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Der größte Schwindel in der Weltgeschichte, das Christentum
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19702
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2087411) Verfasst am: 01.03.2017, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
...Der Mensch hat sich die Religion so gemacht, wie er sie haben wollte, und wie die zufälligen Umstände es begünstigten. [...]

PS:

"der Mensch" und "die Religion" sind natürlich unzulässige Personifikationen gesellschaftlicher Vorgänge. Ich sollte Roß und Reiter nennen, aber dazu müßte ich bei Adam und Eva anfangen. zwinkern


Wenn du weißt, daß es falsch ist, warum machst du es dann? Nicht "der Mensch die Religion so gemacht, wie er sie haben wollte", sondern bestimmte Menschen haben dieses getan, und den anderen eingeredet, sie sei vom "Himmel" gefallen. So hat die Religion, die die einen gemacht haben, die anderen dazu gemacht, was sie waren und sind.

Dauert nicht viel länger (also keinesfalls bis Adam und Eva), erzeugt aber in den Köpfen der Leser ein klareres Bild - und die berechtigte Frage, nach dem WER und dem WARUM. So entsteht Wissen und Erkenntnis. So wie du es geschrieben hast, ist es irgendwie keiner und alle gewesen. So ist das eben mit schlecht gemachten Ausreden. ...

Das ist aber jetzt auch nur ein Modell, es war ja keiner von uns dabei. Mir gefällt die allgemeine Formulierung smallies besser, ich walze mal ein bisschen aus, warum.

bei Adam und Eva anzufangen, wie smalllie es vorgeschlagen hat, ist für mich gruselig und erhellend zugleich, weil wir nicht wissen, wieviele Adams und Evas es gegeben hat. Der Mensch als genetische Art ist zwar als monophyletisch anzunehmen, die Linguisten gehen irgendwie auch bei der Sprache davon aus und sehen den sprachlichen Ursprung bei den "Khoisan", die unterschiedliche Sprachen sprechen, die aber keine Verwandschaftsbeziehung zeigen, sich aber durch den größten Lautvorrat vor allen anderen Sprachen auszeichnen.

Wichtig ist das deshalb, weil die Sprachfamilien, die wir heute sehen, sich so unterscheiden, dass keine gemeinsame Ursprache zu erkennen ist. Das heißt, dass die Trennung so früh stattgefunden hat, dass der Korpus der Überlieferung noch nicht allzugroß gewesen sein kann, wenn die Sprachen zu diesem Zeitpunkt überhaupt schon so weit waren, Geschichten zu erzählen. Dass Sprache in unserem heutigen Sinn vor ca 100 000 Jahren begann, heißt ja nicht, dass die auch sofort in unserem heutigen Sinn benutzbar war, weder in der Kommunikation, noch im Denken. Die erste menschliche Moral ist also als nonverbal tradiertes Verhalten entstanden, und als man irgendwann anfing zu sprechen, reichte diese Sprache mit Sicherheit noch nicht, um sich über Ethik zu unterhalten, auch nicht über Götter.

Als die ersten Götter "erfunden" wurden, waren das mit Sicherheit keine Traditionen, die dazu geeignet waren Macht auszuüben, und ich halte es auch nicht für realistisch, davon auszugehen, dass die Sprache für dieses Kalkül schon reichte. Es reicht ja auch nicht, dass jemand mit einer Religion Macht ausüben kann, um diese Religion erfolgreich zu machen. Die Religion ist Teil der Kultur (=Tradition) ihres Trägers (=Volk), und kann nicht erfolgreich sein, wenn sie ihren Träger in seinem Fortkommen beeinträchtigt, die Religion muss also mindestens neutral sein. Es gibt inzwischen auch gute Untersuchungen zur Entstehung von Aberglauben, die zeigen, dass sich da niemand etwas ausdenken muss, das "kommt" von alleine wird tradiert und formt seine Träger wie seine Hüter. Auch Religionen zeigen eine Evolution.

Der Täter mit dem erkennbaren Nutzen ist erst in einem schon weit fortgeschrittenen Stadium aus der Außensicht ersichtlich.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2287

Beitrag(#2087412) Verfasst am: 01.03.2017, 01:48    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
PPS:

Hier fehlt mir ein "keine". Hab's ergänzt:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Damit hast du aber überhaupt nicht begründet, warum etwas anderes, was auch ohne "Gott" auskommt, aber eine andere Sicht auf den Menschen hat, als du sie gut findest, dann auch auf einmal keine Religion sein soll.


Soweit ich tillich verstanden habe, kommt da kein "kein" hin, weil er ja meint, ich würde so vieles unter Religion subsummieren, was mir nicht gefällt. Smilie

Das ist aber nicht mein Stil und ich habe in meinem kurzen statement an *Nachdenker* einfach nur formuliert, was ich für die Essenz jeder Religion halte, übrigens unabhängig davon, ob es da *Götter* gibt, oder nicht.

Und diese Essenz ist m.E. die Verneinung des menschlichen Potenzials in sozialer und wissenschaftlicher Hinsicht.

In wissenschaftlicher Hinsicht? Hmm. Die großen alten Religionen entstanden vor der Zeitenwende. Den Autoren war sicherlich nicht klar, daß es soetwas wie wissenschaftlichen Fortschritt überhaupt gibt. Deshalb taucht dieser Punkt nicht in den Schriften auf.

Verneinung des Potenzials in sozialer Hinsicht? Ganz und gar nicht. Die alten Religionen waren eher ein Versuch, sich mit den damals neuen Lebensumständen in Städten und Königreichen zurechtzufinden. Etwas später war das Urchristentum dann eine ziemlich sozialrevolutionäre Bewegung von unten - diese Sache kommt etwas zu kurz in der allgemeinen Darstellung.

Egal. Ich möchte das nicht historisierend intellektualisieren. Lieber ein Gedankenexperiment, ausgehend von RWs Thema: Grundsätze einer Ethik für das 21. Jahrhundert (und vielleicht folgende).

Ich wüßte schon, was ich dort schreiben würde. Sätze wie

    Nur was gesagt wurde, kann auch gehört werden.
    Es ist nicht nur was man sagt, es ist auch, wie man es sagt.

Das mögen Sätze sein, wie für den Friseur-Salon, mir bedeuten sie etwas. Gelegentlich finde ich auch in den alten Schriften Sätze, die mir etwas bedeuten.

Deshalb das Experiment:

Skeptiker, wenn ich dir eine Liste von Phrasen dieser Art gebe, wie hoch schätzt du deine Trefferrate, mit der du sagen kannst: dieser Satz stammt aus einem religiösen Kontext, jener aus einem atheistischen, und den und den Satz hat smallie dazugeschwindelt.

Ich tippe auf 50%, also Zufall. Nun könntest du dich beschweren, ich hätte cherry picking betrieben, bei der Auswahl meiner Zitate. Und damit bestätigen, daß es pflückenswerte Kirschen gibt. Soll man Religionen am Besten messen, was sie hervorgebracht haben? Oder am Schlechtesten? Mein Vorschlag: beides in seiner Widersprüchlichkeit nebeneinander stehen lassen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2287

Beitrag(#2087413) Verfasst am: 01.03.2017, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
...Der Mensch hat sich die Religion so gemacht, wie er sie haben wollte, und wie die zufälligen Umstände es begünstigten. [...]

PS:

"der Mensch" und "die Religion" sind natürlich unzulässige Personifikationen gesellschaftlicher Vorgänge. Ich sollte Roß und Reiter nennen, aber dazu müßte ich bei Adam und Eva anfangen. zwinkern


Wenn du weißt, daß es falsch ist, warum machst du es dann?

Weil das nicht in einigen wenigen Zeilen geht. Weil ich nicht sagen möchte, lies Hamilton, Innate social aptitude of man, da steht alles drin, ohne das ausführlichst zu begründen. Dazu ist hier der falsche Thread.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nicht "der Mensch die Religion so gemacht, wie er sie haben wollte", sondern bestimmte Menschen haben dieses getan, und den anderen eingeredet, sie sei vom "Himmel" gefallen. So hat die Religion, die die einen gemacht haben, die anderen dazu gemacht, was sie waren und sind.

Dauert nicht viel länger (also keinesfalls bis Adam und Eva), erzeugt aber in den Köpfen der Leser ein klareres Bild - und die berechtigte Frage, nach dem WER und dem WARUM. So entsteht Wissen und Erkenntnis.

