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Gegen muslimische Einwanderung
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Skeptiker
gegen toxische Verträge aller Art



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12168
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2089036) Verfasst am: 19.03.2017, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die habe ich a.a.O gepostet. Hier sei nur auf das missing link namens Luther hingewiesen.


Auch mit Luther fehlen mir da immer noch ein paar Zwischenschritte.


Die fehlen auch manchmal in der Evolutionstheorie. Dennoch gibt es aufzeigbare Zwischenstufen. Ohne Luther und den expliziten Bezug, den u.a. Hitler zu ihm herstellte, wäre aber die Zwischenstufe erheblich breiter. Die Ähnlichkeiten und Kontiunitäten, evolutionstheoretisch: *Verwandtschaften* sind aber so frappierend, dass man es für's erste auch als ausreichend ansehen könnte. Ansonsten wäre es eine gemeinsame Aufgabe, das noch feinkörniger herzuleiten. Das ist aber echter Forschungsaufwand, den man in einem kleinen Internetforum nur schwer leisten kann.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Antisemitismus ist auch in die islamische Welt exportiert worden.

Es gibt allerdings Gründe für Antisemitismus im Islam, die über "Import" hinausgehen. Es hat durchaus Gründe, warum er dort besser Fuß fassen konnte als anderswo. Das hat übrigens u.A. auch was damit zu tun, dass sowohl Christentum als auch Islam das wahre Erbe Abrahams für sich beanspruchen, wenn auch aus verschiedenen Gründen.

Ja, ist aber nicht so.

Ist aber nicht so wie ich sage. Aha. Hast du dafür auch ein Argument?


Ja natürlich, da müsste ich nur einen bestimmten Beitrag raussuchen. Der liegt hier bereits irgendwo.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Habe ich auch schon beschrieben. Um nur ein Beispiel zu geben: die Bauernaufstände, gegen die der christliche Aufstandsbekämpfer Luther Mordhetze betrieb.


Wie genau half denn die biblische Moral bei den Bauernaufständen?


Oh, soweit selbst ich weiß, ist in der Bibel von Sklavenaufständen die Rede und gar nicht mal so unempathisch. Auch finde ich die Befreiungstheologie bemerkenswert. Diese Moral der Lebensbedürfnisse, die ich meine, ist natürlich eine, die nicht einfach so *gelebt* werden kann, sondern die durchgesetzt werden müsste, gegen Widerstände.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dem folgten später die diversen faschistischen Nethoden der Aufstandsbekämpfung gegen die Arbeiterbewegung.

Hä? Geht es jetzt um Beispiele für "echte" Moral oder für Herrschaftsmoral? Und inwiefern gibt die biblische Moral Methoden zur Aufstandsbekämpfung in modernen Gesellschaften?


Inwiefern passt die faschistische Methode der Aufstandsbekämpfung zu *modernen Gesellschaften*? Ich würde sagen: genau so gut wie die Luther'sche Methode zur Aufstandsbekämpfung der Bauernkämpfe. Insofern ist Faschismus eine *Modernisierung* des Alten, isn't it?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dem folgten später die diversen faschistischen Nethoden der Aufstandsbekämpfung gegen die Arbeiterbewegung. Und auch hier sehen wir - ähnlich wie beim Antisemitismus - eine Kontinuität.

Im Gegensatz dazu orientiert sich die Herrschaftsmoral als herrschende Moral und als Moral der Herrschenden an den herrschenden Bedürfnissen und Institutionen.

:gruebel: Die Herrschaftsmoral steht im Gegensatz zu faschistischen Methoden der Aufstandsbekämpfung und zum Antisemitismus? Ich weiss, dass du das nicht meinen kannst, aber das steht da so.


Frage

Was ich meine ist:
1. Es gibt eine Kontinuität zwischen christlichem und faschistischem Antisemitismus
2. Es gibt eine Kontinuität zwischen christlich-lutherischer und faschistischer Aufstandsbekämpfung als Ausdruck einer jeweiligen Herrschaftsmoral.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im Grunde genommen sind just diese zwei Moralen die Klassenkampfantagonismen.

