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Der Dieselabgas-Betrug
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
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Beitrag(#2086520) Verfasst am: 21.02.2017, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Fahrverbote für Diesel-Pkw
Danke, Herr Dobrindt!


Der Dank gilt auch Dobrindts Vorgänger Ramsauer, ebenfalls ein ehemaliger Lobbyist der Autoindustrie aus der CSU. Auch der Landwirtschaftsminister Christian Schmidt ist m. E. nur ein Lobbyist der Agrar-Großbetriebe. Ebenfalls von der CSU. Einzig der Entwicklungsminister Gerd Müller scheint ein guter Bundes-Minister aus dieser Partei zu sein.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
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Beitrag(#2088607) Verfasst am: 15.03.2017, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

Razzia bei Audi Staatsanwaltschaft ermittelt wegen Dieselgate
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1354

Beitrag(#2088787) Verfasst am: 16.03.2017, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Durch unsinnige Abgasgrenzwerte wird die Entwicklung effizienter Dieselfahrzeuge torpediert. Und dann wundert man sich, daß Klimaziele nicht erreicht werden:

http://www.bento.de/nachhaltigkeit/klimaschutz-deutschland-verfehlt-ziel-treibhausgase-bis-2020-um-40-prozent-zu-senken-1249501/

Zitat: klagt die Chefin des Umweltbundesamtes, Maria Krautzbergersie, "die Effizienzsteigerungen bei Fahrzeugen sind verpufft".
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2490
Wohnort: Ost-Bayern

Beitrag(#2088809) Verfasst am: 16.03.2017, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Durch unsinnige Abgasgrenzwerte wird die Entwicklung effizienter Dieselfahrzeuge torpediert.

Was sind denn deiner Meinung nach unsinnige Abgasgrenzwerte?
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20256
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Beitrag(#2088819) Verfasst am: 16.03.2017, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Durch unsinnige Abgasgrenzwerte wird die Entwicklung effizienter Dieselfahrzeuge torpediert.

Was sind denn deiner Meinung nach unsinnige Abgasgrenzwerte?

Viel wichtiger: Warum sollen die Abgasgrenzwerte einem niedrigen Verbrauch entgegenstehen?

Auf den Zusammenhang bin ich gespannt.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1354

Beitrag(#2088845) Verfasst am: 17.03.2017, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Was sind denn deiner Meinung nach unsinnige Abgasgrenzwerte?

z.B. die derzeitigen Grenzwerte für Feinstaub und NOx

fwo hat folgendes geschrieben:
Viel wichtiger: Warum sollen die Abgasgrenzwerte einem niedrigen Verbrauch entgegenstehen?

Der Zusammenhang ist relativ trivial: jede Filter- Rückhalte- etc. einrichtung bedingt einen Druckabfall im Abgasstrang und frisst damit Energie
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Ahriman
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Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15177
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Beitrag(#2088848) Verfasst am: 17.03.2017, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Was sind denn deiner Meinung nach unsinnige Abgasgrenzwerte?

z.B. die derzeitigen Grenzwerte für Feinstaub und NOx

fwo hat folgendes geschrieben:
Viel wichtiger: Warum sollen die Abgasgrenzwerte einem niedrigen Verbrauch entgegenstehen?

Der Zusammenhang ist relativ trivial: jede Filter- Rückhalte- etc. einrichtung bedingt einen Druckabfall im Abgasstrang und frisst damit Energie

Das Problem liegt in der Optimierung der Verbrennung. Die Dampfautos unserer Vorväter hatten am Ende ihrer Entwicklung Abgaswerte, von denen man heute träumt. Öl läßt sich anscheinend in einer Dampfkesselfeuerung optimaler verbrennen.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20256
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2088849) Verfasst am: 17.03.2017, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Was sind denn deiner Meinung nach unsinnige Abgasgrenzwerte?

z.B. die derzeitigen Grenzwerte für Feinstaub und NOx

fwo hat folgendes geschrieben:
Viel wichtiger: Warum sollen die Abgasgrenzwerte einem niedrigen Verbrauch entgegenstehen?

Der Zusammenhang ist relativ trivial: jede Filter- Rückhalte- etc. einrichtung bedingt einen Druckabfall im Abgasstrang und frisst damit Energie

Das sind im Moment zwischen 3 und 8%, d.h. 3% sind ein realistisches Ziel. Was ist das aber gegen die inzwischen in der Motoreneffizienz erzielbaren Einsparungen? Der Hauptteil dieser möglichen Einsparungen geht nicht durch Partikelfilter verloren, sondern dadurch, dass man die Motoren auf Leistung optimiert. Relativ zu früher sind doch fast nur noch Rennmaschinen unterwegs. Gleichzeitig werden Anreize zum Benutzen dieser Motoren gesetzt, indem die Straßen immer breiter werden, bis in die Städte hinein, anstatt dieses Geld in den ÖPNV zu pumpen.

In der Stadt sind die neuen Motoren dann tatsächlich keine Rennmaschinen mehr, fahren aber im Stop and Go auch nicht wirklich sparsam. Die einzige Möglichkeit hier etwas gegen zu machen, wäre eine massive Verteuerung nicht wohnortgebundener Parkplätze, also von Firmenparkplätzen.

