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Warum muss es eine doppelte Staatsbürgerschaft geben?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5215

Beitrag(#2087847) Verfasst am: 06.03.2017, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist das, was Du mit dieser doppelten Staatsbürgerschaft bedienst, wahrscheinlich genau der Nationalismus zum Herkunftsland, den Du bei Deutschen verurteilst.

Auch das sehe ich wiederum exakt umgekehrt: Mit der doppelten Staatsbürgerschaft werden nationalistische Vorstellungen, zB die, dass es eine exklusive Loyalität geben müsse, gerade unterlaufen.


Ich denke, der Fall Erdogan zeigt, daß das nicht so ist. Für den ist jeder mit türkischer Abstammung ein Türke, ganz egal, wieviele Pässe er hat, übrigens auch egal, ob er selbst sich als türkischer Staatsbürger sieht oder nicht.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 14691

Beitrag(#2087848) Verfasst am: 06.03.2017, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist das, was Du mit dieser doppelten Staatsbürgerschaft bedienst, wahrscheinlich genau der Nationalismus zum Herkunftsland, den Du bei Deutschen verurteilst.

Auch das sehe ich wiederum exakt umgekehrt: Mit der doppelten Staatsbürgerschaft werden nationalistische Vorstellungen, zB die, dass es eine exklusive Loyalität geben müsse, gerade unterlaufen.


Ich denke, der Fall Erdogan zeigt, daß das nicht so ist. Für den ist jeder mit türkischer Abstammung ein Türke, ganz egal, wieviele Pässe er hat, übrigens auch egal, ob er selbst sich als türkischer Staatsbürger sieht oder nicht.

Nu, es geht ja aber um den, der die zwei Pässe hat. Ich finde, mit zwei Pässen muss man sich deutlich mehr gedanklich verrenken, um Nationalist zu sein. Klar, manche Leute schaffen auch das. Dennoch ist es mMn eher gegen Nationalismus wirksam als für ihn, wie fwo vermutete.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5215

Beitrag(#2087849) Verfasst am: 06.03.2017, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist das, was Du mit dieser doppelten Staatsbürgerschaft bedienst, wahrscheinlich genau der Nationalismus zum Herkunftsland, den Du bei Deutschen verurteilst.

Auch das sehe ich wiederum exakt umgekehrt: Mit der doppelten Staatsbürgerschaft werden nationalistische Vorstellungen, zB die, dass es eine exklusive Loyalität geben müsse, gerade unterlaufen.


Ich denke, der Fall Erdogan zeigt, daß das nicht so ist. Für den ist jeder mit türkischer Abstammung ein Türke, ganz egal, wieviele Pässe er hat, übrigens auch egal, ob er selbst sich als türkischer Staatsbürger sieht oder nicht.

Nu, es geht ja aber um den, der die zwei Pässe hat. Ich finde, mit zwei Pässen muss man sich deutlich mehr gedanklich verrenken, um Nationalist zu sein. Klar, manche Leute schaffen auch das. Dennoch ist es mMn eher gegen Nationalismus wirksam als für ihn, wie fwo vermutete.


Du findest dies, fwo findet das. Meinungen ohne Belege beides. Staatsbürgerschaft ist die Sache des jeweiligen Landes, die sie nach eigenem Ermessen und Vorteil entscheiden sollte. Wenn ich sehe, wie leicht sich wie viele Leute mit Migrationshintergrund für ausländische Interessen mobilisieren lassen, Türken auf der einen und Russen auf der anderen Seite, um nur mal zwei Beispiele zu nennen, von denen doch viele sicherlich einen deutschen Paß haben (ob als einzigen oder zusätzlich, scheint dabei kaum von Belang zu sein), dann drängt sich mir die Vermutung auf, daß da etwas schief gelaufen ist, dem man eben wohl nicht mit doppelter Staatsbürgerschaft beikommt.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 18689
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2087851) Verfasst am: 06.03.2017, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist das, was Du mit dieser doppelten Staatsbürgerschaft bedienst, wahrscheinlich genau der Nationalismus zum Herkunftsland, den Du bei Deutschen verurteilst.

Auch das sehe ich wiederum exakt umgekehrt: Mit der doppelten Staatsbürgerschaft werden nationalistische Vorstellungen, zB die, dass es eine exklusive Loyalität geben müsse, gerade unterlaufen.


Ich denke, der Fall Erdogan zeigt, daß das nicht so ist. Für den ist jeder mit türkischer Abstammung ein Türke, ganz egal, wieviele Pässe er hat, übrigens auch egal, ob er selbst sich als türkischer Staatsbürger sieht oder nicht.

Nu, es geht ja aber um den, der die zwei Pässe hat. Ich finde, mit zwei Pässen muss man sich deutlich mehr gedanklich verrenken, um Nationalist zu sein. Klar, manche Leute schaffen auch das. Dennoch ist es mMn eher gegen Nationalismus wirksam als für ihn, wie fwo vermutete.

Wie kommst Du denn auf das schräge Brett? Nationalismus kommt nicht von dem Pass, den ich besitze, sondern ist ein Gefühl, das ich als Person habe, wahrscheinlich von den Eltern "geerbt". Den neuen Pass holt man sich nicht wegen eines Nationalgefühls, sondern, weil man sich davon Vorteile verspricht. Den alten behält man, weil man sich ebenfalls Vorteile davon verspricht, oder weil man da gefühlsmäßig gebunden ist. Das ist genau das, auf das auch Mracellinus aufmerksam macht.
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sünnerklaas
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Anmeldungsdatum: 30.09.2006
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Beitrag(#2087855) Verfasst am: 06.03.2017, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Wie kommst Du denn auf das schräge Brett? Nationalismus kommt nicht von dem Pass, den ich besitze, sondern ist ein Gefühl, das ich als Person habe, wahrscheinlich von den Eltern "geerbt". Den neuen Pass holt man sich nicht wegen eines Nationalgefühls, sondern, weil man sich davon Vorteile verspricht. Den alten behält man, weil man sich ebenfalls Vorteile davon verspricht, oder weil man da gefühlsmäßig gebunden ist. Das ist genau das, auf das auch Mracellinus aufmerksam macht.


Für Türkischstämmige hat der Doppelpass erhebliche Vorteile. Zum einen können sie in der Türkei als Privatpersonen Eigentum besitzen, zum anderen können sie leicht in die Türkei reisen. Ohne türkischen Pass wären Verwandtenbesuche sehr schwierig, da zuvor ein Visum beantragt werden muss.
Die Türkei ist übrigens sehr daran interessiert, dass die türkische Staatsbürgerschaft erhalten bleibt. Dabei spielen auch die Überweisungen in harter Valuta eine wichtige Rolle. Erdogan prahlt zwar damit, was für eine tolle und erfolgreiche Volkswirtschaft die Türkei sei - tatsächlich ist das Land aber chronisch klamm an Devisen.
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Marcellinus
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Beiträge: 5215

Beitrag(#2087862) Verfasst am: 06.03.2017, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Erdogan prahlt zwar damit, was für eine tolle und erfolgreiche Volkswirtschaft die Türkei sei - tatsächlich ist das Land aber chronisch klamm an Devisen.