Lachen Lachen

Das ist kein bisschen besser als meine Formulierung. WER genau Roß und Reiter ist, und WARUM das Roß sich reiten läßt, das bleibt bei dir genau so offen, wie es bei mir offen geblieben ist.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
So wie du es geschrieben hast, ist es irgendwie keiner und alle gewesen. So ist das eben mit schlecht gemachten Ausreden.

Ausrede? Hey, das mit der Ausrede war mein Argument. nee Gerne noch eimal:

"Ach der arme Mensch! Er ist ja so unschuldig! Wenn nur diese miesen Religionen nicht wären! Völlig schamlos nutzen die Religionen gewisse Eigenschaften menschlicher Gesellschaften aus. Gäbe es keine Religionen, dann wären diese Eigenschaften noch niemals nie nicht aufgefallen und wir würden längst im Paradiese leben."
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5382

Beitrag(#2087436) Verfasst am: 01.03.2017, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

"Ach der arme Mensch! Er ist ja so unschuldig! Wenn nur diese miesen Religionen nicht wären! Völlig schamlos nutzen die Religionen gewisse Eigenschaften menschlicher Gesellschaften aus. Gäbe es keine Religionen, dann wären diese Eigenschaften noch niemals nie nicht aufgefallen und wir würden längst im Paradiese leben."


Nicht "der Mensch"! "Die Menschen"! Menschen kommen nur im Plural vor! Und "Paradies" ist wieder eine religiöse Vorstellung. Irgendwie kommst du aus deinem Hamsterrad nicht raus, will mir scheinen. zwinkern
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12612
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2087462) Verfasst am: 01.03.2017, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Soweit ich tillich verstanden habe, kommt da kein "kein" hin, weil er ja meint, ich würde so vieles unter Religion subsummieren, was mir nicht gefällt. Smilie

Das ist aber nicht mein Stil und ich habe in meinem kurzen statement an *Nachdenker* einfach nur formuliert, was ich für die Essenz jeder Religion halte, übrigens unabhängig davon, ob es da *Götter* gibt, oder nicht.

Und diese Essenz ist m.E. die Verneinung des menschlichen Potenzials in sozialer und wissenschaftlicher Hinsicht.

Es gibt auch in Teilen der Philosophie ähnliche Negationen menschlicher Fähigkeiten, etwa im philosophischen Pessimismus oder bei einigen Autoren der Postmoderne. Man könnte hier vielleicht die innere Verwandtschaft zur Religion diskutieren, was jedenfalls nicht abwegig wäre. Aber eben aufgrund jenes gemeinsamen, für jede Religion einschlägigen Merkmals und nicht wegen bloßen Nichtgefallens ...- Cool


Naja. Du formulierst da etwas als "Essenz" bzw. "für jede Religion einschlägiges Merkmal", was jedenfalls nicht im allgemein üblichen Begriffsinhalt liegt, ... allerdings wesentlicher Teil deiner Ablehnung der Religion ist.


Seit sich die ersten Hordenanführer in ihren autoritären, oft nicht nachvollziehbaren und willkürlichen Entscheidungen auf *höhere Mächte* oder ein besonderes *Eingeweihtsein in höhere Weisheiten* berufen haben - unter Zuhilfenahme ihrer persönlichen Wache und Geisterseher wurde die Entfremdung der Menschen von anderen Menschen begründet und mit der Herausbildung der ersten staatsähnlichen Gebilde noch gesteigert. Irrationale Formen der Arbeitsteilung entstanden, welche Ausdruck von Herrschaft waren und sie wurden religiös als *heilig* gerechtfertigt. An die Stelle unmittelbarer Beziehungen der Menschen unter- und zueinander traten als Vermittlungsinstanzen überirdische sowie irdische *Götter*, welche die sozialen Beziehungen der Menschen regelten und zum Teil zerstörten. Denn der Blick der Menschen ging zuerst *nach oben* und dann erst zum Mitmenschen. Auch im gängigen Christentum oder Islam ist der Mensch zuerst *Gott* verantwortlich und dann erst - wenn überhaupt - dem oder der Nächsten.

Wenn die sozialen Fähigkeiten der Menschen also mehr und mehr instrumentalisiert und zuerstört wurden durch religiöse und staatlich vermittelte Herrschaft, so mögen sich oberflächliche Philosophen der Frühzeit gedacht haben, der Mensch besitze eigentlich gar keine besonderen sozialen Fähigkeiten, denn man sehe diese ja kaum.

Und wenn es darum ging, verschiedene Arten von Unglücken und *Wundern* zu verstehen oder große Projekte wie Handelsrouten oder Staudämme zu bauen, so ging scheinbar nichts ohne große Könige und Priester, die den Untertanen verschiedener Schichten eintrichterten, was diese von sich aus nicht wussten. Was machte es für einen Eindruck, wenn etwa ein einfacher Bauer von sich behauptete, ohne weiteres Kalif an Stelle des Kalifen sein zu können? Die *heilige* Ordnung der Dinge gliederte die Gesellschaft in solche mit Durchblick und solche ohne Durchblick, wobei Sklaven- und Bauernaufstände als eine mit der biblischen Ursünde vergleichbare Anmaßung der Emanzipation behandelt wurden.

Also sozialer Zusammenhalt auf Basis undurchschaubarer Gesetze und Erkenntnis nur für Eingeweihte - das ließ sich mit Religion prima durchziehen.

Weltliche Aufstände waren Aufstände gegen die *göttliche/heilige* Ordnung und Vernunft war eine Anmaßung gegen die *höhere Weisheit*, welche von staatlichen Schergen und ansonsten der automatisch folgenden Verdammnis bestraft würden.

Zitat:
Martin Luther ist kein Reformer, nicht der momentan in Publikationen, Film und Fernsehen wieder so gefeierte und hoch gelobte Reformator, sondern ein fanatischer Fundamentalist, der im Namen der "Heiligen Schrift" und des Bibelgottes alles niederwalzt, was ihnen zu widersprechen scheint. Selbst die Philosophie und die Philosophen aller Zeiten und Zonen bekommen seine Wut zu spüren. "Ich wenigstens glaube, Gott diesen Gehorsam zu schulden, gegen die Philosophie wüten (...) zu müssen." (1)

Denn die ganze Philosophie seit Aristoteles sei Menschenwerk, versuche Gott durch eigene denkerische Leistung zu erreichen oder zu begründen, und das sei Hochmut und falsche Selbstsicherheit. Wie der Mensch in seinem totalen Sündersein nichts könne, so könne auch die ebenso wie der ganze Mensch verdorbene (philosophische) Vernunft gar nichts.


https://hpd.de/artikel/martin-luthers-grossangriff-philosophie-und-vernunft-13765


Wenn also *das Abendland* so stolz ist auf seine Religionskritik und seine Säkularisierung, so sollte man nicht übersehen, dass die alte religiös begründete Grundideologie nach welcher der Mensch nichts sei, nichts wisse und nichts könne - aus sich selbst heraus! - auch ohne *Götter* und ohne *heilige Schriften* sozusagen*gerettet* und *transferiert* wurde in die nach-kirchliche Kultur.

Und damit dieser alte Mist nicht zu sehr riecht, stäubt man das Parfüm *séculière* darüber. Cool

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und dann sagst du:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
auch wer formal und noch so wütend auf *Götter* schimpft aber gleichzeitig seinen Unglauben an "den unfähigen Menschen" betont, der ist genau so religiös wie derjenige, der weiterhin Geistern und Göttern frönt ...-


Also auch jemand, der sich selbst nicht als religiös sieht, ist es deiner Meinung nach dennoch, weil er diese von dir abgelehnte und der Religion zugeschriebene, aber nach allgemein üblicher Begriffsverwendung nicht zwingend zur Religion gehörige Merkmal teilt.


Die übliche Begriffsverwendung ist ja nicht unbedingt falsch. Ich habe aber darauf hingewiesen, dass da meist etwas fehlt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Also, du nimmst an, A gehöre zwingend und eindeutig zu U. Jetzt siehst du aber: A kommt auch bei X vor. Eine mögliche Folgerung wäre: Die Annahme ist falsch. Deine Folgerung ist gerade: X sei eigentlich auch U.


Ich würde es eher so formulieren: A1, A2, A3, ..., An gehört - respektive - zwingend zu U1, U2, U3, ..., Un. Aber zu diesen gehört auch noch zusätzlich B1, B2, B3, ..., Bn mit Ai = Aj für alle Ai,j ∈ A, aber mit ┐(Ui = Uj für alle Ui,j ∈ U) und ┐(Bi = Bj für alle Bi,j ∈ B).