Und da sind wir dann bei Deinen "unsinnigen" Abgaswerten: Du hast heute in den größeren Städten eine Abgassumme, in der die Luft auch mit diesen "unsinnigen" Abgaswerten nicht mehr unschädlich ist. Also: Entweder die Autos in der Masse raus aus der Stadt oder noch "unsinnigere" Abgaswerte. Was zählt, sind die Vorgaben unserer Biologie. Sieh Dir die epidemiologischen "Erfolge" Chinas an, dann weißt Du, was "sinnige", d.h. industriefreundliche Abgasvorschriften für Folgen haben.
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2490
Wohnort: Ost-Bayern

Beitrag(#2088857) Verfasst am: 17.03.2017, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Durch unsinnige Abgasgrenzwerte wird die Entwicklung effizienter Dieselfahrzeuge torpediert. Und dann wundert man sich, daß Klimaziele nicht erreicht werden

Und trotzdem stossen Diesel-PKWs mehr Stickoxide aus als LKWs.
Die Sauerei ist doch, dass die Abgasreinigung bei Diesel-PKWs nur in einem engen Drehzahl- und Temperaturbereich überhaupt eingeschaltet ist.
Zitat:
http://www.bento.de/nachhaltigkeit/klimaschutz-deutschland-verfehlt-ziel-treibhausgase-bis-2020-um-40-prozent-zu-senken-1249501/

Zitat: klagt die Chefin des Umweltbundesamtes, Maria Krautzbergersie, "die Effizienzsteigerungen bei Fahrzeugen sind verpufft".

Das hat u. a. damit zu tun, dass sich die Käufer für immer PS-stärkere Modelle entscheiden. Dazu kommt noch der Trend zu schweren und windsperrigen SUVs. Die Käufer tragen also auch einen großen Teil der Schuld.
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VanHanegem
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Beitrag(#2088892) Verfasst am: 17.03.2017, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das sind im Moment zwischen 3 und 8%, d.h. 3% sind ein realistisches Ziel.

Die Deinerseits postulierte Verbesserung auf "nur" 3% Verlust basieren auf einer Annahme ansonsten gleichbleibender Randbedingungen.
Sie sind nicht haltbar:
- bei weiterer Verschärfung von Abgasgrenzwerten.
- bei leistungsschwachen Leichtbau Dieselautos (1-2l-Auto) Dort dürften die Verluste aufgrund unsinniger Filter/Rückhalteeinrichtungen prozentual wesentlich höher ausfallen


fwo hat folgendes geschrieben:
Und da sind wir dann bei Deinen "unsinnigen" Abgaswerten: Du hast heute in den größeren Städten eine Abgassumme, in der die Luft auch mit diesen "unsinnigen" Abgaswerten nicht mehr unschädlich ist. Also: Entweder die Autos in der Masse raus aus der Stadt oder noch "unsinnigere" Abgaswerte. Was zählt, sind die Vorgaben unserer Biologie. Sieh Dir die epidemiologischen "Erfolge" Chinas an, dann weißt Du, was "sinnige", d.h. industriefreundliche Abgasvorschriften für Folgen haben.

Wir haben auch zur heutigen Zeit (weitgehend ohne tatsächliche Einhaltung der unsinnigen neuen Abgasvorschriften) keine chinesischen Verhältnisse. Es ist durchaus strittig, ob die neueren Anforderungen an Partikelfilter nicht bereits kontraproduktiv sind. Nach einigen Quellen seien da lungengängige Partikel unter 100nm stärker vertreten als bei den alten, Rußwolken ausstoßenden Dieseln.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Und trotzdem stossen Diesel-PKWs mehr Stickoxide aus als LKWs.
Die Sauerei ist doch, dass die Abgasreinigung bei Diesel-PKWs nur in einem engen Drehzahl- und Temperaturbereich überhaupt eingeschaltet ist.

Ja, ja, NOx ist böse aber CO und HC stört keinen.
Stimmt übrigens nur wenn man alt LKWs und LKWs mit nachgerüsteten Abschalteinrichtungen vernachlässigt.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Das hat u. a. damit zu tun, dass sich die Käufer für immer PS-stärkere Modelle entscheiden. Dazu kommt noch der Trend zu schweren und windsperrigen SUVs. Die Käufer tragen also auch einen großen Teil der Schuld.

Im SUV/LKW Bereich sei das Problem laut Deiner oben zitierten Aussage ohnehin besser unter Kontrolle. Die Abgasgrenzwerte begünstigen also die Verbreitung fetter SUVs.


Fazit: Die Entwicklung von Diesel Leichtbauten wird durch die Abgasgrenzwerte gezielt torpetiert. Die Lobbypolitik in ihrer neuen Ausprägung in Form unsinniger Abgasgrenzwerte verhindert energie- und damit CO2 sparende Techniken im Straßenverkehr.
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fwo
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Beitrag(#2088911) Verfasst am: 18.03.2017, 04:28    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
Fazit: Die Entwicklung von Diesel Leichtbauten wird durch die Abgasgrenzwerte gezielt torpetiert. Die Lobbypolitik in ihrer neuen Ausprägung in Form unsinniger Abgasgrenzwerte verhindert energie- und damit CO2 sparende Techniken im Straßenverkehr.

