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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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 (#2075996) Verfasst am: 13.11.2016, 03:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Beschreiben wir es anders: Es gibt Schwarze, die sich daran stoßen, wenn sie in Büchern das Wort "Neger" lesen. Es gibt Frauen, die sich darüber beklagen, wenn sie in der Grammatik ihr Geschlecht nicht gebührend berücksichtigt fühlen. Man kann diese Menschen als überempfindlich brandmarken, was ja leichterhand hier geschieht, weil man selbst nicht betroffen ist. Dennoch sollte man sich als Empath nicht prinzipiell gegen diese Ansichten wehren und diese lächerlich machen oder rücksichtlos ablehnen. Sagen wir es mal so: ich bin für weitere Überlegungen in dieser Hinsicht der "Gewalt" gegen Frauen und Schwarze offen. Das ist meine Haltung und die verteidige ich bekanntlicherweise vehement  Wir sind doch verdammt nochmal keine Samsons™ |
Es gibt auch ErWins, die sich über die mangelnde Resonanz für ihre VT-Beiträge beschweren - oder Jocelyne Lopez', die es für einen Skandal halten, wenn der Zentralrat der Juden sich nicht für ihre Kampagne gegen die RT interessiert. Empathie ist ja gut und schön - aber man muss auch im Auge behalten, wo man manipuliert wird. Wer verlangt, dass man Kinderbücher oder ganze Grammatiken ändert, damit er sich besser fühlt, hat wohl eher ein Problem mit dem eigenen Ego als mit dem Mangel an Empathie des Rests der Menschheit. |
Sorry, aber mehr oder wenige gestörte Einzelpersonen als Vergleich zu historisch-strukturellen Ungerechtigkeiten zu bringen, das untergräbt sogar dein Niveau. Gerade in der Selbstverständlichkeit des "Negers" oder der Frau als "das Andere" äußert sich die Macht der Herrschaft. Das als Lappalie abzutun ist ein merkwürdiges Ansinnen. Und gerade der Diskutant Kramer sollte das Wort "Ego" lieber vermeiden, vor allem wenn man dessen eigenes überbordendes bedenkt.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2075998) Verfasst am: 13.11.2016, 06:03 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Beschreiben wir es anders: Es gibt Schwarze, die sich daran stoßen, wenn sie in Büchern das Wort "Neger" lesen. Es gibt Frauen, die sich darüber beklagen, wenn sie in der Grammatik ihr Geschlecht nicht gebührend berücksichtigt fühlen. Man kann diese Menschen als überempfindlich brandmarken, was ja leichterhand hier geschieht, weil man selbst nicht betroffen ist. Dennoch sollte man sich als Empath nicht prinzipiell gegen diese Ansichten wehren und diese lächerlich machen oder rücksichtlos ablehnen. Sagen wir es mal so: ich bin für weitere Überlegungen in dieser Hinsicht der "Gewalt" gegen Frauen und Schwarze offen. Das ist meine Haltung und die verteidige ich bekanntlicherweise vehement Wir sind doch verdammt nochmal keine Samsons™ |
Es gibt auch ErWins, die sich über die mangelnde Resonanz für ihre VT-Beiträge beschweren - oder Jocelyne Lopez', die es für einen Skandal halten, wenn der Zentralrat der Juden sich nicht für ihre Kampagne gegen die RT interessiert. Empathie ist ja gut und schön - aber man muss auch im Auge behalten, wo man manipuliert wird. Wer verlangt, dass man Kinderbücher oder ganze Grammatiken ändert, damit er sich besser fühlt, hat wohl eher ein Problem mit dem eigenen Ego als mit dem Mangel an Empathie des Rests der Menschheit. |
Sorry, aber mehr oder wenige gestörte Einzelpersonen als Vergleich zu historisch-strukturellen Ungerechtigkeiten zu bringen, das untergräbt sogar dein Niveau. Gerade in der Selbstverständlichkeit des "Negers" oder der Frau als "das Andere" äußert sich die Macht der Herrschaft. Das als Lappalie abzutun ist ein merkwürdiges Ansinnen. Und gerade der Diskutant Kramer sollte das Wort "Ego" lieber vermeiden, vor allem wenn man dessen eigenes überbordendes bedenkt. |
In meinem Posting ging es in keinster Weise um die "Selbstverstaendlichkeit des Negers", sondern um den Unsinn Literatur aus vergangenen Epochen im Sinne heutiger Moralvorstellung neu redigieren zu wollen, wie dies von manchen "gestoerten Einzelpersonen" tatsaechlich gefordert wird.
Ich vermeide uebrigens selbst die Verwendung dieses Wortes im normalen Sprachgebrauch und zwar nicht, weil ich mich irgendeinem Diktat irgendwelcher selbsternannten "Rassismusforscher" unterwerfe, sondern weil ich dieses Wort selbst als zu negativ belastet einstufe. Ich weigere mich aber absolut jedem, der dieses Wort dennoch benutzt, automatisch Rassismus zu unterstellen, auch wenn das zumindest bei manchen Verwendern durchaus angebracht ist. Fuer voelligen Bloedsinn erachte ich es solche "boesen Woerter", die in einem aelteren literarischen Werk in voellig anderem historischen Kontext stehen, heutigen Masstaeben zu unterwerfen und einfach wegzuzensieren. Sowas empfinde ich als "Banausentum on stereoids".
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Defund the gender police!! 
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2076006) Verfasst am: 13.11.2016, 10:57 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
[...]
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Fuer voelligen Bloedsinn erachte ich es solche "boesen Woerter", die in einem aelteren literarischen Werk in voellig anderem historischen Kontext stehen, heutigen Masstaeben zu unterwerfen und einfach wegzuzensieren. Sowas empfinde ich als "Banausentum on stereoids". |
Dem stimme ich zu. In "Illustrierte Weltgeschichte" von Veit Valentin (fortgeführt von anderen), Bd.1, heißt es beispielsweise im Kapitel Die drei Kulturstadien:
"(...)Die Neger von Zentralafrika trieben keine Schiffahrt, kannten nicht den Pflug, die Töpferarbeit und keinerlei Metalltechnik.(...)"
Das Werk stammt ursprünglich aus dem Jahre 1939, herausgegeben im Allert de Lange Verlag, wurde mehrmals bearbeitet und neu herausgegeben (1968, 1976).
