu sehen.
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zelig
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Beitrag(#2075025) Verfasst am: 07.11.2016, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Solange kein seriöses Konzept des Geistes existiert, das das naturalistische Versprechen einlöst, dürfen auch Atheisten spirituell empfinden. Danach aber wirds schwer. : )


Ein "naturalistisches Konzept des Geistes" ist ein Widerspruch in sich, da "Geist" Teil des dualistischen, nicht naturalistischen Körper-Geist-Konzeptes ist.

Mir ging es nicht um Spiritismus im allgemeinen, sondern nur um diesen besonderen "absoluten" Zugang eines "weltlichen" Humanisten.



Nenn es Bewußtsein, oder Mind (oder eben Geist). Dualismus ist dann gegeben, wenn man von unterschiedlichen Arten von Substanzen ausgeht. Und das ist keineswegs bereits gegeben, wenn man über das genannte redet. Selbst Naturalisten akzeptieren in der Regel die Sonderstellung des Bewußtseins, und sehen sich in dem Versuch, es in ein allgemeines, naturalistisches Weltbild zu integrieren, vor kaum lösbaren Aufgaben gestellt. Man kann mit einiger Berechtigung sagen: Ein überzeugendes Konzept existiert nicht wirklich. Jedenfalls überzeugt es nicht, per Definitionem zu Versuchen, eine ganze Reihe von Überlegungen zur gestellten Frage auszuklammern.
Meine Antwort war flapsig, aber durchaus ernst gemeint. Solange es keine naturgesetzliche Beschreibung des Bewußtsein gibt, solange darf sich auch ein Atheist über dieses merkwürdige Ding wundern - sich überlegen, wieso es keinen definierbaren Ort zu haben scheint. Wieso es Bedeutung erzeugt. Warum es erlaubt, Relationen zu haben, die weit über das hinausgehen, was die herkömmliche Auffassung über unsere Physis, und wie sie in die Welt eingebettet ist, hinausgeht. Und damit meine ich kein Tamtam.

Was verstehst Du unter einer naturgesetzlichen Beschreibung eines Objektes?

Meinst Du eine plausible Erklärung seiner evolutionären Entstehung?


Nein. Ich meine damit eine Theoriengebäude, das den Geist mit regulären Mitteln und Methoden als ein unauffälliges Phänomen unter vielen anderen im Gesamt der Wirklichkeit beschreiben lässt.


fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn wir also Geist einfach als Bündel bestimmter Fähigkeiten definieren und die subjektive Ebene vergessen, haben wir überhaupt keine Schwierigkeiten, die Entstehung des menschlichen Geistes evolutionär plausibel zu machen. Aus evolutionärer Sicht sind die Krämpfe um Qualia und Ähnliches überflüssig.


Ich habe nichts gegen evolutionäre Erklärungen. Aber sie reichen natürlich nicht. Es sei denn, du weitest den Begriff so weit, daß er im grunde beliebig und ohne jede Erklärungskraft bleib. Alles, was der Zeit unterliegt, wäre in diesem Sinn evolutionär. Es sagt aber nichts mehr. Es erklärt nicht Phasenübergänge, es erklärt nicht wieso etwas regelhaft geschieht, es erklärt nicht unbedingt, was etwas ist. Es erklärt aber auf einer Meta-Ebene, wie es so geworden ist. Daher habe ich kein Problem mit deinem Ansatz. Natürlich ist der Geist das Ergebnis evolutionärer Entwicklung. Aber die Evolutionstheorie kann nicht erklären, was der Geist ist. Ich bin manchmal verblüfft über die Wechsel, die Naturalisten ausstellen, ohne sie einlösen zu können.
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fwo
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Beitrag(#2075031) Verfasst am: 07.11.2016, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

@ zelig
Wir wissen auch bei anderen etwas komplexeren Tieren wie z.B. einer Spitzmaus oder einem Oktopus nicht wirklich, wie die Datenverarbeitung funktioniert. Da haben wir das selbe Problem, ohne dass so viel Gerede davon gemacht wird. Bei uns haben wir eine zusätzliche Prozessionsebene. Aber da muss ich Dir die selbe Antwort geben, die ich mal an Ballancer gegeben habe: Was erwartest Du in Anbetracht der Komplexheit der Systeme und der kurzen Zeit die wir da erst dran sitzen, eigentlich?
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zelig
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Beitrag(#2075033) Verfasst am: 07.11.2016, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ zelig
Wir wissen auch bei anderen etwas komplexeren Tieren wie z.B. einer Spitzmaus oder einem Oktopus nicht wirklich, wie die Datenverarbeitung funktioniert. Da haben wir das selbe Problem, ohne dass so viel Gerede davon gemacht wird. Bei uns haben wir eine zusätzliche Prozessionsebene. Aber da muss ich Dir die selbe Antwort geben, die ich mal an Ballancer gegeben habe: Was erwartest Du in Anbetracht der Komplexheit der Systeme und der kurzen Zeit die wir da erst dran sitzen, eigentlich?


Offenheit. Nicht mehr, nicht weniger.
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Beitrag(#2075035) Verfasst am: 07.11.2016, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... soetwas ähnliches gibt es übrigens schon lange für sicherheitsempfindliche Systeme in der Technik.