Jetzt sehe ich: A gehört auch noch zu X1, X2, X3, ..., Xn, mit ┐(Xi = Xj für alle Xi,j ∈ X), so ergäbe sich A quasi als Konstante über alle Religionen U und sonstigen Ideologien X.

(Man macht also niemandem ein X für ein U vor!)

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und dabei ist immer noch nicht belegt, dass A überhaupt zwingend zu U gehört.


Also überprüfen wir das. @smallie bist du dabei?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gut, jetzt gerade ruderst du freilich auch von "ist genau so religiös" auf "Man könnte hier vielleicht die innere Verwandtschaft zur Religion diskutieren" zurück. In der Tat, diese Aufwertung des philosophischen Pessimismus oder einiger AUtoren der Postmoderne könnte man diskutieren.


Der Unterschied war: Wenn man den Götterglauben über Bord wirft und die Menschenverkleinerung beibehält, dann ändert das Über-Bord-Werfen nicht Wesentliches. Dagegen bestehen genannte Philosophien nicht einfach darin, sondern diese haben zuweilen eine ganze andere Entstehungsgeschichte. Das heisst, es wäre theoretisch denkbar, dass solche Philosphien nicht die Religion als Quelle haben, sondern eine andere Quelle, etwa die Herrschaftsverhältnisse selbst unter denen sie entstanden sind ...-
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12612
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Beitrag(#2087467) Verfasst am: 01.03.2017, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Soweit ich tillich verstanden habe, kommt da kein "kein" hin, weil er ja meint, ich würde so vieles unter Religion subsummieren, was mir nicht gefällt. Smilie

Das ist aber nicht mein Stil und ich habe in meinem kurzen statement an *Nachdenker* einfach nur formuliert, was ich für die Essenz jeder Religion halte, übrigens unabhängig davon, ob es da *Götter* gibt, oder nicht.

Und diese Essenz ist m.E. die Verneinung des menschlichen Potenzials in sozialer und wissenschaftlicher Hinsicht.


In wissenschaftlicher Hinsicht? Hmm. Die großen alten Religionen entstanden vor der Zeitenwende. Den Autoren war sicherlich nicht klar, daß es soetwas wie wissenschaftlichen Fortschritt überhaupt gibt. Deshalb taucht dieser Punkt nicht in den Schriften auf.


Dieser Punkt taucht z.B. im biblischen Sündenfall auf und auch in anderen Religionen.

Natürlich - heute angesichts des enormen Zuwachses wissenschaftlicher Erkenntnisse blamiert sich jeder Zweifel an der menschlichen Erkenntnisfähigkeit in völlig neuer Weise. Insofern ist der Glaube an den Menschen in dieser Hinsicht mittler Weile entschieden evidenzbasiert, also ein rationaler Glaube.

Umgekehrt konnten doch die frühen Religionen und ihre Vertreter gar nicht von vorn herein leugnen, dass der Mensch mit der Zeit die Welt immer besser und besser verstehen würde. Aber sie haben es trotzdem geleugnet ohne irgend eine Evidenz.

smallie hat folgendes geschrieben:
Verneinung des Potenzials in sozialer Hinsicht? Ganz und gar nicht. Die alten Religionen waren eher ein Versuch, sich mit den damals neuen Lebensumständen in Städten und Königreichen zurechtzufinden. Etwas später war das Urchristentum dann eine ziemlich sozialrevolutionäre Bewegung von unten - diese Sache kommt etwas zu kurz in der allgemeinen Darstellung.


Dazu steht einiges in meinem Beitrag oben an tillich. Auch das soziale Zusammenleben traute die alte Religion ohne die Zuhilfenahme *höherer Weisheiten* dem Menschen nicht zu.

smallie hat folgendes geschrieben:
Egal. Ich möchte das nicht historisierend intellektualisieren. Lieber ein Gedankenexperiment, ausgehend von RWs Thema: Grundsätze einer Ethik für das 21. Jahrhundert (und vielleicht folgende).

Ich wüßte schon, was ich dort schreiben würde. Sätze wie

    Nur was gesagt wurde, kann auch gehört werden.
    Es ist nicht nur was man sagt, es ist auch, wie man es sagt.

Das mögen Sätze sein, wie für den Friseur-Salon, mir bedeuten sie etwas. Gelegentlich finde ich auch in den alten Schriften Sätze, die mir etwas bedeuten.

Deshalb das Experiment:

Skeptiker, wenn ich dir eine Liste von Phrasen dieser Art gebe, wie hoch schätzt du deine Trefferrate, mit der du sagen kannst: dieser Satz stammt aus einem religiösen Kontext, jener aus einem atheistischen, und den und den Satz hat smallie dazugeschwindelt.

Ich tippe auf 50%, also Zufall. Nun könntest du dich beschweren, ich hätte cherry picking betrieben, bei der Auswahl meiner Zitate. Und damit bestätigen, daß es pflückenswerte Kirschen gibt. Soll man Religionen am Besten messen, was sie hervorgebracht haben? Oder am Schlechtesten? Mein Vorschlag: beides in seiner Widersprüchlichkeit nebeneinander stehen lassen.


Man könnte das Spiel mal spielen. Ich bin bereit ...- Duell
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2287

Beitrag(#2087471) Verfasst am: 01.03.2017, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

"Ach der arme Mensch! Er ist ja so unschuldig! Wenn nur diese miesen Religionen nicht wären! Völlig schamlos nutzen die Religionen gewisse Eigenschaften menschlicher Gesellschaften aus. Gäbe es keine Religionen, dann wären diese Eigenschaften noch niemals nie nicht aufgefallen und wir würden längst im Paradiese leben."


Nicht "der Mensch"! "Die Menschen"! Menschen kommen nur im Plural vor!

Wolf Schneider hat ein Buch geschreiben, das heißt Der Mensch. Es behandelt natürlich die Menschen - im Plural.

Wenn Wolf Scheider das darf, dann darf ich das auch. nee



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Und "Paradies" ist wieder eine religiöse Vorstellung.

Wenn ich an diesen Thread denke - Probleme, die man ohne Religion nicht hätte - dann steckt da schon eine gewisse Vorstellung von paradiesischen Zuständen dahinter.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Irgendwie kommst du aus deinem Hamsterrad nicht raus, will mir scheinen. zwinkern

Dann sag doch mal, wie du das siehst.

Die großen alten Religionen, namentlich Hinduismus, Judentum, Konfuzianismus, Buddhismus sind teilweise sehr unterschiedlich. Trotzdem sollen sie jede auf ihre Weise einen vorwiegend negativen Einfluss auf den Lauf der Weltgeschichte gehabt haben?

Wobei Konfuzianismus und Buddhismus sich wenig aus Göttern machen und der Konfuzianismus wenig Bezug auf "transzendentes" nimmt. Du müßtest darstellen, was all diese Religionen gemeinsam haben, bevor du sie über einen Kamm rasieren kannst.

Skeptiker hat etwas geschrieben, das in die richtige Richtung geht:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also sozialer Zusammenhalt auf Basis undurchschaubarer Gesetze und Erkenntnis nur für Eingeweihte - das ließ sich mit Religion prima durchziehen.

Dazu fällt mir einiges Pro und Contra ein. Ohne weiteren Kommentar, muß wieder ins Hamsterrad. zwinkern
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5382

Beitrag(#2087474) Verfasst am: 01.03.2017, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

"Ach der arme Mensch! Er ist ja so unschuldig! Wenn nur diese miesen Religionen nicht wären! Völlig schamlos nutzen die Religionen gewisse Eigenschaften menschlicher Gesellschaften aus. Gäbe es keine Religionen, dann wären diese Eigenschaften noch niemals nie nicht aufgefallen und wir würden längst im Paradiese leben."

Nicht "der Mensch"! "Die Menschen"! Menschen kommen nur im Plural vor!

Wolf Schneider hat ein Buch geschreiben, das heißt Der Mensch. Es behandelt natürlich die Menschen - im Plural.

Wenn Wolf Scheider das darf, dann darf ich das auch. nee


Wenn andere in den Rhein springen, springst du hinterher? Wolf Schneider ist Journalist. Er kennt sich sicherlich mit Grammatik aus. Inhaltlich ist diese Ausdrucksweise trotzdem falschn - oder genauer gesagt: sie erzeugt einen falschen Eindruck.

smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Und "Paradies" ist wieder eine religiöse Vorstellung.

Wenn ich an diesen Thread denke - Probleme, die man ohne Religion nicht hätte - dann steckt da schon eine gewisse Vorstellung von paradiesischen Zuständen dahinter.


