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Wer glaubt an die Existenz des Übernatürlichen?
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Glaubst du an das Übernatürliche?
Ja
7%
 7%  [ 6 ]
Nein
85%
 85%  [ 69 ]
Andere Antwort
7%
 7%  [ 6 ]
Stimmen insgesamt : 81

Autor Nachricht
luc
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2598
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2085598) Verfasst am: 11.02.2017, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Übernatürlich gibt es nicht. Alles hat eine Erklärung und alles ist systemimmanent. Dass wir viele Phänomene nicht erklären können , heißt noch lange nicht, dass wir sie nicht eines Tages erklären können. Ich glaube schon an "übersinnliche" Erfahrungen, nur dieses Wort übersinnlich stört mich. Man müsste diese Phänomene anders definieren: extradimensional, interdimensional oder.... ich weiß es nicht. Vielleicht habt ihr kluge Vorschläge.

Das Thema hatten wir doch schonmal.
Das Hauptproblem ist doch, dass das sogenannte Paranormale eigentlich immer völlig subjektiv und nicht reproduzierbar ist.
Bevor man einen Effekt erklären kann, muss er erstmal nachgewiesen sein.
Wie soll das gehen, wenn jemand behauptet, er häbe es "telepathisch" gespürt, als sein Opa gestorben sei (ein beliebter Eso-Klassiker)?
Man müsste also einen Massenversuch mit sterbenden Opas starten, die Todeszeitpunkte sowie die "telepathischen" Empfangsdaten der Angehörigen dokumentieren, und das ganze noch unter Doppelblindbedingungen und signifikant über dem Zufallsniveau.
Aber gut, der Randi-Preis ist ja immer noch zu haben zwinkern


Um solche Phänomene reproduzierbar zu machen, müsste man alle Parameter kennen und analysiert haben, die diese Phänomene ermöglichen, Vielleicht gibt es 100 Parameter, vielleicht 1000, die notwendig sind. Das weiß ich nicht, das weißt du nicht und die Wissenschaft weiß es auch nicht. Du hast nur 3 oder 4 Parameter erwähnt, die für dein Experiment notwendig wären. Das ist vielleicht verdammt wenig.
Die zahlreichen Bedingungen , die notwendig sind, um solche Phänomene zu ermöglichen sind vielleicht auch der Grund, warum solche Erfahrungen insgesamt relativ selten sind.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572

Beitrag(#2085609) Verfasst am: 11.02.2017, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Irgendwie habt ihr vergessen, dass es Institutionen gibt, die das Übernatürliche bis zur Perfektion für sich instrumentalisiert haben: Die Religionen bzw. Kirchen.

Wenn man schon manchmal im Delirium ist, dann sollte man besser behaupten, eine gewisse Maria oder ein Engel sei einem erschienen, als weisse Einhörner gesehen zu haben. Im letzteren Fall könnte man in die Klapse kommen, im ersteren nie. zynisches Grinsen
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2085613) Verfasst am: 11.02.2017, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

So kämpferisch! : )

Idealerweise funktioniert die Wissenschaft so. Und das ist auch zu befürworten. Aber mir fällt sofort ein Haufen von Beispielen ein, bei denen auch Du vermutlich vor dieser radikalen herangehensweise an menschliche Situationen zurückschrecken würdest. Ich nenn jetzt mal keine.

Klaro. Wenn man im MINT-Bereich tätig ist, dann kann einem schonmal der Kragen platzen, wenn Eso-Unfug auf Augenhöhe mit ordentlicher Wissenschaft gestellt wird - oder sogar noch als "überlegen" verkauft wird.
Für mich hat das auch eine politische Dimension: Vorliebe für allerlei Aberglauben korreliert oft mit reaktionärer politischer Ausrichtung.
Prominentes historisches Beispiel: der Alt-Nazi Himmler und seine esoterischen Eskapaden.
Aktuell würde ich auch Steve Bannon sofort zutrauen, dass er schwarze Messen feiert.
Wenn man einem Volk einredet, dass man Wissenschaft - und damit rationales Denken - nicht so ernst nehmen muss, dann kann man ihm auch einreden für Blut und Boden, Volk und Rasse oder ähnlichen Blödfug in den Krieg zu ziehen.
Oder, ne Nummer kleiner: die Eso's, die mir im RL bisher begegnet sind, waren allesamt keine linken Hippies oder Weltverbesserer, sondern eher leicht faschistoid, in jedem Falle knallharte Egoisten.
Passt ja auch zum dem Haufen Geld, der mit Eso-Gedöns gescheffelt wird.
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2085615) Verfasst am: 11.02.2017, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:

Um solche Phänomene reproduzierbar zu machen, müsste man alle Parameter kennen und analysiert haben, die diese Phänomene ermöglichen, Vielleicht gibt es 100 Parameter, vielleicht 1000, die notwendig sind. Das weiß ich nicht, das weißt du nicht und die Wissenschaft weiß es auch nicht. Du hast nur 3 oder 4 Parameter erwähnt, die für dein Experiment notwendig wären. Das ist vielleicht verdammt wenig.
Die zahlreichen Bedingungen , die notwendig sind, um solche Phänomene zu ermöglichen sind vielleicht auch der Grund, warum solche Erfahrungen insgesamt relativ selten sind.