Hirnähnliche Plastizität in sicherheitsempfindlichen Systemen - was meinst du denn damit ?! skeptisch

Eine automatische Neuverteilung der Last sowohl was die Rechen- als auch die Speicherkapazität angeht, ist bei großen verteilten Systemen Standard. Etwas anderes ist diese Plastizität, die Spitzer mit seinen Hirnbildern demonstriert nicht. Das ist ein System zum Abfangen von Hardware-Ausfällen. Deshalb ist es in meinen Augen dummes Zeug, in diesem Sicherheitsaspekt die Grundlage für unsere geistige Leistungsfähigkeit zu sehen.


Ich hatte schon vermutet, dass du load-balanced distributed computing und redundante Systeme meinen könntest. Allerdings bist du da vom Verständnis der Struktur neuronaler Plastizität völlig auf dem Holzweg, wenn du das vergleichst. Überspitzt ist für mich dieser Holzweg ähnlich, wie jener den Weizenbaum schon feststellte, als Probanden allein mit ELIZA spechen wollten weil "sie" die Probleme verstünde.

Wenn es um die Frage geht, aus welcher Struktur Bewußtsein emergieren könnte, reicht es sicher nicht, nur funktionale Simulationen unserer vorhandenen "hohen" bewußten Bedeutungsebenen zu betrachten. Gerade die Emergenz als auch Wandelbarkeit von Bedeutungsmustern und deren "sinnvolle" Interaktion schon auf weit vorbewußten "Ebenen" dürfte die Voraussetzung sein, die gegeben sein muss.
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Beitrag(#2075039) Verfasst am: 07.11.2016, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Wenn es um die Frage geht, aus welcher Struktur Bewußtsein emergieren könnte, reicht es sicher nicht, nur funktionale Simulationen unserer vorhandenen "hohen" bewußten Bedeutungsebenen zu betrachten. Gerade die Emergenz als auch Wandelbarkeit von Bedeutungsmustern und deren "sinnvolle" Interaktion schon auf weit vorbewußten "Ebenen" dürfte die Voraussetzung sein, die gegeben sein muss.

Gegen diese Aussage habe ich überhaupt nichts. Nur wird das leider nicht durch diese schönen Röntgenaufnahmen demonstriert. Mit denen und der zusätzlichen Aussage, dass die Leute trotzdem gesund leben, demonstriert man nur den Ausgleich ausgefallener Teile in einem redundant angelegten System. Oder willst Du mir jetzt erzählen, dass das etwas mit unterschiedlichen Verarbeitungebenen wie Bewusstsein, Vorbewusstsein, usw. zu tun hat? Da bin ich aber gespannt.

Wo und wie sind denn diese Verarbeitungsebenen anatomisch lokalisiert, wenn es dieser Umlagerungsfähigkeiten auf der anatomischen, also der Hardware-Seite bedarf, um "Geist" zu erzeugen?
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Beitrag(#2075042) Verfasst am: 07.11.2016, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ zelig
Wir wissen auch bei anderen etwas komplexeren Tieren wie z.B. einer Spitzmaus oder einem Oktopus nicht wirklich, wie die Datenverarbeitung funktioniert. Da haben wir das selbe Problem, ohne dass so viel Gerede davon gemacht wird. Bei uns haben wir eine zusätzliche Prozessionsebene. Aber da muss ich Dir die selbe Antwort geben, die ich mal an Ballancer gegeben habe: Was erwartest Du in Anbetracht der Komplexheit der Systeme und der kurzen Zeit die wir da erst dran sitzen, eigentlich?


Offenheit. Nicht mehr, nicht weniger.

Habe ich nichts gegen. Ich halte nur einige Probleme für Scheinprobleme. Am Beispiel der Qualia habe ich das hier irgendwo auch schon mal ausführlich gezeigt. Ansonsten ist der menschliche Geist kein "unauffälliges Phänomen" und wird auch nie eins werden - es hat bisher nur diese ein Art soetwas hervorgebracht. Das muss uns aber nicht hindern, ihn als Fähigkeitsbündel zu beschreiben, ohne dass wir davon jede einzelne Fähigkeit auf allen Ebenen erklären können. Das werden wir übrigens nie können. Auf der anderen Seite sind wir auch schon lange nicht mehr in der Lage, das komplette Verhalten eines verteilten Rechnersystems auf der Bitebene zu beschreiben. Auf dieser Ebene ist auch das Verhalten dieser schlichten menschlichen Schöpfung bereits zu komplex, um noch überblickt zu werden, das Verstehen geschieht hier, indem wir in höheren Ebenen zusammfassen. Ein SAP_ERP ist in Assembler auch von ganz vielen Programmierern nicht mehr zu erstellen.

Wobei ich ein in einer klassischen Sprache programmiertes hochgradig objektorientiertes System noch relativ leicht analysieren kann. Ganz anders wird das bei (auch künstlichen) neuronalen Netzen, bei denen der Unterschied zwischen Programmierung und Daten ins Schwimmen kommt.

Das anzuerkennen ist dann eine Offenheit von der anderen Seite, die ich auch erwarte.
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