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Gegen muslimische Einwanderung
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Skeptiker
gegen toxische Verträge aller Art



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12233
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2088931) Verfasst am: 18.03.2017, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und - hat denn der Islam einen Holocaust zustande gebracht?

Was hat denn das Christentum mit dem Holocaust zu tun?
Man kann ihm allenfalls vorwerfen, es nicht verhindert zu haben - sofern moralische Appelle das überhaupt vermocht hätten.
Dass das Christentum - oder gar Jesus - ihn verursacht hätten, gehört eher in die Abteilung Alu-Hut.


Ohne das Christentum würde es überhaupt keine Antisemitismus geben und hätte es auch keinen Holocaust gegeben. So viel hat das Christentum mit dem Holocaust zu tun.

(Der Antisemitismus ist auch in die islamische Welt exportiert worden. Dazu gibt es hier irgendwo einen Beitrag, den ich ggf. raussuchen könnte.)

Nicht alles, was dir absurd vorkommt, ist unbedingt immer ein Aluhut. zwinkern
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 91

Beitrag(#2088937) Verfasst am: 18.03.2017, 15:50    Titel: Philou 49 Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und - hat denn der Islam einen Holocaust zustande gebracht?

Was hat denn das Christentum mit dem Holocaust zu tun?
Man kann ihm allenfalls vorwerfen, es nicht verhindert zu haben - sofern moralische Appelle das überhaupt vermocht hätten.
Dass das Christentum - oder gar Jesus - ihn verursacht hätten, gehört eher in die Abteilung Alu-Hut.


Ohne das Christentum würde es überhaupt keine Antisemitismus geben und hätte es auch keinen Holocaust gegeben. So viel hat das Christentum mit dem Holocaust zu tun.

(Der Antisemitismus ist auch in die islamische Welt exportiert worden. Dazu gibt es hier irgendwo einen Beitrag, den ich ggf. raussuchen könnte.)

Nicht alles, was dir absurd vorkommt, ist unbedingt immer ein Aluhut. zwinkern


Einmal logisch, weil das Wesentliche des Islam sich aus christlich-judischen Quellen auch gebildet hat. Zum anderen auch nicht richtig, weil der Usprung des Anti-Jüdischen im Gedankengbäude des Mohammed in der Fehde des Religionsstifters mit seinen jüdischen Konkurrenten an seinem Handelsplatz zu suchen ist.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 14691

Beitrag(#2088945) Verfasst am: 18.03.2017, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ohne das Christentum würde es überhaupt keine Antisemitismus geben [...]

Das ist insofern falsch, als es auch ohne das Christentum im antiken Rom schon Antijudaismus gab. Wie sich der in einem hypothetischen Verlauf der Geschichte ohne Christentum weiterentwickelt hätte, ist reiner Spekulatius.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... und hätte es auch keinen Holocaust gegeben. [...]

Nun, ein historisches Ereignis von diesen Ausmaßen ist ohne die vorherige Geschichte nicht vorstelbar, und die ist in EUropa nun mal christlich geprägt. Insofern ist deine Aussage völlig banal.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So viel hat das Christentum mit dem Holocaust zu tun.

Das ist aber etwas völlig anderes, als - wie du oben - zu behaupten, das Christentum selbst habe ihn "hervorgebracht", was heißen würde, es sei ein unmittelbarer, direkter Ausfluss des Christentums ohne wesentliche weitere Einflüsse. Und das ist nun mal völliger Unsinn, weil a) die ideologischen Strömungen, die den eliminatorischen Antisemitismus verfolgt haben, dessen Spitze der Holocaust war, mindestens zum grißen Teil auch antichristlich waren, weil sie zu Recht das Christentum als Tochter des Judentums sahen, und b) wesentliche Teile (Rassenlehre usw.) eben nicht aus dem Christentum stammten, sondern aus (ja, natürlich völlig verdrehten) "naturwissenschaftlichen" ideologischen Ausflüssen der Aufklärung.

Dass das Christentum mit seinen 2000 Jahren Antijudaismus einen wesentlichen Beitrag geleistet hat, ist dagegen natürlich völlig richtig.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 14691

Beitrag(#2088946) Verfasst am: 18.03.2017, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Du solltest hier nicht unterschlagen, dass auch Teile des Widerstands gegen die diversen Faschismen christlich motiviert waren und sind.
...

Das war im "III Reich" aber nur eine kleine Minderheit und es hat z.T. Jahrzehnte gedauert, bis die von den Kirchen als "Aufrechte" entdeckt wurden. Direkt nach dem Krieg wurden die noch als Verräter gehandelt, u.a. wahrscheinlich, weil die kirchlichen Oberbonzen, die natürlich alle im Amt blieben, nicht besonders gut neben denen ausgesehen hätten.

Das solltest du noch mal ein bisschen nachlesen.

Was X-lich ist, wird immer durch die jeweiligen Mehrheit aller Xe definiert. Sonst stehe ich als Externer vor einem Problem.
Aber Du hast natürlich insofern recht, als ich mich in meiner Antwort nur auf die Berufschristen bezogen habe.

Oder willst Du mit gerade erzählen, dass die große Mehrheit aller Christen, Berufschristen und private, im Widerstand war?

Ich habe keine Lust, dir die ganze Geschichte der Kirche im NS aufzudröseln. Darüber gibt es gute Bücher.
Nur so viel: Zwischen "große Mehrheit war im Widerstand" und "kirchliche Oberbonzen aus NS-Zeit blieben alle im Amt und Widerständler galten als Verräter" ist nun mal noch eine Menge Platz.

Das fängt zum Beispiel bei der Frage an, wer denn Widerständler ist: Schon der, der seine eigene Organisation nicht der NS-Herrschaft einordnen will, also die Gleichschaltung verweigert, und sich somit dem totalen Anspruch des NS widersetzt, wenn auch nur für seinen Bereich? Die Nazis selbst sahen so etwas durchaus als Widerstand an.

Oder nur der, der direkt gegen die politische Herrschaft des NS selbst Widerstand leistete? Dann kann man in der Gesamtgesellschaft die Widerständler mit der Lupe suchen.

Das ist nicht als Entschuldigung für das Versagen der Kirche in der NS-Zeit gemeint, aber doch als Aufruf, das ein bisschen differenzierter und im angemessenen Kontext zu betrachten.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2088947) Verfasst am: 18.03.2017, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ohne das Christentum würde es überhaupt keine Antisemitismus geben [...]

Das ist insofern falsch, als es auch ohne das Christentum im antiken Rom schon Antijudaismus gab. Wie sich der in einem hypothetischen Verlauf der Geschichte ohne Christentum weiterentwickelt hätte, ist reiner Spekulatius.


Die Römer waren in Sachen Religion ziemlich tolerant. In der Regel behielten die eroberten Völker ihre eigene Religion. Da wurde erst mal niemand verfolgt.
Die Juden machten es bereits damals vor, wie später die Christen; noch später die Moslems. Sie stellten ihre Religion über die Gesetzen.
Wenn der Gesetzgeber einschreitet, macht man einen auf Märtyrer.
Immer wieder die gleichen Geschichten.