Wenn es mit rechten Dingen zugeht, dann kann man auch Effekte nachweisen, die nicht monokausal verlaufen.
Den Zusammenhang von Krebs und Rauchen oder radioaktiver Strahlung beispielsweise.
Von einer einzelnen Zigarette bekommt man noch keinen Krebs - zumindest sehr unwahrscheinlich.
Bei einer grösseren Gruppe, die über einen längeren Zeitraum viele Zigaretten raucht, ist der Zusammenhang aber evident.
Solche empirischen Zusammenhänge bekommt man idR sehr schnell heraus.
Selbst Effekte, die so selten auftreten wie der Einfang eines Neutrinos durch einen Atomkern, kann man seit den 1950ern nachweisen - nur 50 Jahre nach der Entdeckung der Radioaktivität.
Wenn man die vielen Jahrhunderte bedenkt, die die Spökenkiekerei schon diskutiert wird, dann müsste das längst festgenagelt sein.
Eine Eigenschaft der jenseitigen Geister - so es sie denn gibt -
steht jedenfalls schon fest: sie sind ausgesprochen resistent gegen gründliche Untersuchungen,
geradezu ratiophob. Wann immer man genauer nachschauen will, sind sie plötzlich weg.
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2085616) Verfasst am: 11.02.2017, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Irgendwie habt ihr vergessen, dass es Institutionen gibt, die das Übernatürliche bis zur Perfektion für sich instrumentalisiert haben: Die Religionen bzw. Kirchen.

Die haben aber ein nahezu unschlagbares Extra obendrauf:
wenn Du das alles brav glaubst, dann kommst Du in den Himmel.
Falls nicht: Pech für Dich. Jetzt beweis mal das Gegenteil.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2598
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2085622) Verfasst am: 11.02.2017, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Irgendwie habt ihr vergessen, dass es Institutionen gibt, die das Übernatürliche bis zur Perfektion für sich instrumentalisiert haben: Die Religionen bzw. Kirchen.

Die haben aber ein nahezu unschlagbares Extra obendrauf:
wenn Du das alles brav glaubst, dann kommst Du in den Himmel.
Falls nicht: Pech für Dich. Jetzt beweis mal das Gegenteil.


Klar, wobei Ausbeutung von menschlichen Ängsten und Hoffnungen nicht nur von Kirchen, Sektenführern, esoterischen Scharlatanen praktiziert wird. Auch materialistische, atheistische Ideologen können knallhart von der Naivität ganzer Völker profitieren: Stalin, Pol Pot, Mao, Margot..... zwinkern Und schon hast du das Paradies auf Erden. Wo sind die Kotzsmiles?
Man kann alles instrumentalisieren.
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luc
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2598
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2085623) Verfasst am: 11.02.2017, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Um solche Phänomene reproduzierbar zu machen, müsste man alle Parameter kennen und analysiert haben, die diese Phänomene ermöglichen, Vielleicht gibt es 100 Parameter, vielleicht 1000, die notwendig sind. Das weiß ich nicht, das weißt du nicht und die Wissenschaft weiß es auch nicht. Du hast nur 3 oder 4 Parameter erwähnt, die für dein Experiment notwendig wären. Das ist vielleicht verdammt wenig.
Die zahlreichen Bedingungen , die notwendig sind, um solche Phänomene zu ermöglichen sind vielleicht auch der Grund, warum solche Erfahrungen insgesamt relativ selten sind.

Wenn es mit rechten Dingen zugeht, dann kann man auch Effekte nachweisen, die nicht monokausal verlaufen.
Den Zusammenhang von Krebs und Rauchen oder radioaktiver Strahlung beispielsweise.
Von einer einzelnen Zigarette bekommt man noch keinen Krebs - zumindest sehr unwahrscheinlich.
Bei einer grösseren Gruppe, die über einen längeren Zeitraum viele Zigaretten raucht, ist der Zusammenhang aber evident.
Solche empirischen Zusammenhänge bekommt man idR sehr schnell heraus.
Selbst Effekte, die so selten auftreten wie der Einfang eines Neutrinos durch einen Atomkern, kann man seit den 1950ern nachweisen - nur 50 Jahre nach der Entdeckung der Radioaktivität.
Wenn man die vielen Jahrhunderte bedenkt, die die Spökenkiekerei schon diskutiert wird, dann müsste das längst festgenagelt sein.
Eine Eigenschaft der jenseitigen Geister - so es sie denn gibt -
steht jedenfalls schon fest: sie sind ausgesprochen resistent gegen gründliche Untersuchungen,
geradezu ratiophob. Wann immer man genauer nachschauen will, sind sie plötzlich weg.


