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Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2080342) Verfasst am: 25.12.2016, 16:23    Titel: Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde Antworten mit Zitat

Mittelalerlicher Folterstaat, Henkerregime, ignorant gegenüber jeglichen Menschenrechten aber politisch, wirtschaftlich und militärisch ein enger Partner und Freundesstaat der stärksten westlichen Staaten: Das ist Saudi Arabien, das gerade den Jemen mit Krieg überzieht und dort für tausende von Opfern und eine weitere Zunahme des ökonomischen Elends sorgt. Auch in Syrien sind die schmierigen Scheichs mit von der Partie - auf seiten der mörderischen Islamisten.



v.d. Leyen bei Freunden



Zukünftiger Bundespräser ebenfalls



Die USA schon seit längerem



Et voilà: le président!



Renzi, vor kurzem noch italienischer Ministerpräsident

Auch mit anderen - ausgewählten! - *Schurkenstaaten* wie Katar, der Ukraine, der Türkei, Polen, u.a. übt die *offene Gesellschaft* den Bruderkuss.

Es heisst allerdings nicht ohne Grund: "Wer nach allen Seiten offen ist, kann nicht völlig dicht sein!"

Und zu allem Überfluss rüstet der neue Multimülliardär im weißen Haus zukünftig die amerikanischen Atomwaffen noch mal auf, und hat zudem den Finger permanent am Abzug, d.h. auf dem roten Knopf.

Die Frage lautet also: Warum sind die *offenen Gesellschaften* des Westens immer noch nicht ganz dicht und alles andere als geläutert angesichts ihrer kolonialen und imperialen Herrschaftsgeschichte?

Die *moderne* Kriegspropaganda hat sich der Form nach geändert, sie ist bunter und mit leiserer Stimme gesprochen, gut manchmal auch gekrächzt (Fischer). Aber inhaltlich gibt es offensichtlich keine Änderung.

Wie sind die Aussichten der so genannten *westlichen Zivilisation* im neuen Jahr 2017 und in Zukunft? Bleibt es bei den falschen Freunden und der fortgesetzten Menschenrechtsheuchelei inklusive neuer Kriege für wirtschaftliche Interessen oder gibt es auch mal was Neues im Westen ...-?
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2080344) Verfasst am: 25.12.2016, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

@ Skeptiker

Aber, aber. Was Du da barbarisch nennst, ist religiös. Du redest hier vom wahabitischen Islam, einer Spielart dieser Religion, die zunehmend an Einfluss gewinnt, nicht nur in Saudi Arabien.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 30.09.2006
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Beitrag(#2080349) Verfasst am: 25.12.2016, 18:10    Titel: Re: Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie sind die Aussichten der so genannten *westlichen Zivilisation* im neuen Jahr 2017 und in Zukunft? Bleibt es bei den falschen Freunden und der fortgesetzten Menschenrechtsheuchelei inklusive neuer Kriege für wirtschaftliche Interessen oder gibt es auch mal was Neues im Westen ...-?


Die haben halt sehr viel Geld und geben hier sehr viel Geld aus. Beispiele:

Der Saudi-Deal der Lürssen-Werft

Airbus und Saudi-Arabien

Und die Saudis kaufen nicht nur Militärtechnik - auch Luxus-Yachten, Privatflugzeuge, man lässt sich in deutschen Kliniken als Privat-Patienten operieren und kauft deutsche Autos.

Bemerkenswert: die gesamte Spitzentechnologie ist entweder im Arbeitgeberverband Gesamtmetall oder in der IG Metall organisiert.
_________________
"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2080350) Verfasst am: 25.12.2016, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker

Aber, aber. Was Du da barbarisch nennst, ist religiös. Du redest hier vom wahabitischen Islam, einer Spielart dieser Religion, die zunehmend an Einfluss gewinnt, nicht nur in Saudi Arabien.



Skeptiker redet von einem bestimmten Staat und nicht von einer Religion.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2080351) Verfasst am: 25.12.2016, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker

Aber, aber. Was Du da barbarisch nennst, ist religiös. Du redest hier vom wahabitischen Islam, einer Spielart dieser Religion, die zunehmend an Einfluss gewinnt, nicht nur in Saudi Arabien.



Skeptiker redet von einem bestimmten Staat und nicht von einer Religion.

