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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 30913
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2089031) Verfasst am: 19.03.2017, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die LINKE sollte sich hüten, mit so einer reaktionären Kapital-Partei eine Koalition einzugehen. Sie kann dabei nur zerrieben werden und ihr noch halbwegs sozialdemokratisches und ökologisches Profil verlieren ...-

Die Linke ist nur erträglich, solange sie in der Minderheit ist. Eine mächtige Linke in einer Bundesregierung wäre eine Katastrophe.


Ich halte ja den Parlamentarismus sowieso für eine etwas beschränkte Demokratie.

Und wie hättest Du es so vorgestellt?

Ich meine jetzt kein theoretisches Geplänkel, sondern eine Veränderung, womit Du eine Mehrheit der Bevölkerung überzeugen kannst.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5293

Beitrag(#2089033) Verfasst am: 19.03.2017, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die LINKE sollte sich hüten, mit so einer reaktionären Kapital-Partei eine Koalition einzugehen. Sie kann dabei nur zerrieben werden und ihr noch halbwegs sozialdemokratisches und ökologisches Profil verlieren ...-

Die Linke ist nur erträglich, solange sie in der Minderheit ist. Eine mächtige Linke in einer Bundesregierung wäre eine Katastrophe.


Ich halte ja den Parlamentarismus sowieso für eine etwas beschränkte Demokratie.

Und wie hättest Du es so vorgestellt?

Ich meine jetzt kein theoretisches Geplänkel, sondern eine Veränderung, womit Du eine Mehrheit der Bevölkerung überzeugen kannst.


Wenn die Menschen erst einmal das richtige Bewusstsein haben (nämlich seines), ergibt sich das mit der Mehrheit von ganz alleine. Bis dahin sind ihre falschen Vorstellungen einfach das Ergebnis falscher Verhältnisse, und darauf muss man keine besondere Rücksicht nehmen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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sünnerklaas
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Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 9830
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2089034) Verfasst am: 19.03.2017, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die LINKE sollte sich hüten, mit so einer reaktionären Kapital-Partei eine Koalition einzugehen. Sie kann dabei nur zerrieben werden und ihr noch halbwegs sozialdemokratisches und ökologisches Profil verlieren ...-

Die Linke ist nur erträglich, solange sie in der Minderheit ist. Eine mächtige Linke in einer Bundesregierung wäre eine Katastrophe.


Man sollte auch nicht die Wut der AfD-Anhänger unterschätzen. Dort herrscht schon jetzt nur noch Affengebrüll.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2329
Wohnort: Ost-Bayern

Beitrag(#2089035) Verfasst am: 19.03.2017, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Aber je mehr parlamentarische Macht die LINKEN haben, desto mehr Möglichkeiten haben sie, progressive außerparlamentarische Bewegungen zu stärken, sie mit Informationen zu versorgen, zu organisieren, ihr Bewusstsein über politische Zusammenhänge zu fördern, usw.

Der war gut! Du meinst also, das (von mir Gefettete) fehlt uns Bürgern, weil erst die Linken das bewirken könnten? Smilie
Zitat:
.....Verstaatlichung von Gesundheit, Energie, Verkehr, Wohnen, Bildung und Banken,

Einiges gehört mehr reglementiert, das stimmt, aber eine vollkommene staatliche Planwirtschaft würde hier genauso scheitern wie überall.
Zitat:
Abschaffung des Verfassungsschmutzes und Ersetzung durch einen antifaschistischen Geheimdienst gemäß entsprechender Richtlinien und weitgehendster Transparenz

Eine neue, aber transparente Stasi? Geheimdienste können nie transparent sein und ein linker schon gar nicht.
Zitat:
Investitionen in die zivilie Infrastruktur im nationalen und internationalen Rahmen (Städtebau, ökologische Nahrungsmittelversrogung, solidarische Entwicklungspolitik), etc.

Schöne Worte, die kann jede Partei von sich geben, wenn sie weiß, dass sie nie in die Regierungsverantwortung kommt und sich um die Bezahlbarkeit kümmern muß.
Zitat:
Die derzeitige neoliberale Katstrophe kann es nicht und die noch rechteren Köppe wollen gar zurück in die Vergangenheit. Da sticht die LINKE derzeit doch noch als progressive Alternative hervor. Aber es droht auch hier eine Sozialdemokratisierung oder auch Joschka-isierung, wenn man nicht aufpasst ...-

Es gibt auch Linke, die mir gefallen. Bartsch z. B. Aber wenn ich mir vorstelle, dass wir von vielen Wagenknechts und Lafontaines bequatscht werden würden....eine schreckliche Vorstellung! Und dir ist die Linke noch zu sozialdemokratisch.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2089040) Verfasst am: 19.03.2017, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die LINKE sollte sich hüten, mit so einer reaktionären Kapital-Partei eine Koalition einzugehen. Sie kann dabei nur zerrieben werden und ihr noch halbwegs sozialdemokratisches und ökologisches Profil verlieren ...-

Die Linke ist nur erträglich, solange sie in der Minderheit ist. Eine mächtige Linke in einer Bundesregierung wäre eine Katastrophe.


Ich halte ja den Parlamentarismus sowieso für eine etwas beschränkte Demokratie.


Und wie hättest Du es so vorgestellt?

Ich meine jetzt kein theoretisches Geplänkel, sondern eine Veränderung, womit Du eine Mehrheit der Bevölkerung überzeugen kannst.


"Mehr Demokratie wagen!" rief einst Willy Brandt. Aber es war nur heisse Luft. Was heisst denn das, Demokratie?

Heute reden einige Gewerkschafter von "Wirtschaftsdemokratie"; ich habe mehrfach den Begriff "Produktionsdemokratie" verwendet. Auf jeden Fall: in der Produktion spielt die Musik. Wie produziert die Menschheit?