Die energie- und damit CO2 sparendsten Techniken im Straßenverkehr bestehen darin, das Auto möglichst stehen zu lassen.
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sehr gut
im Hamsterrad



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Beiträge: 10207

Beitrag(#2088920) Verfasst am: 18.03.2017, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Die energie- und damit CO2 sparendsten Techniken im Straßenverkehr bestehen darin, das Auto möglichst stehen zu lassen.

bravo
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VanHanegem
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Beitrag(#2088930) Verfasst am: 18.03.2017, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Die energie- und damit CO2 sparendsten Techniken im Straßenverkehr bestehen darin, das Auto möglichst stehen zu lassen.

Es ist richtig, daß es äußerst wirksame nichttechnische Maßnahmen der Energieeinsparung gibt.

Die technische Seite sieht nun mal so aus, daß selbst Bahn und Bus volle Auslastung brauchen um das Sparpotential des 1l Auto auch nur zu erreichen.

Es bleibt also dabei, dass energiesparende Techniken durch politisch motivierte Abgasvorschriften gezielt torpediert werden.
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Schlumpf
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Beitrag(#2088934) Verfasst am: 18.03.2017, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Das hat u. a. damit zu tun, dass sich die Käufer für immer PS-stärkere Modelle entscheiden. Dazu kommt noch der Trend zu schweren und windsperrigen SUVs. Die Käufer tragen also auch einen großen Teil der Schuld.

Im SUV/LKW Bereich sei das Problem laut Deiner oben zitierten Aussage ohnehin besser unter Kontrolle. Die Abgasgrenzwerte begünstigen also die Verbreitung fetter SUVs.

Dein Diskussionsstil ist unredlich, wenn du die SUVs zu den LKWs zählst. Der Ausrüstung, der Vorschriften und steuerlichen Behandlung nach zählen sie zu den PKWs.
Zitat:
Fazit: Die Entwicklung von Diesel Leichtbauten wird durch die Abgasgrenzwerte gezielt torpetiert. Die Lobbypolitik in ihrer neuen Ausprägung in Form unsinniger Abgasgrenzwerte verhindert energie- und damit CO2 sparende Techniken im Straßenverkehr.

Du bist wohl wieder mal auf Krawall aus! Smilie
Was heißt denn "Leichtbauten!" Benziner sind noch etwas leichter. Außerdem nähern sich die Benzinmotoren seit Jahren den Verbrauchswerten der Turbodiesel an.
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Ahriman
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Beitrag(#2088940) Verfasst am: 18.03.2017, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Dein Diskussionsstil ist unredlich, wenn du die SUVs zu den LKWs zählst. Der Ausrüstung, der Vorschriften und steuerlichen Behandlung nach zählen sie zu den PKWs.

Na, ich weiß nicht, gestern mußte ich um einen SUV rumlaufen, der war wahrhaftig so groß wie ein stattlicher Lieferwagen. Vielleicht sollte man die Dinger als Omnibus einstufen?
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VanHanegem
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Beitrag(#2088999) Verfasst am: 19.03.2017, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

schlumpf hat folgendes geschrieben:
Dein Diskussionsstil ist unredlich, wenn du die SUVs zu den LKWs zählst. Der Ausrüstung, der Vorschriften und steuerlichen Behandlung nach zählen sie zu den PKWs.

Dein Diskussionsstil ist unredlich wenn Du in einer Technikdiskussion versuchst mit juristischen und steuerrechtlichen Spitzfindigkeiten zu punkten.
Die technische Seite sieht so aus: in einem Ford F350 kriegst du leichter 30l Add Blue untergebracht als in einem Passat.

schlumpf hat folgendes geschrieben:
Was heißt denn "Leichtbauten!"

Vor 30 Jahren gabs den Lupo 3l TDI
Das 1-und 2 Liter Auto gibts auch längst von VW allerdings nur als Prototypen.
Weitere Entwicklungen z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Loremo

Die Technologie zu einer drastischen Senkung des CO2 Ausstoßes im Individualverkehr ohne Reichweiteeinbußen ist also seit 30 Jahren vorhanden. Sie wird von der Politik nicht nur nicht gefördert, sondern seit neuestem durch willkürliche Abgasvorschriften zusätzlich gezielt torpediert.
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Schlumpf
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Beitrag(#2089006) Verfasst am: 19.03.2017, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Vor 30 Jahren gabs den Lupo 3l TDI
Das 1-und 2 Liter Auto gibts auch längst von VW allerdings nur als Prototypen.

Diese Verbrauchsangaben sind genauso gelogen wie die derzeitigen Messungen auf dem Prüfstand. Natürlich kann man mit kleinen Fahrzeugen und Geschwindigkeitsdeckelung viel einsparen, aber für längere Fahrten wären diese Autos nicht tauglich, schon gar nicht für mehr als 2 Personen.
Zitat:
Die Technologie zu einer drastischen Senkung des CO2 Ausstoßes im Individualverkehr ohne Reichweiteeinbußen ist also seit 30 Jahren vorhanden. Sie wird von der Politik nicht nur nicht gefördert, sondern seit neuestem durch willkürliche Abgasvorschriften zusätzlich gezielt torpediert.