Besonders, seit er es im Alleingang als Urlaubsland praktisch "verbrannt" hat.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2087863) Verfasst am: 06.03.2017, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wie kommst Du denn auf das schräge Brett? Nationalismus kommt nicht von dem Pass, den ich besitze, sondern ist ein Gefühl, das ich als Person habe, wahrscheinlich von den Eltern "geerbt". Den neuen Pass holt man sich nicht wegen eines Nationalgefühls, sondern, weil man sich davon Vorteile verspricht. Den alten behält man, weil man sich ebenfalls Vorteile davon verspricht, oder weil man da gefühlsmäßig gebunden ist. Das ist genau das, auf das auch Mracellinus aufmerksam macht.


Für Türkischstämmige hat der Doppelpass erhebliche Vorteile. Zum einen können sie in der Türkei als Privatpersonen Eigentum besitzen, zum anderen können sie leicht in die Türkei reisen. Ohne türkischen Pass wären Verwandtenbesuche sehr schwierig, da zuvor ein Visum beantragt werden muss.
Die Türkei ist übrigens sehr daran interessiert, dass die türkische Staatsbürgerschaft erhalten bleibt. Dabei spielen auch die Überweisungen in harter Valuta eine wichtige Rolle. Erdogan prahlt zwar damit, was für eine tolle und erfolgreiche Volkswirtschaft die Türkei sei - tatsächlich ist das Land aber chronisch klamm an Devisen.

Im Fall einer vermuteten Meinungsverschiedenheit mit der momentanen Regierung hat der Doppelpass allerdings den Nachteil, dass die andere Staatsbürgerschaft praktisch nicht anerkannt wird, wie man bei denen sehen kann, die sich gerade im polizeilichen Gewahrsam befinden und denen die Betreuung durch den deutschen Konsul vorenthalten wird.
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vrolijke
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Beiträge: 30510
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2087870) Verfasst am: 06.03.2017, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wie kommst Du denn auf das schräge Brett? Nationalismus kommt nicht von dem Pass, den ich besitze, sondern ist ein Gefühl, das ich als Person habe, wahrscheinlich von den Eltern "geerbt". Den neuen Pass holt man sich nicht wegen eines Nationalgefühls, sondern, weil man sich davon Vorteile verspricht. Den alten behält man, weil man sich ebenfalls Vorteile davon verspricht, oder weil man da gefühlsmäßig gebunden ist. Das ist genau das, auf das auch Mracellinus aufmerksam macht.


Für Türkischstämmige hat der Doppelpass erhebliche Vorteile. Zum einen können sie in der Türkei als Privatpersonen Eigentum besitzen, zum anderen können sie leicht in die Türkei reisen. Ohne türkischen Pass wären Verwandtenbesuche sehr schwierig, da zuvor ein Visum beantragt werden muss.
Die Türkei ist übrigens sehr daran interessiert, dass die türkische Staatsbürgerschaft erhalten bleibt. Dabei spielen auch die Überweisungen in harter Valuta eine wichtige Rolle. Erdogan prahlt zwar damit, was für eine tolle und erfolgreiche Volkswirtschaft die Türkei sei - tatsächlich ist das Land aber chronisch klamm an Devisen.

Im Fall einer vermuteten Meinungsverschiedenheit mit der momentanen Regierung hat der Doppelpass allerdings den Nachteil, dass die andere Staatsbürgerschaft praktisch nicht anerkannt wird, wie man bei denen sehen kann, die sich gerade im polizeilichen Gewahrsam befinden und denen die Betreuung durch den deutschen Konsul vorenthalten wird.


vrolijke hat folgendes geschrieben:

Soviel ich weiß, gilt jeweils die Staatsangehörigkeit, von dem Land, indem man sich gerade aufhält.
Ich würde in Belgien auch keinen deutschen Rechtsbeistand bekommen.
Das hat mit Anerkennen nichts zu tun. Für Deutschland bin ich deutsche Staatsangehöriger. Für Belgien, belgische Staatsangehöriger.
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sünnerklaas
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Beitrag(#2087871) Verfasst am: 06.03.2017, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Im Fall einer vermuteten Meinungsverschiedenheit mit der momentanen Regierung hat der Doppelpass allerdings den Nachteil, dass die andere Staatsbürgerschaft praktisch nicht anerkannt wird, wie man bei denen sehen kann, die sich gerade im polizeilichen Gewahrsam befinden und denen die Betreuung durch den deutschen Konsul vorenthalten wird.


Das haben viele nicht bedacht. Und ehrlich gesagt war es auch nicht abzusehen, dass sich die Türkei in diese Richtung entwickeln würde.
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fwo
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Beiträge: 18689
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Beitrag(#2087874) Verfasst am: 06.03.2017, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wie kommst Du denn auf das schräge Brett? Nationalismus kommt nicht von dem Pass, den ich besitze, sondern ist ein Gefühl, das ich als Person habe, wahrscheinlich von den Eltern "geerbt". Den neuen Pass holt man sich nicht wegen eines Nationalgefühls, sondern, weil man sich davon Vorteile verspricht. Den alten behält man, weil man sich ebenfalls Vorteile davon verspricht, oder weil man da gefühlsmäßig gebunden ist. Das ist genau das, auf das auch Mracellinus aufmerksam macht.


Für Türkischstämmige hat der Doppelpass erhebliche Vorteile. Zum einen können sie in der Türkei als Privatpersonen Eigentum besitzen, zum anderen können sie leicht in die Türkei reisen. Ohne türkischen Pass wären Verwandtenbesuche sehr schwierig, da zuvor ein Visum beantragt werden muss.
Die Türkei ist übrigens sehr daran interessiert, dass die türkische Staatsbürgerschaft erhalten bleibt. Dabei spielen auch die Überweisungen in harter Valuta eine wichtige Rolle. Erdogan prahlt zwar damit, was für eine tolle und erfolgreiche Volkswirtschaft die Türkei sei - tatsächlich ist das Land aber chronisch klamm an Devisen.

Im Fall einer vermuteten Meinungsverschiedenheit mit der momentanen Regierung hat der Doppelpass allerdings den Nachteil, dass die andere Staatsbürgerschaft praktisch nicht anerkannt wird, wie man bei denen sehen kann, die sich gerade im polizeilichen Gewahrsam befinden und denen die Betreuung durch den deutschen Konsul vorenthalten wird.


vrolijke hat folgendes geschrieben:

Soviel ich weiß, gilt jeweils die Staatsangehörigkeit, von dem Land, indem man sich gerade aufhält.
Ich würde in Belgien auch keinen deutschen Rechtsbeistand bekommen.
Das hat mit Anerkennen nichts zu tun. Für Deutschland bin ich deutsche Staatsangehöriger. Für Belgien, belgische Staatsangehöriger.

Im Strafrecht ja. Aber hier geht es nicht ums Strafrecht. Hier geht es um das Wiener Übereinkommen über konsularische Beziehungen. Das hat auch die Türkei unterzeichnet (und hält sich nicht dran), aber Belgien auch und hält sich hoffentlich dran.
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Beitrag(#2087875) Verfasst am: 06.03.2017, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Staatsbürgerschaft ist die Sache des jeweiligen Landes, die sie nach eigenem Ermessen und Vorteil entscheiden sollte.