Der Klassenantagonismus ist ein Kampf zwischen zwei Moralen? Das ist jetzt nicht dein Ernst. Mit den Augen rollen


Nun, es gibt keine klassenübergreifende Moral. Siehe dazu:

https://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1938/moral/moral.htm

Jede Klasse hat ihre Moral, ihre Bedürfnisse.

-----

Mal sehen, ob ich den *Export-Artikel* hier im Forum finde ...-
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 32404
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2089042) Verfasst am: 19.03.2017, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Oh, soweit selbst ich weiß, ist in der Bibel von Sklavenaufständen die Rede und gar nicht mal so unempathisch.

Citation needed.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Diese Moral der Lebensbedürfnisse, die ich meine, ist natürlich eine, die nicht einfach so *gelebt* werden kann, sondern die durchgesetzt werden müsste, gegen Widerstände.

Das ist keine "Moral", sondern höchstens ein politisches Programm. Die Beherrschten verfolgen sowas (wenn sie es denn tun) auch nicht aufgrund einer "Moral", sondern aus höchst eigennützigen Gründen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Inwiefern passt die faschistische Methode der Aufstandsbekämpfung zu *modernen Gesellschaften*?

Skeptiker, die faschistischen Methoden der Aufstandsbekämpfung passen ganz wunderbar zu modernen Gesellschaften, weil moderne Gesellschaften in überwiegendem Maße kapitalistische Gesellschaften sind. Auch die Niederschlagung von Aufständen oder Bekämpfung von Demonstrationen mit Gewalt ist etwas, das moderne Gesellschaften insgesamt durchzieht und sich weder auf faschistische Staaten noch auch nur auf Diktaturen beschränkt. Willst du bestreiten, dass die Gesellschaft, die Hitler von Weimar übernahm, eine moderne Gesellschaft war? Sowohl die Gesellschaften, die die Faschisten übernahmen, waren moderne Gesellschaften, als auch ihre Methoden, Organisationsweisen, und die Technik, die sie verwendeten. Allenfalls die Ziele ihres Handelns kann man in einem gewissen Sinne des Wortes als antimodern verstehen. Das alles sieht man natürlich nicht, wenn man einen idealistischen, normativ aufgeladenen Begriff von Modernität hat und nicht einen materialistischen, primär deskriptiv charakterisierenden Begriff.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was ich meine ist:
1. Es gibt eine Kontinuität zwischen christlichem und faschistischem Antisemitismus.

Dass es solche Kontinuitäten gibt, bestreitet glaube ich niemand. Eine historische Kontinuität ist aber etwas anderes als eine moralische Verantwortlichkeit.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
2. Es gibt eine Kontinuität zwischen christlich-lutherischer und faschistischer Aufstandsbekämpfung als Ausdruck einer jeweiligen Herrschaftsmoral.

Oh Mann. Idealistischer geht's kaum noch. Die herrschende Klasse bekämpft Aufstände nicht aus einer bestimmten Herrschaftsmoral heraus, sondern aus reinem Eigeninteresse. Allenfalls ist die Moral, mit der das nachträglich begründet und legitimiert wird, ein ideologischer Ausdruck des Handelns der herrschenden Klasse und ihrer bezahlten Soldaten, aber dieses Handeln ist nicht Ausdruck ihrer Moral.

Aber ganz abgesehen war meine Frage sowieso eine völlig andere. Nämlich: Von welchem praktischen Nutzen war die christliche Moral den Bauern in den Bauernaufständen? Darum geht's ja. Dass biblische Moral von den Herrschenden für alles Mögliche verwendet wird, bestreite ich nicht. Aber ich behaupte einfach mal ganz dreist, das einzige, wobei biblische oder christliche Moral den Beherrschten hilft, ist die Anpassung an die Herrschaftsverhältnisse. Befreiungstheologie ist der Versuch der Modifikation von Religion, um religiöse in revolutionäre Triebkräfte umzuwandeln. Als Versuch der Rückkehr zu den "authentischen Wurzeln" der Religion präsentiert die Befreiungstheologie sich letztlich nur aus strategischen Gründen, weil das von Religiösen dann leichter übernommen wird.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im Grunde genommen sind just diese zwei Moralen die Klassenkampfantagonismen.