In sofern ist es äußerst wichtig, dass Gesetze konsequent angewendet werden. Und es keine Form von "Sondergesetze" gibt. egal für welche Religion.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2088949) Verfasst am: 18.03.2017, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Juden machten es bereits damals vor, wie später die Christen; noch später die Moslems. Sie stellten ihre Religion über die Gesetzen.

Ja, insofern, als sie bei der Religion der Römer konsequent nicht mitmachen wollten, deswegen auch beim Kaiserkult nicht. Den Juden war das eine ganze Zeitlang auch erlaubt. Antijudaismus gab es trotzdem.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn der Gesetzgeber einschreitet, macht man einen auf Märtyrer.
Immer wieder die gleichen Geschichten.

Na, ich würde sagen, wenn man wegen religiöser Handlungen oder deren Verweigerung verfolgt wird, muss man nicht auf Märtyrer "machen", sondern man ist einer.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
In sofern ist es äußerst wichtig, dass Gesetze konsequent angewendet werden. Und es keine Form von "Sondergesetze" gibt. egal für welche Religion.

Ich würde ja sagen, es kommt auf die Gesetze an, ob es "wichtig" ist, dass sie konsequent angewendet werden. Gesetze, die religiöse Handlungen verpflichtend vorschreiben, finde ich ja eher überflüssig. Dachte eigentlich, Atheisten würden das ähnlich sehen. Tun sie in der Regel auch, verpflichtenden Religionsunterricht, Schulgottesdienst etc.pp. finden sie idR alle ganz doof.

Bin immer wieder überrascht, wenn Atheisten das in Bezug auf vorgeschriebene religiöse Handlungen im alten Rom und die Verfolgung von Christen das auf einmal anders sehen. Aber hatten wir eigentlich oft genug hier im Forum, das Thema.
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sehr gut
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Beitrag(#2088951) Verfasst am: 18.03.2017, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich würde ja sagen, es kommt auf die Gesetze an, ob es "wichtig" ist, dass sie konsequent angewendet werden.

Wer bestimmt das?
Und, wenn eine Generation etwas "konsequent angewandt" hatte steht das dann mal automatisch/grundsätzlich in Frage oder wird das zB aus Tradition [unhinterfragt, unhinterfragbar] weitergeführt(siehe 'war on drugs')?
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2088952) Verfasst am: 18.03.2017, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn der Gesetzgeber einschreitet, macht man einen auf Märtyrer.
Immer wieder die gleichen Geschichten.

Na, ich würde sagen, wenn man wegen religiöser Handlungen oder deren Verweigerung verfolgt wird, muss man nicht auf Märtyrer "machen", sondern man ist einer.

Klar doch! Wenn man nicht beschneiden darf, oder Schächten.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 34593
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2088954) Verfasst am: 18.03.2017, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Du solltest hier nicht unterschlagen, dass auch Teile des Widerstands gegen die diversen Faschismen christlich motiviert waren und sind.
...

Das war im "III Reich" aber nur eine kleine Minderheit und es hat z.T. Jahrzehnte gedauert, bis die von den Kirchen als "Aufrechte" entdeckt wurden. Direkt nach dem Krieg wurden die noch als Verräter gehandelt, u.a. wahrscheinlich, weil die kirchlichen Oberbonzen, die natürlich alle im Amt blieben, nicht besonders gut neben denen ausgesehen hätten.

Das solltest du noch mal ein bisschen nachlesen.

Was X-lich ist, wird immer durch die jeweiligen Mehrheit aller Xe definiert. Sonst stehe ich als Externer vor einem Problem.
Aber Du hast natürlich insofern recht, als ich mich in meiner Antwort nur auf die Berufschristen bezogen habe.

Oder willst Du mit gerade erzählen, dass die große Mehrheit aller Christen, Berufschristen und private, im Widerstand war?

Ich habe keine Lust, dir die ganze Geschichte der Kirche im NS aufzudröseln. Darüber gibt es gute Bücher.
Nur so viel: Zwischen "große Mehrheit war im Widerstand" und "kirchliche Oberbonzen aus NS-Zeit blieben alle im Amt und Widerständler galten als Verräter" ist nun mal noch eine Menge Platz.

Das fängt zum Beispiel bei der Frage an, wer denn Widerständler ist: Schon der, der seine eigene Organisation nicht der NS-Herrschaft einordnen will, also die Gleichschaltung verweigert, und sich somit dem totalen Anspruch des NS widersetzt, wenn auch nur für seinen Bereich? Die Nazis selbst sahen so etwas durchaus als Widerstand an.

Oder nur der, der direkt gegen die politische Herrschaft des NS selbst Widerstand leistete? Dann kann man in der Gesamtgesellschaft die Widerständler mit der Lupe suchen.

Das ist nicht als Entschuldigung für das Versagen der Kirche in der NS-Zeit gemeint, aber doch als Aufruf, das ein bisschen differenzierter und im angemessenen Kontext zu betrachten.



Mein Einwand bezog sich ausdruecklich auch nicht nur auf das Christentum im dutzendjaehrigen Reich, obwohl es da auch christlich inspirierten Widerstand gab, sicherlich zu wenig und nicht durch die offiziellen Amtskirchen, aber es gab ihn. Ich formulierte das bewusst sehr allgemein und in der heutigen Zeit gibt es vielfach Christen, einschliesslich vieler "Berufschristen", die sich dem neuen Faschismus entgegenstellen. So oeffnen z.B. viele christliche Kirchen in den USA demonstrativ ihre Tore fuer von Deportation bedrohte Migranten, in einer Art Neuauflage der "Underground Railroad". Diese Gruppen setzen einen wichtigen Kontrapunkt zu den bigotten rechten Evangelikalen, die das Milliardaersregime des Donald Trump bedingungslos unterstuetzen.

Man soll in dieser Hinsicht das Christentum genausowenig pauschal verdammen wie man es auch nicht schoenluegen darf. Christen sind naemlich in diesen Konflikten eigentlich immer auf beiden Seiten der Barrikade zu finden.
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Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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Beiträge: 21681

Beitrag(#2088956) Verfasst am: 18.03.2017, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man soll in dieser Hinsicht das Christentum genausowenig pauschal verdammen wie man es auch nicht schoenluegen darf. Christen sind naemlich in diesen Konflikten eigentlich immer auf beiden Seiten der Barrikade zu finden.


Ja. Genau wie das für alle anderen großen Gruppen gilt, die man aus der Außensicht für homogen hält. Und ich finde es erstaunlich, daß man immer aufs Neue daran erinnern muss. Pauschale Urteile haben nie den Zweck, irgendetwas zu erhellen. Sie sollen aufwerten, was man was man befürwortet, und sie sollen abwerten, was man ablehnt. Sonst nichts. Einfach nichts. Sie sind langweilig, aber man muss sich trotzdem mit ihnen beschäftigen. Das ist mühsam. Aber notwendig. Gerade in diesen Zeiten.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 14691

Beitrag(#2088957) Verfasst am: 18.03.2017, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wer bestimmt das?