Formal hast Du Recht. Allerdings wird die Führung dieses Staates wesentlich durch die Religion bestimmt.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2080352) Verfasst am: 25.12.2016, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Am Verhaeltnis zu Saudi-Arabien wird die ganze Heuchelei westlicher Politik deutlich. Saudi-Arabien steht wie kaum ein anderes Land gegen alle vorgeblichen "westlichen Werte", gegen Menschenrechte, gegen Demokratie, gegen die Glechberechtigung der Frau etc. und wird dennoch blind unterstuetzt, weil der Westen am saudischen Oel haengt wie der Junkie an der Nadel.
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beachbernie
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Beitrag(#2080353) Verfasst am: 25.12.2016, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker

Aber, aber. Was Du da barbarisch nennst, ist religiös. Du redest hier vom wahabitischen Islam, einer Spielart dieser Religion, die zunehmend an Einfluss gewinnt, nicht nur in Saudi Arabien.



Skeptiker redet von einem bestimmten Staat und nicht von einer Religion.

Formal hast Du Recht. Allerdings wird die Führung dieses Staates wesentlich durch die Religion bestimmt.



Die Fuehrung des Staates wird durch eine sehr spezifische Auslegung einer Religion bestimmt.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2080354) Verfasst am: 25.12.2016, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker

Aber, aber. Was Du da barbarisch nennst, ist religiös. Du redest hier vom wahabitischen Islam, einer Spielart dieser Religion, die zunehmend an Einfluss gewinnt, nicht nur in Saudi Arabien.



Skeptiker redet von einem bestimmten Staat und nicht von einer Religion.

Formal hast Du Recht. Allerdings wird die Führung dieses Staates wesentlich durch die Religion bestimmt.



Die Fuehrung des Staates wird durch eine sehr spezifische Auslegung einer Religion bestimmt.

Ja und? Habe ich was anderes geschrieben?
Aber viel wichtiger, um diese Aussage überhaupt einordnen zu können: Wie groß ist der Einfluss dieser spezifischen Auslegung auf den weltweiten Islam und wie sieht es mit diesem Einfluss tendenziell aus?

Der weltweite Islam äußert sich ja auch gelegentlich politisch, das hat er z.B. mal in Kairo mit seiner Erklärung der Menschenrechte im Islam getan. Da waren auch die Saudis durch ihre Wahabiten vertreten und haben zugestimmt. Konnten sie auch, denn aus der Sicht dieser Erklärung war und ist den Saudis nichts anzuhaben. Auch von der international unter Muslimen sehr anerkannten Azhar-Universität (in Ägypten, nicht in Saudi-Arabien) war da nie etwas negatives zu hören.

Was sagt uns das über diese "sehr spezifische Auslegung" des Islam durch die Wahabiten aus?

Was möchtest Du uns also damit sagen, dass die Führung Saudi Arabiens durch eine sehr spezifische Auslegung dieser Religion bestimmt wird? Etwa, dass die damit in der muslimischen Welt isoliert stünden?
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sehr gut
im Hamsterrad



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Beitrag(#2080356) Verfasst am: 25.12.2016, 19:02    Titel: Re: Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die *moderne* Kriegspropaganda hat sich der Form nach geändert, sie ist bunter und mit leiserer Stimme gesprochen, gut manchmal auch gekrächzt (Fischer). Aber inhaltlich gibt es offensichtlich keine Änderung.

Sehe ich auch so, geänderte Form, inhaltlich die alte Soße.

Das hier passt (leider) früher wie heute:


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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35621
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2080358) Verfasst am: 25.12.2016, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker

Aber, aber. Was Du da barbarisch nennst, ist religiös. Du redest hier vom wahabitischen Islam, einer Spielart dieser Religion, die zunehmend an Einfluss gewinnt, nicht nur in Saudi Arabien.



Skeptiker redet von einem bestimmten Staat und nicht von einer Religion.

Formal hast Du Recht. Allerdings wird die Führung dieses Staates wesentlich durch die Religion bestimmt.



Die Fuehrung des Staates wird durch eine sehr spezifische Auslegung einer Religion bestimmt.

Ja und? Habe ich was anderes geschrieben?
Aber viel wichtiger, um diese Aussage überhaupt einordnen zu können: Wie groß ist der Einfluss dieser spezifischen Auslegung auf den weltweiten Islam und wie sieht es mit diesem Einfluss tendenziell aus?

Der weltweite Islam äußert sich ja auch gelegentlich politisch, das hat er z.B. mal in Kairo mit seiner Erklärung der Menschenrechte im Islam getan. Da waren auch die Saudis durch ihre Wahabiten vertreten und haben zugestimmt. Konnten sie auch, denn aus der Sicht dieser Erklärung war und ist den Saudis nichts anzuhaben. Auch von der international unter Muslimen sehr anerkannten Azhar-Universität (in Ägypten, nicht in Saudi-Arabien) war da nie etwas negatives zu hören.

Was sagt uns das über diese "sehr spezifische Auslegung" des Islam durch die Wahabiten aus?