Der Klassenantagonismus ist ein Kampf zwischen zwei Moralen? Das ist jetzt nicht dein Ernst. Mit den Augen rollen

Nun, es gibt keine klassenübergreifende Moral.

Das stimmt schon. Aber das macht aus dem Klassengegensatz noch keinen Gegensatz zwischen zwei Moralen.

Überhaupt steht gerade heute die Moral der beherrschten Klasse (d.h. die Moral bzw. Moralen, die von den Beherrschten wirklich vertreten werden, und nicht die, die sie womöglich vertreten sollten) in überhaupt keinem grundsätzlichen Widerspruch zum Kapitalismus. Die meisten Menschen halten den Kapitalismus nämlich zumindest auf Grundsatzebene für moralisch gerechtfertigt. Dass sie das Verhalten irgendwelcher Aktionäre oder CEOs moralisch verurteilen, mag schon sein, aber das geschieht vor dem Hintergrund der kapitalistischen Wirtschaftsweise und nicht gegen sie. Gleichzeitig verhindern übrigens diese Moralen oft genug revolutionäre Betätigung, etwa durch Dinge wie Rechtsgläubigkeit und abstrakten Pazifismus. Mit religiöser Moral verhält es sich nicht anders.
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Skeptiker
gegen toxische Verträge aller Art



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12168
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Beitrag(#2089045) Verfasst am: 19.03.2017, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

So, da habe ich jetzt mal die Quellen zum Antisemitismus-Export:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
TAZ hat folgendes geschrieben:
In den letzten Jahren aber haben antisemitische Publikationen in der Türkei in gewissen Kreisen eine unheimliche Konjunktur bekommen: Während türkische Übersetzungen der "Protokolle der Weisen von Zion" vor allem unter Islamisten Verbreitung finden, erfreut sich Hitlers "Mein Kampf" - auf Türkisch "Kavgam" - bei nationalistisch gesinnten Jugendlichen, die sich zu Gruppierungen wie den Grauen Wölfen hingezogen fühlen, großer Beliebtheit.

Der neueste Renner sind Bücher, die vor einer Unterwanderung der Türkei durch die so genannten Dönme warnen. Mit Dönme werden die Anhänger des ehemaligen Rabbiners von Izmir, Sabbatai Zwi, und deren Nachfahren bezeichnet. Dieser hatte sich vor über 300 Jahren zum neuen Messias erklärt und damit Juden aus ganz Europa angelockt. Doch als er im Jahre 1666 verhaftet und vom Sultan zum Tode verurteilt wurde, traten er und seine Gefolgsleute zum Islam über.
...
Lange Zeit waren solche wirren Fantasien allenfalls an den radikalislamischen oder ultranationalistischen Rändern des politischen Spektrums zu finden. Doch auch die nationalistische Linke zeigte sich dafür anfällig. Der Boom entsprechender Publikationen hat dazu geführt, dass deren krude Thesen in den Mainstream einsickern.
...
Von einer neuen Qualität kündete etwa die TV-Serie "Sahras blaue Augen", die im Sommer 2005 im Abendprogramm des islamistischen Fernsehsenders TV 5 ausgestrahlt wurde. Die siebenteilige Reihe spielt im israelisch besetzten Westjordanland und erzählt die fiktive Geschichte des israelischen Generals Yitzhak Cohen, der für seinen an den Rollstuhl gefesselten und erblindeten Sohn Theodor dringend ein neues Augenpaar benötigt. Israelische Soldaten, die sich als UN-Mitarbeiter verkleidet haben, besuchen daraufhin eine palästinensische Schule. Unter dem Vorwand, die Kinder auf Augenkrankheiten zu untersuchen, wird die kleine Zahra in der letzten Folge ihrem Großvater entrissen und ins Krankenhaus gebracht, wo ihr die Augen entnommen und dem kranken Theodor eingepflanzt werden. Als ihr Bruder von dem grausamen Organraub erfährt, beschließt er, ein Selbstmordattentat zu verüben
...
Der türkische Kanal TV 5, der dem Islamistenführer Necmettin Erbakan nahe steht und sich durch seine streng religiöse Ausrichtung von anderen Programmen in der Türkei abhebt, hat die Serie auf Türkisch übersetzt; und über Satellit kann man diesen Sender auch in Europa empfangen.