Bei dir vielleicht, bei mir nicht. Es gehört nicht viel dazu, zu merken, daß es auf dieser Welt kein Paradies gab, gibt oder geben wird, außer in der Vorstellung von Menschen.

smallie hat folgendes geschrieben:

Dann sag doch mal, wie du das siehst.

Die großen alten Religionen, namentlich Hinduismus, Judentum, Konfuzianismus, Buddhismus sind teilweise sehr unterschiedlich. Trotzdem sollen sie jede auf ihre Weise einen vorwiegend negativen Einfluss auf den Lauf der Weltgeschichte gehabt haben?

Wobei Konfuzianismus und Buddhismus sich wenig aus Göttern machen und der Konfuzianismus wenig Bezug auf "transzendentes" nimmt. Du müßtest darstellen, was all diese Religionen gemeinsam haben, bevor du sie über einen Kamm rasieren kannst.


Ich kenne keinen Religionsbegriff, der unwidersprochen wäre. Jeder faßt darunter das, was ihm in den Kram paßt. Für die einen sind Konfuzianismus und Buddhismus Religionen, für die anderen, weil in ihnen Götter eine untergeordnete Rolle spielen, nicht.

Ich muß also gar nichts. Ich habe nur geschrieben, daß sich Religion und die damit verbundenen Vorstellungen von Transzendenz hervorragend dazu eignen, Menschen zu täuschen. Ich habe nicht gesagt, daß das nur mit Religion geht, sondern nur, daß nichtreligiöse Ideologien dabei weniger erfolgreich gewesen sind. Und ja, die Selbsttäuschung ist auch eine Täuschung.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2287

Beitrag(#2087479) Verfasst am: 01.03.2017, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und diese Essenz ist m.E. die Verneinung des menschlichen Potenzials in sozialer und wissenschaftlicher Hinsicht.


In wissenschaftlicher Hinsicht? Hmm. Die großen alten Religionen entstanden vor der Zeitenwende. Den Autoren war sicherlich nicht klar, daß es soetwas wie wissenschaftlichen Fortschritt überhaupt gibt. Deshalb taucht dieser Punkt nicht in den Schriften auf.


Dieser Punkt taucht z.B. im biblischen Sündenfall auf und auch in anderen Religionen.

Anläßlich des Sündenfalls heißt es: Seht, der Mensch ist geworden wie wir, er erkennt Gut und Böse. Da wird einiges an Potenzial zuerkannt.


Der Turmbau zu Babel - in zwei Auslegungen.

    1) der HERR ist eifersüchtig auf die Fähigkeiten und die Willenskraft seiner Geschöpfe. Zitat: sie werden nicht ablassen von allem, was sie sich vorgenommen haben zu tun. Also verwirrt er ihre Sprache. Im Rahmen der herkömmlichen Bibel-Kritik ist das eine starkes Indiz, daß der HERR die Menschen klein halten wollte.

Diese Version überzeugt mich nicht. Es gibt keinen Gott, der den Bau des Turmes hätte sabotieren können. Wovon erzählt die Geschichte dann?

    2) Quellen müßte ich nachreichen, insofern erst mal spekulativ gesagt: So manches Zikkurat, so manches Bauprojekt wurde damals nicht zu Ende gebracht. Der Verdacht liegt nahe, daß solche Bauten mit hohen Kosten verbunden waren, die mindestens zu Unmut im Volk führte, gelegentlich auch eine ganze Stadt ruinierte. Das sich dieser berechtigte Unmut eine göttliche Bestätigung herbeidichtet, das passt sehr gut zur Natur des Menschen.

Diese Art der "Bibelanthropologie" erzählt eine runde, naturalistische Geschichte, die sich nach den üblichen wissenschaftlichen Kriterien prüfen läßt.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Deshalb das Experiment:

Skeptiker, wenn ich dir eine Liste von Phrasen dieser Art gebe, wie hoch schätzt du deine Trefferrate, mit der du sagen kannst: dieser Satz stammt aus einem religiösen Kontext, jener aus einem atheistischen, und den und den Satz hat smallie dazugeschwindelt.


Man könnte das Spiel mal spielen. Ich bin bereit ...- Duell

Wir haben es schon mal gespielt. zwinkern

Dennoch könnte es Laune machen, das mit 20, 30, 40 Phrasen noch einmal zu spielen. Ich weiß nur nicht, ob ich genügend Material zusammenkriege.
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hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19702
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2087485) Verfasst am: 01.03.2017, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

"Ach der arme Mensch! Er ist ja so unschuldig! Wenn nur diese miesen Religionen nicht wären! Völlig schamlos nutzen die Religionen gewisse Eigenschaften menschlicher Gesellschaften aus. Gäbe es keine Religionen, dann wären diese Eigenschaften noch niemals nie nicht aufgefallen und wir würden längst im Paradiese leben."

Nicht "der Mensch"! "Die Menschen"! Menschen kommen nur im Plural vor!

Wolf Schneider hat ein Buch geschreiben, das heißt Der Mensch. Es behandelt natürlich die Menschen - im Plural.

Wenn Wolf Scheider das darf, dann darf ich das auch. nee


Wenn andere in den Rhein springen, springst du hinterher? Wolf Schneider ist Journalist. Er kennt sich sicherlich mit Grammatik aus. Inhaltlich ist diese Ausdrucksweise trotzdem falschn - oder genauer gesagt: sie erzeugt einen falschen Eindruck.
....

Da bewegst Du Dich aber auf einer Geplänkel-Ebene und bist gerade päpstlicher als der Papst - als der gilt/galt? Wolf Schneider nämlich in Sachen sprachlichem Ausdruck und sprachlicher Präzision.

Dieser Singular (das hier ist ein kollektiver, es gibt auch einen generalisierenden) ist auch nicht nur im Journalismus gebräuchlich, sondern wird auch in der wissenschaftlichen Literatur benutzt. Mal ein Beispiel aus dem Urania Tierreich Säugetiere, wo die höheren Taxa dann im Plural stehen und Arten im Singular:
Zitat:
... jedoch sind auch die Delphine, der Pottwal, die Schweinswale und der berüchtigte Schwertwal - neben vielen anderen - echte Wale ....

Jetzt noch drei Überschriften aus der von Gadamer herausgegebenen Athropologie:
Stammesgeschichtliche Anpassungen im Verhalten des Menschen
Kommunikation in Affengesellschaften und deren Bedeutung für die Verständigungsweisen des Menschen
Ökonomische Chancen des Menschen in dieser Welt

Gut, das ist alles nicht mehr ganz neu, aber ich glaube, die sprachen auch 1970 schon deutsch, wahrscheinlich im Schnitt sogar ein besseres als heute. Das hier war also kein Argument.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2087489) Verfasst am: 01.03.2017, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Dieser Singular (das hier ist ein kollektiver, es gibt auch einen generalisierenden) ist auch nicht nur im Journalismus gebräuchlich, sondern wird auch in der wissenschaftlichen Literatur benutzt. Mal ein Beispiel aus dem Urania Tierreich Säugetiere, wo die höheren Taxa dann im Plural stehen und Arten im Singular:
Zitat:
... jedoch sind auch die Delphine, der Pottwal, die Schweinswale und der berüchtigte Schwertwal - neben vielen anderen - echte Wale ....



Besonders gut finde ich diese Zusammenstellung nicht. Der Schwertwal ist ein Delphin.
Besser wäre "Delphine, wie der Schwertwal, der Pottwal, die Schweinswale ..."
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2087492) Verfasst am: 01.03.2017, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Dieser Singular (das hier ist ein kollektiver, es gibt auch einen generalisierenden) ist auch nicht nur im Journalismus gebräuchlich, sondern wird auch in der wissenschaftlichen Literatur benutzt. Mal ein Beispiel aus dem Urania Tierreich Säugetiere, wo die höheren Taxa dann im Plural stehen und Arten im Singular:
Zitat:
... jedoch sind auch die Delphine, der Pottwal, die Schweinswale und der berüchtigte Schwertwal - neben vielen anderen - echte Wale ....



Besonders gut finde ich diese Zusammenstellung nicht. Der Schwertwal ist ein Delphin.
Besser wäre "Delphine, wie der Schwertwal, der Pottwal, die Schweinswale ..."