Was möchtest Du uns also damit sagen, dass die Führung Saudi Arabiens durch eine sehr spezifische Auslegung dieser Religion bestimmt wird? Etwa, dass die damit in der muslimischen Welt isoliert stünden?


Dir geht es eben nicht um eine spezifische Auslegung einer Religion in diesem bestimmten Land, sondern darum "den weltweiten Islam" anzugreifen und zwar auf exakt die gleiche Art und Weise wie bestimmte "Kritiker Israels" nicht diesen einen Staat, sondern "das weltweite Judentum" im Visier haben.

Und da widerspreche ich ganz entschieden. Hier wird vorgebliche Kritik an Menschenrechtsverletzungen dazu missbraucht Stimmung gegen Menschen zu machen, die mit diesen Menschenrechtsverletzungen nun wirklich nichts zu tun haben, z.B. auch Menschen, die vor eben solchen Auswuechsen des politischen Islam fliehen und Zuflucht in westlichen Laendern suchen. Und dies ist aeusserst perfide.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19933
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2080361) Verfasst am: 25.12.2016, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Dir geht es eben nicht um eine spezifische Auslegung einer Religion in diesem bestimmten Land, sondern darum "den weltweiten Islam" anzugreifen und zwar auf exakt die gleiche Art und Weise wie bestimmte "Kritiker Israels" nicht diesen einen Staat, sondern "das weltweite Judentum" im Visier haben.
....

Nette Behauptung. Kannst Du das mal näher ausführen?
Außerdem weiß ich immer noch nicht, was Du hiermit sagen wolltest:
bb hat folgendes geschrieben:
Die Fuehrung des Staates wird durch eine sehr spezifische Auslegung einer Religion bestimmt.

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Gödelchen
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Beitrag(#2080366) Verfasst am: 25.12.2016, 19:49    Titel: Philou 19 Antworten mit Zitat

Viele verwechseln eine offenen Gesellschaft mit ner offenen Hose. Deshalb wäre es angezeigt, keine geschlossene zu verkünden, sondern einige davon ausgeschlossen zu halten.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2080367) Verfasst am: 25.12.2016, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Dir geht es eben nicht um eine spezifische Auslegung einer Religion in diesem bestimmten Land, sondern darum "den weltweiten Islam" anzugreifen und zwar auf exakt die gleiche Art und Weise wie bestimmte "Kritiker Israels" nicht diesen einen Staat, sondern "das weltweite Judentum" im Visier haben.
....


Das ist indertat eine schmale Gratwanderung. Das habe ich bereits an andere Stelle bereits angesprochen.

Und wer darauf aufmerksam macht, landet bei "gewisse Kreise" immer bei den "Gutmenschen".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19933
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2080368) Verfasst am: 25.12.2016, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Dir geht es eben nicht um eine spezifische Auslegung einer Religion in diesem bestimmten Land, sondern darum "den weltweiten Islam" anzugreifen und zwar auf exakt die gleiche Art und Weise wie bestimmte "Kritiker Israels" nicht diesen einen Staat, sondern "das weltweite Judentum" im Visier haben.
....


Das ist indertat eine schmale Gratwanderung. Das habe ich bereits an andere Stelle bereits angesprochen.
...

Dass es mir darum geht? Also mir ist das neu.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31540
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2080369) Verfasst am: 25.12.2016, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Dir geht es eben nicht um eine spezifische Auslegung einer Religion in diesem bestimmten Land, sondern darum "den weltweiten Islam" anzugreifen und zwar auf exakt die gleiche Art und Weise wie bestimmte "Kritiker Israels" nicht diesen einen Staat, sondern "das weltweite Judentum" im Visier haben.
....


Das ist indertat eine schmale Gratwanderung. Das habe ich bereits an andere Stelle bereits angesprochen.
...

Dass es mir darum geht? Also mir ist das neu.

War mehr algemein gesprochen.
Ich denke, so ganz frei davon sind die wenigsten.
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zelig
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Beitrag(#2080370) Verfasst am: 25.12.2016, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Klassischer Kategorienfehler.
Offene Gesellschaften pflegen Bündnisse mit menschenverachtenden Staaten, ja. Und daß dem so ist sollte kritisiert werden. Aber es ist nicht ein Fehler, der aus der Verfasstheit der offenen Gesellschaft resultiert.