Das Buch muss man deshalb nicht weglegen oder sich über eine Satzstelle darin empören. Es ist außerordentlich bereichernd, und einige Seiten weiter liest man:
"(...)Die Primitiven haben auch ihre Vorgeschichte, von der sie selber so wenig wissen wie wir, sie haben sich auf ihre Art entwickelt, diese Entwicklung war nur eben anders als die der Kulturvölker. Sie besitzen das Recht und den Reiz ihrer Besonderheit; wehe dem Zivilisationsnarren, der hier nur spotten und zerstören kann, statt zu achten und zu verstehen!(...)"
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31731
Wohnort: Woanders
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| (#2076007) Verfasst am: 13.11.2016, 11:00 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fuer voelligen Bloedsinn erachte ich es solche "boesen Woerter", die in einem aelteren literarischen Werk in voellig anderem historischen Kontext stehen, heutigen Masstaeben zu unterwerfen und einfach wegzuzensieren. Sowas empfinde ich als "Banausentum on stereoids". |
Mehr noch. Es ist Geschichtsklitterung. Es vermeidet die Konfrontation mit der eigenen Geschichte und versucht sie rein von allem Anschein des aus heutiger Sicht unmoralischen zu halten. Das ist genau dasselbe, was Wilson in "1984" macht. Die Geschichte passt einem nicht, also wird sie einfach der aktuellen Doktrin entsprechend umgeschrieben. Wenn man aber verhindern will je wieder in einen solchen Zustand zurückzufallen, wie den, den man damals gesellschaftlich anerkannt vorfand, muss man einen unverfälschten und unzensierten Blick zurück in die eigene Geschichte werfen können.
Aber daran hat man auf Seiten der PC-Apologeten ja wohl gar kein Interesse. Bereitwillig und selbstherrlich stellt man sich selbst als "Empathen" dar, als wäre Empathie ein Alleinstellungsmerkmal. Die grundsätzliche Fähigkeit empathisch zu sein, ist in jedem Menschen angelegt. Manche nutzen sie schlicht nicht so wie andere. Sie deshalb als unempathisch zu diffamieren und somit zu diskriminieren, um sich selber als etwas Besseres fühlen und verkaufen zu können (man möchte fast sagen: als Herrenrasse), ist ziemlich erbärmlich und durchschaubar. Und natürlich verfolgt es nur das Ziel eben nicht die Fehler der Vergangenheit zu korrigieren, damit sie nicht wieder vorfallen können, sondern das exakte Gegenteil: Es ist eine Methode andere als "Unempathen" ergo als "neue Neger" hinzustellen, als Menschen zweiter Klasse.
Ich vermeide das Wort "Neger" im alltäglichen Umgang auch, würde es, egal wie sehr ich mich verletzt fühle, niemals anderen an den Kopf werfen, weil es diese und die Beziehung zwischen ihnen und mir, empfindlich und unkittbar verletzen könnte. In meinen Gedanken ist es, als eine Form der sprachlichen Anarchie und der Satire der Wirklichkeit, als Ausdrucksform meines zutiefst empfundenen Zynismus, jedoch nicht wegzudenken. Es vergeht kein Tag, an dem ich einen Schwarzen sehe und nicht scherzhaft zu mir selber sage "Guck ma. Ein Negcher. ^^". Auch weil ich mir von niemandem vorschreiben lassen will, was ich zu denken habe. Vor allem, aber weil es in so krassem Widerspruch zu dem steht, was ich tatsächlich für dunkelhäutige Menschen empfinde.  Als Zyniker torpediere ich nicht zuletzt stets auch meine eigenen Ansichten und Empfindungen. Nur so bleiben sie stark und in der Realität verankert. Eine perfekte Gesellschaft, die ich mir wirklich wünschen würde, wäre eine, in der auch die dunkelhäutigen Menschen immer, wenn sie einen hellhäutigeren sehen, zu sich selber denken "Na. Wie gehts so, Weißbrot.  " Ganz besonders sogar dann, wenn sie denjenigen eigentlich sehr mögen.
Ganz anders also, als die sprachverhunzlerischen Ambitionen der SJWs und politisch Korrekten, die glauben, man könne Kultur fernsteuern und durch Wegnahme von potentiell verletzenden Wörtern entschärfen, damit sie einen anderen Weg einschlägt und dabei nicht merken, dass sie versuchen einen Pudding an die Wand zu nageln. Gerade in einer Massengesellschaft ist Kultur zu etwas Unformbaren, sich ständig Verschiebenen geworden. Versucht man sie in eine Richtung zu drücken, wabbelt sie nur um so mehr wieder zurück. Wie in Orwells Roman die Geschichte einfach nach Tageslage umzuschreiben, funktioniert dummerweise nur dann, wenn man absolute Kontrolle über alle Aspekte des gesellschaftlichen Lebens der Menschen hat. Und da sei das FSM vor, dass die Feministen diese jemals bekommen. 
Eine gesunde Gesellschaft, die von selber eine Tradition der gegenseitigen Toleranz entwickeln soll, braucht die Möglichkeit auch Tabus und weltanschauliche Widersprüche ungehemmt an- und aussprechen, zumindest aber denken zu können, sich an dem, was sie dazu gemacht hat, zu reiben und an sich selbst zu wachsen. Eine Möglichkeit, die Triggerwarnings und Safe Spaces nicht bieten.
Literatur und Kunst, auch Zeitgenössische, darf keine Daumenschrauben tragen!