Ich stelle mir vor, dass es Diskussionsgremien gibt, in denen Menschen sich ausgiebig darüber verständigen, was man in Zukunft produzieren möchte. Man könnte sich das als Diskussionsforum wie das FGH vorstellen, nur eben mit realer Wirkung auf die Produktionsentscheidungen.

Ich möchte das nur skizzieren, weil es derzeit ja sowieso utopisch ist angesichts der Eigentumsverhältnisse, wo eben nicht jeder Hans und jede Claudia miteinander ausdiskutieren können, welche Wohnkonzepte in Zukunft wohl die Besten wären oder wie man 100% ökologische Energie und Nahrung ohne viel Arbeitsmühe für Alle herstellen könnte. Hierbei müsste man natürlich entsprechende Fachleute, d.h. Ingenieure, Mathematiker, Programmierer, Ökonomen, Mediziner, Agrarwissenschaftler, etc. mit an den Diskussionstisch holen, damit die Ideen der Leute sozusagen "geerdet" werden und realistisch bleiben; sie müssen auch insgesamt zusammen passen. (Ich nenne dies: "integrierte Konzepte".)

Auf jeden Fall: Mitbestimmung und Mitgestaltung im Kleinen wie im Großen und zwar mit viel Zeit und Ruhe ohne irgend welche Schnellschüsse oder Gewaltkuren. Lieber weniger, aber besser und sorgfältiger mit vielen Modellprojekten, falls man unsicher ist, wie etwas funktionieren könnte.

Wir können heute nur Parteien und Personen wählen. Was wir nicht wählen können, sind Konzepte. Und schon gar nicht können wir Konzepte selbst entwerfen oder mitgestalten.

Deshalb ist unsere Arbeit, das was wir beitragen zur Produktion insgesamt, eine fremdbestimmte Arbeit, bei der zwar auch wohlfeile Dinge entstehen können, auch ein großer Wohlstand, keine Frage. Aber gleichzeitig wird auch vieles zerstört, bleiben viele wichtige Dinge einfach liegen. Da wird lieber in Aufrüstung investiert als in Wohnungen, lieber in giftige Produktion statt in Bildung, lieber in profitable Anlagen statt in nachhaltige Produkte.

Andererseits: Wie sollen sich Menschen *aus dem Volk* an einen Tisch setzen, die so unterschiedliche Denkweisen haben? Wie verstehen sich Gewerkschafter und CDUler? Wie verstehen sich Großunternehmer mit Arbeitern? Und wie verstehen sich Abergläubische mit Wissenschaftlern?

Ich fürchte: die demokratischen Gremien würden unter diesen Bedingungen nicht lange funktionieren können, da die verschiedenen Gruppen unterschiedliche und gegensätzliche Interessen haben.

Und außerdem würde es einigen HERREN und DAMEN an den Schalthebeln der Macht auch nicht gefallen, dass da so etwas wie echte Demokratie heran wächst. Die historische Erfahrung lehrt uns, dass die ersten Versuche einer Rätedemokratie militärisch sofort zerschlagen wurden.

Aber du hast ja auch nicht gefragt, WIE, sondern WAS ...-
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 30913
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Beitrag(#2089041) Verfasst am: 19.03.2017, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die LINKE sollte sich hüten, mit so einer reaktionären Kapital-Partei eine Koalition einzugehen. Sie kann dabei nur zerrieben werden und ihr noch halbwegs sozialdemokratisches und ökologisches Profil verlieren ...-

Die Linke ist nur erträglich, solange sie in der Minderheit ist. Eine mächtige Linke in einer Bundesregierung wäre eine Katastrophe.


Ich halte ja den Parlamentarismus sowieso für eine etwas beschränkte Demokratie.


Und wie hättest Du es so vorgestellt?

Ich meine jetzt kein theoretisches Geplänkel, sondern eine Veränderung, womit Du eine Mehrheit der Bevölkerung überzeugen kannst.


"Mehr Demokratie wagen!" rief einst Willy Brandt. Aber es war nur heisse Luft. Was heisst denn das, Demokratie?

Heute reden einige Gewerkschafter von "Wirtschaftsdemokratie"; ich habe mehrfach den Begriff "Produktionsdemokratie" verwendet. Auf jeden Fall: in der Produktion spielt die Musik. Wie produziert die Menschheit?

Ich stelle mir vor, dass es Diskussionsgremien gibt, in denen Menschen sich ausgiebig darüber verständigen, was man in Zukunft produzieren möchte. Man könnte sich das als Diskussionsforum wie das FGH vorstellen, nur eben mit realer Wirkung auf die Produktionsentscheidungen.

Ich möchte das nur skizzieren, weil es derzeit ja sowieso utopisch ist angesichts der Eigentumsverhältnisse, wo eben nicht jeder Hans und jede Claudia miteinander ausdiskutieren können, welche Wohnkonzepte in Zukunft wohl die Besten wären oder wie man 100% ökologische Energie und Nahrung ohne viel Arbeitsmühe für Alle herstellen könnte. Hierbei müsste man natürlich entsprechende Fachleute, d.h. Ingenieure, Mathematiker, Programmierer, Ökonomen, Mediziner, Agrarwissenschaftler, etc. mit an den Diskussionstisch holen, damit die Ideen der Leute sozusagen "geerdet" werden und realistisch bleiben; sie müssen auch insgesamt zusammen passen. (Ich nenne dies: "integrierte Konzepte".)