Ich halte das für einen Mythos, dass die Autoindustrie könnte, aber nicht will. Es klingt nach Verschwörungstheorie. Kraftstoffeinsparung hat auch nicht unbedingt mit Diesel zu tun. Wie schon gesagt, ist die Dieselmotorenentwicklung ausgereizt. Wird endlich deren Abgasreinigung in Ordnung gebracht, werden sie vermutlich mehr verbrauchen als bisher.

Heute habe ich im BR den "Stammtisch" geschaut. Der Chef des Deutschen Museums München plädierte für Wasserstoffantrieb, weil die Infrastruktur dafür viel eher zu realisieren wäre als die für Elektrofahrzeuge. Genügend Strom-Aufladestellen sind schon gar nicht möglich, wenn z. B. alle Familien in einem Hochhaus ihr Auto aufladen wollten. Außerdem ist nicht zu erwarten, dass die Akkutechnik in absehbarer Zeit solche Fortschritte macht, dass Aufladedauer und Reichweite akzeptabel würden.
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VanHanegem
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Beiträge: 1354

Beitrag(#2089110) Verfasst am: 20.03.2017, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Diese Verbrauchsangaben sind genauso gelogen wie die derzeitigen Messungen auf dem Prüfstand.

du wurdest in diesem Thread bereits von verschiedenen usern belehrt, daß die 3l des Lupo seinerzeit auch unter realistischen Fahrbedingungen in privaten Gebrauch erreichbar waren. Auch dass die Schere (Prüfstandsverbrauch vs. tatsächlicher Verbrauch) bei neueren Fahrzeugen in letzter Zeit weiter aufgeht, wurde schon erwähnt.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man mit kleinen Fahrzeugen und Geschwindigkeitsdeckelung viel einsparen,

Es ist richtig, daß man sich dann aber Reisegeschwindigkeiten über 120kmh verkneifen muss


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
aber für längere Fahrten wären diese Autos nicht tauglich,

Fahrten von mehreren 1000km mögen in USA Standard sein, für D-Bewohner eher selten.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
schon gar nicht für mehr als 2 Personen.

in einer Bedarfsgemeinschaft mit 4-5 Personen sind normalerweise mehrere Fahrzeuge vorhanden. Ein großes Fahrzeug ist für die wenigen Fahrten zum Baumarkt und die Ferienreise drin. Leichtbau für den täglichen Gebrauch


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für einen Mythos, dass die Autoindustrie könnte, aber nicht will.

Strohmann!
Der Lupo zeigt natürlich, daß die Autoindustrie konnte UND wollte.
Unsinnige Abgasvorschriften zeigen, dass die Politik NICHT will.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Wie schon gesagt, ist die Dieselmotorenentwicklung ausgereizt. Wird endlich deren Abgasreinigung in Ordnung gebracht, werden sie vermutlich mehr verbrauchen als bisher.

Schreib ich doch die ganze Zeit: überflüssige Abgasvorschriften torpedieren den Leichtbau Diesel.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Heute habe ich im BR den "Stammtisch" geschaut. Der Chef des Deutschen Museums München plädierte für Wasserstoffantrieb, weil die Infrastruktur dafür viel eher zu realisieren wäre als die für Elektrofahrzeuge. Genügend Strom-Aufladestellen sind schon gar nicht möglich, wenn z. B. alle Familien in einem Hochhaus ihr Auto aufladen wollten. Außerdem ist nicht zu erwarten, dass die Akkutechnik in absehbarer Zeit solche Fortschritte macht, dass Aufladedauer und Reichweite akzeptabel würden.

Um eine seit 30 Jahren weitestgehend ausgereifte CO2 sparende Technologie zu verhindern spielt die staatliche Propaganda mit ständig wechselnden science fiction Szenarien.
Beim derzeitigen Strommix
https://www.unendlich-viel-energie.de/mediathek/grafiken/strommix-in-deutschland-2015
hat auch Wasserstoff (wie elektro, egal) einen erheblichen CO2 Footprint, insbesondere dann, wenn Reisen über 100 km (angeblich) nur im 2t Gefährt bei 160 kmh zumutbar seien, hierzu zitiere ich Dich nochmal (dergleichen Unsinn lese ich aber von vielen Diskutanten):
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
... aber für längere Fahrten wären diese Autos nicht tauglich, schon gar nicht für mehr als 2 Personen

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Beitrag(#2089117) Verfasst am: 20.03.2017, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

van Hanegem hat folgendes geschrieben:
in einer Bedarfsgemeinschaft mit 4-5 Personen sind normalerweise mehrere Fahrzeuge vorhanden. Ein großes Fahrzeug ist für die wenigen Fahrten zum Baumarkt und die Ferienreise drin. Leichtbau für den täglichen Gebrauch