Das ist mir auch aufgefallen, aber ich hatte kein Lust, lange zu suchen - das war die erste Seite in dem Buch, die ich aufgeschlagen hatte. Mir gings um die Verwendung des Singulars und nicht um zoologischen Information.
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Marcellinus
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Beitrag(#2087499) Verfasst am: 02.03.2017, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Dieser Singular (das hier ist ein kollektiver, es gibt auch einen generalisierenden) ist auch nicht nur im Journalismus gebräuchlich, sondern wird auch in der wissenschaftlichen Literatur benutzt. Mal ein Beispiel aus dem Urania Tierreich Säugetiere, wo die höheren Taxa dann im Plural stehen und Arten im Singular:
Zitat:
... jedoch sind auch die Delphine, der Pottwal, die Schweinswale und der berüchtigte Schwertwal - neben vielen anderen - echte Wale ....

Jetzt noch drei Überschriften aus der von Gadamer herausgegebenen Athropologie:
Stammesgeschichtliche Anpassungen im Verhalten des Menschen
Kommunikation in Affengesellschaften und deren Bedeutung für die Verständigungsweisen des Menschen
Ökonomische Chancen des Menschen in dieser Welt

Gut, das ist alles nicht mehr ganz neu, aber ich glaube, die sprachen auch 1970 schon deutsch, wahrscheinlich im Schnitt sogar ein besseres als heute. Das hier war also kein Argument.


Du hast Recht, und auch nicht. Ja, es ist allgemeiner Sprachgebrauch, und trotzdem habe ich Gründe für meinen Standpunkt. Es ist allgemeiner Sprachgebrauch und es gibt ein gedankliches Konzept wieder, das du jeden Abend in den Nachrichten beobachten kannst, wenn zum Beispiel in einer Grafik „der Mensch“, symbolisiert durch ein einzelnes, einsames Strichmännchen, „der Gesellschaft“, „dem Staat“, symbolisiert durch einen stilisierten Säulentempel, ein Fabrikgebäude oder eine große Zahl von Strichmännchen, gegenübergestellt wird.

Das gibt zwar sehr schön die Empfindung eines einzelnen, sich als hilflos gesellschaftlichen Zwängen ausgesetzt fühlenden Individuums wieder, und entspricht auch westlichen soziologischen Systemtheorien, die sich in den Jahrzehnten nach dem 2. Weltkrieg ausgehend von den USA verbreitet haben, ist aber trotzdem falsch. Denn schon ein wenig Nachdenken bringt einen darauf, daß dieses einzelne Strichmännchen ja Teil genau der Gesellschaft ist, der es scheinbar gegenübersteht.

Die Sprachfigur „des Menschen“, unabhängig von ihrer grammatikalischen Bedeutung, erzeugt in uns die Vorstellung, als wenn es sinnvoll, ja überhaupt nur möglich sei, realistisch über Menschen, und die Gesellschaften, die sie miteinander bilden, nachzudenken, indem man von einem einzelnen Menschen, einem Individuum ausgehe. Genau das tun unsere Philosophen seit Descartes, und viele Soziologen bis heute.

Trotzdem ist es ein Irrweg, und der erste Schritt dem abzuhelfen, ist, immer dann, wenn von „dem Menschen“ die Rede ist, obwohl doch viele, viele gemeint sind, dieses in Gedanken durch „die Menschen“ zu ersetzen, und selbst auch so zu sprechen und zu schreiben. Versuch’ es einfach. Du wirst erstaunt feststellen, daß sich mit diesem anderen Sprachgebrauch auch die Bilder in deinem Kopf ein wenig ändern. Und weil ich den Einwand jetzt schon höre, nein, dies ist kein Neusprech, dies ist nicht der Versuch, die Welt zu ändern, indem man sie anders nennt, sondern im Gegenteil, es ist der Versuch, unser Denken etwas mehr dem anzunähern, was man wirklich beobachten kann. Denn, wie gesagt, Menschen kommen nur im Plural vor.
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Kramer
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Beitrag(#2087500) Verfasst am: 02.03.2017, 01:40    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Denn, wie gesagt, Menschen kommen nur im Plural vor.


Dieser Mensch hier nicht. Irgendwie fühle ich mich wie bei Brian. "Wir sind doch alle Individuen" - "Ich nicht."
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2087501) Verfasst am: 02.03.2017, 02:31    Titel: Antworten mit Zitat

@ Marcellinus
Ich verstehe was Du sagen willst, ich sehe da auch kein Neusprech, ich sehe da etwas Überinterpretation und etwas wenig Vertrauen in die eigenen Ohren und Hörerfahrung.

Ich weiß jetzt nicht, von wem diese Idee kommt, mit diesem Singular würde eine Gegenüberstellung produziert, aber es stimmt weder nach meiner Grammatik noch nach meinen Ohren.

Aus meinen Beispielen aus der Anthropologie:

Stammesgeschichtliche Anpassungen im Verhalten des Menschen
Das ist keine Gegenüberstellung, das ist generalisierend: Ich nenne jetzt nur einen, aber die sind alle so, jeder einzelne.

Ökonomische Chancen des Menschen in dieser Welt
Das ist auch keine Gegenüberstellung, das ist kollektiv gemeint: Ich nenne zwar nur einen, aber ich meine alle, alle gleichzeitig als Menschheit.

Es kann sein, dass diese Formen des Singulars irgendwann aussterben, weniger, aus dem Grund, den Du gerade anführst, sondern weil die Leute, die in ganzen Sätzen mit Nebensätzen erster und zweiter Ordnung schreiben oder gar sprechen, immer seltener werden. Gelesen wird auch immer weniger, und wenn, dann Neues, mit nicht so langen Sätzen und schlichteren Formulierungen, deren Bedeutung sich nicht erst nach Übung erschließt.

Aber wir bewegen uns hier in der Sprachästhetik und streiten nicht wirklich in der Sache. Das ist der Grund, warum ich sagte, das das kein Argument sei.

Kramer bringt es so auf den Punkt:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....Irgendwie fühle ich mich wie bei Brian. "Wir sind doch alle Individuen" - "Ich nicht."

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Kramer
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Beitrag(#2087502) Verfasst am: 02.03.2017, 02:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ Marcellinus
Ich verstehe was Du sagen willst, ich sehe da auch kein Neusprech, ich sehe da etwas Überinterpretation und etwas wenig Vertrauen in die eigenen Ohren und Hörerfahrung.


Es ist einfach weniger eine Frage des Inhalts, als des Stils. Das Buch von Schneider heisst "Der Mensch - Eine Karriere". Das ist kurz und knackig.

Der Singular ist stilistisch einfach griffiger und weniger schwafelig.

Und letztendlich gibt es da auch eine kleine inhaltliche Komponente. Bei einem Buch mit dem Titel "Der Mensch" habe ich andere Erwartungen, als bei einem Buch mit dem Titel "Die Menschen". Bei ersterem erwarte ich einen Text darüber, was den Menschen ausmacht, was allen Menschen gemeinsam ist, was typisch für den Menschen ist. Bei "Die Menschen" würde ich eher einen Text erwarten, der beschreibt wie vielfältig die Menschheit ist, was Menschen unterscheidet und was uns trotz aller Unterschiede doch vereint - oder so ähnlich. Beides hat seine Berechtigung.
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Ahriman
boshafter Spötter



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Beitrag(#2087514) Verfasst am: 02.03.2017, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hör auf mit der hartnäckigen Rechthaberei. Die Singularform Mensch wird nun mal auch als Plural gebraucht, und wenn du dich auf den Kopf stellst. Und bei Tieren ist es genau so, selbst Goethe hat das im Faust getan.
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Skeptiker
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Beitrag(#2087516) Verfasst am: 02.03.2017, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und diese Essenz ist m.E. die Verneinung des menschlichen Potenzials in sozialer und wissenschaftlicher Hinsicht.


In wissenschaftlicher Hinsicht? Hmm. Die großen alten Religionen entstanden vor der Zeitenwende. Den Autoren war sicherlich nicht klar, daß es soetwas wie wissenschaftlichen Fortschritt überhaupt gibt. Deshalb taucht dieser Punkt nicht in den Schriften auf.


Dieser Punkt taucht z.B. im biblischen Sündenfall auf und auch in anderen Religionen.

Anläßlich des Sündenfalls heißt es: Seht, der Mensch ist geworden wie wir, er erkennt Gut und Böse. Da wird einiges an Potenzial zuerkannt.


Potenzial hat ja mit eigenständiger Entwicklung zu tun. Das geht aber aus der Geschichte nicht hervor. Außerdem wird der Ungehorsam des Menschen gegen das *Höhere* so bestraft, dass der Mensch von da an zusehen solle, dass er alleine nicht so zurecht komme wie es unter überlegenen Obhut eines überirdischen Führers der Fall gewesen sei.