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2076011) Verfasst am: 13.11.2016, 11:28 Titel: |
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Ui. Also die Schnelligkeit der Täter-Opfer-Umkehr von Rassismus ist rekordverdächtig.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2076016) Verfasst am: 13.11.2016, 11:47 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Beschreiben wir es anders: Es gibt Schwarze, die sich daran stoßen, wenn sie in Büchern das Wort "Neger" lesen. Es gibt Frauen, die sich darüber beklagen, wenn sie in der Grammatik ihr Geschlecht nicht gebührend berücksichtigt fühlen. Man kann diese Menschen als überempfindlich brandmarken, was ja leichterhand hier geschieht, weil man selbst nicht betroffen ist. Dennoch sollte man sich als Empath nicht prinzipiell gegen diese Ansichten wehren und diese lächerlich machen oder rücksichtlos ablehnen. |
Das Problem ist doch, dass wir im Namen möglicher emotionaler Befindlichkeit unsere eigene Literaturgeschichte und unser eigenes kulturelles Gedächtnis verfälschen. Wenn der Kampf gegen Rassismus dazu führt, dass wir die historische Tatsache des Rassismus aus unserer eigenen Geschichte tilgen, wird den Leuten irgendwann gar nicht mehr begreiflich, warum Rassismus überhaupt ein Problem in unserer Gesellschaft ist. Und dann wählen sie Trump.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Man muss kein "samson" sein um diesen pseudomoralischen Rigorismus als uebertrieben anzusehen. Und nein, das liegt nicht daran, dass ich in den genannten Faellen nicht selbst betroffen bin. Wuerde jetzt irgendwer auf die Idee kommen zu verlangen, dass in alten angelsaechsischen Spielfimen der Begriff "Krauts" fuer Deutsche entfernt werden muss, weil sich Deutsche davon beleidigt fuehlen koennten, dann wuerde ich den als "selbst Betroffener" noch viel energischer fragen, ob er sie noch alle an der Waffel hat. |
Point in case: Ich kenne in den USA eine ganze Reihe Schwarzer, die solche Sprachbereinigungen ablehnen. Z.T. genau aus dem von mir genannten Grund.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2076020) Verfasst am: 13.11.2016, 12:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wer verlangt, dass man Kinderbücher oder ganze Grammatiken ändert, damit er sich besser fühlt, hat wohl eher ein Problem mit dem eigenen Ego als mit dem Mangel an Empathie des Rests der Menschheit. |
Auf jeden Fall sind sie ganz sicher nicht die Klügsten.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2076024) Verfasst am: 13.11.2016, 12:55 Titel: |
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Seit Seite 12 kann bereits die Weiterführung dieses Diskussionszweigs in diesem Thread als Erfolg für eine unsinnige These verbucht werden. *seufz*
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2076043) Verfasst am: 13.11.2016, 15:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Beschreiben wir es anders: Es gibt Schwarze, die sich daran stoßen, wenn sie in Büchern das Wort "Neger" lesen. Es gibt Frauen, die sich darüber beklagen, wenn sie in der Grammatik ihr Geschlecht nicht gebührend berücksichtigt fühlen. Man kann diese Menschen als überempfindlich brandmarken, was ja leichterhand hier geschieht, weil man selbst nicht betroffen ist. Dennoch sollte man sich als Empath nicht prinzipiell gegen diese Ansichten wehren und diese lächerlich machen oder rücksichtlos ablehnen. |
Das Problem ist doch, dass wir im Namen möglicher emotionaler Befindlichkeit unsere eigene Literaturgeschichte und unser eigenes kulturelles Gedächtnis verfälschen. Wenn der Kampf gegen Rassismus dazu führt, dass wir die historische Tatsache des Rassismus aus unserer eigenen Geschichte tilgen, wird den Leuten irgendwann gar nicht mehr begreiflich, warum Rassismus überhaupt ein Problem in unserer Gesellschaft ist. Und dann wählen sie Trump.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Man muss kein "samson" sein um diesen pseudomoralischen Rigorismus als uebertrieben anzusehen. Und nein, das liegt nicht daran, dass ich in den genannten Faellen nicht selbst betroffen bin. Wuerde jetzt irgendwer auf die Idee kommen zu verlangen, dass in alten angelsaechsischen Spielfimen der Begriff "Krauts" fuer Deutsche entfernt werden muss, weil sich Deutsche davon beleidigt fuehlen koennten, dann wuerde ich den als "selbst Betroffener" noch viel energischer fragen, ob er sie noch alle an der Waffel hat. |
Point in case: Ich kenne in den USA eine ganze Reihe Schwarzer, die solche Sprachbereinigungen ablehnen. Z.T. genau aus dem von mir genannten Grund. |
Rassismus ist ein akutes Problem unserer Zeit. Es verschwindet nur als Problem, wenn keine Aufklärung mehr betrieben wird. Ich finde diese Diskussion deswegen auch nützlich - denn selbst wenn der "Neger" oder der "Mohr" nicht aus dem Sprachgebrauch verschwindet - sagen wir es so: ich finde es sehr befremdlich, warum man nicht darüber nachdenken sollte, diese Worte wo immer möglich zu tilgen. Aus dem kollektiven Gedächtnis gehen sie nicht verloren. Aber sie verlieren dadurch ihre Selbstverständlichkeit - die Gefahr des "War doch schon immer so" sehe ich als starkes Motiv an sie auzumerzen - allerdings: historische Quellen sollten tabu sein. Niemand wird dahergehen und die unangenehmen Wörter aus alten Büchern oder Filmen streichen. Außerdem wäre es albern, in einem Werk, das in der Hochzeit des Rassismus, z.b in der Sklaverei spielt, das Wort "Neger" nicht zu verwenden. Das wäre Geschichtsklitterung. Nur dort, wo man es nicht braucht, wie im Falle des Sarotti-Mohr einst geschehen, https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mohr#Der_Sarotti-Mohr halte ich es sinnvoll.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2076044) Verfasst am: 13.11.2016, 15:36 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wer verlangt, dass man Kinderbücher oder ganze Grammatiken ändert, damit er sich besser fühlt, hat wohl eher ein Problem mit dem eigenen Ego als mit dem Mangel an Empathie des Rests der Menschheit. |
Auf jeden Fall sind sie ganz sicher nicht die Klügsten. |
Als ob du das beurteilen könntest. Du sollest eh öfter mal die Finger bei dir halten.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2076085) Verfasst am: 13.11.2016, 20:49 Titel: |
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Ich will einmal versuchen den entscheidenden Punkt an einem anderen Beispiel erklaeren.
Waehrend meiner Schulzeit wurden viele Buecher aus dem 19. Jahrhundert gelesen, darunter viele Werke aus dem als "Vormaerz" bekanntgewordenen Dunstkreis, dem meist die fortschrittlichsten Geister des damaligen literarischen Deutschland angehoerten. Dabei fiel mir recht schnell auf wie haeufig dabei antisemitische Stereotypen auftauchten und Schimpfnamen fuer Juden, wie z.B. "Itzig". Auch viele leidenschaftliche Demokraten, die sonst viel von "Freiheit, Gleichheit, Bruederlichkeit" schwadronierten, verwendeten zu einem gewissen Teil solche. Deshalb wuerde ich allerdings die betreffenden Autoren nicht gleich zu Antisemiten erklaeren. An der Verwendung solcher Stereotypen und Schimpfnamen kann man nicht immer vor allem die Gesinnung des betreffenden Autors ablesen, sondern manchmal auch nur Rueckschluesse auf den damals vorherrschenden Zeitgeist ziehen.