Auf jeden Fall: Mitbestimmung und Mitgestaltung im Kleinen wie im Großen und zwar mit viel Zeit und Ruhe ohne irgend welche Schnellschüsse oder Gewaltkuren. Lieber weniger, aber besser und sorgfältiger mit vielen Modellprojekten, falls man unsicher ist, wie etwas funktionieren könnte.

Wir können heute nur Parteien und Personen wählen. Was wir nicht wählen können, sind Konzepte. Und schon gar nicht können wir Konzepte selbst entwerfen oder mitgestalten.

Deshalb ist unsere Arbeit, das was wir beitragen zur Produktion insgesamt, eine fremdbestimmte Arbeit, bei der zwar auch wohlfeile Dinge entstehen können, auch ein großer Wohlstand, keine Frage. Aber gleichzeitig wird auch vieles zerstört, bleiben viele wichtige Dinge einfach liegen. Da wird lieber in Aufrüstung investiert als in Wohnungen, lieber in giftige Produktion statt in Bildung, lieber in profitable Anlagen statt in nachhaltige Produkte.

Andererseits: Wie sollen sich Menschen *aus dem Volk* an einen Tisch setzen, die so unterschiedliche Denkweisen haben? Wie verstehen sich Gewerkschafter und CDUler? Wie verstehen sich Großunternehmer mit Arbeitern? Und wie verstehen sich Abergläubische mit Wissenschaftlern?

Ich fürchte: die demokratischen Gremien würden unter diesen Bedingungen nicht lange funktionieren können, da die verschiedenen Gruppen unterschiedliche und gegensätzliche Interessen haben.

Und außerdem würde es einigen HERREN und DAMEN an den Schalthebeln der Macht auch nicht gefallen, dass da so etwas wie echte Demokratie heran wächst. Die historische Erfahrung lehrt uns, dass die ersten Versuche einer Rätedemokratie militärisch sofort zerschlagen wurden.

Aber du hast ja auch nicht gefragt, WIE, sondern WAS ...-

Also nichts weiter als eine Utopie.

Ist es dann nicht lobenswert, wenn ein Kandidat sich wenigstens vornimmt, mehr gegen Armut, und gegen Ungleichheit zu unternehmen?
Du siehst ja, was für ein Ruck dies zustande gebracht hat.
Das letztendlich kaum was davon ad hoc umgesetzt werden wird, weiß ja eigentlich jeder. Es ist aber die Richtung die maßgeblich ist.
Politik funktioniert stets mit kleinen Schritten.

Und im Übrigen finde ich Deine Verhonepiepelung von Schulz Namen immer noch kindisch.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12361
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Beitrag(#2089069) Verfasst am: 20.03.2017, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die LINKE sollte sich hüten, mit so einer reaktionären Kapital-Partei eine Koalition einzugehen. Sie kann dabei nur zerrieben werden und ihr noch halbwegs sozialdemokratisches und ökologisches Profil verlieren ...-

Die Linke ist nur erträglich, solange sie in der Minderheit ist. Eine mächtige Linke in einer Bundesregierung wäre eine Katastrophe.


Ich halte ja den Parlamentarismus sowieso für eine etwas beschränkte Demokratie.


Und wie hättest Du es so vorgestellt?

Ich meine jetzt kein theoretisches Geplänkel, sondern eine Veränderung, womit Du eine Mehrheit der Bevölkerung überzeugen kannst.


"Mehr Demokratie wagen!" rief einst Willy Brandt. Aber es war nur heisse Luft. Was heisst denn das, Demokratie?

Heute reden einige Gewerkschafter von "Wirtschaftsdemokratie"; ich habe mehrfach den Begriff "Produktionsdemokratie" verwendet. Auf jeden Fall: in der Produktion spielt die Musik. Wie produziert die Menschheit?

Ich stelle mir vor, dass es Diskussionsgremien gibt, in denen Menschen sich ausgiebig darüber verständigen, was man in Zukunft produzieren möchte. Man könnte sich das als Diskussionsforum wie das FGH vorstellen, nur eben mit realer Wirkung auf die Produktionsentscheidungen.

Ich möchte das nur skizzieren, weil es derzeit ja sowieso utopisch ist angesichts der Eigentumsverhältnisse, wo eben nicht jeder Hans und jede Claudia miteinander ausdiskutieren können, welche Wohnkonzepte in Zukunft wohl die Besten wären oder wie man 100% ökologische Energie und Nahrung ohne viel Arbeitsmühe für Alle herstellen könnte. Hierbei müsste man natürlich entsprechende Fachleute, d.h. Ingenieure, Mathematiker, Programmierer, Ökonomen, Mediziner, Agrarwissenschaftler, etc. mit an den Diskussionstisch holen, damit die Ideen der Leute sozusagen "geerdet" werden und realistisch bleiben; sie müssen auch insgesamt zusammen passen. (Ich nenne dies: "integrierte Konzepte".)

Auf jeden Fall: Mitbestimmung und Mitgestaltung im Kleinen wie im Großen und zwar mit viel Zeit und Ruhe ohne irgend welche Schnellschüsse oder Gewaltkuren. Lieber weniger, aber besser und sorgfältiger mit vielen Modellprojekten, falls man unsicher ist, wie etwas funktionieren könnte.

Wir können heute nur Parteien und Personen wählen. Was wir nicht wählen können, sind Konzepte. Und schon gar nicht können wir Konzepte selbst entwerfen oder mitgestalten.

Deshalb ist unsere Arbeit, das was wir beitragen zur Produktion insgesamt, eine fremdbestimmte Arbeit, bei der zwar auch wohlfeile Dinge entstehen können, auch ein großer Wohlstand, keine Frage. Aber gleichzeitig wird auch vieles zerstört, bleiben viele wichtige Dinge einfach liegen. Da wird lieber in Aufrüstung investiert als in Wohnungen, lieber in giftige Produktion statt in Bildung, lieber in profitable Anlagen statt in nachhaltige Produkte.