Inzwischen wird "Filistinli Zehranin Gözleri", so der türkische Titel, auch auf DVD vertrieben. Beim türkischen Internetportal ankebut.net kann man den kompletten Film sogar kostenlos downloaden. Dort erfährt der Interessent auch, wie die Serie von der bisherigen Kundschaft beurteilt wurde: Unter den mehr als 100 Mails aus Deutschland, Frankreich, Holland und anderen europäischen Ländern überwiegt große Zustimmung.

Erst vorige Woche wurde publik, dass die DVDs von "Sahras blaue Augen" auch auf einer Buchmesse auf dem Gelände einer Moschee in Berlin-Kreuzberg angeboten wurden, neben anderen antisemitischen und islamistischen Publikationen. Das zeigt, dass der türkische Antisemitismus längst nicht mehr nur in der Türkei ein Problem ist. Zwar ließen die Veranstalter der Buchmesse, die zum Umkreis der fundamentalistischen Milli Görüs gehören, das inkriminierte Material sofort entfernen. Doch man sollte sich keine Illusionen darüber machen, welche Verbreitung es dennoch finden dürfte. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass solch offener Antisemitismus unter türkischen Migranten viel freier zirkulieren kann, als dies unter deutschen Neonazis möglich wäre. Für die deutsche Polizei, aber auch für hiesige Bildungsinstitutionen und Lehrer an deutschen Schulen ist das eine Herausforderung, auf die sie noch nicht so recht vorbereitet scheinen.


Zitat:
Der britisch-amerikanische Orientalist Bernard Lewis hat darauf hingewiesen, dass Antisemitismus ein Produkt Europas war, erst seit dem 19. Jahrhundert in den Nahen Osten exportiert. Über lange Zeit hatte es dort eine friedliche Koexistenz gegeben zwischen Muslimen und Juden. Wenn auch nicht unbedingt gleichberechtigt, sondern von der Mehrheit der Islam-Gläubigen eher geduldet, lebten die Mitglieder beider Religionen nebeneinander.

"Es gab Vorurteile in der islamischen Welt, es gab gelegentliche Feindschaften, aber nichts, was man Antisemitismus hätte nennen können, weil man mit ihnen nicht das Böse schlechthin verband", schreibt Lewis. "Im Großen und Ganzen erging es Juden unter muslimischer Herrschaft besser als den Christen. (...)

Mit den europäischen Kolonialmächten kamen schließlich die antisemitischen Ideen nach Nahost.


http://www.stern.de/panorama/gesellschaft/antisemitismus-woher-der-hass-auf-juden-kommt-3956718.html


Zitat:
Der Antisemitismus in der arabischen Welt geht nicht allein auf das angespannte Verhältnis zwischen Israelis und Palästinensern im Nahen Osten zurück. Vielmehr handelt es sich um einen „Export aus Europa“, der jetzt Früchte trage.