Was wir schon lange brauchen ist das Wechselkennzeichen für mehrere Fahrzeuge eines Halters, unbürokratisch zu bekommen und leicht zu handhaben. Einen klitzekleinen Smart und einen großen dicken Opel abwechselnd mit dem gleichen Kennzeichen fahren, je nach Transportbedarf.
Noch viel besser wäre eine Art fälschungssicherer Tacho, nach dem dann ausschließlich Steuern und Versicherung abgerechnet würden. Und dann noch eine Anzeige im Wagen wie ein Taxameter! Ergebnis: Das Auto würde nur was kosten, wenn es gefahren wird. So lange die Karre stünde, fiele nur der zeitlich bedingte Wertverlust an. Da würde so manch einer zum Zigarettenholen lieber laufen!
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Schlumpf
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Beitrag(#2089123) Verfasst am: 20.03.2017, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Was wir schon lange brauchen ist das Wechselkennzeichen für mehrere Fahrzeuge eines Halters, unbürokratisch zu bekommen und leicht zu handhaben. Einen klitzekleinen Smart und einen großen dicken Opel abwechselnd mit dem gleichen Kennzeichen fahren, je nach Transportbedarf.

Wäre nicht schlecht. Das gibt es bereits in Österreich. Leider gibt es keinen großen dicken Opel mehr. Das bedauere ich als Opelfahrer. zwinkern
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Schlumpf
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Beitrag(#2089126) Verfasst am: 20.03.2017, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

du wurdest in diesem Thread bereits von verschiedenen usern belehrt, daß die 3l des Lupo seinerzeit auch unter realistischen Fahrbedingungen in privaten Gebrauch erreichbar waren.

Die 3L bezweifle ich nach wie vor. Ferner war dieses angebliche 3L-Auto absichtlich so teuer, weil der Hersteller es gar nicht verkaufen wollte.
Zitat:
Auch dass die Schere (Prüfstandsverbrauch vs. tatsächlicher Verbrauch) bei neueren Fahrzeugen in letzter Zeit weiter aufgeht, wurde schon erwähnt.

Das moniere ich doch die ganze Zeit, dass wir systematisch belogen werden.
Zitat:
Fahrten von mehreren 1000km mögen in USA Standard sein, für D-Bewohner eher selten.

Ich gehe von Otto-Normal-Fahrer aus, der sich nur 1 Auto leisten kann. Mit diesem will er sowohl alleine zur Arbeit fahren, zu zweit zum Einkaufen und mehrere 100 km in den Urlaub und ab und zu mal mit den dicken Schwiegereltern in den Biergarten. Das geht nicht mit einem Lupo oder Smart.
Zitat:
in einer Bedarfsgemeinschaft mit 4-5 Personen sind normalerweise mehrere Fahrzeuge vorhanden. Ein großes Fahrzeug ist für die wenigen Fahrten zum Baumarkt und die Ferienreise drin. Leichtbau für den täglichen Gebrauch

Dieses Carsharing ließe sich mit der Zeit nur in größeren Städten durchsetzen. Und in der Urlaubszeit würden sich alle um ein größeres Auto streiten. skeptisch
Zitat:
Der Lupo zeigt natürlich, daß die Autoindustrie konnte UND wollte.

Will nicht, siehe oben!
Zitat:
Unsinnige Abgasvorschriften zeigen, dass die Politik NICHT will.

Ich verstehe deine Haltung nicht. Einerseits argumentierst du wie ein grüner Fundamentalist, ein extremer Umweltschützer, andererseits ist dir der giftige NOx-Ausstoß sch...egal. Von wegen unsinnige Abgasvorschriften und so.
Zitat:
Um eine seit 30 Jahren weitestgehend ausgereifte CO2 sparende Technologie zu verhindern spielt die staatliche Propaganda mit ständig wechselnden science fiction Szenarien.
Beim derzeitigen Strommix
https://www.unendlich-viel-energie.de/mediathek/grafiken/strommix-in-deutschland-2015
hat auch Wasserstoff (wie elektro, egal) einen erheblichen CO2 Footprint, insbesondere dann, wenn Reisen über 100 km (angeblich) nur im 2t Gefährt bei 160 kmh zumutbar seien....

Professor Dr. Heckl ist kein SciFi-Autor! Gemeint war natürlich Wasserstoffantrieb mit Brennstoffzellen. Da gibt's keinen CO2-Ausstoß, wenn zur Erzeugung des Wasserstoffs Ökostrom verwendet wird.

Dem Wasserstoffantrieb gehört die Zukunft
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VanHanegem
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Beitrag(#2089187) Verfasst am: 21.03.2017, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was wir schon lange brauchen ist das Wechselkennzeichen für mehrere Fahrzeuge eines Halters, unbürokratisch zu bekommen und leicht zu handhaben. Einen klitzekleinen Smart und einen großen dicken Opel abwechselnd mit dem gleichen Kennzeichen fahren, je nach Transportbedarf. Noch viel besser wäre eine Art fälschungssicherer Tacho, nach dem dann ausschließlich Steuern und Versicherung abgerechnet würden. Und dann noch eine Anzeige im Wagen wie ein Taxameter! Ergebnis: Das Auto würde nur was kosten, wenn es gefahren wird. So lange die Karre stünde, fiele nur der zeitlich bedingte Wertverlust an. Da würde so manch einer zum Zigarettenholen lieber laufen!