Buecher vergangener Epochen sind nicht nur ein Medium, durch das uns laengst verstorbene Autoren ihre Gedanken und Ideen nahebringen koennen, sondern eben auch zeitgeschichtliche Dokumente, die ueber das, was der Autor uns Lesern bewusst mitteilen will, hinaus immer auch den damaligen Zeitgeist ausdruecken, z.B. in dem Vokabular, das der Autor verwendet oder den Floskeln, die er manchmal in relativ unwichtigen Nebensaetzen verwendet.
Wer jetzt geschichtliche Entwicklungen verstehen will, der ist darauf angewiesen freien Zugang zu unverfaelschten Buechern vergangener Epochen zu haben, weil er nur so dem frueheren Zeitgeist nachspueren kann, der die damaligen Gesellschaften weit ueber die geschichtlich ueberlieferte politische Sphaere hinaus praegte und der in vielen Faellen kuenftige politische Entwicklungen befoerderte und fuer die Nachgeborenen erklaerbar macht.
Im vorliegenden Fall koennte man versucht sein im Uebereifer die entsprechende Literatur von allem antisemitischen Ballast im Namen des Kampfes gegen den Antisemitismus zu befreien um Juden davor zu schuetzen die oft verletzenden Passagen lesen zu muessen. So wichtig es auch ist Antisemitismus entgegenzutreten, so erachte ich es trotzdem fuer noch wichtiger solche Zeitdokumente unverfaelscht zu bewahren um die Geschichte des deutschen Antisemitismus erfahrbar zu halten, was von zentraler Wichtigkeit ist, wenn es darum geht solche verhaengnisvollen Entwicklungen in Zukunft zu verhindern. Nur wer die Geschichte kennt kann historische Fehler kuenftig vermeiden und nur wem unverfaelschte Zeitzeugnisse zur Verfuegung stehen, der kann aus Geschichte wirklich kennen!
Deshalb Finger weg von alten Buechern! Die betreffenden Autoren hatte zeitlebens oft genug unter Zensur zu leiden, verschonen wir die wenigstens posthumus damit!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2076098) Verfasst am: 13.11.2016, 22:06 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Niemand wird dahergehen und die unangenehmen Wörter aus alten Büchern oder Filmen streichen. |
"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen." Der Fall Pippi Langstrumpf ist doch hier im Forum schon diskutiert worden. Zumindest mit Blick über Deutschland hinaus ist das aber leider kein Einzelfall.
Wenn es um Medien der Gegenwart geht, bin ich natürlich auch dafür, diese Ausdrücke soweit es geht zu vermeiden. Allerdings stellt sich dann u.A. die Frage, wie du z.B. mit Satireserien wie South Park oder Boondocks umgehen willst.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2076125) Verfasst am: 14.11.2016, 02:22 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ich finde diese Diskussion deswegen auch nützlich - denn selbst wenn der "Neger" oder der "Mohr" nicht aus dem Sprachgebrauch verschwindet - sagen wir es so: ich finde es sehr befremdlich, warum man nicht darüber nachdenken sollte, diese Worte wo immer möglich zu tilgen. |
Ich habe hier eigentlich keinen Beitrag gelesen, der dem nicht zustimmt. Wo immer es möglich ist, sollte man diesen Sprachgebrauch vermeiden. Dass das nicht immer möglich ist, beweist Dein Beitrag, denn Du erwähnst die Begriffe ja auch. Und in den meisten Diskussionen, die bisher dazu geführt wurden, ging es nicht darum, ob man einen Farbigen "Neger" oder "Mohr" nennen darf, sondern wie man mit historischen Texten verfährt, in denen diese Begriffe vorkommen.
Ich zitiere dazu - um meinem übergrossen Ego zu huldigen - zwei Beiträge von vor 3 Jahren:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist es bspw. auf der menschlichen Ebene verständlich, wenn Betroffene in dieser Weise reagieren, da sie auf diesen Begriff reduziert und damit diskriminiert wurden. |
Wenn die Betroffenen durch die Verwendung eines Begriffes in einem alten Buch auf diesen Begriff reduziert und dadurch diskriminiert würden, würde ich Dir zustimmen. Nur ist das nicht der Fall. Das Buch Pippi Langstrumpf entstand in den Jahren 1941 bis 1944. Man kann das Wort "Neger" und die damit verknüpfte Bedeutung ebenso wenig auf die Gegenwart projizieren, wie man damalige Texte in der amerikanischen Presse auf die Gegenwart projizieren kann. Man nannte die Deutschen damals "Nazis" und manche tun das noch heute. Die vorrangige Frage ist nicht, ob man sich dadurch diskriminiert fühlt, sondern ob man sich überhaupt angesprochen fühlt. Ein historischer Text oder ein altes Buch sind keine direkte Ansprache. Die Dinge und Menschen und Vorstellungen von bestimmten Menschen in diesen Texten stammen aus einer anderer Zeit, folgen einem anderen Sprachkodex und basieren auf einem Informationsstand, der mit unserer heutigen Wirklichkeit nicht mehr vergleichbar ist. Selbst wenn Astrid Lindgren damals der Ansicht war, dass sie die "Neger" zutreffend beschreibt, wissen wir es heute besser. Und da wir es besser wissen, benutzen wir den Begriff "Neger" nicht mehr als Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Wir sagen Farbige, Schwarze, Menschen mit dunkler Hautfarbe, Afro-Amerikaner, Nigerianer, usw - wenn es in den Kontext passt und für den Kontext relevant ist. Wir sagen (oder schreiben) "Neger", wenn wir uns auf eine andere Bedeutung beziehen, wenn wir auf der Metaebene über den Gebrauch von Worten sprechen oder historische Texte zitieren. All das wäre völlig sinnlos, wenn wir damit anfangen, den Begriff "Neger" dort, wo er eben nicht in dem Sinn gemeint ist, wie wir heute die anderen Begriffe verwenden, mit dem heutigen Sprachgebrauch ersetzen und die Worte "Farbiger" oder "Schwarzer" mit dem historischen Konzept hinter dem Begriff "Neger" belegen. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ... Schön, wieder was gelernt. Und was folgt daraus? Daß der Rest der deutschsprachigen Welt den Szenjargon sächsischer Nazis als maßgeblich betrachten soll? |
Was für dich daraus folgt? Keine Ahnung.
Der Thread nennt sich Sprache und Diskriminierung.