Das sagte die Historikerin und Islamwissenschafterin Carmen Matussek (Tübingen) bei der 14. Sächsischen Israelkonferenz am 1. Mai in Reichenbach (Vogtland). Besonders die Nationalsozialisten hätten ihre Ideologie durch gezielte Propaganda schon beizeiten in die arabische Welt exportiert. So habe die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) bereits 1926 eine Außenorganisation in Ägypten eingerichtet, erklärte Matussek vor den rund 650 Besuchern der Veranstaltung. Seit 1939 sei die gesamte NS-Propaganda ins Arabische übersetzt und über Radio Zeesen (bei Berlin) gesendet worden. Im gleichen Jahr habe es in Ägypten bereits die ersten Bombenanschläge auf jüdische Häuser gegeben. Nach Ende des Zweiten Weltkrieges hätten zahlreiche hochrangige NS-Vertreter in Schlüsselpositionen der ägyptischen Propagandamaschinerie Karriere gemacht. Das wirke bis heute nach. In der arabischen Welt gebe es so gut wie kein Faktenwissen über Israel und das jüdische Volk, sagte die Wissenschaftlerin, die im Rahmen einer Studienarbeit in mehreren arabischen Ländern Bücher und Medienveröffentlichungen auf Antisemitismus hin untersucht hat.


http://www.schneider-breitenbrunn.de/2010-05/antisemitismus-unter-arabern-ist-ein-export-aus-europa/




Damit ist das schon mal geklärt und alles Weitee folgt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2089046) Verfasst am: 19.03.2017, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist mir alles mehr oder weniger bekannt. Nur stimmt es eben nicht, dass es vor dem 20. Jahrhundert keinen Antisemitismus bzw. Antijudaismus im Islam gegeben hätte.

Zumindest an einigen Stellen fiel die Nazi-Propaganda durchaus auf fruchtbaren Boden. Teilweise mehr als anderswo.
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Skeptiker
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Beitrag(#2089047) Verfasst am: 19.03.2017, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist mir alles mehr oder weniger bekannt. Nur stimmt es eben nicht, dass es vor dem 20. Jahrhundert keinen Antisemitismus bzw. Antijudaismus im Islam gegeben hätte.

Zumindest an einigen Stellen fiel die Nazi-Propaganda durchaus auf fruchtbaren Boden. Teilweise mehr als anderswo.


Die Vorbehalte und teilweise auch Aggressionen gegen die ansässigen Juden gab es, aber das war nicht vergleichbar mit dem christlichen Antisemitismus, wie es auch die Forscher ausdrücklich sagen.

Einen habe ich heute noch. Es ist die Aussage des Theologen Hans Küng zur Kontinuität des Antisemitismus im Faschismus:

Zitat:
So konstatiert Hans Küng, einer antichristlichen Polemik sicher unverdächtig, zum Thema Judenverfolgung:

"Judenschlächterei in Westeuropa während der ersten drei Kreuzzüge und Ausrottung der Juden in Palästina. Die Vernichtung von 300 jüdischen Gemeinden im Deutschen Reich 1548/49... Später dann aber auch die greulichen antijüdischen Hetzschriften des alten Luther, Judenverfolgung nach der Reformation, Pogrome in Osteuropa... es wäre vermessen, hier die vierhundertjährige Leidens- und Todesgeschichte des Judenvolkes nachzuzeichnen, die im nazistischen Massenwahn und Massenmord kulminierte, dem ein Drittel der gesamten Judenheit zum Opfer fiel... keine der antijüdischen Maßnahmen des Nazismus - Kennzeichnung durch besondere Kleidung, Ausschluß von Berufen, Mischeheverbot, Plünderungen, Vertreibungen, Konzentrationslager, Hinmetzelungen, Verbrennungen - war neu. Dies alles gab es schon im christlichen Mittelalter (das große vierte Laterankonzil, 1215!) und in der christlichen Reformationszeit. Neu war nur die rassistische Begründung..."