Jeder mit seinem ethischen Urteil selbst, sowie die öffentliche Debatte?
Zu meiner oben geäußerten Verwunderung, wie selbstverständlich es für viele Atheisten es auf einmal ist, dass es OK gewesen ist, religiöse Handlungen zum staatlichen Gesetz zu machen, wenn es gegen die Christen ging, tritt nämlich außerdem noch die Verwunderung, sich so völlig pauschal und unkritisch auf die Seite der "für alle geltenden Gesetze" zu stellen. Als ob die Gesetze automatisch gut wären, wenn sie für alle gelten ...

sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...] (siehe 'war on drugs')?

Sorry, aber dein Lieblingsthema interessiert mich hier gerade nicht.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 14691

Beitrag(#2088958) Verfasst am: 18.03.2017, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn der Gesetzgeber einschreitet, macht man einen auf Märtyrer.
Immer wieder die gleichen Geschichten.

Na, ich würde sagen, wenn man wegen religiöser Handlungen oder deren Verweigerung verfolgt wird, muss man nicht auf Märtyrer "machen", sondern man ist einer.

Klar doch! Wenn man nicht beschneiden darf, oder Schächten.

Du lenkst ab. Oben ging es um Juden und Christen im römischen Reich. Da war nicht so etwas das Thema, sondern Ablehnung bis Verfolgung, weil man bei den religiösen Handlungen der Mehrheit nicht mitmachen wollte. Und wenn ich von Verfolgung spreche, denn meine ich echte Verfolgung, von der du sehr genau weißt, dass es sie gab, und nicht ein simples Verbot einer eigenen, mehr oder weniger wichtigen Handlung.

Nicht dass ich dagegen wäre, diese Themen zu diskutieren, hier ist es aber einfach Abenkung vom Diskussionsverlauf. Ich hatte auf die von dir aufgebrachte, angebliche "Toleranz" der Römer reagiert.
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Skeptiker
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Beitrag(#2088959) Verfasst am: 18.03.2017, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zwischen "große Mehrheit war im Widerstand" und "kirchliche Oberbonzen aus NS-Zeit blieben alle im Amt und Widerständler galten als Verräter" ist nun mal noch eine Menge Platz.

Das fängt zum Beispiel bei der Frage an, wer denn Widerständler ist: Schon der, der seine eigene Organisation nicht der NS-Herrschaft einordnen will, also die Gleichschaltung verweigert, und sich somit dem totalen Anspruch des NS widersetzt, wenn auch nur für seinen Bereich? Die Nazis selbst sahen so etwas durchaus als Widerstand an.

Oder nur der, der direkt gegen die politische Herrschaft des NS selbst Widerstand leistete? Dann kann man in der Gesamtgesellschaft die Widerständler mit der Lupe suchen.

Das ist nicht als Entschuldigung für das Versagen der Kirche in der NS-Zeit gemeint, aber doch als Aufruf, das ein bisschen differenzierter und im angemessenen Kontext zu betrachten.


Mein Einwand bezog sich ausdruecklich auch nicht nur auf das Christentum im dutzendjaehrigen Reich, obwohl es da auch christlich inspirierten Widerstand gab, sicherlich zu wenig und nicht durch die offiziellen Amtskirchen, aber es gab ihn. Ich formulierte das bewusst sehr allgemein und in der heutigen Zeit gibt es vielfach Christen, einschliesslich vieler "Berufschristen", die sich dem neuen Faschismus entgegenstellen. So oeffnen z.B. viele christliche Kirchen in den USA demonstrativ ihre Tore fuer von Deportation bedrohte Migranten, in einer Art Neuauflage der "Underground Railroad". Diese Gruppen setzen einen wichtigen Kontrapunkt zu den bigotten rechten Evangelikalen, die das Milliardaersregime des Donald Trump bedingungslos unterstuetzen.

Man soll in dieser Hinsicht das Christentum genausowenig pauschal verdammen wie man es auch nicht schoenluegen darf. Christen sind naemlich in diesen Konflikten eigentlich immer auf beiden Seiten der Barrikade zu finden.


Es gibt auch in der SPD Leute, die den rechten Kurs von Chulz nicht mittragen und es gab auch GRÜNE, die den Angriffskrieg "Joschkas" entschieden ablehnten und bekämpften.

Aber insgesamt, unter'm Strich ist die SPD asozial und sind die GRÜNEN eine imperialistische Partei.

Und so betrachte ich auch das Christentum. Es gibt Moral darin und auch Zitate in der Bibel, welche die Moral stützen, aber im Wesentlichen ist Christentum Herrschaftsmoral ...-
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2088962) Verfasst am: 18.03.2017, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn der Gesetzgeber einschreitet, macht man einen auf Märtyrer.
Immer wieder die gleichen Geschichten.

Na, ich würde sagen, wenn man wegen religiöser Handlungen oder deren Verweigerung verfolgt wird, muss man nicht auf Märtyrer "machen", sondern man ist einer.

Klar doch! Wenn man nicht beschneiden darf, oder Schächten.

Du lenkst ab. Oben ging es um Juden und Christen im römischen Reich. Da war nicht so etwas das Thema, sondern Ablehnung bis Verfolgung, weil man bei den religiösen Handlungen der Mehrheit nicht mitmachen wollte. Und wenn ich von Verfolgung spreche, denn meine ich echte Verfolgung, von der du sehr genau weißt, dass es sie gab, und nicht ein simples Verbot einer eigenen, mehr oder weniger wichtigen Handlung.

Nicht dass ich dagegen wäre, diese Themen zu diskutieren, hier ist es aber einfach Abenkung vom Diskussionsverlauf. Ich hatte auf die von dir aufgebrachte, angebliche "Toleranz" der Römer reagiert.


Ich habe es dort ---> Christenverfolgung - oder wenn Christen wieder mal nur sich sehen. angehängt.
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Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 18.03.2017, 22:28, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2088964) Verfasst am: 18.03.2017, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...] (siehe 'war on drugs')?

Sorry, aber dein Lieblingsthema interessiert mich hier gerade nicht.

Geht es bei ("konsequent angewandten") Gesetzen um Interessen, i.d.F. weil es dein Umfeld nicht betrifft?
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Skeptiker
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Beitrag(#2088965) Verfasst am: 18.03.2017, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ohne das Christentum würde es überhaupt keine Antisemitismus geben [...]

Das ist insofern falsch, als es auch ohne das Christentum im antiken Rom schon Antijudaismus gab. Wie sich der in einem hypothetischen Verlauf der Geschichte ohne Christentum weiterentwickelt hätte, ist reiner Spekulatius.


Auch im alten Rom hat der Antijudaismus erst System gewonnen, als das Christentum herrschende Religion wurde. Seitdem zieht sich der Antisemitismus quasi lückenlos durch die europäische Geschichte bis hin zum Holocaust.

Wenn es nicht das Christentum gewesen wäre, hätte es etwas Vergleichbares sein müssen, sonst hätte sich der Antisemitismus durch die Zeiten nicht gehalten.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... und hätte es auch keinen Holocaust gegeben. [...]