Andererseits: Wie sollen sich Menschen *aus dem Volk* an einen Tisch setzen, die so unterschiedliche Denkweisen haben? Wie verstehen sich Gewerkschafter und CDUler? Wie verstehen sich Großunternehmer mit Arbeitern? Und wie verstehen sich Abergläubische mit Wissenschaftlern?

Ich fürchte: die demokratischen Gremien würden unter diesen Bedingungen nicht lange funktionieren können, da die verschiedenen Gruppen unterschiedliche und gegensätzliche Interessen haben.

Und außerdem würde es einigen HERREN und DAMEN an den Schalthebeln der Macht auch nicht gefallen, dass da so etwas wie echte Demokratie heran wächst. Die historische Erfahrung lehrt uns, dass die ersten Versuche einer Rätedemokratie militärisch sofort zerschlagen wurden.

Aber du hast ja auch nicht gefragt, WIE, sondern WAS ...-


Also nichts weiter als eine Utopie.


Das ist überhaupt keine Utopie, sondern nur "derzeit ... utopisch ist angesichts der Eigentumsverhältnisse", wie ich schrieb. Grundsätzlich wären demokratische Foren selbstverständlich möglich und ein großer Schritt für die Menschheit nach vorne.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ist es dann nicht lobenswert, wenn ein Kandidat sich wenigstens vornimmt, mehr gegen Armut, und gegen Ungleichheit zu unternehmen?
Du siehst ja, was für ein Ruck dies zustande gebracht hat.
Das letztendlich kaum was davon ad hoc umgesetzt werden wird, weiß ja eigentlich jeder. Es ist aber die Richtung die maßgeblich ist.
Politik funktioniert stets mit kleinen Schritten.


Ich lehne den Reformismus gar nicht ab, im Gegenteil; ich bezweifle nur, dass die SPD eine Reformpartei ist. DIE LINKE dagegen ist derzeit noch als Reformpartei anzusehen.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und im Übrigen finde ich Deine Verhonepiepelung von Schulz Namen immer noch kindisch.


(S)chulz ist meiner Ansicht nach ein eiskalter Machtpolitiker, gehört zum rechten Seeheimer Kreis und seine derzeitigen Wahlversprechen sind entweder nicht ernst gemeint oder völlig unbedeutend.
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Despiteful
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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Beitrag(#2093707) Verfasst am: 05.05.2017, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich bin mal in mich gegangen: Mit Merkel kann man eigentlich ganz zufrieden sein, sie steht für Stabilität und das ist gerade heute sehr wichtig. Nicht, dass ich sie besonders gut fände, aber in der Wahl des kleineren Übels garantiert das Merkel-GroKo-Monster immer noch eine gewisse Sicherheit.
Ich hab eigentlich immer rot gewählt, aber ich hab nochmal angeschaut was Schröder und Co. damals verbrochen haben und das ist ja gerade auch aus sozialer Sicht einfach nur Mist. Spätestens seit der Mehrwertssteuererhöhung, wo die SPD dagegen war und die CDU mit 2% dafür und dann als 'Kompromiss' 3% rauskamen, bin ich nicht mehr überzeugt davon. Und Schulz ist für mich eine Lachnummer, ein aufgeblähter Sozi-Insider, Sprücheklopfer und selbst in seinen bisherigen Versprechungen nicht wirklich sozial. Was bleibt also?

AfD ist selbstredend nichtmal eine theoretische Option. Diesmal wäre ich - mangels Alternativen - schon beinahe bereit gewesen die Linke zu wählen, obwohl ich sie nach wie vor problematisch finde, da die SED aufarbeitungslos in die PDS und diese in die Linke überging. Die sind mE teilweise nicht besser als die AfD, aber vielleicht mittlerweile doch eher realpolitisch angekommen und (hoffentlich) doch ein wenig vernünftiger geworden. Allerdings war da diese Sache am Karneval, dass Kostüme diskriminierend seien usw. was auch aus Steuermitteln finanziert wurde (ich meine diese völlig unsinnige Kampagne dagegen) und auch wenn man den PC-Nonsense auch bei den Grünen findet, habe ich bei den Linken eher den Eindruck, dass derartige Denk- und Sprechge- oder -verbote noch eher ideologisch aufgeladen sind und im ungünstigsten Fall noch den Geist der alten DDR in sich tragen.
Also wirds wohl Grün. Und wie ich gehört habe können die meine Stimme zur Zeit auch gut gebrauchen. Ich bin zwar auch nicht begeistert von Veggieday etc und deren PC-Blödsinn, aber letztendlich ist Natur und Umwelt doch auch das mit Sicherheit am weitesten unterbewertete Thema schlechthin. Gestern erst wieder Bilder gesehen, wo Schweine so eingepfercht waren, dass sie sich nichtmal bewegen konnten. Das hat mich nochmal bestärkt, ich denke, das ist die richtige Entscheidung.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 7844

Beitrag(#2093711) Verfasst am: 05.05.2017, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Also ich bin mal in mich gegangen: Mit Merkel kann man eigentlich ganz zufrieden sein, sie steht für Stabilität und das ist gerade heute sehr wichtig. Nicht, dass ich sie besonders gut fände, aber in der Wahl des kleineren Übels garantiert das Merkel-GroKo-Monster immer noch eine gewisse Sicherheit.
Ich hab eigentlich immer rot gewählt, aber ich hab nochmal angeschaut was Schröder und Co. damals verbrochen haben und das ist ja gerade auch aus sozialer Sicht einfach nur Mist. Spätestens seit der Mehrwertssteuererhöhung, wo die SPD dagegen war und die CDU mit 2% dafür und dann als 'Kompromiss' 3% rauskamen, bin ich nicht mehr überzeugt davon. Und Schulz ist für mich eine Lachnummer, ein aufgeblähter Sozi-Insider, Sprücheklopfer und selbst in seinen bisherigen Versprechungen nicht wirklich sozial. Was bleibt also?