Es sei denn, die Sache ist komplizierter als die Wissenschaftler es sich vorstellen können. Außerdem.... welcher Wissenschaftler würde sich auf dieses Terrain wagen, ohne Angst zu haben als unseriös und durchgeknallt zu wirken? Die Karriere ist dann sehr schnell im Eimer.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2085627) Verfasst am: 11.02.2017, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

So kämpferisch! : )

Idealerweise funktioniert die Wissenschaft so. Und das ist auch zu befürworten. Aber mir fällt sofort ein Haufen von Beispielen ein, bei denen auch Du vermutlich vor dieser radikalen herangehensweise an menschliche Situationen zurückschrecken würdest. Ich nenn jetzt mal keine.

Klaro. Wenn man im MINT-Bereich tätig ist, dann kann einem schonmal der Kragen platzen, wenn Eso-Unfug auf Augenhöhe mit ordentlicher Wissenschaft gestellt wird - oder sogar noch als "überlegen" verkauft wird.
Für mich hat das auch eine politische Dimension: Vorliebe für allerlei Aberglauben korreliert oft mit reaktionärer politischer Ausrichtung.
Prominentes historisches Beispiel: der Alt-Nazi Himmler und seine esoterischen Eskapaden.
Aktuell würde ich auch Steve Bannon sofort zutrauen, dass er schwarze Messen feiert.
Wenn man einem Volk einredet, dass man Wissenschaft - und damit rationales Denken - nicht so ernst nehmen muss, dann kann man ihm auch einreden für Blut und Boden, Volk und Rasse oder ähnlichen Blödfug in den Krieg zu ziehen.
Oder, ne Nummer kleiner: die Eso's, die mir im RL bisher begegnet sind, waren allesamt keine linken Hippies oder Weltverbesserer, sondern eher leicht faschistoid, in jedem Falle knallharte Egoisten.
Passt ja auch zum dem Haufen Geld, der mit Eso-Gedöns gescheffelt wird.


Genau so ist es. Sehr guter Beitrag! Daumen hoch!
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#2085633) Verfasst am: 11.02.2017, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Was nicht so gut ist, das ist die daraus abgeleitete Dogmatisierung, die keinen Raum lassen will für die reale Erfahrung des nicht Erklärbaren. Was macht man denn nun mit den Menschen, die davon berichten? Redeverbot? In die Klappse? Oder vielleicht einfach zuhören und stehen lassen? Und ab und an auch mal öffentlich zu Wort kommen lassen?


Ich denke, da sollte man sich den Einzelfall und den Kontext anschauen. Sammelt da jemand Gefolgschaft oder will er Geld damit machen? Oder ist es nur der Nachbar, der an ungewöhnliche Dinge glaubt?
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2085638) Verfasst am: 11.02.2017, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:

Es sei denn, die Sache ist komplizierter als die Wissenschaftler es sich vorstellen können. Außerdem.... welcher Wissenschaftler würde sich auf dieses Terrain wagen, ohne Angst zu haben als unseriös und durchgeknallt zu wirken? Die Karriere ist dann sehr schnell im Eimer.

Quatsch. Diese angeblichen Phänomene werden seit Jahrhunderten diskutiert und seit Jahrzehnten mit wissenschaftlicher Akribie untersucht.
Im kalten Krieg hat sich sogar das Militär damit befasst, es könnte ja eine Para-Wunderwaffe dabei herauskommen. Alles nix, null, nada.
In D gibt es sogar einen Lehrstuhl dafür, in Freiburg, früher Bender, jetzt Lucadou (das bist nicht zufällig Du ? zwinkern )
Vor ein paar Wochen war der in "Planet Wissen" zu sehen, zum Thema Spuk und Geister.
Mir ging's dabei wie Vrolijke, ich hatte nicht übel Lust beim Sender anzurufen und dem Kollegen die Meinung zu geigen.
Nicht nur dass er auf konkrete Fragen zum Thema ständig auswich und rumeierte.
Er erdreistete sich auch noch, ein eingespieltes Experiment runterzumachen, mit dem die Behauptungen einer Esoterikerin überprüft werden sollten.
Die konkrete Parafähigkeit der Dame ist mir leider entfallen, es war aber keine Opa's-Tod-Erspürerin,
sondern eher von der Sorte "Buntstifte am Geschmack erkennen", also was ziemlich handfestes, nix mit 1000 Parametern.
Natürlich kam nichts dabei heraus, was der gute Herr Lucadou aber vehement abstritt.
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