Ich finde ja, außer dem Vorteil des jeweiligen Landes swollten auch die legitimen Interessen der Betroffenen in Betracht gezogen werden. Dies erstens sowieso aus Gerechtigkeitserwägungen, aber auch, weil die Nichtbeachtung solcher legitimen Interessen sicher keine positiven Auswirkungen auf die Loyalität der dauerhaft im jeweiligen Land lebenden, potentiellen Staatsbürger hat.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sehe, wie leicht sich wie viele Leute mit Migrationshintergrund für ausländische Interessen mobilisieren lassen, Türken auf der einen und Russen auf der anderen Seite, um nur mal zwei Beispiele zu nennen, von denen doch viele sicherlich einen deutschen Paß haben (ob als einzigen oder zusätzlich, scheint dabei kaum von Belang zu sein), dann drängt sich mir die Vermutung auf, daß da etwas schief gelaufen ist, dem man eben wohl nicht mit doppelter Staatsbürgerschaft beikommt.

Sicher ist da was schief gelaufen. Und ich würde auch nicht behaupten, dass man dem allein mit dem Doppelpass beikommen könnte. Eines der Probleme dürfte sein, dass die entsprechenden Leute lange signalisiert bekommen haben, sie könnten wegen ihrer Herkunft, die sie nun einmal haben, hier nicht richtig dazugehören. Die Verweigerung des Doppelpasses, also der Zwang zur Entscheidung, signalisiert genau das: Wenn man die Bindungen zum Herkunftsland nicht in Form der Aufgabe des Passes kappen möchte (mit den mehrfach genannten guten Gründen), kann man hier nicht gleichberechtigt als Bürger dazugehören.

Sicher gibt es noch diverse andere Gründe für das von dir genannte Problem, die nichts mit der Staatsbürgerschaft zu tun haben. Aber zumindest diesen Grund könnte man mit der doppelten Staatsbürgerschaft entschärfen - und ich sehe nicht, welche anderen man dadurch verschärfen würde.

fwo hat folgendes geschrieben:
Nationalismus kommt nicht von dem Pass, den ich besitze, sondern ist ein Gefühl, das ich als Person habe, wahrscheinlich von den Eltern "geerbt". Den neuen Pass holt man sich nicht wegen eines Nationalgefühls, sondern, weil man sich davon Vorteile verspricht. Den alten behält man, weil man sich ebenfalls Vorteile davon verspricht, oder weil man da gefühlsmäßig gebunden ist. Das ist genau das, auf das auch Mracellinus aufmerksam macht.

Nun, ich denke aber, ein solches "Nationalgefühl", das exklusiv an eine Nation gebunden ist, lässt sich einfach schlechter durchhalten, wenn man auch in einem anderen Staat, und zwar in dem, in dem man lebt, gleichberechtigter Staatsbürger ist. Sicher ist der neue Pass kein Zaubermittel, das den Nationalismus sofort auflöst, aber das Gefühl, dass "eigentlich" der andere Staat mit seinen Repräsentanten für einen zuständig sei und nicht der, wo man tatsächlich lebt, wird zumindest in Frage gestellt, wenn man dort, wo man lebt, politisch mitbestimmen kann und daran auch regelmäßig - und sei es nur durch Wahlbenachrichtigungen - erinnert wird. Und ebenso in Frage gestellt wird dann damit, dass es der Herkunftsstaat sei, dessen Interessen höher stehen, und nicht der des tatsächlichen Lebens.
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Beitrag(#2087878) Verfasst am: 06.03.2017, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Nationalismus kommt nicht von dem Pass, den ich besitze, sondern ist ein Gefühl, das ich als Person habe, wahrscheinlich von den Eltern "geerbt". Den neuen Pass holt man sich nicht wegen eines Nationalgefühls, sondern, weil man sich davon Vorteile verspricht. Den alten behält man, weil man sich ebenfalls Vorteile davon verspricht, oder weil man da gefühlsmäßig gebunden ist. Das ist genau das, auf das auch Mracellinus aufmerksam macht.

Nun, ich denke aber, ein solches "Nationalgefühl", das exklusiv an eine Nation gebunden ist, lässt sich einfach schlechter durchhalten, wenn man auch in einem anderen Staat, und zwar in dem, in dem man lebt, gleichberechtigter Staatsbürger ist. Sicher ist der neue Pass kein Zaubermittel, das den Nationalismus sofort auflöst, aber das Gefühl, dass "eigentlich" der andere Staat mit seinen Repräsentanten für einen zuständig sei und nicht der, wo man tatsächlich lebt, wird zumindest in Frage gestellt, wenn man dort, wo man lebt, politisch mitbestimmen kann und daran auch regelmäßig - und sei es nur durch Wahlbenachrichtigungen - erinnert wird. Und ebenso in Frage gestellt wird dann damit, dass es der Herkunftsstaat sei, dessen Interessen höher stehen, und nicht der des tatsächlichen Lebens.

Ach tillich.
Wir leben leider nicht nur im Intellekt, besonders religiöse Leute nicht. Hier geht es um den Gefühlsgehalt von Begriffen. Du als Fachkraft für Esoterik solltest doch begriffen haben wie zäh so etwas ist, wenn es um derart starke Bindungen geht. Denk doch mal an die sogenannten religiösen Gefühle und wir lange wir schon darauf herumtreten und wie klein die Fortschritte sind, die wir dabei machen. btw.: Bei der Türkei und einigen anderen Staaten auch, um die es hier geht, sind Staat, Nationalismus und Religion miteinander verknüpft.

Denk allein daran, wie im Islam die Strafbarkeit der Apostasie begründet wird: Es handelt sich um Verrat.

Die rein intellektuelle Argumentation, die Du hier bringst, blendet einen großen Teil der Lebenswirklichkeit aus.
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Beitrag(#2087881) Verfasst am: 06.03.2017, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eines der Probleme dürfte sein, dass die entsprechenden Leute lange signalisiert bekommen haben, sie könnten wegen ihrer Herkunft, die sie nun einmal haben, hier nicht richtig dazugehören. Die Verweigerung des Doppelpasses, also der Zwang zur Entscheidung, signalisiert genau das: Wenn man die Bindungen zum Herkunftsland nicht in Form der Aufgabe des Passes kappen möchte (mit den mehrfach genannten guten Gründen), kann man hier nicht gleichberechtigt als Bürger dazugehören.


Das ist, zumindest was die Rußlanddeutschen betrifft, sachlich einfach nicht richtig! Ich lebe seit fast 30 Jahre direkt neben diesen Leuten. Die bekamen am 3. Tag, den sie hier waren, ihren deutschen Paß, bekamen Häuser, wurden mit Geld zugeschüttet, so sehr, daß sie uns schon gefragt haben, warum es eigentlich Deutsche gäbe, die kein Haus hätten.

Offiziell gab es da nichts zu "kappen", waren sie doch "Deutsche", die nur "heim ins Reich" geholt wurden. Und für einige galt das auch. Andere aber sprechen bis heute Russisch, teilweise in der zweiten oder dritten Generation. Gelegentlich muß man sich eben entscheiden. Und sie haben sich entschieden. Sie versuchen hier so zu leben wie in Kasachstan. Ähnlich geht es einigen Türken (keineswegs allen), einigen Libanesen und einigen vom Balkan.