Nun, ein historisches Ereignis von diesen Ausmaßen ist ohne die vorherige Geschichte nicht vorstelbar, und die ist in EUropa nun mal christlich geprägt. Insofern ist deine Aussage völlig banal.


Banal ist die Aussage, dass Alles eine Vorgeschichte habe. Darum geht's aber nicht. Es geht um die Frage, warum trotz bürgerlicher Aufklärung und Weimarer ... hüstel ... Demokratie jene Vorgeschichte fortgesetzt wurde und von wem. Warum ging und geht die Geschichte denn nahtlos weiter? Warum ist denn der deutsche Faschismus so kompatibel mit der christlichen Vorgeschichte?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So viel hat das Christentum mit dem Holocaust zu tun.

Das ist aber etwas völlig anderes, als - wie du oben - zu behaupten, das Christentum selbst habe ihn "hervorgebracht", was heißen würde, es sei ein unmittelbarer, direkter Ausfluss des Christentums ohne wesentliche weitere Einflüsse. Und das ist nun mal völliger Unsinn, weil a) die ideologischen Strömungen, die den eliminatorischen Antisemitismus verfolgt haben, dessen Spitze der Holocaust war, mindestens zum grißen Teil auch antichristlich waren, weil sie zu Recht das Christentum als Tochter des Judentums sahen, und b) wesentliche Teile (Rassenlehre usw.) eben nicht aus dem Christentum stammten, sondern aus (ja, natürlich völlig verdrehten) "naturwissenschaftlichen" ideologischen Ausflüssen der Aufklärung.

Dass das Christentum mit seinen 2000 Jahren Antijudaismus einen wesentlichen Beitrag geleistet hat, ist dagegen natürlich völlig richtig.


"Beitrag" ist gut. Die Nazis haben einen Biologismus hinzu gefügt und so Darwins Forschung verbalhornt. Aber sonst war deren Grundlage das Christentum. Was denn außerdem noch?
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Beitrag(#2088972) Verfasst am: 18.03.2017, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zwischen "große Mehrheit war im Widerstand" und "kirchliche Oberbonzen aus NS-Zeit blieben alle im Amt und Widerständler galten als Verräter" ist nun mal noch eine Menge Platz.

Das fängt zum Beispiel bei der Frage an, wer denn Widerständler ist: Schon der, der seine eigene Organisation nicht der NS-Herrschaft einordnen will, also die Gleichschaltung verweigert, und sich somit dem totalen Anspruch des NS widersetzt, wenn auch nur für seinen Bereich? Die Nazis selbst sahen so etwas durchaus als Widerstand an.

Oder nur der, der direkt gegen die politische Herrschaft des NS selbst Widerstand leistete? Dann kann man in der Gesamtgesellschaft die Widerständler mit der Lupe suchen.

Das ist nicht als Entschuldigung für das Versagen der Kirche in der NS-Zeit gemeint, aber doch als Aufruf, das ein bisschen differenzierter und im angemessenen Kontext zu betrachten.


Mein Einwand bezog sich ausdruecklich auch nicht nur auf das Christentum im dutzendjaehrigen Reich, obwohl es da auch christlich inspirierten Widerstand gab, sicherlich zu wenig und nicht durch die offiziellen Amtskirchen, aber es gab ihn. Ich formulierte das bewusst sehr allgemein und in der heutigen Zeit gibt es vielfach Christen, einschliesslich vieler "Berufschristen", die sich dem neuen Faschismus entgegenstellen. So oeffnen z.B. viele christliche Kirchen in den USA demonstrativ ihre Tore fuer von Deportation bedrohte Migranten, in einer Art Neuauflage der "Underground Railroad". Diese Gruppen setzen einen wichtigen Kontrapunkt zu den bigotten rechten Evangelikalen, die das Milliardaersregime des Donald Trump bedingungslos unterstuetzen.

Man soll in dieser Hinsicht das Christentum genausowenig pauschal verdammen wie man es auch nicht schoenluegen darf. Christen sind naemlich in diesen Konflikten eigentlich immer auf beiden Seiten der Barrikade zu finden.


Es gibt auch in der SPD Leute, die den rechten Kurs von Chulz nicht mittragen und es gab auch GRÜNE, die den Angriffskrieg "Joschkas" entschieden ablehnten und bekämpften.

Aber insgesamt, unter'm Strich ist die SPD asozial und sind die GRÜNEN eine imperialistische Partei.

Und so betrachte ich auch das Christentum. Es gibt Moral darin und auch Zitate in der Bibel, welche die Moral stützen, aber im Wesentlichen ist Christentum Herrschaftsmoral ...-



Ohne jetzt naeher auf Deine spezifischen Zuweisungen zu den genannten Parteien naeher einzugehen, will ich Dir nur kurz folgendes entgegenhalten.

Organisationen wir z.B. die katholische Kirche, die Zeugen Jehoves oder "die heiligen der letzten Tage" sind durchaus mit politischen Parteien in dem Sinne vergleichbar, dass sie genauso wie diese einen "offiziellen Standpunkt" zu allen moeglichen Fragen haben, der sie in ihrer Gesamtheit angreifbar macht.

Fuer eine ganze Religion wie das Christentum gilt das so nicht. Die einzige Quelle, die zumindest bedingt fuer die ganze Religion sprechen kann, deren "heilige Schrift", ist so in sich widerspruechlich, dass im Prinzip jeder das hinein- und herauslesen kann, was ihm gerade in den Kram passt. Alles andere sind verschiedene Auslegungen dieser "heiligen Schrift", die zwar oft fuer sich beanspruchen die einzig "wahre" Auslegung zu sein, die allerdings gerade das nicht koennen. Maximal legen sie eine verbindliche Auslegung fuer die Kirche fest, die sie vertreten. Mehr nicht. Noch nicht einmal der Papst kann dabei fuer das gesamte Christentum sprechen, sondern nur fuer die katholische Kirche, obwohl er gerne so tut als koennte er das. Im Grunde genommen spricht also jeder Christ fuer sein persoenliches Christentum und ich beurteile ihn hauptsaechlich danach, wie er sein Christentum auslegt und lebt und nicht nach dem, was irgendwelche Berufskleriker gerne haetten wie dieser Mensch Christ ist und wie nicht.
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beachbernie
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Beitrag(#2088973) Verfasst am: 18.03.2017, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ist aber etwas völlig anderes, als - wie du oben - zu behaupten, das Christentum selbst habe ihn "hervorgebracht", was heißen würde, es sei ein unmittelbarer, direkter Ausfluss des Christentums ohne wesentliche weitere Einflüsse. Und das ist nun mal völliger Unsinn, weil a) die ideologischen Strömungen, die den eliminatorischen Antisemitismus verfolgt haben, dessen Spitze der Holocaust war, mindestens zum grißen Teil auch antichristlich waren, weil sie zu Recht das Christentum als Tochter des Judentums sahen, und b) wesentliche Teile (Rassenlehre usw.) eben nicht aus dem Christentum stammten, sondern aus (ja, natürlich völlig verdrehten) "naturwissenschaftlichen" ideologischen Ausflüssen der Aufklärung.