Wenn "linke Kritik" in diesen Zeiten zunehmend ihre Neigung zu autoritären und geschlossenen Gesellschaften offenbart, muss sie sich nicht wundern, wenn man ihr darin Ähnlichkeiten mit AfD und & co attestiert. Oder warum wird hier die offene Gesellschaft angegriffen? Oder wisst ihr einfach nicht, worüber ihr gerade diskutiert? Wisst ihr nicht wofür die offnene Gesellschaft steht?
Oder braucht ihr ein bisschen Hilfe bei der Themenstellung? Daß man zurecht beispielsweise kritisieren könnte, wie man mit fragwürdigen Regimen fraternisiert, und gleichzeitig allerdings moralisierend gegenüber anderen Gesellschaften auftritt?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35621
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Beitrag(#2080375) Verfasst am: 25.12.2016, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Klassischer Kategorienfehler.
Offene Gesellschaften pflegen Bündnisse mit menschenverachtenden Staaten, ja. Und daß dem so ist sollte kritisiert werden. Aber es ist nicht ein Fehler, der aus der Verfasstheit der offenen Gesellschaft resultiert.

Wenn "linke Kritik" in diesen Zeiten zunehmend ihre Neigung zu autoritären und geschlossenen Gesellschaften offenbart, muss sie sich nicht wundern, wenn man ihr darin Ähnlichkeiten mit AfD und & co attestiert. Oder warum wird hier die offene Gesellschaft angegriffen? Oder wisst ihr einfach nicht, worüber ihr gerade diskutiert? Wisst ihr nicht wofür die offnene Gesellschaft steht?
Oder braucht ihr ein bisschen Hilfe bei der Themenstellung? Daß man zurecht beispielsweise kritisieren könnte, wie man mit fragwürdigen Regimen fraternisiert, und gleichzeitig allerdings moralisierend gegenüber anderen Gesellschaften auftritt?



Meinst Du nicht, dass Du hier vielleicht ueber's Ziel hinausschiesst?

Ich glaube nicht, dass Skeptiker die offene Gesellschaft abschaffen will. Ich glaube eher, dass er eine Haltung kritisiert, die nur den (oft nur kurzfristigen) eigenen Vorteil sieht und viel zu schnell bereit ist, die eigenen (behaupteten) Werte sofort in die Tonne zu treten und mit Staaten und Kraeften zu paktieren, die letztlich diese Werte und jede Gesellschaft, die diese teilt, als Feinde ansehen und sich zwangslaeufig frueher oder spaeter gegen diese wenden werden.

Eine Aehnlichkeit mit AFD & Co. kann ich hier wirklich nicht erkennen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2321

Beitrag(#2080381) Verfasst am: 25.12.2016, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Dank an Skeptiker für den passenden Weihnachts-Thread. Mr. Green
Dank an zelig, den Thread wieder auf's Thema gebracht zu haben.



zelig hat folgendes geschrieben:
Klassischer Kategorienfehler.
Offene Gesellschaften pflegen Bündnisse mit menschenverachtenden Staaten, ja. Und daß dem so ist sollte kritisiert werden. Aber es ist nicht ein Fehler, der aus der Verfasstheit der offenen Gesellschaft resultiert.

Das ist ein guter Einwand.

Unbestreitbar leben wir in einer relativ offenen Gesellschaft, in der Kritik nicht mit staatlichen Zwangsmaßnahmen geahndet wird. Meistens wenigstens; sehr schön jüngst am Fall "netzpolitik gegen Staat in Sachen Geheimnisverrat" zu sehen.

Insofern sollte der Threadtitel ganz ausgeschrieben eher lauten: "Die offene Gesellschaft hält sich für moralisch überlegen, pflegt aber trotzdem ihre (barbarischen) Freunde."



zelig hat folgendes geschrieben:
Oder braucht ihr ein bisschen Hilfe bei der Themenstellung? Daß man zurecht beispielsweise kritisieren könnte, wie man mit fragwürdigen Regimen fraternisiert, und gleichzeitig allerdings moralisierend gegenüber anderen Gesellschaften auftritt?

Mir scheint, genau das war Skeptikers Absicht.

Von daher müßtet ihr euch eigentlich einig sein.




beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eine Aehnlichkeit mit AFD & Co. kann ich hier wirklich nicht erkennen.

Ich auch nicht.

Das wäre einige Zeilen wert, aber vorher habe ich noch etwas anderes.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2321

Beitrag(#2080383) Verfasst am: 26.12.2016, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

(Das wollte ich schon im Syrien-Thread bringen, war aber zu schreibfaul.)


Wie die USA und Saudi-Arabien bei Bewaffnung und Ausbildung der syrischen Rebellen zusammenarbeiten; außerdem wie sie seit den 1970er Jahren zusammengearbeitet haben.

Zitat:
U.S. Relies Heavily on Saudi Money to Support Syrian Rebels

WASHINGTON — When President Obama secretly authorized the Central Intelligence Agency to begin arming Syria’s embattled rebels in 2013, the spy agency knew it would have a willing partner to help pay for the covert operation. It was the same partner the C.I.A. has relied on for decades for money and discretion in far-off conflicts: the Kingdom of Saudi Arabia.