AfD ist selbstredend nichtmal eine theoretische Option. Diesmal wäre ich - mangels Alternativen - schon beinahe bereit gewesen die Linke zu wählen, obwohl ich sie nach wie vor problematisch finde, da die SED aufarbeitungslos in die PDS und diese in die Linke überging. Die sind mE teilweise nicht besser als die AfD, aber vielleicht mittlerweile doch eher realpolitisch angekommen und (hoffentlich) doch ein wenig vernünftiger geworden. Allerdings war da diese Sache am Karneval, dass Kostüme diskriminierend seien usw. was auch aus Steuermitteln finanziert wurde (ich meine diese völlig unsinnige Kampagne dagegen) und auch wenn man den PC-Nonsense auch bei den Grünen findet, habe ich bei den Linken eher den Eindruck, dass derartige Denk- und Sprechge- oder -verbote noch eher ideologisch aufgeladen sind und im ungünstigsten Fall noch den Geist der alten DDR in sich tragen.
Also wirds wohl Grün. Und wie ich gehört habe können die meine Stimme zur Zeit auch gut gebrauchen. Ich bin zwar auch nicht begeistert von Veggieday etc und deren PC-Blödsinn, aber letztendlich ist Natur und Umwelt doch auch das mit Sicherheit am weitesten unterbewertete Thema schlechthin. Gestern erst wieder Bilder gesehen, wo Schweine so eingepfercht waren, dass sie sich nichtmal bewegen konnten. Das hat mich nochmal bestärkt, ich denke, das ist die richtige Entscheidung.

grün??
das würde ich dir nicht verzeihen. Sehr glücklich
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vrolijke
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Beitrag(#2093714) Verfasst am: 05.05.2017, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Also ich bin mal in mich gegangen: Mit Merkel kann man eigentlich ganz zufrieden sein, sie steht für Stabilität und das ist gerade heute sehr wichtig. Nicht, dass ich sie besonders gut fände, aber in der Wahl des kleineren Übels garantiert das Merkel-GroKo-Monster immer noch eine gewisse Sicherheit.
Ich hab eigentlich immer rot gewählt, aber ich hab nochmal angeschaut was Schröder und Co. damals verbrochen haben und das ist ja gerade auch aus sozialer Sicht einfach nur Mist. Spätestens seit der Mehrwertssteuererhöhung, wo die SPD dagegen war und die CDU mit 2% dafür und dann als 'Kompromiss' 3% rauskamen, bin ich nicht mehr überzeugt davon. Und Schulz ist für mich eine Lachnummer, ein aufgeblähter Sozi-Insider, Sprücheklopfer und selbst in seinen bisherigen Versprechungen nicht wirklich sozial. Was bleibt also?

AfD ist selbstredend nichtmal eine theoretische Option. Diesmal wäre ich - mangels Alternativen - schon beinahe bereit gewesen die Linke zu wählen, obwohl ich sie nach wie vor problematisch finde, da die SED aufarbeitungslos in die PDS und diese in die Linke überging. Die sind mE teilweise nicht besser als die AfD, aber vielleicht mittlerweile doch eher realpolitisch angekommen und (hoffentlich) doch ein wenig vernünftiger geworden. Allerdings war da diese Sache am Karneval, dass Kostüme diskriminierend seien usw. was auch aus Steuermitteln finanziert wurde (ich meine diese völlig unsinnige Kampagne dagegen) und auch wenn man den PC-Nonsense auch bei den Grünen findet, habe ich bei den Linken eher den Eindruck, dass derartige Denk- und Sprechge- oder -verbote noch eher ideologisch aufgeladen sind und im ungünstigsten Fall noch den Geist der alten DDR in sich tragen.
Also wirds wohl Grün. Und wie ich gehört habe können die meine Stimme zur Zeit auch gut gebrauchen. Ich bin zwar auch nicht begeistert von Veggieday etc und deren PC-Blödsinn, aber letztendlich ist Natur und Umwelt doch auch das mit Sicherheit am weitesten unterbewertete Thema schlechthin. Gestern erst wieder Bilder gesehen, wo Schweine so eingepfercht waren, dass sie sich nichtmal bewegen konnten. Das hat mich nochmal bestärkt, ich denke, das ist die richtige Entscheidung.

grün??
das würde ich dir nicht verzeihen. Sehr glücklich


Quark. Jeder sollte nach den Kriterien wählen, die ihn wichtig sind.
Ich mache immer den Wahlomat. Da wird man am wenigsten von der Wahlwerbung beeinflusst.
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Beitrag(#2093715) Verfasst am: 05.05.2017, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
grün??
das würde ich dir nicht verzeihen. Sehr glücklich

Hab ich eh schon ab und an als Zweitstimme. Smilie
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Schlumpf
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Beitrag(#2093716) Verfasst am: 05.05.2017, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Gestern erst wieder Bilder gesehen, wo Schweine so eingepfercht waren, dass sie sich nichtmal bewegen konnten. Das hat mich nochmal bestärkt, ich denke, das ist die richtige Entscheidung.