Dass das Christentum mit seinen 2000 Jahren Antijudaismus einen wesentlichen Beitrag geleistet hat, ist dagegen natürlich völlig richtig.


"Beitrag" ist gut. Die Nazis haben einen Biologismus hinzu gefügt und so Darwins Forschung verbalhornt. Aber sonst war deren Grundlage das Christentum. Was denn außerdem noch?



Ich sehe das eher wie tillich.

Die Nazis waren vor allem Rassisten. Was ihre religioesen Ueberzeugungen angeht, so gab es welche, die sich sicherlich als Christen verstanden, genauso wie es welche gab, die die "Anbetung eines Judengottes" aus eben diesem Rassismus heraus zutiefst als "unarisch" verabscheuten. So erklaeren sich auch die vielen Versuche (z.B. durch Heinrich Himmler und seine SS) die christlichen Kirchen aus dem gesellschaftlichen Leben zu verdraengen und durch eine im Wesentlichen selbstgebastelte "germanische Religion", die sich an der alten germanischen Goetterwelt orientierte, zu ersetzen. So ersetzte z.B. oft das "Julfest" Weihnachten und ranghohe SS-Offiziere heirateten nicht in der Kirche, sondern auf der Wewelsburg nach "altgermanischem" Ritus.

Diese dezidiert antichristliche Tradition der Nazis wurde spaeter auf kleine Flamme gestellt um das fuer Hitler politisch so immens wichtige Konkordat mit den Kirchen nicht zu gefaehrden, ganz weg war sie aber nie.
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Tarvoc
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Beitrag(#2088980) Verfasst am: 19.03.2017, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich will wissen, in welcher Gesellschaft ich frei meine Meinung äußern kann. Das ist die grundsätzliche Voraussetzung für Demokratie.

Stimmt. Cool
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Tarvoc
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Beitrag(#2088981) Verfasst am: 19.03.2017, 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Genau, es gibt eine ökonomische Grundlage des chronischen Rechtsrucks, wobei ich wenige die Globalisierung als solche kritisieren würde, sondern vielmehr die Art und Weise der Globalisierung, die einen kannibalistischen Charakter hat.

Du würdest also nicht die Globalisierung "als solche" - also die imaginäre Globalisierung, abstrahiert vom Kapitalismus und von allen Verhältnissen, unter denen sie stattfand - kritisieren, sondern nur die "Art und Weise" der Globalisierung, d.h. die wirkliche Globalisierung als Resultat der Dynamik des Kapitalismus und seiner Ausbreitung. Ein seltsamer Begriff von Globalisierung, den du da hast. zwinkern

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ohne das Christentum würde es überhaupt keine Antisemitismus geben und hätte es auch keinen Holocaust gegeben. So viel hat das Christentum mit dem Holocaust zu tun.

Da fehlen mir doch ein paar argumentative Zwischenschritte.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Antisemitismus ist auch in die islamische Welt exportiert worden.

Es gibt allerdings Gründe für Antisemitismus im Islam, die über "Import" hinausgehen. Es hat durchaus Gründe, warum er dort besser Fuß fassen konnte als anderswo. Das hat übrigens u.A. auch was damit zu tun, dass sowohl Christentum als auch Islam das wahre Erbe Abrahams für sich beanspruchen, wenn auch aus verschiedenen Gründen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und so betrachte ich auch das Christentum. Es gibt Moral darin und auch Zitate in der Bibel, welche die Moral stützen, aber im Wesentlichen ist Christentum Herrschaftsmoral ...-

Ist bei dir noch nicht angekommen, dass aller Moral der Stab gebrochen ist? zwinkern (Naja, schön wär's. Mit den Augen rollen)

Die ganze Unterscheidung zwischen "Moral" und "Herrschaftsmoral" ist... naja. Abstrakt. Welches Unterscheidungskriterium willst du denn da ansetzen? "Echte" Moral hilft den Beherrschten? Hilft ihnen wobei? Gerade in Bezug auf biblische Moral!
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.03.2017, 02:34, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2088982) Verfasst am: 19.03.2017, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Juden machten es bereits damals vor, wie später die Christen; noch später die Moslems. Sie stellten ihre Religion über die Gesetzen.

Wenn mal jemand eine Religion hätte, die besser für die Leute wäre als die jeweiligen Gesetze, hätte ich da ja auch wirklich gar nichts dagegen. Kommt halt nur nicht allzu oft vor. Mr. Green

vrolijke hat folgendes geschrieben:
In sofern ist es äußerst wichtig, dass Gesetze konsequent angewendet werden. Und es keine Form von "Sondergesetze" gibt. egal für welche Religion.

Was diese Gesetze beinhalten (Sklaverei, krasse Klassenunterschiede, brutale Folterungen, etc.), ist natürlich egal. Hauptsache sie werden konsequent und ohne Ausnahmen angewendet. Pfeifen
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sehr gut
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Beitrag(#2088996) Verfasst am: 19.03.2017, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Stimmt. Cool

Danke

(nur, die Unterbrechungen des Vortrags nerven)
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schtonk
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Beitrag(#2089012) Verfasst am: 19.03.2017, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ohne das Christentum würde es überhaupt keine Antisemitismus geben [...]

Das ist insofern falsch, als es auch ohne das Christentum im antiken Rom schon Antijudaismus gab. Wie sich der in einem hypothetischen Verlauf der Geschichte ohne Christentum weiterentwickelt hätte, ist reiner Spekulatius.


Auch im alten Rom hat der Antijudaismus erst System gewonnen, als das Christentum herrschende Religion wurde. Seitdem zieht sich der Antisemitismus quasi lückenlos durch die europäische Geschichte bis hin zum Holocaust.

Wenn es nicht das Christentum gewesen wäre, hätte es etwas Vergleichbares sein müssen, sonst hätte sich der Antisemitismus durch die Zeiten nicht gehalten.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... und hätte es auch keinen Holocaust gegeben. [...]

Nun, ein historisches Ereignis von diesen Ausmaßen ist ohne die vorherige Geschichte nicht vorstelbar, und die ist in EUropa nun mal christlich geprägt. Insofern ist deine Aussage völlig banal.


Banal ist die Aussage, dass Alles eine Vorgeschichte habe. Darum geht's aber nicht. Es geht um die Frage, warum trotz bürgerlicher Aufklärung und Weimarer ... hüstel ... Demokratie jene Vorgeschichte fortgesetzt wurde und von wem. Warum ging und geht die Geschichte denn nahtlos weiter? Warum ist denn der deutsche Faschismus so kompatibel mit der christlichen Vorgeschichte?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So viel hat das Christentum mit dem Holocaust zu tun.

Das ist aber etwas völlig anderes, als - wie du oben - zu behaupten, das Christentum selbst habe ihn "hervorgebracht", was heißen würde, es sei ein unmittelbarer, direkter Ausfluss des Christentums ohne wesentliche weitere Einflüsse. Und das ist nun mal völliger Unsinn, weil a) die ideologischen Strömungen, die den eliminatorischen Antisemitismus verfolgt haben, dessen Spitze der Holocaust war, mindestens zum grißen Teil auch antichristlich waren, weil sie zu Recht das Christentum als Tochter des Judentums sahen, und b) wesentliche Teile (Rassenlehre usw.) eben nicht aus dem Christentum stammten, sondern aus (ja, natürlich völlig verdrehten) "naturwissenschaftlichen" ideologischen Ausflüssen der Aufklärung.