Since then, the C.I.A. and its Saudi counterpart have maintained an unusual arrangement for the rebel-training mission, which the Americans have code-named Timber Sycamore. Under the deal, current and former administration officials said, the Saudis contribute both weapons and large sums of money, and the C.I.A takes the lead in training the rebels on AK-47 assault rifles and tank-destroying missiles.

The support for the Syrian rebels is only the latest chapter in the decadeslong relationship between the spy services of Saudi Arabia and the United States, an alliance that has endured through the Iran-contra scandal, support for the mujahedeen against the Soviets in Afghanistan and proxy fights in Africa. Sometimes, as in Syria, the two countries have worked in concert. In others, Saudi Arabia has simply written checks underwriting American covert activities.


[...] American officials have not disclosed the amount of the Saudi contribution, which is by far the largest from another nation to the program to arm the rebels against President Bashar al-Assad’s military. But estimates have put the total cost of the arming and training effort at several billion dollars.

http://www.nytimes.com/2016/01/24/world/middleeast/us-relies-heavily-on-saudi-money-to-support-syrian-rebels.html?_r=0

Wurde das hierzulande in den Medien auch so dargestellt? Ich bezweifle es, lasse mich aber gerne korrigieren.

Was wird aus der offenen Gesellschaft, wenn die Berichterstattung blinde Flecken aufweist?
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AdvocatusDiaboli
Femicommie und Nahles-Fanboy



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21236
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Beitrag(#2080386) Verfasst am: 26.12.2016, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ist Skeptiker als strammer Kommunist nicht für die Diktatur des Proletariats unter der Führung der ehemaligen Sowjetunion aka Russland und somit gegen die offene Gesellschaft? zwinkern

Und weil er ein Bild vergessen hat, hole ich es schnell mal nach Sehr glücklich


http://de.rbth.com/wirtschaft/2016/09/15/oelfoerderung-einigen-sich-russland-und-saudi-arabien-ohne-den-iran_629527

Selbst wenn sich Saudis und Russen über Syrien streiten, haben sie gemeinsame Interessen...
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

"CDU? Auf die Fresse! FDP? In die Klöten! AfD? In die Jauchegrube!" Andrea N.
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Keller
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Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#2080398) Verfasst am: 26.12.2016, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Am Verhaeltnis zu Saudi-Arabien wird die ganze Heuchelei westlicher Politik deutlich. Saudi-Arabien steht wie kaum ein anderes Land gegen alle vorgeblichen "westlichen Werte", gegen Menschenrechte, gegen Demokratie, gegen die Glechberechtigung der Frau etc. und wird dennoch blind unterstuetzt, weil der Westen am saudischen Oel haengt wie der Junkie an der Nadel.


Ich tippe ja stark, dass Saudi Arabien sehr viel stärker von westlichen Ölimporten abhängig ist, als umgekehrt.

Aber jetzt mal Futter bei die Bische: euer Rezept für den Umgang mit Saudi Arabien? Flugverbotszone über dem Jemen, Regime Change 'n Nation Building, Luxusgüter-, Öl- und Händeschüttelembargo, Mauer des Schweigens, Goethe-Institute? Mal n bissl konkreter bitte. Denn ich bin so ehrlich: ne richtig gute Idee hab ich auch nicht.
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Keller
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Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#2080399) Verfasst am: 26.12.2016, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

ach ja, n Bild hab ich auch


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Marcellinus
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Beitrag(#2080401) Verfasst am: 26.12.2016, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."
(Egon Bahr, vor Schülern)
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
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Beitrag(#2080411) Verfasst am: 26.12.2016, 13:41    Titel: Re: Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie sind die Aussichten der so genannten *westlichen Zivilisation* im neuen Jahr 2017 und in Zukunft? Bleibt es bei den falschen Freunden und der fortgesetzten Menschenrechtsheuchelei inklusive neuer Kriege für wirtschaftliche Interessen oder gibt es auch mal was Neues im Westen ...-?


Die haben halt sehr viel Geld und geben hier sehr viel Geld aus. Beispiele:

Der Saudi-Deal der Lürssen-Werft

Airbus und Saudi-Arabien

Und die Saudis kaufen nicht nur Militärtechnik - auch Luxus-Yachten, Privatflugzeuge, man lässt sich in deutschen Kliniken als Privat-Patienten operieren und kauft deutsche Autos.

Bemerkenswert: die gesamte Spitzentechnologie ist entweder im Arbeitgeberverband Gesamtmetall oder in der IG Metall organisiert.