Was mit den Syrern oder Afrikanern sein wird, wissen wir noch nicht. Bei manchen stellt sich da ja das Doppelpaßproblem schon deswegen nicht, weil sie vorgeblich gar keinen Paß haben. Aber das ist ein Problem der Zukunft.

Die Probleme, die wir jetzt haben, ergeben sich aus namentlich zwei Migrantengruppen, den Türken und Russen, die zwar hier leben wollen, aber nach den Regeln ihrer heimischen Autokraten, Erdogan und Putin. Und diese beiden nehmen auch ganz selbstverständlich ein Vertretungsrecht für sie in Anspruch. Das kann ein Land, selbst wenn es so groß ist wie Deutschland, auf die Dauer nicht verkraften. Besonders bei einer Regierung, für die die Bezeichnung "leisetreterisch" noch eine Untertreibung ist.
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Beitrag(#2087893) Verfasst am: 06.03.2017, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Nationalismus kommt nicht von dem Pass, den ich besitze, sondern ist ein Gefühl, das ich als Person habe, wahrscheinlich von den Eltern "geerbt". Den neuen Pass holt man sich nicht wegen eines Nationalgefühls, sondern, weil man sich davon Vorteile verspricht. Den alten behält man, weil man sich ebenfalls Vorteile davon verspricht, oder weil man da gefühlsmäßig gebunden ist. Das ist genau das, auf das auch Mracellinus aufmerksam macht.

Nun, ich denke aber, ein solches "Nationalgefühl", das exklusiv an eine Nation gebunden ist, lässt sich einfach schlechter durchhalten, wenn man auch in einem anderen Staat, und zwar in dem, in dem man lebt, gleichberechtigter Staatsbürger ist. Sicher ist der neue Pass kein Zaubermittel, das den Nationalismus sofort auflöst, aber das Gefühl, dass "eigentlich" der andere Staat mit seinen Repräsentanten für einen zuständig sei und nicht der, wo man tatsächlich lebt, wird zumindest in Frage gestellt, wenn man dort, wo man lebt, politisch mitbestimmen kann und daran auch regelmäßig - und sei es nur durch Wahlbenachrichtigungen - erinnert wird. Und ebenso in Frage gestellt wird dann damit, dass es der Herkunftsstaat sei, dessen Interessen höher stehen, und nicht der des tatsächlichen Lebens.

Ach tillich.
Wir leben leider nicht nur im Intellekt, besonders religiöse Leute nicht. Hier geht es um den Gefühlsgehalt von Begriffen. Du als Fachkraft für Esoterik solltest doch begriffen haben wie zäh so etwas ist, wenn es um derart starke Bindungen geht. Denk doch mal an die sogenannten religiösen Gefühle und wir lange wir schon darauf herumtreten und wie klein die Fortschritte sind, die wir dabei machen. btw.: Bei der Türkei und einigen anderen Staaten auch, um die es hier geht, sind Staat, Nationalismus und Religion miteinander verknüpft.

Denk allein daran, wie im Islam die Strafbarkeit der Apostasie begründet wird: Es handelt sich um Verrat.

Die rein intellektuelle Argumentation, die Du hier bringst, blendet einen großen Teil der Lebenswirklichkeit aus.

Du missverstehst meine Argumentation. Sie ist gerade nicht nur emotional. Ich gehe davon aus, dass die Verweigerung oder die Erlaubnis der doppelten Staatsangehörogkeit eben sehr wohl auch Auswirkungen auf die emotionale Zugehörigkeit haben kann - im einen Fall möglicherweise die Vertiefung eines Gefühls der Abgelehntheit und Nicht-Zugeörigkeit, im anderen Fall das Erleben einer Zugehörigkeit trotz anderer Herkunft (symbolisch eben in den beiden Pässen), was dann einem exklusiven Nationalismus widerspricht.

Ich schreibe von letzterem bewusst nur als Möglichkeit und nicht als Automatismus, denn natürlich gibt es auch genug Leute, bei denen, wie du es beschreibst, die nationalistischen Gefühle zum Herkunftsland stärker sind, mit welchen Ursachen auch immer. Aber als Möglichkeit besteht es nun mal durchaus, und die sollte man nutzen. Dagegen sehe ich nicht, welchen möglichen positiven Nutzen die Verweigerung der doppelten Staatsangehörigkeit hat.
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Beitrag(#2087894) Verfasst am: 06.03.2017, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Offiziell gab es da nichts zu "kappen", waren sie doch "Deutsche", die nur "heim ins Reich" geholt wurden. Und für einige galt das auch. Andere aber sprechen bis heute Russisch, teilweise in der zweiten oder dritten Generation. Gelegentlich muß man sich eben entscheiden. Und sie haben sich entschieden. Sie versuchen hier so zu leben wie in Kasachstan. Ähnlich geht es einigen Türken (keineswegs allen), einigen Libanesen und einigen vom Balkan.

Du sagst selbst, dass das Problem keineswegs für alle Russ(landdeutsch)en und Türken gilt. Und ich sage ja auch, dass die Gewährung einer doppelten Staatsbürgerschaft sicher nicht bei allen Migranten die Probleme beheben wird. Wir streiten uns also vielleicht gar nicht um viel; letztlich vielleicht nur darum: Ob ein Doppelpass vielleicht bei einigen Leuten helfen kann, die Gewichte etwas zu verschieben, also ein Beitrag sein kann, die eine Gruppe zu verkleinern und die andere zu vergrößern. Und das denke ich schon, auch wenn es natürlich noch viele andere Faktoren gibt.
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Marcellinus
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Beitrag(#2087895) Verfasst am: 06.03.2017, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wir streiten uns also vielleicht gar nicht um viel; letztlich vielleicht nur darum: Ob ein Doppelpass vielleicht bei einigen Leuten helfen kann, die Gewichte etwas zu verschieben, also ein Beitrag sein kann, die eine Gruppe zu verkleinern und die andere zu vergrößern. Und das denke ich schon, auch wenn es natürlich noch viele andere Faktoren gibt.


Und was, wenn er ein einigen Fällen nützt, und in anderen schadet? zwinkern
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Beitrag(#2087896) Verfasst am: 06.03.2017, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wir streiten uns also vielleicht gar nicht um viel; letztlich vielleicht nur darum: Ob ein Doppelpass vielleicht bei einigen Leuten helfen kann, die Gewichte etwas zu verschieben, also ein Beitrag sein kann, die eine Gruppe zu verkleinern und die andere zu vergrößern. Und das denke ich schon, auch wenn es natürlich noch viele andere Faktoren gibt.

Und was, wenn er ein einigen Fällen nützt, und in anderen schadet? zwinkern

Letzteres kann ich mir eben nicht vorstellen. Wie soll eine doppelte Staatsbürgerschaft in der Hinsicht schaden? Wie sollten Leute dadurch stärker nationalistisch werden?