Ja, eingepferchte Schweine und stinkende Autos, die kannst du am ehesten bei den Schwarzen sehen. Wirtschaft, Wirtschaft über alles! Besonders, wenn noch die FDP mit diesem unglaubwürdigen Lindner dazukommt.
In meinem Bundesland Bayern kommt noch erschwert hinzu, dass man die CDU gar nicht wählen kann. Die CSU ist schon eine halbe AfD und einen g'scheiten Ministerpräsidenten hatten wir schon lange nicht mehr. Weinen
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Schlumpf
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Beitrag(#2093719) Verfasst am: 05.05.2017, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Es wird eh' wieder eine GroKo.
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Despiteful
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Beitrag(#2093720) Verfasst am: 05.05.2017, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Gestern erst wieder Bilder gesehen, wo Schweine so eingepfercht waren, dass sie sich nichtmal bewegen konnten. Das hat mich nochmal bestärkt, ich denke, das ist die richtige Entscheidung.

Ja, eingepferchte Schweine und stinkende Autos, die kannst du am ehesten bei den Schwarzen sehen. Wirtschaft, Wirtschaft über alles! Besonders, wenn noch die FDP mit diesem unglaubwürdigen Lindner dazukommt.

Das ist imho in erster Linie kein politisches Problem, das ist zutiefst menschliches Versagen. Sieht man auch daran, dass der grüne Aufwind nach Fukushima nur ein paar Monate oder vielleicht Jährchen gehalten hat und das Zeug aber noch mindestens hunderttausend Jahre lang strahlt.

Es hat mich nur nochmal daran erinnert.
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Schlumpf
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Beitrag(#2093731) Verfasst am: 05.05.2017, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Gestern erst wieder Bilder gesehen, wo Schweine so eingepfercht waren, dass sie sich nichtmal bewegen konnten. Das hat mich nochmal bestärkt, ich denke, das ist die richtige Entscheidung.

Ja, eingepferchte Schweine und stinkende Autos, die kannst du am ehesten bei den Schwarzen sehen. Wirtschaft, Wirtschaft über alles! Besonders, wenn noch die FDP mit diesem unglaubwürdigen Lindner dazukommt.

Das ist imho in erster Linie kein politisches Problem, das ist zutiefst menschliches Versagen. Sieht man auch daran, dass der grüne Aufwind nach Fukushima nur ein paar Monate oder vielleicht Jährchen gehalten hat und das Zeug aber noch mindestens hunderttausend Jahre lang strahlt.

Es hat mich nur nochmal daran erinnert.

Die Grünen sind inzwischen eine etablierte, seriöse Partei, deren momentane Schwäche sogar von CDU und SPD bedauert wird, da ihnen ein notwendiger Koalitionspartner abhanden kommen könnte.
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abbahallo
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Beitrag(#2093732) Verfasst am: 05.05.2017, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Als linke Partei, die die Grünen auch schon mal waren, kann man sie jedenfalls nicht mehr wählen.
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Schlumpf
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Beitrag(#2093733) Verfasst am: 05.05.2017, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Als linke Partei, die die Grünen auch schon mal waren, kann man sie jedenfalls nicht mehr wählen.

Dafür gibt's ja "Die Linken".
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DonMartin
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Beitrag(#2093734) Verfasst am: 05.05.2017, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Sieht man auch daran, dass der grüne Aufwind nach Fukushima nur ein paar Monate oder vielleicht Jährchen gehalten hat und das Zeug aber noch mindestens hunderttausend Jahre lang strahlt.

Immerhin sind "dank" Fukushima (und der Grünen) KKWs in D Geschichte.
Daran, dass anderswo noch KKWs stehen, sowie an der Halbwertszeit des Abfalls können die Grünen auch nichts ändern.
Sie müssten halt wieder als Partei wahrgenommen werden, die für etwas (positives) steht und nicht nur verbieten will.
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Despiteful
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Beitrag(#2093792) Verfasst am: 06.05.2017, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Daran, dass anderswo noch KKWs stehen, sowie an der Halbwertszeit des Abfalls können die Grünen auch nichts ändern.
Sie müssten halt wieder als Partei wahrgenommen werden, die für etwas (positives) steht und nicht nur verbieten will.

Ich denke für die Erhaltung von Natur und Umwelt zu stehen und dafür dass der Planet auch in fünfzig Jahren noch lebenswert oder wenigstens halbwegs bewohnbar ist, sollte eigentlich schon genügen.
Die Bedeutung unseres Lebensraumes ist so fundamental, dass es eigentlich verwundert, dass sein Schutz nicht zentrales Thema quer durch alle Parteien ist, so wie es eigentlich angemessen wäre.

Aber wie gesagt, das ist in meinen Augen menschliches Versagen, da kann die Politik nicht mehr viel machen. Ein Mensch, der ein Tier so einsperrt, dass es sich nicht bewegen kann und das über Monate, was will man da politisch noch erreichen? Ein Mensch, der gehorcht, wenn es darum geht andere (auch Menschen) einzusperren, zu quälen, zu foltern und zu töten, ist politisch nur noch durch Zwang zu beherrschen, denn es ist egal, ob er seine Verbrechen im Namen von Kommunisten, Nazis, Taliban oder wirtschaftlichen Interessen verübt.

Ich meine, mit Leuten, die dabei nichts empfinden und lieber gehorchen, was will man da machen? Man kann sie einsperren und irgendwo festketten, dass sie keinen Schaden anrichten. Da beißt sich der Hund in den Schwanz, aber Politik ist mit solchen Leuten nicht zu machen, dafür braucht es einen kleinsten gemeinsamen Nenner. Und wenn das nicht der Respekt vor dem Leben schlechthin ist, was soll es denn dann sein?
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DonMartin
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Beitrag(#2093794) Verfasst am: 06.05.2017, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Ich denke für die Erhaltung von Natur und Umwelt zu stehen und dafür dass der Planet auch in fünfzig Jahren noch lebenswert oder wenigstens halbwegs bewohnbar ist, sollte eigentlich schon genügen.
Die Bedeutung unseres Lebensraumes ist so fundamental, dass es eigentlich verwundert, dass sein Schutz nicht zentrales Thema quer durch alle Parteien ist, so wie es eigentlich angemessen wäre.