Danke, sehr gute Beispiele für die enge Kumpanei zwischen dem Mörderregime und der *open society* namens BRD. Auch diverse wissenschatliche/universitäre Instituten lassen sich regelmäßig von saudischen Delegationen besuchen. Auch hier geht es um profitable Kooperationen.

Saudi Arabien erfüllt in der Tat für den Westen gleich mehrere Funktionen. Es ist:

- Rohstofflieferant
- Technologieimporteur
- Ordnungsfaktor im nahen Osten
- Ordnungsfaktor gegen Arbeiterbewegungen und Gewerkschaften
- Hebel für regime changes in nicht ganz so willfährigen Staaten

Zwar wurde der Export von *Kleinschusswaffen* nach Saudi Arabien von der deutschen Regierung gestoppt, aber es werden z.B. weiterhin Ersatzteile für Militärflugzeuge geliefert, ganz zu schweigen von den Waffenlieferungen anderer westlicher Konzerne und ihrer Staaten.

Als der Blogger Raif Badawi durch Peitschenhiebe gefoltert und gebrochen werden sollte, hörte man aus dem deutschen Kanzleramt keine Silbe des Protests. Bei anderen Gelegenheiten ist das ganz anders, da wird dann schnell mal ein *neuer Hitler* entdeckt und das ganze Programm über Wirtschaftssanktionen, UN-Resolutionen und Militärinterventionen ausgepackt.

Saudi Arabien ist aber nur ein - besonders drastisches - Beispiel für die verlogenen Doppelstandards westlicher ... wie sagt man ... *Demokretin ... äh ... kratien* ...-
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Keller
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Beitrag(#2080413) Verfasst am: 26.12.2016, 14:32    Titel: Re: Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Danke, sehr gute Beispiele für die enge Kumpanei zwischen dem Mörderregime und der *open society* namens BRD. Auch diverse wissenschatliche/universitäre Instituten lassen sich regelmäßig von saudischen Delegationen besuchen. Auch hier geht es um profitable Kooperationen.

Saudi Arabien erfüllt in der Tat für den Westen gleich mehrere Funktionen. Es ist:

- Rohstofflieferant
- Technologieimporteur
- Ordnungsfaktor im nahen Osten
- Ordnungsfaktor gegen Arbeiterbewegungen und Gewerkschaften
- Hebel für regime changes in nicht ganz so willfährigen Staaten

Zwar wurde der Export von *Kleinschusswaffen* nach Saudi Arabien von der deutschen Regierung gestoppt, aber es werden z.B. weiterhin Ersatzteile für Militärflugzeuge geliefert, ganz zu schweigen von den Waffenlieferungen anderer westlicher Konzerne und ihrer Staaten.

Als der Blogger Raif Badawi durch Peitschenhiebe gefoltert und gebrochen werden sollte, hörte man aus dem deutschen Kanzleramt keine Silbe des Protests. Bei anderen Gelegenheiten ist das ganz anders, da wird dann schnell mal ein *neuer Hitler* entdeckt und das ganze Programm über Wirtschaftssanktionen, UN-Resolutionen und Militärinterventionen ausgepackt.

Saudi Arabien ist aber nur ein - besonders drastisches - Beispiel für die verlogenen Doppelstandards westlicher ... wie sagt man ... *Demokretin ... äh ... kratien* ...-


Kann es sein, dass du entweder

a) Saudi Arabien für ein einen dem Westen gegenüber willfährigen Staat hältst
b) oder keine Ahnung hast, was Willfährigkeit eigentlich heißt, du das Wort aber so schweinemäßig intellektuell und kritischgeistig findest, dass du es einfach zu gerne verwendest?

Übrigens: schon möglich, dass das Kanzleramt sich nicht zu Badawi geäußert hat. Ich gehe auch davon aus, dass sich BmFSJ, BmF oder das BSprA ebenfalls nichts geäußert haben. Solche Dinge fallen nämlich in die Zuständigkeit des AA. Und siehe da:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-08/raif-badawi-saudi-arabien-frank-walter-steinmeier-pressefreiheit

Also nochmal: deine Strategie für Saudi Arabien und die dortige Arbeiterbewegung?
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Tarvoc
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Beitrag(#2080415) Verfasst am: 26.12.2016, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Klassischer Kategorienfehler.
Offene Gesellschaften pflegen Bündnisse mit menschenverachtenden Staaten, ja. Und daß dem so ist sollte kritisiert werden. Aber es ist nicht ein Fehler, der aus der Verfasstheit der offenen Gesellschaft resultiert.