Ich will nur kein Rumgeheule mehr hören, wenn sich Leute zurecht diskriminiert fühlen, dass die das nicht dürften, weil sie (um mal das Bsp. Ahriman näher zu beleuchten) zu dumm sind. Dummheit ist, wäre sie denn tatsächlich der maßgebliche Punkt in der Argumentation, kein Hinderniss für Diskriminierung. |
Ich weiss nicht, wie viele Menschen sich durch den Begriff "Neger" in einem Buch - z.B. Pippi Langstrumpf - diskriminiert fühlen. Ich weiss aber auch nicht, wie viele Menschen sich dadurch diskriminiert fühlen, wenn man den Begriff in solchen Büchern streicht, weil man diese Menschen auf ihre Opferrolle reduziert und ihnen nicht zutraut, dass sie zu unserer Kultur und unserer Geschichte einen ebenso differenzierten Zugang haben können, wie wir zu ihrer. Diese Bereinigungsaktionen hinterlassen bei mir jedenfalls einen bitteren Nachgeschmack. Entweder ist es unser Kulturraum nicht wert, um von Rassismus Betroffenen eine Heimat zu bieten, darum muss er erst mal gesäubert werden (positiver Rassismus) oder wir trauen den vom Rassismus betroffenen Menschen nicht zu, unsere Kultur und ihre Vergangenheit zu verstehen (negativer Rassismus). Pauschal zu sagen, dass von Rassismus Betroffene nicht in der Lage sind, zwischen einem direkten rassistischen Angriff auf ihre Person durch den Begriff "Neger" und der Erwähnung des Begriffs in einem mehr als 50 Jahre alten Buch nicht unterscheiden zu können, halte ich auch für eine Form von Rassismus.
Das ist Bevormundung und resultiert letztendlich in einem teilweisen Ausschluss zum Zugang zu unserer Kultur. Man traut diesen Menschen nur die zensierte Version unserer Kultur zu, weil man sie auf ihren Status als Opfer reduziert und ihnen alles vorenthalten möchte, was nicht in die eigene, reduzierte Vorstellung von diesen Menschen passt. |
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2076160) Verfasst am: 14.11.2016, 12:45 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wer verlangt, dass man Kinderbücher oder ganze Grammatiken ändert, damit er sich besser fühlt, hat wohl eher ein Problem mit dem eigenen Ego als mit dem Mangel an Empathie des Rests der Menschheit. |
Auf jeden Fall sind sie ganz sicher nicht die Klügsten. |
Als ob du das beurteilen könntest. Du sollest eh öfter mal die Finger bei dir halten. |
Oh oh - fühlst du dich persönlich getroffen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2076177) Verfasst am: 14.11.2016, 14:20 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | [Posts zum Wort "Neger" in Büchern wie Pippi Langstrumpf |
Du hebst stark auf den historischen Abstand zur Entsheungszeit ab. Ich bezweifle allerdings, dass solche Bücher beim Primärpublikum - Kinder zwischen 5 und 9 Jahren, sag ich mal, ob vorgelesen oder als Selbstleser - nicht im Beweusstsein dieses Abstandes wahrgenommen werden. Sie sind auch nicht geeignet, dieses Bewusstsein zu schärfen - das wären eher Bücher, in denen diese Verhältnisse deutlich thematisiert werden, wie Tom Sawyer u.ä. (das ist dann ja auch schon für ein etwas älteres Publikum). Deswegen ist ein solches Buch m.E. in Bezug auf die Rezeption nicht als historische, sondern als aktuelle Äußerung zu betrachten.
Bei Büchern wie Pippi Langstrumpf, Der kleinen Hexe u.ä. ist es auch gar nicht ungewöhnlich, wenn die Neuauflagen veränderten sprachlichen Gewohnheiten angepasst werden - in der Rechtschreibung sowieso, aber durchaus auch in Grammatik und Wortschatz; unverständlich gewordene Wörter werden ersetzt. Warum soll es also nicht auch in diesem sensiblen Bereich geschehen?
Sicherlich kann man beides auch anders sehen. Man sollte das aber sachlich diskutieren, die Wahrnehmung der Betroffenen ernst nehmen und vor allem die Sache nicht so hoch hängen, als würde bei einer Modernisierung bestimmter Texte eines begrenzten Segments von Literatur gleich die ganze abendländische Geschichte in die Tonne gekloppt. Die alten Ausgaben werden ja nicht geschreddert, und bei wirklich bedeutenden Sachen gibt es ja sowieso auch historisch korrekte Ausgaben neben aktuellen Leseausgaben.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2076187) Verfasst am: 14.11.2016, 15:24 Titel: |
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An dem Punkt waren wir schon :
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1811817#1811817
Wollen wir jetzt wirklich die Diskussion von 2013 Kapitel für Kapitel wiederholen? Oder sollte man nicht besser die Frage stellen, ob man mit mehr gendergerechter Sprache und mehr an den heutigen Sprachgebrauch angepassten Kinderbüchern den Rollback der Rechtspopulisten in Europa und den USA hätte verhindern können? Oder sind es vielleicht sogar diese Themen, die einige (oder viele) Menschen in die Arme der Rechtspopulisten treiben?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2076205) Verfasst am: 14.11.2016, 16:45 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wollen wir jetzt wirklich die Diskussion von 2013 Kapitel für Kapitel wiederholen? Oder sollte man nicht besser die Frage stellen, ob man mit mehr gendergerechter Sprache und mehr an den heutigen Sprachgebrauch angepassten Kinderbüchern den Rollback der Rechtspopulisten in Europa und den USA hätte verhindern können? Oder sind es vielleicht sogar diese Themen, die einige (oder viele) Menschen in die Arme der Rechtspopulisten treiben? |
Nun, ja, es kann sein, dass von solchen Diskussionen, bei denen Selbstverständlichkeiten der niemals diskriminiert gewesenen (und in diesem Sinne privilegierten) Gruppe in Frage gestellt werden, Teile dieser Gruppe mit großer Wut, Verächtlichmachung der - früher und/oder noch - diskriminierten Gruppe und forcierter Diskriminierung gegen diese Infragestellung kämpfen und entsprechend Stellung beziehen.
Man kann es aber auch anders herum sehen: Wenn es solche Infragestellungen gar nicht gibt, besteht für solche Leute gar nicht die Notwendigkeit, sie per Rechtspopulismus zu bekämpfen. Ihre Meinung herrscht dann eh. Folglich würde man aus Angst vor Diskriminierung der Diskriminierung das Feld überlassen, wenn man auf solche Diskussionen verzichtet.