Dass das Christentum mit seinen 2000 Jahren Antijudaismus einen wesentlichen Beitrag geleistet hat, ist dagegen natürlich völlig richtig.


"Beitrag" ist gut. Die Nazis haben einen Biologismus hinzu gefügt und so Darwins Forschung verbalhornt. Aber sonst war deren Grundlage das Christentum. Was denn außerdem noch?

Die Nazis haben nicht Darwin verballhornt, sondern die Eugenik der Rassisten Binding und Hoche zum Programm erhoben. Das hat mit dem Christentum rein gar nichts zu tun.
Aber kannst du uns vllt eine der unterschiedlichen Faschismustheorien nennen, die deine Meinung rechtfertigt bzw. unterstützt?
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Skeptiker
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Beitrag(#2089013) Verfasst am: 19.03.2017, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und so betrachte ich auch das Christentum. Es gibt Moral darin und auch Zitate in der Bibel, welche die Moral stützen, aber im Wesentlichen ist Christentum Herrschaftsmoral ...-


Organisationen wir z.B. die katholische Kirche, die Zeugen Jehoves oder "die heiligen der letzten Tage" sind durchaus mit politischen Parteien in dem Sinne vergleichbar, dass sie genauso wie diese einen "offiziellen Standpunkt" zu allen moeglichen Fragen haben, der sie in ihrer Gesamtheit angreifbar macht.

Fuer eine ganze Religion wie das Christentum gilt das so nicht. Die einzige Quelle, die zumindest bedingt fuer die ganze Religion sprechen kann, deren "heilige Schrift", ist so in sich widerspruechlich, dass im Prinzip jeder das hinein- und herauslesen kann, was ihm gerade in den Kram passt. Alles andere sind verschiedene Auslegungen dieser "heiligen Schrift", die zwar oft fuer sich beanspruchen die einzig "wahre" Auslegung zu sein, die allerdings gerade das nicht koennen. Maximal legen sie eine verbindliche Auslegung fuer die Kirche fest, die sie vertreten. Mehr nicht. Noch nicht einmal der Papst kann dabei fuer das gesamte Christentum sprechen, sondern nur fuer die katholische Kirche, obwohl er gerne so tut als koennte er das. Im Grunde genommen spricht also jeder Christ fuer sein persoenliches Christentum und ich beurteile ihn hauptsaechlich danach, wie er sein Christentum auslegt und lebt und nicht nach dem, was irgendwelche Berufskleriker gerne haetten wie dieser Mensch Christ ist und wie nicht.


Das habe ich ja auch gesagt. Ich habe geschrieben, dass ein Großteil der Christen durchaus moralische Menschen sind und dass zweitens die *heiligen Schriften* alles andere als homogen sind.

Aber: Dennoch finden sich antisemitische Hetzereien in diesen Schriften, die so z.B. im Koran völlig fehlen.

Zitat:
Der christliche Antisemitismus gründet auf zahlreichen Passagen der Heiligen Schrift; so gehören etwa das Johannesevangelium und die Apostelgeschichte zu den besonders judenfeindlichen Schriften des Neuen Testaments (Zur Wahl des Begriffes Antisemitismus). Durchgängig werden da die Juden pauschal als Feinde des Jesus oder seiner Apostel stilisiert (meine Hervorhebungen):

"Darum verfolgten die Juden Jesus," (nach Luther: "...und suchten ihn zu töten"), "Darum trachteten die Juden noch viel mehr danach, ihn zu töten..." (Joh 5:16 - 18 ), "Danach zog Jesus umher in Galiläa; denn er wollte nicht in Judäa umherziehen, weil ihm die Juden nach dem Leben trachteten" (Joh 7:1), "Als aber die Juden die Menge sahen, wurden sie neidisch und widersprachen dem, was Paulus sagte, und lästerten", (Apg 13:45), "Aber die Juden hetzten die gottesfürchtigen vornehmen Frauen und die angesehensten Männer der Stadt auf und stifteten eine Verfolgung an gegen Paulus und Barnabas..." (Apg 13:50), "Aber die Juden ereiferten sich und holten sich einige üble Männer aus dem Pöbel, rotteten sich zusammen und richteten einen Aufruhr in der Stadt an..." (Apg 17:5), um nur einige Beispiele anzuführen.


http://www.humanist.de/kriminalmuseum/heiland1.htm


An diesen Passagen ist nicht viel zu interpretieren, sie sind äußerst herabwürdigend und aufhetzerisch. Hier rührt die Legende von den "jüdischen Gottesmördern" her.

Diverse Mönche, später Päpste und especially Luther haben sich in ihren antisemitischen Hetz- und Mordtiraden daran angelehnt und diese verschärft. Die Hiterlisten wiederum knüpften ganz explizit - unter Nennung Luthers und unter Zitierens von bzw. Anspielungen an Bibelpassagen daran an.

Das - lieber Bernie - ist schlicht Tatsache und an Tatsachen kommt keiner vorbei, außer vielleicht Lionel Messi. zwinkern
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"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Skeptiker
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Beitrag(#2089015) Verfasst am: 19.03.2017, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ist aber etwas völlig anderes, als - wie du oben - zu behaupten, das Christentum selbst habe ihn "hervorgebracht", was heißen würde, es sei ein unmittelbarer, direkter Ausfluss des Christentums ohne wesentliche weitere Einflüsse. Und das ist nun mal völliger Unsinn, weil a) die ideologischen Strömungen, die den eliminatorischen Antisemitismus verfolgt haben, dessen Spitze der Holocaust war, mindestens zum grißen Teil auch antichristlich waren, weil sie zu Recht das Christentum als Tochter des Judentums sahen, und b) wesentliche Teile (Rassenlehre usw.) eben nicht aus dem Christentum stammten, sondern aus (ja, natürlich völlig verdrehten) "naturwissenschaftlichen" ideologischen Ausflüssen der Aufklärung.

Dass das Christentum mit seinen 2000 Jahren Antijudaismus einen wesentlichen Beitrag geleistet hat, ist dagegen natürlich völlig richtig.


"Beitrag" ist gut. Die Nazis haben einen Biologismus hinzu gefügt und so Darwins Forschung verbalhornt. Aber sonst war deren Grundlage das Christentum. Was denn außerdem noch?



Ich sehe das eher wie tillich.

Die Nazis waren vor allem Rassisten. Was ihre religioesen Ueberzeugungen angeht, so gab es welche, die sich sicherlich als Christen verstanden, genauso wie es welche gab, die die "Anbetung eines Judengottes" aus eben diesem Rassismus heraus zutiefst als "unarisch" verabscheuten. So erklaeren sich auch die vielen Versuche (z.B. durch Heinrich Himmler und seine SS) die christlichen Kirchen aus dem gesellschaftlichen Leben zu verdraengen und durch eine im Wesentlichen selbstgebastelte "germanische Religion", die sich an der alten germanischen Goetterwelt orientierte, zu ersetzen. So ersetzte z.B. oft das "Julfest" Weihnachten und ranghohe SS-Offiziere heirateten nicht in der Kirche, sondern auf der Wewelsburg nach "altgermanischem" Ritus.