Das ist zwar ein hehres Ziel, der Normalwähler hätt's vermutlich gern ein bisschen kleiner und konkreter.
In ihren Anfangsjahren waren die Grünen nicht nur gegen KKWs, sondern auch für alternative Energien. Nicht nur gegen spiessige Lebensweisen sondern für Alternativen. Inzwischen sind sie selber etabliert und spiessig und würden am liebsten alles verbieten was nicht in die grüne Idylle passt. Und da wo sie (mit)regieren, wird Natur genauso plattgemacht und betoniert wie anderswo auch.
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Wilson
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Beitrag(#2093796) Verfasst am: 06.05.2017, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:

Ich denke für die Erhaltung von Natur und Umwelt zu stehen und dafür dass der Planet auch in fünfzig Jahren noch lebenswert oder wenigstens halbwegs bewohnbar ist, sollte eigentlich schon genügen.
Die Bedeutung unseres Lebensraumes ist so fundamental, dass es eigentlich verwundert, dass sein Schutz nicht zentrales Thema quer durch alle Parteien ist, so wie es eigentlich angemessen wäre.

Das ist zwar ein hehres Ziel, der Normalwähler hätt's vermutlich gern ein bisschen kleiner und konkreter.
In ihren Anfangsjahren waren die Grünen nicht nur gegen KKWs, sondern auch für alternative Energien. Nicht nur gegen spiessige Lebensweisen sondern für Alternativen. Inzwischen sind sie selber etabliert und spiessig und würden am liebsten alles verbieten was nicht in die grüne Idylle passt. Und da wo sie (mit)regieren, wird Natur genauso plattgemacht und betoniert wie anderswo auch.

das stimmt. hier in hessen ist's so.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2093800) Verfasst am: 06.05.2017, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:

Ich denke für die Erhaltung von Natur und Umwelt zu stehen und dafür dass der Planet auch in fünfzig Jahren noch lebenswert oder wenigstens halbwegs bewohnbar ist, sollte eigentlich schon genügen.
Die Bedeutung unseres Lebensraumes ist so fundamental, dass es eigentlich verwundert, dass sein Schutz nicht zentrales Thema quer durch alle Parteien ist, so wie es eigentlich angemessen wäre.

Das ist zwar ein hehres Ziel, der Normalwähler hätt's vermutlich gern ein bisschen kleiner und konkreter.
In ihren Anfangsjahren waren die Grünen nicht nur gegen KKWs, sondern auch für alternative Energien. Nicht nur gegen spiessige Lebensweisen sondern für Alternativen. Inzwischen sind sie selber etabliert und spiessig und würden am liebsten alles verbieten was nicht in die grüne Idylle passt. Und da wo sie (mit)regieren, wird Natur genauso plattgemacht und betoniert wie anderswo auch.

das stimmt. hier in hessen ist's so.

Und es würde mich nicht wundern, wenn sie inzwischen im Schnitt christlicher sind als die CDU. Ich weiß inzwischen wirklich nicht mehr, ob sie immer noch das geringste Übel sind. (Ganz abgesehen davon, dass sie Schröder geholfen haben, den Spitzensteuersatz zu senken.)
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Despiteful
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Beitrag(#2093806) Verfasst am: 06.05.2017, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Das ist zwar ein hehres Ziel, der Normalwähler hätt's vermutlich gern ein bisschen kleiner und konkreter.
In ihren Anfangsjahren waren die Grünen nicht nur gegen KKWs, sondern auch für alternative Energien. Nicht nur gegen spiessige Lebensweisen sondern für Alternativen. Inzwischen sind sie selber etabliert und spiessig und würden am liebsten alles verbieten was nicht in die grüne Idylle passt. Und da wo sie (mit)regieren, wird Natur genauso plattgemacht und betoniert wie anderswo auch.

Das meine ich , wenn ich sage, es ist weniger ein politisches Problem. Es genügt eben nicht alle vier Jahre ein Kreuzchen zu machen und es ist fraglich, ob die anstehenden ökologischen Probleme überhaupt politisch oder überhaupt zu bewältigen sind. Aus mir spricht die Polititkverdrossenheit: Viel ist eh nicht mehr zu machen, aber wenn ich mich schon entscheiden muss, dann für das aus globaler Perspektive drängendste, die Erhaltung unseres Lebensraumes. Wir leben im Anthropozän, die Veränderungen sind so tiefgreifend und gewaltig, dass es selbst wenn alle Regierungen aller Länder dieser Welt mehrheitlich grün wären, schwierig werden sollte.

Ich mache mir da auch keine Illusionen, ich halte es für ausgeschlossen, dass 10 Milliarden Menschen auf Dauer überleben können und für fraglich, ob die Erde in ein- bis zweihundert Jahren für höhere Wirbeltiere noch bewohnbar sein wird. 2050 ist der Nordpol im Sommer eisfrei, die weltweiten CO2-Emissionen nehmen nach wie vor zu, während so gut wie alle Ur- und Regenwälder ungebremst weiter abgeholzt werden. Alle meinen immer 'Ja, das geht schon irgendwie weiter, es wird sich schon irgendwie regulieren' aber ich halte das für einen völlig unsubstantiierten Glauben, alle meinen anderswo ist noch genug da, aber das glaubt man halt mittlerweile weltweit. Ein Teich kippt auch irgendwann, wenn es zuviel wird, warum soll das bei der Atmosphäre anders sein, wenn nichts mehr da ist, woraus sie sich speist und gleichzeitig alles weiter vergiftet wird? Es wäre auch bei weitem nicht das erste erdgeschichtliche Ereignis dieser Art.