Fortschritt gibt es nicht ohne Kämpfe, auch nicht ohne Backlashs. Wobei man natürlich trotzdem über jeden einzelnen Punkt diskutieren muss: Nicht alles, was manche im Sinne diskriminerter Gruppen als Fortschritt sehen, ist es deswegen auch. Das delegitimiert die Diskussion aber nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2076212) Verfasst am: 14.11.2016, 17:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nun, ja, es kann sein, dass von solchen Diskussionen, bei denen Selbstverständlichkeiten der niemals diskriminiert gewesenen (und in diesem Sinne privilegierten) Gruppe in Frage gestellt werden, (...) |
Da muss ich schon einhaken. Glaubst Du wirklich, dass Trump-Wähler, AfD-Wähler oder Pegida-Anhänger hauptsächlich Menschen sind, die noch niemals diskriminiert wurden und grundsätzlich privilegiert sind? Oder sind darunter nicht auch Menschen, die als Arbeitslose, Harz-IV-Empfänger, "Hinterwäldler", "Ungebildete" oder sonstwie "Abgehängte" durchaus ihre eigenen Erfahrungen mit Ausgrenzung und Unterprivilegierung gemacht haben?
Ich versuche gerade, mir das bildlich vorzustellen. Ein arbeitsloser Stahlarbeiter in den USA hat irgendwie das Gefühl, dass seine Interessen von den Rechtspopulisten doch nicht wirklich vertreten werden. Also versucht er den Einstieg in den linken Diskurs. Er hofft, dass er mit seinen Problemen da gut aufgehoben ist. Er hat Angst, demnächst obdachlos zu werden, weil er kaum noch die Miete zahlen kann. Seine Frau ist seit Jahren chronisch krank, aber eine Krankenversicherung kann er sich nicht mehr leisten. Und eine gute Ausbildung für seine Kinder... den Traum hat er längst aufgegeben. Und dann kommt er in die Diskussion hinein, hört ein wenig zu und bekommt mit, es geht um Diskriminierung. "Gut, denkt er sich. Kenne ich auch." Und dann hört er weiter zu und erfährt, dass es jetzt gar nicht um aktuelle Diskriminierung geht, sondern um die Frage, ob man alte Kinderbücher nicht besser umschreiben sollte, um Minderheiten nicht zu diskriminieren. Schüchtern hebt er die Hand und fragt, ob und wann es denn um aktuelle soziale Fragen geht, um die Probleme der entlassenen Arbeiter, die um ihre Existenz fürchten. Und man antwortet ihm freundlich, dass er sich doch bitte gedulden soll, immerhin geht es gerade um die Diskriminierung von Randgruppen. Er solle als Vertreter der privilegierten weissen männlichen Mehrheit bitte Verständnis dafür haben, dass die Interessen der unterdrückten Minderheiten einfach wichtiger sind.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2076214) Verfasst am: 14.11.2016, 17:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Da muss ich schon einhaken. Glaubst Du wirklich, dass Trump-Wähler, AfD-Wähler oder Pegida-Anhänger hauptsächlich Menschen sind, die noch niemals diskriminiert wurden und grundsätzlich privilegiert sind? |
Du hast offenbar das Social Justice-Memo nicht gekriegt. Ein weißer Obdachloser ist gegenüber einem schwarzen Millionär schon aufgrund seiner Hautfarbe grundsätzlich privilegiert. Weisst du das etwa nicht, du Shitlord?
(Das ist zwar jetzt anekdotisch und vermutlich nicht repräsentativ, aber ich hab' genau solche Behauptungen in den USA übrigens tatsächlich gehört.)
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2076215) Verfasst am: 14.11.2016, 17:39 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Du hebst stark auf den historischen Abstand zur Entsheungszeit ab. Ich bezweifle allerdings, dass solche Bücher beim Primärpublikum - Kinder zwischen 5 und 9 Jahren, sag ich mal, ob vorgelesen oder als Selbstleser - nicht im Beweusstsein dieses Abstandes wahrgenommen werden. |
Ich verstehe das Argument, und ich habe noch nicht mal allzuviel dagegen, den Ausdruck im Haupttext abzuändern - wenn man das denn für die Eltern transparent macht. Adhoc wäre mein Vorschlag, für die Eltern eine Fußnote am Ausdruck "Südseekönig" zu machen und dann unten auf der Seite anzugeben: "Im Original: Negerkönig". Allerdings entschärft das das Problem nur unwesentlich. In Pippi Langstrumpf ist ja auch die Art, wie die Insulaner dargestellt werden, nun wirklich alles andere als progressiv. Wenn man das verändern wollte, müsste man den Text ganz umschreiben und z.B. aus den Insulanern ein Fantasy-Volk nicht-menschlicher grünhäutiger Goblins machen. Ich hoffe aber doch sehr, dass das nun wirklich niemand will.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2076246) Verfasst am: 14.11.2016, 21:34 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Da muss ich schon einhaken. Glaubst Du wirklich, dass Trump-Wähler, AfD-Wähler oder Pegida-Anhänger hauptsächlich Menschen sind, die noch niemals diskriminiert wurden und grundsätzlich privilegiert sind? Oder sind darunter nicht auch Menschen, die als Arbeitslose, Harz-IV-Empfänger, "Hinterwäldler", "Ungebildete" oder sonstwie "Abgehängte" durchaus ihre eigenen Erfahrungen mit Ausgrenzung und Unterprivilegierung gemacht haben? |
Um welche Themen geht es bei AfD und Pegida denn primär? Dass sind doch erst mal die Themenkreise Islam und Flüchtlinge, und dann auch Genderfragen (Richtung Demo für alle), sowie allgemein sog. Political Correctness. Und ja, deren Anhänger gehören m.E. in der Tat in Bezug auf diese Themen zu den jeweils privilegierten Gruppen: Ganz deutlich eher Einheimische als Migranten, praktisch keine Angehörigen einer zugewanderten Religion, eher Männer als Frauen, eher Heten als LGBTIs. Klar, es gibt auch Frauen und Schwule, die über Fremden- oder Islamfeindlichkeit, oder (wenige) Migranten, die über Islamfeindschaft dabei sind - aber auch die sind über die Abwertung einer anderen Gruppe dabei, der gegenüber sie zur entsprechenden privilegierten Gruppe gehören. Das halte ich für das integrierende Moment dieser Gruppen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche gerade, mir das bildlich vorzustellen. Ein arbeitsloser Stahlarbeiter in den USA hat irgendwie das Gefühl, dass seine Interessen von den Rechtspopulisten doch nicht wirklich vertreten werden. Also versucht er den Einstieg in den linken Diskurs. Er hofft, dass er mit seinen Problemen da gut aufgehoben ist. Er hat Angst, demnächst obdachlos zu werden, weil er kaum noch die Miete zahlen kann. Seine Frau ist seit Jahren chronisch krank, aber eine Krankenversicherung kann er sich nicht mehr leisten. Und eine gute Ausbildung für seine Kinder... den Traum hat er längst aufgegeben. Und dann kommt er in die Diskussion hinein, hört ein wenig zu und bekommt mit, es geht um Diskriminierung. "Gut, denkt er sich. Kenne ich auch." Und dann hört er weiter zu und erfährt, dass es jetzt gar nicht um aktuelle Diskriminierung geht, sondern um die Frage, ob man alte Kinderbücher nicht besser umschreiben sollte, um Minderheiten nicht zu diskriminieren. Schüchtern hebt er die Hand und fragt, ob und wann es denn um aktuelle soziale Fragen geht, um die Probleme der entlassenen Arbeiter, die um ihre Existenz fürchten. Und man antwortet ihm freundlich, dass er sich doch bitte gedulden soll, immerhin geht es gerade um die Diskriminierung von Randgruppen. Er solle als Vertreter der privilegierten weissen männlichen Mehrheit bitte Verständnis dafür haben, dass die Interessen der unterdrückten Minderheiten einfach wichtiger sind. |
Sowas mag's geben, aber die feministischen, antirassistischen usw. Diskurse, die ich wichtig finde, machen nicht solche Gegensätze auf, sondern wollen Diskriminierungen intersektional betrachten und sind selbstverständlich auch gegen konkrete soziale Diskriminierungen, wie du sie beschreibst. Insofern halte ich das zum größten Teil für einen Strohmann.