Diese dezidiert antichristliche Tradition der Nazis wurde spaeter auf kleine Flamme gestellt um das fuer Hitler politisch so immens wichtige Konkordat mit den Kirchen nicht zu gefaehrden, ganz weg war sie aber nie.


Die deutschen Faschisten verfolgten im Prinzip fast die gleichen Gruppen, die über Jahrhunderte zuvor von der christlichen Kirche und ihrem Fußvolk verfolgt worden waren: vor allem natürlich Juden, daneben aber auch Homosexuelle (der "widernatürlichen Unzucht" Schuldige), Häretiker und Philosophen (Abweichler, Kritiker und Intellektuelle), Hexen (Abtreiberinnen und Frauenrechtlerinnen), und ganz allgemein Weltverbesserer (Demokraten, Sozialisten, Menschenrechtler sowie Gegner von Todesstrafe und Sklaverei).

Auch andere Faschismen in Europa und Lateinamerika kooperierten mit der katholischen Kirche und weiten Teilen ihrer Anhänger. Da gibt es nicht nur Hitlers Konkordat, da gibt es auch Mussolinis Wiedereinführung des Religionsunterrichts in Italien, die Rattenlinie, diverse klerikalfaschistische Bewegungen, usw. Auch die AfD ist heute u.a. auch eine verkappte fundamentalchristliche Bewegung.

Allerdings sind auch andere Irrationalismen in den deutschen Faschismus eingeflossen. Man denke hier an Himmlers Interesse an östlichen Religionen und esoterischen Lehren.

Man kann allgemein den Faschismus nicht als antireligiöse bzw. antichristliche Bewegung ansehen, jedoch als eine antimoralische Bewegung, die sich zuweilen an den im Christentum auch vorhandenen moralischen Anteilen stört, ebenso wie sie sich an den wissenschaftlichen Grundlagen der Biologie und der Physik stört, woraus sich dann solche Dinge wie Sozialdarwinismus samt Schädelvermessungen sowie auf der anderen Seite die *deutsche Physik* ergaben.

Insgesamt halt eine rückständige, mittelalterliche Bewegung, nicht nur auf kulturellem, sondern ebenfalls auf ökonomischem Gebiet (was aber hier zu weit führen würde).

All dies hat der Islam (zum Glück) nicht *zu bieten*, darauf wollte ich vor allem hinweisen, z.B. @DonMartin ...-!
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Beitrag(#2089017) Verfasst am: 19.03.2017, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Genau, es gibt eine ökonomische Grundlage des chronischen Rechtsrucks, wobei ich wenige die Globalisierung als solche kritisieren würde, sondern vielmehr die Art und Weise der Globalisierung, die einen kannibalistischen Charakter hat.

Du würdest also nicht die Globalisierung "als solche" - also die imaginäre Globalisierung, abstrahiert vom Kapitalismus und von allen Verhältnissen, unter denen sie stattfand - kritisieren, sondern nur die "Art und Weise" der Globalisierung, d.h. die wirkliche Globalisierung als Resultat der Dynamik des Kapitalismus und seiner Ausbreitung. Ein seltsamer Begriff von Globalisierung, den du da hast. zwinkern


Ich habe da noch ein bisschen mehr geschrieben, insbesondere zur zivilen Kooperation. Beantwortet das deine *Frage*, was ich meine?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ohne das Christentum würde es überhaupt keine Antisemitismus geben und hätte es auch keinen Holocaust gegeben. So viel hat das Christentum mit dem Holocaust zu tun.

Da fehlen mir doch ein paar argumentative Zwischenschritte.


Die habe ich a.a.O gepostet. Hier sei nur auf das missing link namens Luther hingewiesen. Zitate liegen haufenweise hier rum. Wer suchet, der erblindet. Cool

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Antisemitismus ist auch in die islamische Welt exportiert worden.

Es gibt allerdings Gründe für Antisemitismus im Islam, die über "Import" hinausgehen. Es hat durchaus Gründe, warum er dort besser Fuß fassen konnte als anderswo. Das hat übrigens u.A. auch was damit zu tun, dass sowohl Christentum als auch Islam das wahre Erbe Abrahams für sich beanspruchen, wenn auch aus verschiedenen Gründen.


Ja, ist aber nicht so. Der Antisemitismus ist exportiert worden.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und so betrachte ich auch das Christentum. Es gibt Moral darin und auch Zitate in der Bibel, welche die Moral stützen, aber im Wesentlichen ist Christentum Herrschaftsmoral ...-

Ist bei dir noch nicht angekommen, dass aller Moral der Stab gebrochen ist? zwinkern (Naja, schön wär's. Mit den Augen rollen)

Die ganze Unterscheidung zwischen "Moral" und "Herrschaftsmoral" ist... naja. Abstrakt. Welches Unterscheidungskriterium willst du denn da ansetzen? "Echte" Moral hilft den Beherrschten? Hilft ihnen wobei? Gerade in Bezug auf biblische Moral!


Habe ich auch schon beschrieben. Um nur ein Beispiel zu geben: die Bauernaufstände, gegen die der christliche Aufstandsbekämpfer Luther Mordhetze betrieb. Dem folgten später die diversen faschistischen Nethoden der Aufstandsbekämpfung gegen die Arbeiterbewegung. Und auch hier sehen wir - ähnlich wie beim Antisemitismus - eine Kontinuität.

Im Gegensatz dazu orientiert sich die Herrschaftsmoral als herrschende Moral und als Moral der Herrschenden an den herrschenden Bedürfnissen und Institutionen. Und da war/ist das Christentum auf traurige Weise berühmt.

Im Grunde genommen sind just diese zwei Moralen die Klassenkampfantagonismen.
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Beitrag(#2089019) Verfasst am: 19.03.2017, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass das Christentum mit seinen 2000 Jahren Antijudaismus einen wesentlichen Beitrag geleistet hat, ist dagegen natürlich völlig richtig.


"Beitrag" ist gut. Die Nazis haben einen Biologismus hinzu gefügt und so Darwins Forschung verbalhornt. Aber sonst war deren Grundlage das Christentum. Was denn außerdem noch?


Die Nazis haben nicht Darwin verballhornt, sondern die Eugenik der Rassisten Binding und Hoche zum Programm erhoben. Das hat mit dem Christentum rein gar nichts zu tun.
Aber kannst du uns vllt eine der unterschiedlichen Faschismustheorien nennen, die deine Meinung rechtfertigt bzw. unterstützt?


Die Rede ist vom christlichen und später faschistischen Antisemitismus. Da spielten dann Sachen wie Sozial"darwin"isnus und Schädelvermessungen bei jüdischen Menschen eine Rolle.