Es ist ja nicht so, dass man sich solche Nationalisten dadurch zusätzlich ins Land holt. Die sind ja schon da, und zwar mit dauerhaftem Aufenthaltsrecht - nur über solche Leute reden wir ja gerade. Höchstens könnten sie mit ihrem Wahlrecht unerfreuliche Dinge anstellen - aber erstens sind's so viele dann ja auch nicht, und zweitens: Wahlrecht danach zu gewähren, was damit gemacht wird, steht einer Demolratie auch nicht so gut.
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fwo
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Beitrag(#2087897) Verfasst am: 06.03.2017, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Nationalismus kommt nicht von dem Pass, den ich besitze, sondern ist ein Gefühl, das ich als Person habe, wahrscheinlich von den Eltern "geerbt". Den neuen Pass holt man sich nicht wegen eines Nationalgefühls, sondern, weil man sich davon Vorteile verspricht. Den alten behält man, weil man sich ebenfalls Vorteile davon verspricht, oder weil man da gefühlsmäßig gebunden ist. Das ist genau das, auf das auch Mracellinus aufmerksam macht.

Nun, ich denke aber, ein solches "Nationalgefühl", das exklusiv an eine Nation gebunden ist, lässt sich einfach schlechter durchhalten, wenn man auch in einem anderen Staat, und zwar in dem, in dem man lebt, gleichberechtigter Staatsbürger ist. Sicher ist der neue Pass kein Zaubermittel, das den Nationalismus sofort auflöst, aber das Gefühl, dass "eigentlich" der andere Staat mit seinen Repräsentanten für einen zuständig sei und nicht der, wo man tatsächlich lebt, wird zumindest in Frage gestellt, wenn man dort, wo man lebt, politisch mitbestimmen kann und daran auch regelmäßig - und sei es nur durch Wahlbenachrichtigungen - erinnert wird. Und ebenso in Frage gestellt wird dann damit, dass es der Herkunftsstaat sei, dessen Interessen höher stehen, und nicht der des tatsächlichen Lebens.

Ach tillich.
Wir leben leider nicht nur im Intellekt, besonders religiöse Leute nicht. Hier geht es um den Gefühlsgehalt von Begriffen. Du als Fachkraft für Esoterik solltest doch begriffen haben wie zäh so etwas ist, wenn es um derart starke Bindungen geht. Denk doch mal an die sogenannten religiösen Gefühle und wir lange wir schon darauf herumtreten und wie klein die Fortschritte sind, die wir dabei machen. btw.: Bei der Türkei und einigen anderen Staaten auch, um die es hier geht, sind Staat, Nationalismus und Religion miteinander verknüpft.

Denk allein daran, wie im Islam die Strafbarkeit der Apostasie begründet wird: Es handelt sich um Verrat.

Die rein intellektuelle Argumentation, die Du hier bringst, blendet einen großen Teil der Lebenswirklichkeit aus.

Du missverstehst meine Argumentation. Sie ist gerade nicht nur emotional. Ich gehe davon aus, dass die Verweigerung oder die Erlaubnis der doppelten Staatsangehörogkeit eben sehr wohl auch Auswirkungen auf die emotionale Zugehörigkeit haben kann - im einen Fall möglicherweise die Vertiefung eines Gefühls der Abgelehntheit und Nicht-Zugeörigkeit, im anderen Fall das Erleben einer Zugehörigkeit trotz anderer Herkunft (symbolisch eben in den beiden Pässen), was dann einem exklusiven Nationalismus widerspricht.

Ich schreibe von letzterem bewusst nur als Möglichkeit und nicht als Automatismus, denn natürlich gibt es auch genug Leute, bei denen, wie du es beschreibst, die nationalistischen Gefühle zum Herkunftsland stärker sind, mit welchen Ursachen auch immer. Aber als Möglichkeit besteht es nun mal durchaus, und die sollte man nutzen. Dagegen sehe ich nicht, welchen möglichen positiven Nutzen die Verweigerung der doppelten Staatsangehörigkeit hat.

Ich verstehe Deine Argumentation gut genug, um zu erkennen, dass Du gerade im 2 Satz das Gegenteil von dem geschrieben hast, was Du meinst.

Aber davon ab: Was Du beschreibst, ist eine Ebene des kaufmännischen Abwägens von Vor und Nachteilen. Da entstehen wenig Gefühle. Individuelle Gefühle entstehen bevorzugt in existenziellen Situationen: Wenn Leute sich wirklich gerettet fühlen, dann entsteht z.b. Dankbarkeit. Aber nicht, wenn sie das als Rechtsanspruch durchsetzen, dann ist es nämlich die eigene Handlung, die sie rettet. Gefühle gegenüber der Gemeinschaft entstehen in der Tradition dieser Gemeinschaft. Aber in welcher Gemeinschaft leben diese Neubürger?

Wir lassen die Leute bei uns Exklaven ihrer Heimaltländer aufbauen und wundern uns, dass sie hier nicht ankommen. Was dabei entsteht, sind kulturelle Inseln, die nur an den Rändern Kontakt zu unserer Kultur haben. Wir schaffen eine Sozialisation, die so ist, dass Richter in Versuchung kommen (und ihr auch regelmäßig erliegen), für Gewaltverbrechen mildernde Umstände anzuerkennen, weil das bei denen ja so ist.

Gleichzeitig wiegen wir die Leute in Sicherheit, sie zu beschützen, auch wenn sie ihr Heimatland besuchen - dabei ist es gerade in den Ländern, um die es hier geht, mit der Rechtsstaatlichkeit nicht besonders weit her, und im Bedarfsfall, den sie selbst jederzeit neu definieren, erkennen sie dann die neue Staatszugehörigkeit in der Praxis nicht an.

Erdogan weiß, warum er nicht möchte, dass "seine" Leute sich hier assimilieren. Er will, dass sie seine Leute bleiben. Nur als die sind sie zumindest mir nicht willkommen.
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Marcellinus
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Beitrag(#2087898) Verfasst am: 06.03.2017, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Und was, wenn er ein einigen Fällen nützt, und in anderen schadet? zwinkern

Letzteres kann ich mir eben nicht vorstellen. Wie soll eine doppelte Staatsbürgerschaft in der Hinsicht schaden?


Vielleicht ist das das Problem. Du möchtest mit der doppelten Staatsbürgerschaft Einwandern das Einwandern erleichtern. Das kann ein Gewinn sein, nicht nur für die Einwander, sondern auch für die Gesellschaft derjenigen, die schon hier sind. Kann, muß aber nicht. Es könnte auch das Einwandern von solchen erleichtern, die für die Gesellschaft derjenigen, die schon hier sind, kein Gewinn, sondern ein Schaden sind.

Jede Gesellschaft beruht nicht nur auf Rechten, sondern auch auf Pflichten. Je größer die Zahl derjenigen, die die Vorstellung von solchen Bürgerpflichten nicht teilen (egal ob Migranten oder nicht), um so schlechter für die Gesellschaft insgesamt. Doppelte Staatsbürgerschaft gibt eben auch die Möglichkeit, sich eine zweite Option offenzuhalten. Für Einzelne mag das gut sein, für die Allgemeinheit ist es das nicht. Nicht ohne Grund machen traditionelle Einwandererstaaten um die Einbürgerung ein ziemliches Bohei, incl. Eid auf die Verfassung u.ä.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2087931) Verfasst am: 07.03.2017, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe Deine Argumentation gut genug, um zu erkennen, dass Du gerade im 2 Satz das Gegenteil von dem geschrieben hast, was Du meinst.

Verlegen Danke für den Hinweis. Lies "nicht nur rational, sondern auch emotional".

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber davon ab: Was Du beschreibst, ist eine Ebene des kaufmännischen Abwägens von Vor und Nachteilen. Da entstehen wenig Gefühle.