Der weiße, sozial ausgegrenzte Arbeiter tut mir ja auch Leid und verdient gewiss Solidarität - aber wenn er sich nicht für sozial diskriminierte Gruppen und eine gerechtere Wirtschaft einsetzt, sondern gegen anderweitig diskriminierte Gruppen, dann arbeitet er gegen seine Interessen und bekommt dafür nicht mein Verständnis.
Mal übertragen auf die USA (wobei ich gerne tarvocs Efrahrungen aufnehmen will):
Da haben wir, soweit das hier in den Medien rüberkommt, (a) einerseits die Leute, die sich gegen rassistische, sexistische usw. Ausgrenzungen einsetzen, und (b) andererseits die Leute, die wütend gegen jegliche derartige Bestrebungen sind (als "politisch korrekt").
Gleichzeitig haben wir (c) Leute, die sich für soziale Verbesserungen einsetzen, wie sie auch diesem Arbeiter zugute kämen, und (d) Leute, die wiederum strikt dagegen sind und soziale Verbesserungen (wie die Krankenversicherung) abbauen wollen.
Nach deiner Beschreibung, dass antirassistische uind soziale Diskurse im Gegensatz stünden, müsste man ja erwarten, dass sich (a) und (c) eher ausschließen. Tun sie aber nicht, sondern gehen tendenziell zusammen - salopp: "Team Obama". und ebenso gehen anti-pc und antisoziale Politik zusammen, "Team Trump". Es sind also tendenziell dieselben Leute, die gegen Rassismus usw. und für soziale Verbesserungen sind, und nicht etwa entgegengesetzte Gruppen. Wobei man natürlich, das völlig unbestritten, gerade im sozialen Bereich noch viel mehr erwarten könnte bzw. teilweise auch schlimme Rückschritte in Richtung neoliberaler Politik feststellen muss, vor allem wenn das politische Koordinatensystem insgesamt in diese Richtung verschoben war. Nur ist auch dann doch das jeweils andere politische Lager immer noch weit schlimmer gewesen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2076247) Verfasst am: 14.11.2016, 21:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Du hebst stark auf den historischen Abstand zur Entsheungszeit ab. Ich bezweifle allerdings, dass solche Bücher beim Primärpublikum - Kinder zwischen 5 und 9 Jahren, sag ich mal, ob vorgelesen oder als Selbstleser - nicht im Beweusstsein dieses Abstandes wahrgenommen werden. |
Ich verstehe das Argument, und ich habe noch nicht mal allzuviel dagegen, den Ausdruck im Haupttext abzuändern - wenn man das denn für die Eltern transparent macht. Adhoc wäre mein Vorschlag, für die Eltern eine Fußnote am Ausdruck "Südseekönig" zu machen und dann unten auf der Seite anzugeben: "Im Original: Negerkönig". Allerdings entschärft das das Problem nur unwesentlich. In Pippi Langstrumpf ist ja auch die Art, wie die Insulaner dargestellt werden, nun wirklich alles andere als progressiv. Wenn man das verändern wollte, müsste man den Text ganz umschreiben und z.B. aus den Insulanern ein Fantasy-Volk nicht-menschlicher grünhäutiger Goblins machen. Ich hoffe aber doch sehr, dass das nun wirklich niemand will. |
Im Prinzip stimme ich zu. Aber immerhin wird durch die Veränderung die problematische Darstellung der Insulaner in einen geografischen Kontext gesetzt (was eine Offenheit zu historisch-sozialen Gegebenheiten zulässt) als in einen biologisch-rassistischen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2076249) Verfasst am: 14.11.2016, 22:02 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Du hebst stark auf den historischen Abstand zur Entsheungszeit ab. Ich bezweifle allerdings, dass solche Bücher beim Primärpublikum - Kinder zwischen 5 und 9 Jahren, sag ich mal, ob vorgelesen oder als Selbstleser - nicht im Beweusstsein dieses Abstandes wahrgenommen werden. |
Ich verstehe das Argument, und ich habe noch nicht mal allzuviel dagegen, den Ausdruck im Haupttext abzuändern - wenn man das denn für die Eltern transparent macht. Adhoc wäre mein Vorschlag, für die Eltern eine Fußnote am Ausdruck "Südseekönig" zu machen und dann unten auf der Seite anzugeben: "Im Original: Negerkönig". Allerdings entschärft das das Problem nur unwesentlich. In Pippi Langstrumpf ist ja auch die Art, wie die Insulaner dargestellt werden, nun wirklich alles andere als progressiv. Wenn man das verändern wollte, müsste man den Text ganz umschreiben und z.B. aus den Insulanern ein Fantasy-Volk nicht-menschlicher grünhäutiger Goblins machen. Ich hoffe aber doch sehr, dass das nun wirklich niemand will. |
Im Prinzip stimme ich zu. Aber immerhin wird durch die Veränderung die problematische Darstellung der Insulaner in einen geografischen Kontext gesetzt (was eine Offenheit zu historisch-sozialen Gegebenheiten zulässt) als in einen biologisch-rassistischen. |
In dem biologisch rassistischen Kontext sind kleine Mädchen in der Lage ein Pferd zu stemmen und der Unterschied zwischen den Rassen wird durch Schuhcreme aufgehoben.