Daß die tatsächliche Kilometerleistung stärker auf die Abgaben durchschlägt ist in der Tat wünschenswert. Wäre das nicht einfach dadurch erschlagen, daß man die Abgaben vermehrt auf den Kraftstoff umlegt?


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Die 3L bezweifle ich nach wie vor.

Hinweise auf Zweifel und tatsächlichen Verbrauch abhängig von der persönlichen Fahrweise, werden zu leeren Worthülsen, wenn sie nicht durch Zahlen untersetzt werden. Abweichendes Fahrverhalten/Randbedingungen ließen sich mit dem allgemein bekannten und akzeptierten 20-30% Aufschlag realistisch erledigen. Ähnliches gilt natürlich auch für die 1- und 2-l Autos.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Das moniere ich doch die ganze Zeit, dass wir systematisch belogen werden.

... wobei Du die tatsächliche Systematik, dass der Schwindelfaktor im zeitlichen Verlauf 2000 - heute steigt, systematisch wegzudiskutieren versuchst. (z.B. unter dem zunehmenden druck verschiedener EU Verordnungen, etwa EU-Verordnung zur Verminderung der CO2 - Emissionen von Personenkraftwagen 2008)


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich gehe von Otto-Normal-Fahrer aus, der sich nur 1 Auto leisten kann. Mit diesem will er sowohl alleine zur Arbeit fahren, zu zweit zum Einkaufen und mehrere 100 km in den Urlaub und ab und zu mal mit den dicken Schwiegereltern in den Biergarten. Das geht nicht mit einem Lupo oder Smart.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Dieses Carsharing ließe sich mit der Zeit nur in größeren Städten durchsetzen. Und in der Urlaubszeit würden sich alle um ein größeres Auto streiten.

längst Stellung bezogen, nochmal: wenn Reisen über 100 km (angeblich) nur im 2t Gefährt bei 160 kmh zumutbar seien, dann kommen wir an der Klimakatastrophe halt nicht vorbei. Daß sich die Schwiegereltern über 1,90m/100kg nebst Biergarten nach den ersten Mißernten von selbst erübrigen könnten, darf uns als abschwächender Rückkopplungeffekt Hoffnung machen.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ferner war dieses angebliche 3L-Auto absichtlich so teuer, weil der Hersteller es gar nicht verkaufen wollte.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
[die phöse Autoindistrie]Will nicht, siehe oben!

Wenn Aussagen der vollständigen Beliebigkeit anheimfallen, können Widersprüche nicht ausbleiben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für einen Mythos, dass die Autoindustrie könnte, aber nicht will. Es klingt nach Verschwörungstheorie.

Ein paar Fakten: Der Lupo 3l TDI kostete 1999 mit etwa 27kDM rund das 1,5-Fache des billigsten Benziners, beinhaltete dafür allerdings auch einen Dieselmotor, ein Automatikgetriebe und eine spezielle Alu Karosserie, alles in der Lupo Plattform nicht standardmäßig verbaut. Vermutlich hat der Hersteller deutlich draufgezahlt.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Professor Dr. Heckl ist kein SciFi-Autor! Gemeint war natürlich Wasserstoffantrieb mit Brennstoffzellen. Da gibt's keinen CO2-Ausstoß, wenn zur Erzeugung des Wasserstoffs Ökostrom verwendet wird.

Wir drehen uns im Kreis. Auf den tatsächlichen CO2 Ausstoß beim tatsächlichen Strommix hatte ich längst hingewiesen. Wo der durch die momentan noch vorhandene Kernkraft geschönt wird. Wo die 15TEur für den 3l Lupo unzumutbare Schikane waren, da sind natürlich die >60TEur für das Brenstoffzellenauto kein Problem. Deine oben beschworenen Zweifel an Herstellerangaben und Hinweisen auf persönliches Fahrverhalten entfallen hier natürlich. Wenig überzeugendes Szenario.

Im Ergebnis wird also eine seit 30 Jahren vorhandene CO2-günstige Technologie durch die Politik nicht nur nicht gefördert sondern neuerdings auch aktiv torpediert. Bis SciFi Technologien (Wasserstoff, synthetisches Methan o.Ä.) in 20-30 Jahren vielleicht wirklich kommen, haben wir mehr als ein halbes Jahrhundert verloren.
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fwo
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Beitrag(#2089191) Verfasst am: 21.03.2017, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Das moniere ich doch die ganze Zeit, dass wir systematisch belogen werden.

... wobei Du die tatsächliche Systematik, dass der Schwindelfaktor im zeitlichen Verlauf 2000 - heute steigt, systematisch wegzudiskutieren versuchst. (z.B. unter dem zunehmenden druck verschiedener EU Verordnungen, etwa EU-Verordnung zur Verminderung der CO2 - Emissionen von Personenkraftwagen 2008). ...

Ist das wirklich so? CO2- Emissionen sind proportional zum Verbrauch. Ich erinnere mich noch an Zeiten, in denen der (1200er) Käfer als 6 Liter-Auto verkauft wurde, aber in der Praxis zwischen 10 und 12 Liter verbrauchte.