Dennoch ist Nichtwählen immer das denkbar Schlechteste und das Richtige bleibt auch dann das Richtige, wenn es zu spät kommt oder einem selber nicht mehr nützt. Lieber eine späte Einsicht, als gar keine.
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sünnerklaas
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Beitrag(#2094086) Verfasst am: 07.05.2017, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Das ist zwar ein hehres Ziel, der Normalwähler hätt's vermutlich gern ein bisschen kleiner und konkreter.
In ihren Anfangsjahren waren die Grünen nicht nur gegen KKWs, sondern auch für alternative Energien. Nicht nur gegen spiessige Lebensweisen sondern für Alternativen. Inzwischen sind sie selber etabliert und spiessig und würden am liebsten alles verbieten was nicht in die grüne Idylle passt. Und da wo sie (mit)regieren, wird Natur genauso plattgemacht und betoniert wie anderswo auch.

Das meine ich , wenn ich sage, es ist weniger ein politisches Problem. Es genügt eben nicht alle vier Jahre ein Kreuzchen zu machen und es ist fraglich, ob die anstehenden ökologischen Probleme überhaupt politisch oder überhaupt zu bewältigen sind.


Sind sie nicht und werden sie nicht sein. Man muß kein Prophet sein, um vorherzusagen, dass eine Vielzahl schlimmer Naturkatastrophen die nächsten Jahrzehnte prägen werden. Dazu werden Kriege kommen.
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Skeptiker
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Beitrag(#2094136) Verfasst am: 07.05.2017, 22:35    Titel: Landtagswahl Schleswig-Holstein 2017 Antworten mit Zitat

Zitat:
Die SPD hat verloren. Torsten Albig hat verloren. Martin Schulz hat verloren. Die Genossen sollten sich nach der Wahl in Schleswig-Holstein ganz schnell vom Bild des Schulz-Zuges verabschieden, denn nach den Schlappen im Saarland und nun im hohen Norden drängt sich der Eindruck auf, dass der nicht zum Sieg, sondern aufs Abstellgleis fährt.

https://www.neues-deutschland.de/artikel/1050282.falsch-abgebogen.html




Der Chulz-Effekt, anschaulich erklärt

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sponor
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Beitrag(#2094189) Verfasst am: 08.05.2017, 08:45    Titel: Antworten mit Zitat

Nebenbei: Was hat es eigentlich mit diesem Wort "Schulz-Zug" auf sich? Ich lese das dauernd, aber habe keine Ahnung, wo es herkommt und was es (abgesehen von Wortspielereien u. dgl.) eigentlich bedeuten soll. Internet warf auf die Schnelle auch keine Erlärung aus.

Kann mir jemand helfen?
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fwo
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Beitrag(#2094192) Verfasst am: 08.05.2017, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
Nebenbei: Was hat es eigentlich mit diesem Wort "Schulz-Zug" auf sich? Ich lese das dauernd, aber habe keine Ahnung, wo es herkommt und was es (abgesehen von Wortspielereien u. dgl.) eigentlich bedeuten soll. Internet warf auf die Schnelle auch keine Erlärung aus.

Kann mir jemand helfen?

Euphemistische Selbstbezeichnung der SPD, nachdem sie mit Schulz eine neue "Lokomotive" gefunden hatte, von der auch die Hoffnung ausgeht/ausging, in der nächsten Wahl wieder erheblich besser auszusehen. Die große Euphorie nach dieser Wahl des neuen Vorsitzenden und Kanzlerkandidaten und x-tausend Neueintritte gaben dem anfangs recht. Inzwischen wird in jeden Interview von Seiten der Journalisten nachgefragt, warum der Zug gerade hält und wann er wieder losfährt.
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sünnerklaas
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Beitrag(#2094203) Verfasst am: 08.05.2017, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Nebenbei: Was hat es eigentlich mit diesem Wort "Schulz-Zug" auf sich? Ich lese das dauernd, aber habe keine Ahnung, wo es herkommt und was es (abgesehen von Wortspielereien u. dgl.) eigentlich bedeuten soll. Internet warf auf die Schnelle auch keine Erlärung aus.

Kann mir jemand helfen?

Euphemistische Selbstbezeichnung der SPD, nachdem sie mit Schulz eine neue "Lokomotive" gefunden hatte, von der auch die Hoffnung ausgeht/ausging, in der nächsten Wahl wieder erheblich besser auszusehen. Die große Euphorie nach dieser Wahl des neuen Vorsitzenden und Kanzlerkandidaten und x-tausend Neueintritte gaben dem anfangs recht. Inzwischen wird in jeden Interview von Seiten der Journalisten nachgefragt, warum der Zug gerade hält und wann er wieder losfährt.


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Beitrag(#2094218) Verfasst am: 08.05.2017, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Es wird eh' wieder eine GroKo.


Und die AfD in Schleswig-Holstein auf den fünften Platz verwiesen.
Fazit: Der ganz große Sektkorken knallt nicht, aber auch der Magenbitter bleibt in der Hausbar. paint
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Despiteful
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Beitrag(#2094223) Verfasst am: 08.05.2017, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß nicht, was alle haben. So schneidig wie den Schulz hat man schon lange keinen SPDler mehr verlieren und der CDU zum Wahlsieg gratulieren sehen. Das war mir schon im Saarland aufgefallen und so gesehen ist er genau der richtige Mann für die Bundestagswahl, der dann seinen Bückling machen und die SPD weitere vier Jahre an die GroKo übergeben wird. Lachen
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