Nein, ist es nicht. Bei der Staatsangehörigkeit geht es nicht nur um rein bürokratische Vor- und Nachteile, sondern auch um Symbole der Zugehörigkeit, und das war auch Teil meiner Argumentation.

fwo hat folgendes geschrieben:
Individuelle Gefühle entstehen bevorzugt in existenziellen Situationen: Wenn Leute sich wirklich gerettet fühlen, dann entsteht z.b. Dankbarkeit. Aber nicht, wenn sie das als Rechtsanspruch durchsetzen, dann ist es nämlich die eigene Handlung, die sie rettet.

Erstens: Individuelle Gefühle entstehen auch im Alltagsleben und über Symbole.
Zweitens: Wie ist es denn mit den Gefühlen gegenüber einem Staat, der es ermöglicht, legitime Ansprüche rechtlich durchzusetzen?
Drittens: Ich möchte Mitbürger haben, die sich nicht ständig als dankbare Gnadenempfänger empfinden sollen, sondern als gleichberechtigte Staatsbürger sehen. (Ersteres kann übrigens irgendwann auch in Aggression umschlagen.)

fwo hat folgendes geschrieben:
Wir lassen die Leute bei uns Exklaven ihrer Heimaltländer aufbauen und wundern uns, dass sie hier nicht ankommen. Was dabei entsteht, sind kulturelle Inseln, die nur an den Rändern Kontakt zu unserer Kultur haben. Wir schaffen eine Sozialisation, die so ist, dass Richter in Versuchung kommen (und ihr auch regelmäßig erliegen), für Gewaltverbrechen mildernde Umstände anzuerkennen, weil das bei denen ja so ist.

Solche "kulturellen Inseln" helfen dabei, im neuen Land anzukommen. Dass sie nur "an Rändern" Kontakt hätten, ist Unfug, siehe zB Schule. Ja, es gibt bestimmte Gruppen, die besondere Integrationsprobleme haben. Das hat idR soziale Ursachen. Außerdem sind es aber gerade auch die Gruppen, die einen besonders schlecht gesicherten Aufenthaltsstatus haben. ZB gelten hier in der Gegend m.W. als besonders schlecht integriert Libanesen, die kein Asyl bekommen haben, aber auch nicht abgeschoben wurden (Duldung aus verschiedenen Gründen) - also Leute, die Jahre, teils Jahrzehnte nicht arbeiten durften, Schwierigkeiten bei der Ausbildung hatten, insgesamt keine dauerhafte Perspektive hatten, weil se immer wieder nur Duldungen über ein paar Monate hatten.

Über die angeblichen "mildernden Umstände" haben wir bei sog. Ehrenmorden bis zum Erbrechen diskutiert. Bei diesen besonders augenfälligen Verbrechen stimmt es schlicht nicht, dass mehr mildernde Umstände anerkannt werden und die Verbrechen deswegen leichter bestraft werden; vielmehr ist das genaue Gegenteil der Fall. Lediglich werden zT andere mildernde Umstände anerkannt. Weiteres bitte im entsprechenden Thread. Ich sehe keinen Grund anzunehmen, warum das bei anderen Verbrechen anders sein sollte.

fwo hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig wiegen wir die Leute in Sicherheit, sie zu beschützen, auch wenn sie ihr Heimatland besuchen - dabei ist es gerade in den Ländern, um die es hier geht, mit der Rechtsstaatlichkeit nicht besonders weit her, und im Bedarfsfall, den sie selbst jederzeit neu definieren, erkennen sie dann die neue Staatszugehörigkeit in der Praxis nicht an.

Ja, in dieser "Illusion" wiegen wir sie, und es ist gut so, dass wir das tun, denn es ist das Verhalten eines Rechtsstaates. Dass das nicht immer funktioniert, ist nicht die Schuld unseres Staates, sondern der fehlenden Rechtsstaatlichkeit des anderen Staates.
Dass nun gerade die doppelte Staatsangehörigkeit dazu beitragen soll, ist mMn schlicht absurd. Wenn der andere Staat nicht nach rechtsstaatlichen Grundsätzen handelt, ist es diesen Leuten auch egal, ob sie eine alleinige, doppelte oder fünffache Staatsangehörigkeit ignorieren, rechtswidirg verhalten sie sich ja sowieso. Ganz praktisch sieht man es im Moment ja auch daran, dass nicht nur Yücel mit seiner doppelten Staatsangehörigkeit inhaftiert ist, sondern auch ein türkischstämmiger deutscher Geschäftsmann. Dass dieser die türkische Staatsangehörigkeit gar nicht mehr besitzt, scheint ihm - im Gegensatz zu deiner Argumentation - gar nichts zu nützen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Erdogan weiß, warum er nicht möchte, dass "seine" Leute sich hier assimilieren. Er will, dass sie seine Leute bleiben. Nur als die sind sie zumindest mir nicht willkommen.

Ob sie uns willkommen sind oder nicht, ist irrelevant, denn es geht um Leute, die sich einbürgern lassen dürfen. Das dürfen nur Leute, die ein dauerhaftes Aufenthaltsrecht haben. Ob sie hierbleiben, ist also gar nicht mehr die Frage.

Ineressant ist in der Tat, welchem Land bzw. welchen Ländern sie sich zugehörig fühlen. Dass sie sich qua Sprache, Familie, Herkunft, Tradition, zT auch Religion noch dem Herkunftsland verbunden fühlen, kann mE gar nicht anders sein. Derlei sieht man ja auch in "klassischen" Einwanderungsländern auch noch nach mehreren Generationen, und es muss überhaupt nicht problematisch sein - es lässt sich mit einer Zugehörigkeit zum neuen Land problemlos verbinden. Letzteres allerdings natürlich nur, wenn die aufnehmende Gesellschaft das gestattet. Die deutsche Gesellschaft hat offenbar Probleme damit, es zu akzeptieren, dass jemand gleichzeitig Türke (qua Familie) und Deutscher (qua konkreter Heimat) sein kann. Das ist ein ungesundes Entweder-Oder, das Zugehörigkeit verhindert, und die Verweigerung des Doppelpasses perpetuiert das, entgegen legitimen rechtlichen Interessen, auf rechtlicher und symbolischer Ebene.
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Beitrag(#2087937) Verfasst am: 07.03.2017, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht ist das das Problem. Du möchtest mit der doppelten Staatsbürgerschaft Einwandern das Einwandern erleichtern. Das kann ein Gewinn sein, nicht nur für die Einwander, sondern auch für die Gesellschaft derjenigen, die schon hier sind. Kann, muß aber nicht. Es könnte auch das Einwandern von solchen erleichtern, die für die Gesellschaft derjenigen, die schon hier sind, kein Gewinn, sondern ein Schaden sind.

Es geht nicht um Einwanderung, sondern um den rechtlichen Status derjenigen, die bereits eingewandert sind und auch dauerhaftes Bleiberecht haben - nur solche dürfen sich ja überhaupt einbürgern lassen, und nur bei denen stellt sich deswegen überhaupt die Frage der doppelten Staatsbürgerschaft. Habe ich ja auch nur im von dir gesnippten Teil exakt so schon erläutert ...