Dass letzten Endes das Zutrauen des Menschen in seine eigenen Kräfte das ist, was die *Götter* im eigentlichen Sinne dazu bewegt, den Menschen den Teppich unter'm Hintern wegzuziehen und ihnen so zu demonstrieren, dass sie es auf sich selbst gestellt nicht wuppen können, wird auch durch die folgende Deutung gestützt:

Zitat:
Wenn man entsprechend dem Prolog des Hiob-Buches davon ausgeht, dass Jahwe die Versuchung durch die Schlange erlaubt hat, handelt es sich um eine negativ ausgehende Prüfungsgeschichte. Nach B. Jacob war das Verbot, vom Baum der Erkenntnis zu essen, „eine Prüfung, von der Gott wusste, daß sie der Mensch nach seiner Natur nicht bestehen werde, so wie das ganze Paradies eine solche Probe war“. Eine solche Prüfung war notwendig, weil „der Mensch an seine Unzulänglichkeit und Bedürftigkeit erst (glaubt), wenn er überführt ist“ (Jacob, 125). M. Witte spricht von einer Gehorsamsprobe (Witte, 159).

http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/suendenfall/ch/869e6b14af1a81470645dc665b5f190a/


Der Mensch bekommt also vor Augen geführt, dass er nichts auf die Reihe kriegt. Er sieht gewissermaßen, dass er quasi nackt ist - ein Symbol für Unbedarftheit, würde ich sagen.

Erst wenn der Mensch wieder zurück und zu Kreuze und unter den gedeckten Tisch *Gottes* kriecht, dann wird ihm wieder das gegeben, was er von sich aus nicht hat. Das Paradies gibt es nur gegen das Bekenntnis der menschlichen Unzulänglichkeit verbunden mit der vollkommen Unterwerfung unter das Allmächtige und Allwissende - ein Narrativ, welches übrigens direkt mit der Unterwerfung unter irdische Führer kompatibel ist.

Dies gilt nicht nur für das Christentum.

smallie hat folgendes geschrieben:
Der Turmbau zu Babel - in zwei Auslegungen.

    1) der HERR ist eifersüchtig auf die Fähigkeiten und die Willenskraft seiner Geschöpfe. Zitat: sie werden nicht ablassen von allem, was sie sich vorgenommen haben zu tun. Also verwirrt er ihre Sprache. Im Rahmen der herkömmlichen Bibel-Kritik ist das eine starkes Indiz, daß der HERR die Menschen klein halten wollte.

Diese Version überzeugt mich nicht. Es gibt keinen Gott, der den Bau des Turmes hätte sabotieren können. Wovon erzählt die Geschichte dann?

    2) Quellen müßte ich nachreichen, insofern erst mal spekulativ gesagt: So manches Zikkurat, so manches Bauprojekt wurde damals nicht zu Ende gebracht. Der Verdacht liegt nahe, daß solche Bauten mit hohen Kosten verbunden waren, die mindestens zu Unmut im Volk führte, gelegentlich auch eine ganze Stadt ruinierte. Das sich dieser berechtigte Unmut eine göttliche Bestätigung herbeidichtet, das passt sehr gut zur Natur des Menschen.

Diese Art der "Bibelanthropologie" erzählt eine runde, naturalistische Geschichte, die sich nach den üblichen wissenschaftlichen Kriterien prüfen läßt.


Der misslungene Turmbau zu Babel ist aus meiner Sicht wieder bezeichnend für den Unglauben in die menschliche Fähigkeit, gemeinsam ein soziales und rationales Projekt über alle Sprach- und sonstigen Grenzen hinweg auf die Beine zu stellen. Aber - wie sollte es anders sein - ohne die überlegene Führung durch höhere Gestalten, will sagen: überirdische oder irdische *Götter* muss dies selbstverständlich misslingen. Das ist die Moral von der Geschicht', smallie.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Deshalb das Experiment:

Skeptiker, wenn ich dir eine Liste von Phrasen dieser Art gebe, wie hoch schätzt du deine Trefferrate, mit der du sagen kannst: dieser Satz stammt aus einem religiösen Kontext, jener aus einem atheistischen, und den und den Satz hat smallie dazugeschwindelt.


Man könnte das Spiel mal spielen. Ich bin bereit ...- Duell

Wir haben es schon mal gespielt. zwinkern

Dennoch könnte es Laune machen, das mit 20, 30, 40 Phrasen noch einmal zu spielen. Ich weiß nur nicht, ob ich genügend Material zusammenkriege.


Ach, das haben wir schon mal gespielt? Mach dir nicht zu viel Arbeit, es können auch ein dutzend Phrasen sein, das reicht ...- zwinkern
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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smallie
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Beitrag(#2087685) Verfasst am: 04.03.2017, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Anläßlich des Sündenfalls heißt es: Seht, der Mensch ist geworden wie wir, er erkennt Gut und Böse. Da wird einiges an Potenzial zuerkannt.


Potenzial hat ja mit eigenständiger Entwicklung zu tun. Das geht aber aus der Geschichte nicht hervor.

Diesen Aspekt gibt es. Er gipfelt in der Lehre von der Erbsünde.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass letzten Endes das Zutrauen des Menschen in seine eigenen Kräfte das ist, was die *Götter* im eigentlichen Sinne dazu bewegt, den Menschen den Teppich unter'm Hintern wegzuziehen und ihnen so zu demonstrieren, dass sie es auf sich selbst gestellt nicht wuppen können, wird auch durch die folgende Deutung gestützt:

Zitat:
Wenn man entsprechend dem Prolog des Hiob-Buches davon ausgeht, dass Jahwe die Versuchung durch die Schlange erlaubt hat, handelt es sich um eine negativ ausgehende Prüfungsgeschichte. Nach B. Jacob war das Verbot, vom Baum der Erkenntnis zu essen, „eine Prüfung, von der Gott wusste, daß sie der Mensch nach seiner Natur nicht bestehen werde, so wie das ganze Paradies eine solche Probe war“. Eine solche Prüfung war notwendig, weil „der Mensch an seine Unzulänglichkeit und Bedürftigkeit erst (glaubt), wenn er überführt ist“ (Jacob, 125). M. Witte spricht von einer Gehorsamsprobe (Witte, 159).

http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/suendenfall/ch/869e6b14af1a81470645dc665b5f190a/

Das Zitat macht mich fertig.

Es tut so, als sei die Bibel eine geschichtliche Chronik oder ein geschlossenes Lehrbuch der Ethik. Dabei ist sie Flickwerk.

Die Schlange im Garten Eden soll mit der Satansgestalt aus Hiob verbandelt sein? Die Argumentation möchte ich sehen. Die Schöpfungsgeschichte gehört zu den ältesten Teilen des AT, Hiob zu den jüngeren. Der Teufel taucht erstmals bei Hiob auf. Das markiert einen wesentlichen Einschnitt im AT. Fast als ob es sich um zwei unterschiedliche Religionen handelte.

Anfangs ist der HERR der zürnende Gott. Gestraft wird im Diesseits. Bestraft werden nicht nur die Sünder, sondern das ganze Volk, das die Sünder beherbergt. Oder Kinder und Kindeskinder der Sünder. Da war nix mit Himmel und Hölle.

Später ändert sich das - Kollektivstrafe und Sippenhaft dürften schon damals nicht hoch im Kurs gestanden haben. Es entstand ein ganz anderes Gottesbild: Der Herr ist mein Hirte, mir wird nichts fehlen. Das ist der Gott aus den Psalmen und es ist der sogenannte liebe Gott, der nicht mehr für die Sünden anderer straft.

Aber auch der liebe Gott hat ein konzeptionelles Problem, wie die Geschichte von Hiob zeigt. Denn sogar die Gottesfürchtigen kriegen gelegentlich auf den Deckel. Nur die Einführung des Teufels rettet dem lieben Gott die Haut. Noch später entsteht die Idee von der Erbsünde, die den Teufel zum Teil der menschlichen Natur werden läßt. JC hätte diesem Augustinus gehörig die Leviten gelesen.

Das alles übergeht das Zitat. Es hängt sich an innerbiblischen Widersprüchen auf und adelt die Bibel damit als ein Buch, von dem man Widerspruchsfreiheit erwarten kann.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Erst wenn der Mensch wieder zurück und zu Kreuze und unter den gedeckten Tisch *Gottes* kriecht, dann wird ihm wieder das gegeben, was er von sich aus nicht hat. Das Paradies gibt es nur gegen das Bekenntnis der menschlichen Unzulänglichkeit verbunden mit der vollkommen Unterwerfung unter das Allmächtige und Allwissende - ein Narrativ, welches übrigens direkt mit der Unterwerfung unter irdische Führer kompatibel ist.