Aber die Hauptunterschiede zwischen Normverbrauch und realem Verbrauch liegen am Prinzip dieses Normverbrauches, der ein Fahrzeugcharakteristikum darstellt und als solches nur bedingt auf den realen Verbrauch zurückschließen lässt - das habe ich schon mal weiter auseinander gepusselt.

Echte Lügen kenne ich eigentlich nur rund um die kontrollierten Teststandmogeleien in Sachen anderer Schadstoffwerte.
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Schlumpf
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Beitrag(#2089204) Verfasst am: 21.03.2017, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Das moniere ich doch die ganze Zeit, dass wir systematisch belogen werden.

... wobei Du die tatsächliche Systematik, dass der Schwindelfaktor im zeitlichen Verlauf 2000 - heute steigt, systematisch wegzudiskutieren versuchst. (z.B. unter dem zunehmenden druck verschiedener EU Verordnungen, etwa EU-Verordnung zur Verminderung der CO2 - Emissionen von Personenkraftwagen 2008)

Dazu hatte ich doch gar nichts geschrieben. Aber auch gelesen, dass die Differenz zwischen Verbrauchsangaben und tatsächlichem Verbrauch ständig zugenommen hat. Dabei wurde festgestellt, dass die Differenz bei Herstellen großer Autos (Merzedes, BMW, Porsche) besonders groß ist. Auf deutsch: Die haben am meisten geschummelt und gelogen. Gegenüber dem Käufer und auch gegenüber dem Staat in Bezug auf Besteuerung und Schadstoffklassen. In Bezug auf den Dieselskandal bin ich der Meinung, dass da einige Manager und Ex-Manager keine Bonis verdient hätten, sondern ein Urteil.
Zitat:
Im Ergebnis wird also eine seit 30 Jahren vorhandene CO2-günstige Technologie durch die Politik nicht nur nicht gefördert sondern neuerdings auch aktiv torpediert. Bis SciFi Technologien (Wasserstoff, synthetisches Methan o.Ä.) in 20-30 Jahren vielleicht wirklich kommen, haben wir mehr als ein halbes Jahrhundert verloren.

Empfindest du als als Lösung, wenn Dieselmotoren 10-15% weniger Kraftstoff verbrauchen? Auch wenn alle nur noch Diesel fahren würden, wäre nichts gewonnen. Wir müssen wegkommen von der Verbrennung fossiler Resourcen.
Fahrzeuge mit neuartigen Antrieben sind anfangs teuerer. Dann noch die kostspielige Erneuerung verbrauchter Akkus bei E-Autos! Tatsächlich fürchten die Hersteller und Zulieferer eine neue Technologie, weil da viel weniger Teile nötig sind. Es ist anzunehmen, dass die Fahrzeuge bei Massenherstellung billiger sein werden als bisher. Preise entsprechen oft nicht dem Wert (wie bei Arzneien). Der BMW i3 z. B. müßte gar nicht so teuer sein. Hersteller wollen sich nicht selbst Konkurrenz machen, sondern so lange wie möglich die alten Waren verkaufen, die Gewinn bringen.
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fwo
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Beitrag(#2089238) Verfasst am: 21.03.2017, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
.... Aber auch gelesen, dass die Differenz zwischen Verbrauchsangaben und tatsächlichem Verbrauch ständig zugenommen hat. Dabei wurde festgestellt, dass die Differenz bei Herstellen großer Autos (Merzedes, BMW, Porsche) besonders groß ist. Auf deutsch: Die haben am meisten geschummelt und gelogen. ....

Kann sein, aber nicht zu diesem Thema. Die Differenz ist im Prinzip proportional zur Motorgröße, das liegt im Prinzip des normierten Testzyklus' und hat mit Lügen nichts zu tun.
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Ahriman
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Beitrag(#2089311) Verfasst am: 22.03.2017, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Es ist anzunehmen, dass die Fahrzeuge bei Massenherstellung billiger sein werden als bisher. Preise entsprechen oft nicht dem Wert (wie bei Arzneien). Der BMW i3 z. B. müßte gar nicht so teuer sein. Hersteller wollen sich nicht selbst Konkurrenz machen, sondern so lange wie möglich die alten Waren verkaufen, die Gewinn bringen.

Ein uraltes Argument, hat man auch schon bei anderen Dingen gehört.
Wenn ein Autohersteller einen Wagen bauen könnte, der so gut ist wie die bisherigen Modelle, aber ein Drittel oder mehr billiger - glaubst du er würde es sich entgehen lassen, die Konkurrenz vom Weltmarkt zu fegen? Henry Ford war damals nicht so doof, als er das konnte.
Angeblich - das habe ich schon als Schuljunge gehört! - haben die Autofabriken ein Patent im Stahlschrank für einen Motor, der nur einen halben Liter Benzin auf 500 km braucht. Warum holen die das jetzt nicht endlich raus?
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schtonk
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Beitrag(#2089312) Verfasst am: 22.03.2017, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
...
Angeblich - das habe ich schon als Schuljunge gehört! - haben die Autofabriken ein Patent im Stahlschrank für einen Motor, der nur einen halben Liter Benzin auf 500 km braucht. Warum holen die das jetzt nicht endlich raus?