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Jede Gesellschaft beruht nicht nur auf Rechten, sondern auch auf Pflichten. Je größer die Zahl derjenigen, die die Vorstellung von solchen Bürgerpflichten nicht teilen (egal ob Migranten oder nicht), um so schlechter für die Gesellschaft insgesamt.

Richtig. Deswegen ist es wichtig, denen, die dauerhaft hier leben, klar zu machen, dass sie eben solche Bürger mit diesen Pflichten sind. Ihnen unnötige Hindernisse in den Weg zu legen, wenn sie Staatsbürger werden möchten, ist ein Signal in die genau gegenteilige Richtung.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Doppelte Staatsbürgerschaft gibt eben auch die Möglichkeit, sich eine zweite Option offenzuhalten. Für Einzelne mag das gut sein, für die Allgemeinheit ist es das nicht. Nicht ohne Grund machen traditionelle Einwandererstaaten um die Einbürgerung ein ziemliches Bohei, incl. Eid auf die Verfassung u.ä.

Ein Problem ist das nur für Staaten, die eine exklusive Zugehörigkeit ihrer Bürger beanspruchen und damit zeigen, dass sie auf die Attraktivität ihres Gesellschaftsmodells und ihres Rechtssystems nicht vertrauen. Die traditionellen Einwandererstaaten, auf die du Bezug nimmst, haben dieses Problem m.W. nicht.
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Beitrag(#2087944) Verfasst am: 07.03.2017, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Doppelte Staatsbürgerschaft gibt eben auch die Möglichkeit, sich eine zweite Option offenzuhalten. Für Einzelne mag das gut sein, für die Allgemeinheit ist es das nicht. Nicht ohne Grund machen traditionelle Einwandererstaaten um die Einbürgerung ein ziemliches Bohei, incl. Eid auf die Verfassung u.ä.

Ein Problem ist das nur für Staaten, die eine exklusive Zugehörigkeit ihrer Bürger beanspruchen und damit zeigen, dass sie auf die Attraktivität ihres Gesellschaftsmodells und ihres Rechtssystems nicht vertrauen. Die traditionellen Einwandererstaaten, auf die du Bezug nimmst, haben dieses Problem m.W. nicht.

Es ist ein Unterschied, ob eine Gesellschaft auf einem exklusiven Staatsbürgerschaftsmodell besteht, oder ob es einen Ausstieg aus dieser Staatsbürgerschaft nicht zuläßt. Nur für letztere gilt IMO dein Einwand. Außerdem geht es ja eben gerade nicht darum, daß jemand aus unserer Staatsbürgerschaft raus will, sondern zu möglichst geringen "Kosten" rein. Das ist etwas anderes. Ansonsten können wir es gern dabei belassen, festzustellen, daß wir unterschiedlicher Ansicht sind.
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Beitrag(#2087963) Verfasst am: 07.03.2017, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Individuelle Gefühle entstehen bevorzugt in existenziellen Situationen: Wenn Leute sich wirklich gerettet fühlen, dann entsteht z.b. Dankbarkeit. Aber nicht, wenn sie das als Rechtsanspruch durchsetzen, dann ist es nämlich die eigene Handlung, die sie rettet.

Erstens: Individuelle Gefühle entstehen auch im Alltagsleben und über Symbole.
Zweitens: Wie ist es denn mit den Gefühlen gegenüber einem Staat, der es ermöglicht, legitime Ansprüche rechtlich durchzusetzen?
Drittens: Ich möchte Mitbürger haben, die sich nicht ständig als dankbare Gnadenempfänger empfinden sollen, sondern als gleichberechtigte Staatsbürger sehen. (Ersteres kann übrigens irgendwann auch in Aggression umschlagen.)....

1.) Es stimmt, ich habe auch beim Kacken Gefühle - um diese eher kurzlebigen Gefühle ging es mir allerdings nicht, und ich bin tatsächlich davon ausgegangen, dass ich das nicht extra dazusagen müsste.
2.) Und ja, es gibt soetwas wie einen Verfassungspatriotismus. Aber erst, nachdem man den anderen abgelegt hat. Dazu braucht unsere Bevölkerung jetzt schon 50+ Jahre. Und das bei einem Anfang, der mit einem Kulturbruch verbunden war, weil die Kriegsgeneration den NS auch als eigenes Versagen empfunden hat. Diesen speziellen Kulturbruch hast Du bei unseren Einwanderern nicht. Unter den Bedingung halte ich es für illusorisch, das Ankommen im Verfassungspatriotismus innerhalb einer oder zwei Generationen zu erwarten.
3.) Die Dankbarkeit muss keine bleiben, aber dann sollte sie mit der Einbürgerung durch ein klares Bekenntnis zu diesem Staat ersetzt werden. Ein Teil davon ist das Ablegen der alten Staatsbürgerschaft. Das ist so ähnlich wie bei Deiner Religion. Der kann man auch nicht beitreten, ohne der alten abzusagen. Oder wie bei anderen Tendenzgemeinschaften, wie z.B. Parteien.

btw: Dankbarkeit schlägt i.A. nur dann in Aggression um, wenn sie nicht da ist, aber eingefordert wird. Das ist etwas, was mache Eltern schmerzvoll erfahren: Es gibt kein Recht auf Dankbarkeit, wie es überhaupt kein Recht auf Gefühle gibt. Worauf dieser Staat aber ein Recht hat, wenn er seine Vorteile gewährleistet, das ist ein klaren Bekenntnis zu ihm.
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Gödelchen
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Beitrag(#2087965) Verfasst am: 07.03.2017, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Individuelle Gefühle entstehen bevorzugt in existenziellen Situationen: Wenn Leute sich wirklich gerettet fühlen, dann entsteht z.b. Dankbarkeit. Aber nicht, wenn sie das als Rechtsanspruch durchsetzen, dann ist es nämlich die eigene Handlung, die sie rettet.

Erstens: Individuelle Gefühle entstehen auch im Alltagsleben und über Symbole.
Zweitens: Wie ist es denn mit den Gefühlen gegenüber einem Staat, der es ermöglicht, legitime Ansprüche rechtlich durchzusetzen?
Drittens: Ich möchte Mitbürger haben, die sich nicht ständig als dankbare Gnadenempfänger empfinden sollen, sondern als gleichberechtigte Staatsbürger sehen. (Ersteres kann übrigens irgendwann auch in Aggression umschlagen.)....

1.) Es stimmt, ich habe auch beim Kacken Gefühle - um diese eher kurzlebigen Gefühle ging es mir allerdings nicht, und ich bin tatsächlich davon ausgegangen, dass ich das nicht extra dazusagen müsste.
2.) Und ja, es gibt soetwas wie einen Verfassungspatriotismus. Aber erst, nachdem man den anderen abgelegt hat. Dazu braucht unsere Bevölkerung jetzt schon 50+ Jahre. Und das bei einem Anfang, der mit einem Kulturbruch verbunden war, weil die Kriegsgeneration den NS auch als eigenes Versagen empfunden hat. Diesen speziellen Kulturbruch hast Du bei unseren Einwanderern nicht. Unter den Bedingung halte ich es für illusorisch, das Ankommen im Verfassungspatriotismus innerhalb einer oder zwei Generationen zu erwarten.
3.) Die Dankbarkeit muss keine bleiben, aber dann sollte sie mit der Einbürgerung durch ein klares Bekenntnis zu diesem Staat ersetzt werden. Ein Teil davon ist das Ablegen der alten Staatsbürgerschaft. Das ist so ähnlich wie bei Deiner Religion. Der kann man auch nicht beitreten, ohne der alten abzusagen. Oder wie bei anderen Tendenzgemeinschaften, wie z.B. Parteien.

btw: Dankbarkeit schlägt i.A. nur dann in Aggression um, wenn sie nicht da ist, aber eingefordert wird. Das ist etwas, was mache Eltern schmerzvoll erfahren: Es gibt kein Recht auf Dankbarkeit, wie es überhaupt kein Recht auf Gefühle gibt. Worauf dieser Staat aber ein Recht hat, wenn er seine Vorteile gewährleistet, das ist ein klaren Bekenntnis zu ihm.