Eugenik war noch mal was anderes und schloss z.B. die Vernichtung Behinderter ein.

Das Thema hier ist der Vergleich zwischen Islam und dem - ach so! - ziviliserten Christentum. Dabei wird dann immer regelmäßig vergessen, was die westliche *Kultur* da noch so alles hervor gebracht hat. Deswegen diese Synopse, weil es nicht reicht, Islam und Christentum zu vergleichen. Es müssen stets die Gesamtkulturen verglichen werden, sonst hinkt es, wie du sicherlich auch einsehen wirst ...-
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schtonk
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Beitrag(#2089020) Verfasst am: 19.03.2017, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass das Christentum mit seinen 2000 Jahren Antijudaismus einen wesentlichen Beitrag geleistet hat, ist dagegen natürlich völlig richtig.


"Beitrag" ist gut. Die Nazis haben einen Biologismus hinzu gefügt und so Darwins Forschung verbalhornt. Aber sonst war deren Grundlage das Christentum. Was denn außerdem noch?


Die Nazis haben nicht Darwin verballhornt, sondern die Eugenik der Rassisten Binding und Hoche zum Programm erhoben. Das hat mit dem Christentum rein gar nichts zu tun.
Aber kannst du uns vllt eine der unterschiedlichen Faschismustheorien nennen, die deine Meinung rechtfertigt bzw. unterstützt?


Die Rede ist vom christlichen und später faschistischen Antisemitismus. Da spielten dann Sachen wie Sozial"darwin"isnus und Schädelvermessungen bei jüdischen Menschen eine Rolle.

Eugenik war noch mal was anderes und schloss z.B. die Vernichtung Behinderter ein.

Das Thema hier ist der Vergleich zwischen Islam und dem - ach so! - ziviliserten Christentum. Dabei wird dann immer regelmäßig vergessen, was die westliche *Kultur* da noch so alles hervor gebracht hat. Deswegen diese Synopse, weil es nicht reicht, Islam und Christentum zu vergleichen. Es müssen stets die Gesamtkulturen verglichen werden, sonst hinkt es, wie du sicherlich auch einsehen wirst ...-

Ich wäre dir sehr verbunden wenn du einfach meine Frage beantworten würdest. Also auf welche Faschismustheorie berufst du dich?
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Beitrag(#2089022) Verfasst am: 19.03.2017, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die habe ich a.a.O gepostet. Hier sei nur auf das missing link namens Luther hingewiesen.

Auch mit Luther fehlen mir da immer noch ein paar Zwischenschritte.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Antisemitismus ist auch in die islamische Welt exportiert worden.

Es gibt allerdings Gründe für Antisemitismus im Islam, die über "Import" hinausgehen. Es hat durchaus Gründe, warum er dort besser Fuß fassen konnte als anderswo. Das hat übrigens u.A. auch was damit zu tun, dass sowohl Christentum als auch Islam das wahre Erbe Abrahams für sich beanspruchen, wenn auch aus verschiedenen Gründen.

Ja, ist aber nicht so.

Ist aber nicht so wie ich sage. Aha. Hast du dafür auch ein Argument?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Antisemitismus ist exportiert worden.

Unter anderem. Sehe aber nicht, wo ich das bestritten hätte.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Habe ich auch schon beschrieben. Um nur ein Beispiel zu geben: die Bauernaufstände, gegen die der christliche Aufstandsbekämpfer Luther Mordhetze betrieb.

Wie genau half denn die biblische Moral bei den Bauernaufständen?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dem folgten später die diversen faschistischen Nethoden der Aufstandsbekämpfung gegen die Arbeiterbewegung.

Hä? Geht es jetzt um Beispiele für "echte" Moral oder für Herrschaftsmoral? Und inwiefern gibt die biblische Moral Methoden zur Aufstandsbekämpfung in modernen Gesellschaften?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dem folgten später die diversen faschistischen Nethoden der Aufstandsbekämpfung gegen die Arbeiterbewegung. Und auch hier sehen wir - ähnlich wie beim Antisemitismus - eine Kontinuität.

Im Gegensatz dazu orientiert sich die Herrschaftsmoral als herrschende Moral und als Moral der Herrschenden an den herrschenden Bedürfnissen und Institutionen.

:gruebel: Die Herrschaftsmoral steht im Gegensatz zu faschistischen Methoden der Aufstandsbekämpfung und zum Antisemitismus? Ich weiss, dass du das nicht meinen kannst, aber das steht da so.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im Grunde genommen sind just diese zwei Moralen die Klassenkampfantagonismen.

Der Klassenantagonismus ist ein Kampf zwischen zwei Moralen? Das ist jetzt nicht dein Ernst. Mit den Augen rollen
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Skeptiker
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Beitrag(#2089032) Verfasst am: 19.03.2017, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass das Christentum mit seinen 2000 Jahren Antijudaismus einen wesentlichen Beitrag geleistet hat, ist dagegen natürlich völlig richtig.


"Beitrag" ist gut. Die Nazis haben einen Biologismus hinzu gefügt und so Darwins Forschung verbalhornt. Aber sonst war deren Grundlage das Christentum. Was denn außerdem noch?


Die Nazis haben nicht Darwin verballhornt, sondern die Eugenik der Rassisten Binding und Hoche zum Programm erhoben. Das hat mit dem Christentum rein gar nichts zu tun.
Aber kannst du uns vllt eine der unterschiedlichen Faschismustheorien nennen, die deine Meinung rechtfertigt bzw. unterstützt?


Die Rede ist vom christlichen und später faschistischen Antisemitismus. Da spielten dann Sachen wie Sozial"darwin"isnus und Schädelvermessungen bei jüdischen Menschen eine Rolle.

Eugenik war noch mal was anderes und schloss z.B. die Vernichtung Behinderter ein.

Das Thema hier ist der Vergleich zwischen Islam und dem - ach so! - ziviliserten Christentum. Dabei wird dann immer regelmäßig vergessen, was die westliche *Kultur* da noch so alles hervor gebracht hat. Deswegen diese Synopse, weil es nicht reicht, Islam und Christentum zu vergleichen. Es müssen stets die Gesamtkulturen verglichen werden, sonst hinkt es, wie du sicherlich auch einsehen wirst ...-

Ich wäre dir sehr verbunden wenn du einfach meine Frage beantworten würdest. Also auf welche Faschismustheorie berufst du dich?


Auf das, was ich aus diversen Theorien gelernt habe.

Die Dimitroff-Theorie ist nicht falsch, aber arg unvollständig. Selbstverständlich ist Faschismus der offene Terror des Kapitals. Aber eben nicht nur. F. ist auch eine Diktatur mit breiter Massenbasis, die sich zudem auf rückständige und alte Herrschaftsideologien stützt, welche sie wie Gitarrensaiten zum Schwingen bringt.

In meine Theorie fließen Teile von Dimitroff, Trotzki, Benjamin und eines weiteren Autors ein, dessen Name mir gerade nicht einfällt.

Aber warum willst du denn das wissen? Du kannst dich doch einfach mit dem befassen, was ich schreibe, das würde doch völlig ausreichen.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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