[KC195ff]


http://www.humanist.de/kriminalmuseum/heiland1.htm


So, ich wünsche eine gute Nacht und eine fruchtbare Fortsetzung der Diskussion demnächst ...-! muede
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Tarvoc
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Beitrag(#2089050) Verfasst am: 19.03.2017, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Keine konkrete Maßnahme des NS-Antisemitismus war neu - mit Ausnahme derjenigen, für die der Name "Auschwitz" beispielhaft steht. Diese radikale Form der Vernichtungsindustrie war sehr wohl ein Novum. Jeder Vergleich dessen mit dem, was vorher "Konzentrationslager" genannt worden war, greift zu kurz. Allenfalls kann man gewisse Parallelen zum Genozid der Türken an den Armeniern ziehen - Hitler selbst hat solche Vergleiche gezogen. Aber selbst diese greifen eigentlich zu kurz.
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schtonk
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Beitrag(#2089051) Verfasst am: 19.03.2017, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Keine konkrete Maßnahme des NS-Antisemitismus war neu - mit Ausnahme derjenigen, für die der Name "Auschwitz" beispielhaft steht. Diese radikale Form der Vernichtungsindustrie war sehr wohl ein Novum. Jeder Vergleich dessen mit dem, was vorher "Konzentrationslager" genannt worden war, greift zu kurz. Allenfalls kann man gewisse Parallelen zum Genozid der Türken an den Armeniern ziehen - Hitler selbst hat solche Vergleiche gezogen. Aber selbst diese greifen eigentlich zu kurz.

fett von mir
Das ist der Punkt. Die bürokratisch perfekt organisierte industrielle Massenvernichtung jüdischer Menschen sowie der hochgradig profitorientierte Diebstahl von Hab und Gut der Opfer ist der eine völlig neue Gesichtspunkt beim Antisemitismus in der NS-Zeit. Der andere ist die ebenfalls industrielle Maschinerie der Verwendung von Kindern und Erwachsenen für grausame Experimente sowie die ebenfalls kriminell organisierte und gewinnbringende Verwertung von Körperteilen.
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So wie das religiöse Gefühl der meisten Frommen sich erst bekundet, wenn es verletzt wird,
so liegt auch der Patriotismus auf der Lauer der Gelegenheit gekränkt zu sein. - Karl Kraus
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Tarvoc
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Beitrag(#2089052) Verfasst am: 19.03.2017, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Man muss natürlich immer die konkreten ökonomischen Interessen mitberücksichtigen, aber das Ziel des christlichen Antisemitismus war letztlich immer die Bekehrung. Vernichtung wurde nur da zur Maßnahme, wo Bekehrung aussichtslos erschien. Konvertierte Juden wurden zwar nicht immer mit dem selben Respekt behandelt wie gebürtige Christen und standen oft unter dem Verdacht, "rückfällig" zu werden, mussten also ihren Glauben beweisen - waren aber ansonsten Christen.

Für die Nazis war "Jude" keine Religionszugehörigkeit, sondern eine Rassenzugehörigkeit, und die Vernichtung war Selbstzweck. Man kam nicht raus. Das ist der größte Unterschied. Und das ist trotz christlicher Vorgänger wie z.B. Luther allein aus dem christlichen Antisemitismus heraus eigentlich nicht zu erklären.
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schtonk
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Beiträge: 6828

Beitrag(#2089055) Verfasst am: 20.03.2017, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
...Die bürokratisch perfekt organisierte industrielle Massenvernichtung jüdischer Menschen ...

Vor ca 20 Jahren besorgte ich mir Raul Hilbergs "Die Vernichtung der europäischen Juden". Es war mir nicht möglich, alles zu lesen, bis heute habe ich es nicht getan. Immer wieder schiebe ich es vor mir her, mich mit den teilweise banal-grausamen Fakten zu beschäftigen.
Was ich mit diesem Terminus meine wird vllt eingedenk der überlieferten Worte Hilbergs klar: Noch die kleinste Aktennotiz enthalte die ganze damalige Kultur. Ich habe bis heute (und sicher auch bis zu meinem Lebensende) eine große Abscheu vor jedem bürokratischen Akt.
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Easy Flamingo
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Beiträge: 26
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Beitrag(#2089071) Verfasst am: 20.03.2017, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man muss natürlich immer die konkreten ökonomischen Interessen mitberücksichtigen, aber das Ziel des christlichen Antisemitismus war letztlich immer die Bekehrung. Vernichtung wurde nur da zur Maßnahme, wo Bekehrung aussichtslos erschien. Konvertierte Juden wurden zwar nicht immer mit dem selben Respekt behandelt wie gebürtige Christen und standen oft unter dem Verdacht, "rückfällig" zu werden, mussten also ihren Glauben beweisen - waren aber ansonsten Christen.