Dies gilt nicht nur für das Christentum.

Ach ja, der eurozentrische Götterfimmel. Die eingesessenen Religionen haben großartige Arbeit geleistet und andere Gottes- und Religionsbilder aus der westlichen Vorstellungswelt getilgt. Willst du denen das wirklich durchgehen lassen?

Zum einen meine ich damit hemdsärmelige Götter, wie die des Olymps, Asgards oder den kürzlich erwähnten Stammesgott, den seine Frau wieder und wieder in die Scheißegrube fallen ließ. Derartiges kann ich nicht mehr als "echte" Religion sehen, obwohl sie welche sind. Von Religion erwarte ich einen Überbau, den die archaischen Religionen nicht bieten. *shock* Jetzt bin ich selbst auf diesen Überbau hereingefallen.

Zum zweiten: bei den Buddhisten stecken die Götter genauso im Hamsterrad wie die Menschen. Auch die Götter unterliegen den "ewigen Tatsachen der Welt". Das ist ein völlig anderes Gottesbild, als das der Offenbarungsreligionen. Eng damit verbunden sind die "kosmologischen Vorstellungen" der Religionen. Die Kosmologie der Offenbarungsreligionen wird von einem Prolog der Schöpfung und einem Epilog des jüngsten Gerichtes eingerahmt. In den östlichen Religionen ist klar, daß die Menschen auf sich gestellt sind - jetzt aber wirklich im Plural.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
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Ahriman
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Beitrag(#2087721) Verfasst am: 05.03.2017, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nach B. Jacob war das Verbot, vom Baum der Erkenntnis zu essen, „eine Prüfung, von der Gott wusste, daß sie der Mensch nach seiner Natur nicht bestehen werde, so wie das ganze Paradies eine solche Probe war“. Eine solche Prüfung war notwendig, weil „der Mensch an seine Unzulänglichkeit und Bedürftigkeit erst (glaubt), wenn er überführt ist“

Untersucht man diese Geschichte mit Logik, erscheint sie als völliger Unsinn.
Die sog. Prüfungen von Adam und Eva, Hiob und Abraham (eines besonders widerliche Geschichte) durch einen allwissenden Gott, der das Ergebnis von vornherein weiß erscheinen als miese Tricks oder Ausfluß von Langeweile. (Der Hiob-Teufel muß strohdumm gewesen sein, sich auf eine Wette mit diesem Gott einzulassen. Gelernt hat er nichts daraus, bei Goethes Faust hat er es nochmal getan und natürlich wieder verloren.)
Adam und Eva wiederum wußten nicht was Gut und Böse ist, sie waren so schuldlos wie Tiere und vor allem nicht strafmündig.
Wenn der Mensch unzulänglich und bedürftig ist, ergibt sich daraus, daß hier ein vollkommener Gott eine unvollkommene Schöpfung, sprich Murks und Pfusch, abgeliefert hat. Wenn es ihm nicht gefällt, daß der Mensch sündigt soll er die Schuld daran bei sich selbst suchen. Er ist wie ein Kind, das den Stein schlägt, an dem es sich gestoßen.
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Skeptiker
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Beitrag(#2087799) Verfasst am: 05.03.2017, 23:55    Titel: Menschenbilder Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Anläßlich des Sündenfalls heißt es: Seht, der Mensch ist geworden wie wir, er erkennt Gut und Böse. Da wird einiges an Potenzial zuerkannt.


Potenzial hat ja mit eigenständiger Entwicklung zu tun. Das geht aber aus der Geschichte nicht hervor.

Diesen Aspekt gibt es. Er gipfelt in der Lehre von der Erbsünde.


Diese Lehre stellt eher einen Tiefpunkt des Christentums dar und dieser hat strukturelle Ähnlichkeiten mit der Karma-Lehre. Da gibt es nirgends eine Entwicklung, sondern das ist reine überweltliche Mystik.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass letzten Endes das Zutrauen des Menschen in seine eigenen Kräfte das ist, was die *Götter* im eigentlichen Sinne dazu bewegt, den Menschen den Teppich unter'm Hintern wegzuziehen und ihnen so zu demonstrieren, dass sie es auf sich selbst gestellt nicht wuppen können, wird auch durch die folgende Deutung gestützt:

Zitat:
Wenn man entsprechend dem Prolog des Hiob-Buches davon ausgeht, dass Jahwe die Versuchung durch die Schlange erlaubt hat, handelt es sich um eine negativ ausgehende Prüfungsgeschichte. Nach B. Jacob war das Verbot, vom Baum der Erkenntnis zu essen, „eine Prüfung, von der Gott wusste, daß sie der Mensch nach seiner Natur nicht bestehen werde, so wie das ganze Paradies eine solche Probe war“. Eine solche Prüfung war notwendig, weil „der Mensch an seine Unzulänglichkeit und Bedürftigkeit erst (glaubt), wenn er überführt ist“ (Jacob, 125). M. Witte spricht von einer Gehorsamsprobe (Witte, 159).

http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/suendenfall/ch/869e6b14af1a81470645dc665b5f190a/

Das Zitat macht mich fertig.

Es tut so, als sei die Bibel eine geschichtliche Chronik oder ein geschlossenes Lehrbuch der Ethik. Dabei ist sie Flickwerk.

Die Schlange im Garten Eden soll mit der Satansgestalt aus Hiob verbandelt sein? Die Argumentation möchte ich sehen. Die Schöpfungsgeschichte gehört zu den ältesten Teilen des AT, Hiob zu den jüngeren. Der Teufel taucht erstmals bei Hiob auf. Das markiert einen wesentlichen Einschnitt im AT. Fast als ob es sich um zwei unterschiedliche Religionen handelte.

Anfangs ist der HERR der zürnende Gott. Gestraft wird im Diesseits. Bestraft werden nicht nur die Sünder, sondern das ganze Volk, das die Sünder beherbergt. Oder Kinder und Kindeskinder der Sünder. Da war nix mit Himmel und Hölle.

Später ändert sich das - Kollektivstrafe und Sippenhaft dürften schon damals nicht hoch im Kurs gestanden haben. Es entstand ein ganz anderes Gottesbild: Der Herr ist mein Hirte, mir wird nichts fehlen. Das ist der Gott aus den Psalmen und es ist der sogenannte liebe Gott, der nicht mehr für die Sünden anderer straft.

Aber auch der liebe Gott hat ein konzeptionelles Problem, wie die Geschichte von Hiob zeigt. Denn sogar die Gottesfürchtigen kriegen gelegentlich auf den Deckel. Nur die Einführung des Teufels rettet dem lieben Gott die Haut. Noch später entsteht die Idee von der Erbsünde, die den Teufel zum Teil der menschlichen Natur werden läßt. JC hätte diesem Augustinus gehörig die Leviten gelesen.

Das alles übergeht das Zitat. Es hängt sich an innerbiblischen Widersprüchen auf und adelt die Bibel damit als ein Buch, von dem man Widerspruchsfreiheit erwarten kann.


Dass die Bibel keine homogene Geschichte und Lehre verbreitet, ist richtig. Und ob man zwischen den verschiedenen Abschnitten Querbeziehungen finden kann, mag eine Frage sein, an der sich die Theologen streiten mögen. Satan hin, Satan her - es ist *Gott* (und seine Mitgötter), der die Menschen aus dem Paradies entfernt. Die Interpretation dieser Ur-Bestrafung von M. Witte deckt sich mit dem, was ich oben über den Kern jeder Religion sagte. Diesen Kern sehe ich in der Negation des mitmenschlichen und erkenntnismäßigen Entwicklungspotenzials.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Erst wenn der Mensch wieder zurück und zu Kreuze und unter den gedeckten Tisch *Gottes* kriecht, dann wird ihm wieder das gegeben, was er von sich aus nicht hat. Das Paradies gibt es nur gegen das Bekenntnis der menschlichen Unzulänglichkeit verbunden mit der vollkommen Unterwerfung unter das Allmächtige und Allwissende - ein Narrativ, welches übrigens direkt mit der Unterwerfung unter irdische Führer kompatibel ist.

Dies gilt nicht nur für das Christentum.