Insofern Karl Poppers Konzept der "Offenen Gesellschaft" Kapitalismus nebst Staatensystem mit einschließt und es hier primär um finanzielle Interessen von Konzernen und Nationalstaaten geht, ist das sehr wohl "ein Fehler, der aus der Verfasstheit der offenen Gesellschaft resultiert".
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.12.2016, 14:44, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2080416) Verfasst am: 26.12.2016, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass Skeptiker die offene Gesellschaft abschaffen will.

"Offene Gesellschaft" ist ein Spuk. Da gibt's gar nichts "abzuschaffen", sondern man muss lediglich erkennen, dass hier ein normativ aufgeladener Begriff die Gesellschaften, auf die er angeblich anzuwenden sein soll, nicht adäquat charakterisiert, sondern verklärt und mystifiziert. Mal abgesehen davon, dass der Begriff auch mit inneren konzeptuellen Inkonsistenzen zu kämpfen hat.

Aber klar - wer solche Sachen kritisiert, betreibt nicht nur Ideologie- und Begriffskritik, sondern ist böse und autoritär und will Demokratie und Freiheit abschaffen! Latürnich!
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Marcellinus
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Beitrag(#2080420) Verfasst am: 26.12.2016, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Klassischer Kategorienfehler.
Offene Gesellschaften pflegen Bündnisse mit menschenverachtenden Staaten, ja. Und daß dem so ist sollte kritisiert werden. Aber es ist nicht ein Fehler, der aus der Verfasstheit der offenen Gesellschaft resultiert.

Insofern Karl Poppers Konzept der "Offenen Gesellschaft" Kapitalismus nebst Staatensystem mit einschließt und es hier primär um finanzielle Interessen von Konzernen und Nationalstaaten geht, ist das sehr wohl "ein Fehler, der aus der Verfasstheit der offenen Gesellschaft resultiert".


Kurz, wenn "Westen" mit menschenverachtenden Systemen kooperiert, ist es ein "systemischer Fehler", wenn "Osten" das tut, ist es - ja, was auch immer? Nettes Weltbild, das!
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Beitrag(#2080421) Verfasst am: 26.12.2016, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kurz, wenn "Westen" mit menschenverachtenden Systemen kooperiert, ist es ein "systemischer Fehler", wenn "Osten" das tut, ist es - ja, was auch immer?

Von "Westen" und "Osten" war in meinem Beitrag überhaupt keine Rede. Mit den Augen rollen
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Skeptiker
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Beitrag(#2080423) Verfasst am: 26.12.2016, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Klassischer Kategorienfehler.
Offene Gesellschaften pflegen Bündnisse mit menschenverachtenden Staaten, ja. Und daß dem so ist sollte kritisiert werden. Aber es ist nicht ein Fehler, der aus der Verfasstheit der offenen Gesellschaft resultiert.


Ich habe mich beim thread-Titel ja nicht zufällig von der Popper'schen Bürgerbibel "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" inspirieren lassen.

So wie du es darstellst, hat die offene Gsellschaft noch Fehler, also quasi Pickel auf ihrer grundsätzlich makellosen Haut. Komischer Weise ist diese Haut schon ziemlich lange pickelig und voller Akne und es wird und wird und wird und wird nicht besser. Dem Popper'schen Clearasil fehlt entweder die wirlsame Reinigungsformel oder es ist überhaupt kein Clearasil, sondern nur dem Etikett nach.

Was früher die tiefe Freundschaft mit Pinochet war, sind heute die "ziemlich guten Freunde" des Westens aus dem Saudischen Königreich.

Und es heisst ja nicht ohne Grund:
"Sage mir, mit wem du befreundet bist und ich sage dir wer du bist!"

Popper war eine extrem konservativer & neoliberaler Philosoph, dem - was viele nicht wissen - auch weniger an einer Weiterentwicklung der Welt gelegen war, sondern eher an der Verteidigung westlicher Dominanz und des fortgesetzten Führens von (Welt-)Ordnungskriegen. Beweis:

Zitat:
POPPER: Unser erstes Ziel heute muß der Friede sein. Der ist sehr schwer zu erreichen in einer Welt wie der unseren, wo Leute wie Saddam Hussein und ähnliche Diktatoren existieren. Wir dürfen hier nicht davor zurückschrecken, für den Frieden Krieg zu führen. Das ist unter den gegenwärtigen Umständen unvermeidbar. Es ist traurig, aber wir müssen es tun, wenn wir unsere Welt retten wollen. Die Entschlossenheit ist hier von entscheidender Bedeutung.

SPIEGEL: Krieg führen, um die Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen zu stoppen?