Da geht wirklich alles ganz biologisch und ganz rassistisch zu. Es ist Pipifax, an dem Du Dich da aufgeilst.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Misterfritz
mini - mal
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| (#2076251) Verfasst am: 14.11.2016, 22:07 Titel: |
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irgendwie ein witziger thread,
da diskutieren weisse männer darüber, ob mit änderung der sprache der diskriminierung von farbigen und/oder frauen entgegengewirkt werden könnte.
vielleicht solltet ihr mal die frage erörtern, wie sich ein mann fühlt, wenn er als die führungskraft im betrieb bezeichet wird. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2076255) Verfasst am: 14.11.2016, 22:22 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | irgendwie ein witziger thread,
da diskutieren weisse männer darüber, ob mit änderung der sprache der diskriminierung von farbigen und/oder frauen entgegengewirkt werden könnte.
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Da hast Du recht. Noch witziger finde ich, wenn privilegierte weisse Frauen glauben sie muessten weissen Maennern einreden, dass sie sich fuer ihre "Privilegien" (sowohl tatsaechliche als auch nur behauptete) schaemen muessten.
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Misterfritz
mini - mal
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| (#2076256) Verfasst am: 14.11.2016, 22:24 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | irgendwie ein witziger thread,
da diskutieren weisse männer darüber, ob mit änderung der sprache der diskriminierung von farbigen und/oder frauen entgegengewirkt werden könnte.
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Da hast Du recht. Noch witziger finde ich, wenn privilegierte weisse Frauen glauben sie muessten weissen Maennern einreden, dass sie sich fuer ihre "Privilegien" (sowohl tatsaechliche als auch nur behauptete) schaemen muessten. |
ich habe behauptet, dass sich weisse männer schämen müssten? wo?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2076259) Verfasst am: 14.11.2016, 22:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist Pipifax, an dem Du Dich da aufgeilst. |
Ach so.
Mist.
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beachbernie
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| (#2076260) Verfasst am: 14.11.2016, 22:30 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | irgendwie ein witziger thread,
da diskutieren weisse männer darüber, ob mit änderung der sprache der diskriminierung von farbigen und/oder frauen entgegengewirkt werden könnte.
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Da hast Du recht. Noch witziger finde ich, wenn privilegierte weisse Frauen glauben sie muessten weissen Maennern einreden, dass sie sich fuer ihre "Privilegien" (sowohl tatsaechliche als auch nur behauptete) schaemen muessten. |
ich habe behauptet, dass sich weisse männer schämen müssten? wo? |
Wo habe ich behauptet, dass Du hier irgendjemandem was einredest? Fuer eine Feministin, denen ich zumindest zum Teil sowas vorwerfe, halte ich Dich jedenfalls nicht.
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beachbernie
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| (#2076263) Verfasst am: 14.11.2016, 22:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Du hebst stark auf den historischen Abstand zur Entsheungszeit ab. Ich bezweifle allerdings, dass solche Bücher beim Primärpublikum - Kinder zwischen 5 und 9 Jahren, sag ich mal, ob vorgelesen oder als Selbstleser - nicht im Beweusstsein dieses Abstandes wahrgenommen werden. |
Ich verstehe das Argument, und ich habe noch nicht mal allzuviel dagegen, den Ausdruck im Haupttext abzuändern - wenn man das denn für die Eltern transparent macht. Adhoc wäre mein Vorschlag, für die Eltern eine Fußnote am Ausdruck "Südseekönig" zu machen und dann unten auf der Seite anzugeben: "Im Original: Negerkönig". Allerdings entschärft das das Problem nur unwesentlich. In Pippi Langstrumpf ist ja auch die Art, wie die Insulaner dargestellt werden, nun wirklich alles andere als progressiv. Wenn man das verändern wollte, müsste man den Text ganz umschreiben und z.B. aus den Insulanern ein Fantasy-Volk nicht-menschlicher grünhäutiger Goblins machen. Ich hoffe aber doch sehr, dass das nun wirklich niemand will. |
Ein solcher Text kann auch Anknuepfungspunkt dafuer sein, dass Eltern ihren Kindern schon frueh vermitteln, was rassistische Stereotypen sind und und wie und warum man diese besser vermeidet. Es schadet auch nichts, wenn Kinder lernen, dass Rassismus in anderen Epochen presenter war und wie leicht es passieren kann, dass unreflektiert eigentlich rassistische Ausdruecke in den taeglichen Sprachgebrauch reinrutschen.
Wer alte Kinderbuecher im Sinne neuerer Moralvorstellungen desinfiziert, der verschenkt diese Chance Kindern wichtige Einsichten zu vermitteln. Ich finde es jedenfalls besser, wenn aufgeklaerte Eltern ihren Kindern vermitteln, was ein "Neger" und was an dem Wort problematisch ist, als wenn das spaeter irgendwann auf dem Pausenhof irgendein Aktivist irgendeiner rechtsextremen Partei uebernimmt.
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Misterfritz
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| (#2076267) Verfasst am: 14.11.2016, 22:43 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | irgendwie ein witziger thread,
da diskutieren weisse männer darüber, ob mit änderung der sprache der diskriminierung von farbigen und/oder frauen entgegengewirkt werden könnte.
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Da hast Du recht. Noch witziger finde ich, wenn privilegierte weisse Frauen glauben sie muessten weissen Maennern einreden, dass sie sich fuer ihre "Privilegien" (sowohl tatsaechliche als auch nur behauptete) schaemen muessten. |
ich habe behauptet, dass sich weisse männer schämen müssten? wo? |
Wo habe ich behauptet, dass Du hier irgendjemandem was einredest? Fuer eine Feministin, denen ich zumindest zum Teil sowas vorwerfe, halte ich Dich jedenfalls nicht. |
aaah, gut, dann habe ich da mehr interpretiert, als da steht.
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