Danke für deinen Beitrag. So es ist !
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Beitrag(#2087972) Verfasst am: 07.03.2017, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
1.) Es stimmt, ich habe auch beim Kacken Gefühle - um diese eher kurzlebigen Gefühle ging es mir allerdings nicht, und ich bin tatsächlich davon ausgegangen, dass ich das nicht extra dazusagen müsste.

Du willst aber schon ernsthaft diskutieren?

fwo hat folgendes geschrieben:
3.) Die Dankbarkeit muss keine bleiben, aber dann sollte sie mit der Einbürgerung durch ein klares Bekenntnis zu diesem Staat ersetzt werden. Ein Teil davon ist das Ablegen der alten Staatsbürgerschaft. Das ist so ähnlich wie bei Deiner Religion. Der kann man auch nicht beitreten, ohne der alten abzusagen. Oder wie bei anderen Tendenzgemeinschaften, wie z.B. Parteien.

Ich habe gar nichts dagegen, dass von Leuten bei Erwerb der Staatsbürgerschaft ein klares Bekenntnis zu diesem Staat abverlangt wird. (Ich möchte aber darauf hinweisen, dass schon das etwas ist, was dann nur den Neubürgern abverlangt wird, nicht aber den Immerschonbürgern, und insofern eine Ungleichbehandlung; aber wie gesagt, auch mMn eine legitime.)

Ich halte es nur für groben Unfug, dass ein säkularer Rechtsstaat dieses Bekenntnis zu einem exklusiven machen müsste. Das, worauf es dabei ankommt (rechtsstaatliche, menschenrechtliche und demokratische Verfassungswerte), ist ja gerade nicht exklusiv an einen Staat gebunden, sondern universal. Dieses Bekenntnis kann ohne weiteres ernst gemeint sein, wenn es gleichzeitig noch andere Bindungen gibt, und das gilt auch, wenn sich diese Bindungen (Familie und Herkunft, Sprache u.dgl.m.) im Besitz einer weiteren Staatsbürgerschaft ausdrücken. Dem säkularen Staat kann und muss das egal sein, denn er verlangt nur die Beachtung seiner Regeln, unter bestimmten Umständen vielleicht das Bekenntnis dazu, aber er ist niemals ein eifersüchtiger Gott, der andere Bindungen negieren oder sich unterordnen müsste.

Letztere Formulierung habe ich gewählt, weil du selbst den Vergleich mit der Religion gebracht hast, was mich in hohem Maß amüsiert hat - normalerweise ist hier ein Vergleich mit Religion ja nicht unbedingt positiv gemeint. Wenn du das ernst meinst, dass du die Staatsangehörigkeit von der Struktur her einem religiösen Bekenntnis vergleichst, haben wir wirklich eine sehr unterschiedliche Auffassung von Staat und Staatsbürgerschaft.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein Recht auf Dankbarkeit, wie es überhaupt kein Recht auf Gefühle gibt. Worauf dieser Staat aber ein Recht hat, wenn er seine Vorteile gewährleistet, das ist ein klaren Bekenntnis zu ihm.

Wie schon gesagt: Ich halte es für legitim, ein solches klares Bekenntnis bei der EInbürgerung zu fordern. Deine Begründung ist aber schlicht falsch. Unser Staat fordert kein solches Bekenntnis, "wenn er seine Vorteile gewährleistet". Ich habe jedenfalls noch nie ein solches Bekenntnis ablegen müssen, wenn ich bei Polizei oder Gericht auf rechtsstaatliche Behandlung angewiesen war, wählen wollte, die Sozialversicherung in Anspruch nehmen wollte, Einrichtungen des Staates benutzt habe u.dgl. mehr. Es ist im Gegenteil gerade Kennzeichen eines Rechtsstaates, ein solches Bekenntnis nicht zu fordern, sondern rechtsstaatliche Gleichbehandlung auch ohne solches Bekenntnis zu gewährleisten, ja sogar auch bei einem expliziten gegenteiligen Bekenntnis (siehe Reichsbürger vor Gericht).

Es gibt nur wenige Ausnahmen, in denen doch ein solches Bekenntnis abverlangt wird, zB bei einer Verbeamtung. Und, ja, wie gesagt, ich halte es für in Ordnung, wenn auch die Gewährung der Staatsbürgerschaft eine solche Ausnahme ist. Es ist dann aber eben nicht das Normale, das für jeden gilt, sondern eine zusätzliche Erfordernis, die nur den Neubürgern abverlangt wird, nicht den Immerschonbürgern.
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Beitrag(#2087976) Verfasst am: 07.03.2017, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
. ...Ich habe jedenfalls noch nie ein solches Bekenntnis ablegen müssen, wenn ich bei Polizei oder Gericht auf rechtsstaatliche Behandlung angewiesen war, wählen wollte, die Sozialversicherung in Anspruch nehmen wollte, Einrichtungen des Staates benutzt habe u.dgl. mehr. Es ist im Gegenteil gerade Kennzeichen eines Rechtsstaates, ein solches Bekenntnis nicht zu fordern, sondern rechtsstaatliche Gleichbehandlung auch ohne solches Bekenntnis zu gewährleisten, ja sogar auch bei einem expliziten gegenteiligen Bekenntnis (siehe Reichsbürger vor Gericht). ....

Ja, das ist so - bei allen Heiopeis, die in den Staat geboren werden, hat der Staat kein Recht, sie abzuweisen. Dieses Recht haben diese Neubürger durch ihre Eltern. Bei anderen Neubürgern kann sich der Staat das aber aussuchen, und ich finde, das sollte er auch gründlich tun, bevor die ein Anrecht auf Gleichbehandlung geltend machen können.

Den Vergleich mit Religionsgemeinschaften hast Du anscheinend aber nicht verstanden: Es geht mir dabei nicht um den Vergleich mit irgendeiner Haltung zum Staat mit Religionen, den Verfassungspatriotismus, zwar nicht mit dieser Vokabel, aber in diesem Sinn hast Du übrigens hier angebracht, mir geht es einzig und allein um das Verhältnis zur betreffenden Gemeinschaft, was Du wohl eher mit Ekklesia übersetzen würdest, deshalb auch als weiteres Beispiel die Partei. Das ist etwas, was der Staat bei den Leuten, bei denen er es sich aussuchen kann, auch explizit verlangen sollte, Parteilichkeit für diesen Staat. Dass er es im Moment nicht macht, ist richtig, und ich halte das für ähnlich falsch wir das Zulassen ungezwungener 2. Staatsbürgerschaften.
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