Weil somit die Erdölverknappung künstlich beschleunigt wird. Und dann kommt die geheimnisvolle Macht mit ihrem patentierten Rezept einer geheimen Energiequelle und übernimmt die Herrschaft Smilie
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Schlumpf
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Beitrag(#2089328) Verfasst am: 22.03.2017, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Kann sein, aber nicht zu diesem Thema. Die Differenz ist im Prinzip proportional zur Motorgröße, das liegt im Prinzip des normierten Testzyklus' und hat mit Lügen nichts zu tun.

Dass die Differenz gerade bei Herstellern PS-Starker Autos in den letzten Jahren überproportional mehr zunahm als bei solchen mit gemischten Fahrzeugen, z. B. Opel, Ford, VW, habe ich ja nicht erfunden, sondern es wurde in verschiedenen Medien berichtet.

Der jetzige Testzyklus, NEFZ glaube ich, ist sehr realitätsfern, deshalb wird er auch demnächst durch einen anderen ersetzt. Ich bin jetzt zu faul, wieder nach Links zu suchen.

Wenn da Serienfahrzeuge mit Serienausstattung draufgestellt würden, dann wären die Angaben der Hersteller akzeptabel. Werden sie aber nicht. Es wird mit Duldung des Kraftfahrtbundesamtes, also unseres Staates, getrickst, was nur möglich ist.
Was mir dazu gerade einfällt:
Überhart aufgepumpte Leichtlaufreifen und spezielles Leichtlauföl, beides nie in der Serie zu finden. Abgeklemmte Lichtmaschine, verklebte Lüftungsschlitze am Auto und noch vieles andere.
Das empfinde ich als Betrug und die Herstellerangaben als Lüge. Deshalb und auch wegen der überproportionalen Zunahme der Differenzen erscheinen mir die Angaben zu besonders großen Autos, z. B. SUVs, mehr "geschönt" als bei normalen. Es geht da auch um den Flottenverbrauch.

Wie es scheint, ist eine vernünftige Kontrolle der Verbrauchs- und Abgaswerte in Staaten mit bedeutender Autoindustrie nicht möglich, da nicht gewollt. Deshalb ist es gut, dass die EU Vorschiften verschärft und die USA Betrug aufdeckt. Bisher hatte sich unsere Regierung in Brüssel nur dafür eingesetzt, Verschärfungen möglichst zu verhindern.
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Schlumpf
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Beitrag(#2089330) Verfasst am: 22.03.2017, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Es ist anzunehmen, dass die Fahrzeuge bei Massenherstellung billiger sein werden als bisher. Preise entsprechen oft nicht dem Wert (wie bei Arzneien). Der BMW i3 z. B. müßte gar nicht so teuer sein. Hersteller wollen sich nicht selbst Konkurrenz machen, sondern so lange wie möglich die alten Waren verkaufen, die Gewinn bringen.

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Angeblich - das habe ich schon als Schuljunge gehört! - haben die Autofabriken ein Patent im Stahlschrank für einen Motor, der nur einen halben Liter Benzin auf 500 km braucht. Warum holen die das jetzt nicht endlich raus?

Ich nehme an dass das eine Zustimmung ist, denn ich hatte weiter oben schon geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für einen Mythos, dass die Autoindustrie könnte, aber nicht will. Es klingt nach Verschwörungstheorie.

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VanHanegem
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Beitrag(#2089400) Verfasst am: 23.03.2017, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Empfindest du als als Lösung, wenn Dieselmotoren 10-15% weniger Kraftstoff verbrauchen?

Ich empfinde es als Lösung, wenn der Diesel Leichtbau 50-80% weniger Kraftstoff verbraucht. Zumindest vorübergehend bis zur Marktreife Deines SciFi Lösungen.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich fürchten die Hersteller und Zulieferer eine neue Technologie, weil da viel weniger Teile nötig sind.

Verschwörungstheorie! Jedes heute gebaute Auto beweist, daß die Hersteller eine Vielzahl von Teilen, die nicht nötig wären, mühelos an den Mann bringen.
Allerdings werden auf einigen Gebieten die Karten neu verteilt, alte Domänen aufgebrochen. Z.B. haben die Chinesen in der Batterietechnik den Fuß in der Tür. Und beim autonomen Fahren Google & Co. Das neue erkämpfen sicher geglaubter Marktanteile mag die Industrie nicht.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist es gut, dass die EU Vorschiften verschärft ...

wobei Vorschriften ohne wirksame Kontrollmechanismen nach meiner Rechtsauffassung verfassungswidrig sind


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Der jetzige Testzyklus, NEFZ glaube ich, ist sehr realitätsfern, deshalb wird er auch demnächst durch einen anderen ersetzt. Ich bin jetzt zu faul, wieder nach Links zu suchen.

so wie viele Autofahrer zu faul sind Kilometerstände und Tankmengen aufzuschreiben. Wer so fahrlässig oder inkompetent ist braucht keine anderen für die Folgen verantwortlich zu machen.
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