POPPER: Es gibt derzeit nichts Wichtigeres, als die Verbreitung dieser Wahnsinnsbomben zu verhindern, die schon am schwarzen Markt gehandelt werden. Die Staaten der zivilisierten Welt, die nicht verrückt geworden sind, müssen hier zusammenarbeiten. Denn noch einmal: Eine einzige Sacharow-Bombe entspricht der Stärke von mehreren tausend Hiroschima-Bomben. Das heißt, daß in jedem dichtbesiedelten Staat die Detonation einer einzigen Bombe Millionen Opfer fordern würde, ganz abgesehen von den Strahlenopfern, die im Laufe vieler Jahre an den Folgen zugrunde gehen würden. An diese Dinge darf man sich nicht gewöhnen. Hier muß gehandelt werden.

SPIEGEL: Die Amerikaner sollten also erneut gegen Saddam vorgehen, wenn es Anzeichen gibt, daß er sich die Bombe verschafft?

POPPER: Nicht nur gegen Saddam. Es muß eine Art Einsatztruppe der zivilisierten Welt für solche Fälle geben. Im überholten Sinne pazifistisch vorzugehen wäre Unsinn. Wir müssen für den Frieden Kriege führen. Und selbstverständlich in der am wenigsten grausamen Form. Die Verwendung der Bombe muß, da es sich um Gewalt handelt, mit Gewalt verhindert werden.

SPIEGEL: Da reden Sie beinahe schon wie die Strategen des Pentagon, die sich eine neue Weltordnung im Zeichen der Pax americana wünschen, die zugleich auch die Wirtschaftskonkurrenz aus Japan und Europa in Schach hält.


http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13682439.html


Popper hat dann im einem Interview mit anderen Zeitungen sowie in einem "Aufruf an die Europäer" schon früh den Angriff auf Jugoslawien befürwortet, der dann von der rot-grünen Bellizisten-Regierung auch folgsam durchgeführt wurde. Schließlich war ja schon Helmut Schmidt ein vor Popper auf dem Boden kriechender Fan.

Früher nannte man das *Imperialismus*. Seit Popper heisst das *Verteidigung der offenen Gesellschaft* mit Hilfe von Krieg gegen übrigens fast die gleichen Nationen wie schon seit dem 1. Weltkrieg. (Man denke an "Serbien muss sterbien!" oder "Jeder Schuss ein Russ!")

Hier kommt Popper offenbar nicht aus den alten Verhältnissen dieser Gesellschaft heraus und steckt in seiner eigenen prä-intellektuellen Zeitschleife fest. Völlig unkritisch und alles andere als *rational* jedenfalls, was der Begründer des *kritischen Rationalismus* da von sich gibt.

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn "linke Kritik" in diesen Zeiten zunehmend ihre Neigung zu autoritären und geschlossenen Gesellschaften offenbart, muss sie sich nicht wundern, wenn man ihr darin Ähnlichkeiten mit AfD und & co attestiert. Oder warum wird hier die offene Gesellschaft angegriffen?


Ich denke, dass Poppers Begrifflichkeiten vor allem die Funktion haben, verschleiernde Etiketten auf Kisten mit einem ganz anderen Inhalt zu kleben. Rechte und Konservative sind an ganz anderen Inhalten interessiert als Linke und kritische Menschen. Diese wollen nämlich nicht weniger Demokratie und Menschenrechte, wie es den Rechten so vorschwebt, sondern entschieden mehr davon!

Anders gesagt: Von Menschenrechten wird viel geredet, aber die Praxis stimmt damit offensichtlich zum großen Teil nicht damit überein. Oder warum ist es den Menschenrechtskriegern so völlig schnurzegal wofür der Staat Saudi-Arabien aus menschenrechtlicher Sicht steht?

Leere Worthülsen sind noch lange keine Wirklichkeit.

zelig hat folgendes geschrieben:
Oder wisst ihr einfach nicht, worüber ihr gerade diskutiert? Wisst ihr nicht wofür die offnene Gesellschaft steht?
Oder braucht ihr ein bisschen Hilfe bei der Themenstellung? Daß man zurecht beispielsweise kritisieren könnte, wie man mit fragwürdigen Regimen fraternisiert, und gleichzeitig allerdings moralisierend gegenüber anderen Gesellschaften auftritt?


Sowohl der alte schäbige Kolonialismus als auch der *moderne* Imperialismus werden mit salbungvollen Worten verbrämt und überzuckert. Wie man an Saudi Arabien gut sieht, geht auch die so genannte *open society* bei der Aussicht auf billige Rohstoffe als Treibstoff *unserer* Industrie gerne mal über Leichen, die sie dann im Keller parkt.

Sollen doch spätere Generationen diese Leichen *aufarbeiten* ...-
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 26.12.2016, 16:27, insgesamt 2-mal bearbeitet
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