Ach ja, der eurozentrische Götterfimmel. Die eingesessenen Religionen haben großartige Arbeit geleistet und andere Gottes- und Religionsbilder aus der westlichen Vorstellungswelt getilgt. Willst du denen das wirklich durchgehen lassen?

Zum einen meine ich damit hemdsärmelige Götter, wie die des Olymps, Asgards oder den kürzlich erwähnten Stammesgott, den seine Frau wieder und wieder in die Scheißegrube fallen ließ. Derartiges kann ich nicht mehr als "echte" Religion sehen, obwohl sie welche sind. Von Religion erwarte ich einen Überbau, den die archaischen Religionen nicht bieten. *shock* Jetzt bin ich selbst auf diesen Überbau hereingefallen.

Zum zweiten: bei den Buddhisten stecken die Götter genauso im Hamsterrad wie die Menschen. Auch die Götter unterliegen den "ewigen Tatsachen der Welt". Das ist ein völlig anderes Gottesbild, als das der Offenbarungsreligionen. Eng damit verbunden sind die "kosmologischen Vorstellungen" der Religionen. Die Kosmologie der Offenbarungsreligionen wird von einem Prolog der Schöpfung und einem Epilog des jüngsten Gerichtes eingerahmt. In den östlichen Religionen ist klar, daß die Menschen auf sich gestellt sind - jetzt aber wirklich im Plural.


Nun, meine Aufmerksamkeit gilt überhaupt nicht den *Götterbildern* und noch nicht einmal der Frage, ob in einer Religion überhaupt *Götter* vorhanden sind. Vielmehr geht es mir um die Menschenbilder der verschiedenen Religionen. Und da sehe ich eine merkwürdige und auch bemerkenswerte Übereinstimmung in dem genannten zentralen Aspekt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mach dir nicht zu viel Arbeit, es können auch ein dutzend Phrasen sein, das reicht ...- zwinkern

Du hast Recht. Es muß ja keine wolleschen Dimensionen annehmen. Pfeifen


So prüfe mich/uns denn ...- Auf den Arm nehmen
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Beitrag(#2087803) Verfasst am: 06.03.2017, 00:27    Titel: Re: Menschenbilder Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass die Bibel keine homogene Geschichte und Lehre verbreitet, ist richtig.

Um so eine Aussage zu machen sollte man etwas schon besser kennen.
Ich kann deiner Aussage so nicht zustimmen.
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Marcellinus
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Beitrag(#2087835) Verfasst am: 06.03.2017, 11:45    Titel: Re: Menschenbilder Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass die Bibel keine homogene Geschichte und Lehre verbreitet, ist richtig.

Um so eine Aussage zu machen sollte man etwas schon besser kennen.
Ich kann deiner Aussage so nicht zustimmen.


Nein, anders herum wird ein Schuh draus. Die Bibel (welche der verschiedenen eigentlich?) verbreitet überhaupt nichts. Es hängt immer davon ab, durch welche Brille man sie liest. Oder genauer: jeder liest in das Ding hinein, was er möchte. Und da es keinen Maßstab gibt, an dem man eine richtige oder falsche Interpretation messen könnte, gibt es für diese Deutungen keine Grenze.
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Beitrag(#2087840) Verfasst am: 06.03.2017, 12:20    Titel: Re: Menschenbilder Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Nein, anders herum wird ein Schuh draus. Die Bibel (welche der verschiedenen eigentlich?) verbreitet überhaupt nichts.....

Einigen wir uns doch in der Mitte: Papier.
Leider zu hart, zu glatt und nicht besonders saugfähig. Aber in Einzelblättern geknüllt hervorragend, um einen Kamin anzumachen. Ist also als regenerative Energie positiv zu bewerten und wegen der Dicke dem Koran unbedingt vorzuziehen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
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Beitrag(#2087844) Verfasst am: 06.03.2017, 12:35    Titel: Re: Menschenbilder Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Nein, anders herum wird ein Schuh draus. Die Bibel (welche der verschiedenen eigentlich?) verbreitet überhaupt nichts.....

Einigen wir uns doch in der Mitte: Papier.
Leider zu hart, zu glatt und nicht besonders saugfähig. Aber in Einzelblättern geknüllt hervorragend, um einen Kamin anzumachen. Ist also als regenerative Energie positiv zu bewerten und wegen der Dicke dem Koran unbedingt vorzuziehen.


Da finde ich Feuerholz zweckmäßiger.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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fwo
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Beitrag(#2087852) Verfasst am: 06.03.2017, 13:35    Titel: Re: Menschenbilder Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Nein, anders herum wird ein Schuh draus. Die Bibel (welche der verschiedenen eigentlich?) verbreitet überhaupt nichts.....

Einigen wir uns doch in der Mitte: Papier.
Leider zu hart, zu glatt und nicht besonders saugfähig. Aber in Einzelblättern geknüllt hervorragend, um einen Kamin anzumachen. Ist also als regenerative Energie positiv zu bewerten und wegen der Dicke dem Koran unbedingt vorzuziehen.


Da finde ich Feuerholz zweckmäßiger.

Zum Betrieb ohne Frage. Deshalb habe ich auch nur vom Anzünden geschrieben. Dafür ist bunt bedrucktes Hochglanzpapier wegen seines relativ dicken mineralischen Anstriches nämlich nicht geeignet. Deshalb nehme ich immer Tageszeitungen, wenn gerade kein Bibel zur Hand ist. zwinkern
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Marcellinus
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Beitrag(#2087860) Verfasst am: 06.03.2017, 14:37    Titel: Re: Menschenbilder Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Nein, anders herum wird ein Schuh draus. Die Bibel (welche der verschiedenen eigentlich?) verbreitet überhaupt nichts.....

Einigen wir uns doch in der Mitte: Papier.
Leider zu hart, zu glatt und nicht besonders saugfähig. Aber in Einzelblättern geknüllt hervorragend, um einen Kamin anzumachen. Ist also als regenerative Energie positiv zu bewerten und wegen der Dicke dem Koran unbedingt vorzuziehen.


Da finde ich Feuerholz zweckmäßiger.

Zum Betrieb ohne Frage. Deshalb habe ich auch nur vom Anzünden geschrieben. Dafür ist bunt bedrucktes Hochglanzpapier wegen seines relativ dicken mineralischen Anstriches nämlich nicht geeignet. Deshalb nehme ich immer Tageszeitungen, wenn gerade kein Bibel zur Hand ist. zwinkern


Tageszeitungen? Die halte ich nur noch, um darin Katzenscheiße einzuwickeln. Ach ja, ich vergaß, du magst ja Katzen nicht. zwinkern
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fwo
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Beitrag(#2087865) Verfasst am: 06.03.2017, 15:09    Titel: Re: Menschenbilder Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...Ach ja, ich vergaß, du magst ja Katzen nicht. zwinkern

Jetzt muss ich doch widersprechen. Ich mag Katzen, und das nicht nur Chop Sui oder Süßsauer, auch lebig, und letzteres nicht, weil ich gerne schlachten würde. Katzen mögen mich übrigens auch.

Aber ich mag auch Vögel. Und das offensichtlich mehr, als Menschen, die sich fest an ihre Katze gebunden fühlen.
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Marcellinus
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Beitrag(#2087868) Verfasst am: 06.03.2017, 15:22    Titel: Re: Menschenbilder Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...Ach ja, ich vergaß, du magst ja Katzen nicht. zwinkern

Jetzt muss ich doch widersprechen. Ich mag Katzen, und das nicht nur Chop Sui oder Süßsauer, auch lebig, und letzteres nicht, weil ich gerne schlachten würde. Katzen mögen mich übrigens auch.

Aber ich mag auch Vögel. Und das offensichtlich mehr, als Menschen, die sich fest an ihre Katze gebunden fühlen.


Das kann ich nicht beurteilen. Wir mögen und füttern beides, und haben von beidem daher auch immer reichlich gehabt. Ich habe die meiste Zeit auf dem Lande und lange genug (fast 25 Jahre) neben einer städtischen Ausgleichsfläche gelebt, die man absichtlich verwildern ließ, um zu wissen, was Vögeln (und vielen anderen Tieren) vor allem fehlt: Lebensraum frei von Menschen (Kinder mögen nun mal kein Dornengestrüpp). Dann klappt's auch mit der Nachbarkatze.
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Ahriman
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Beitrag(#2087891) Verfasst am: 06.03.2017, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tageszeitungen? Die halte ich nur noch, um darin Katzenscheiße einzuwickeln.

Du Snob! Eine Tageszeitung kostet weit über 20 Euro im Monat!
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