Für die Nazis war "Jude" keine Religionszugehörigkeit, sondern eine Rassenzugehörigkeit, und die Vernichtung war Selbstzweck. Man kam nicht raus. Das ist der größte Unterschied. Und das ist trotz christlicher Vorgänger wie z.B. Luther allein aus dem christlichen Antisemitismus heraus eigentlich nicht zu erklären.


Das ist ein Thema, mit dem ich mich schon lange beschäftige. Es gibt immer wieder Erklärungsversuche, die mit dem Neid auf den Reichtum der Juden argumentieren, aber wenn man sich einmal näher mit den Juden in Deutschland beschäftigt, dann wird schnell deutlich, dass das nicht der tragende und einzige Grund sein kann. Es gab zwar reiche Juden, aber das waren nicht alle. Hätte man die Juden nur loswerden wollen, hätte man sie auch gehen lassen können, anstatt es gerade normalen Menschen schwer zu machen, Deutschland zu verlassen, da ihnen das Geld dafür fehlte. Für die Besitzenden hat man sich eine Auswanderungssteuer erdacht, die dafür sorgte, dass Juden im Exil ohne jede Mittel ankamen und ein Neustart damit ausgeschlossen war. Darüber hinaus, war Ziel, dass die Einheimischen sofort gegen die Neuankömmlinge eingenommen werden sollten, weil sie abgerissen und arm dort ankamen. Man wollte den Antisemitismus damit in die Exilstaaten exportieren.
Woher dieser Hass? Haben diese Menschen irgendetwas an sich gehabt, das uns nicht überliefert ist? War es die jiddische Sprache, die befremdlich wirkte? War es der Exklusivitätsanspruch ihrer Religion als Auserwählte Gottes, der die Menschen gegen sie eingenommen hat?
Ich verstehe es nicht und bin der Meinung, solange man das nicht so aufgearbeitet hat, dass man es wenigstens verstehen, wenn auch keinesfalls rechtfertigen kann, es immer wieder zu solchen Erscheinunge kommen kann.
Was die Leute heute an Muslimen stört, kann man benennen und darüber diskutieren. Man kann es relativieren, differenziert betrachten, oder abtun, aber man kann damit arbeiten. Ohnehin bin ich der Meinung, dass man muslimische Einwanderer bzw. deren Nachkommen, die sich dieser Tradition aber noch verpflichtet fühlen in Zeiten wie diesen wöchtenlich an einen Tisch bringen sollte, um im Fernsehen und Rundfunk darüber zu sprechen, wer was wie sieht. Damit meine ich nicht die Politiker und Verbandsangehörigen, sondern die ganz normalen Menschen von der Straße, die, die im Alltag miteinander klar kommen müssen und nicht die, die von oben die Deutungsherrschaft beanspruchen, aber ansonsten weit weg von der gelebten Realität wohnen, arbeiten, ausgehen und leben. Das würde vermutlich mehr bringen als die aufoktroyierte Toleranz, unter deren Decke es auf beiden Seiten brodelt.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4241

Beitrag(#2089092) Verfasst am: 20.03.2017, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
...Die bürokratisch perfekt organisierte industrielle Massenvernichtung jüdischer Menschen ...

Vor ca 20 Jahren besorgte ich mir Raul Hilbergs "Die Vernichtung der europäischen Juden". Es war mir nicht möglich, alles zu lesen, bis heute habe ich es nicht getan. Immer wieder schiebe ich es vor mir her, mich mit den teilweise banal-grausamen Fakten zu beschäftigen.
Was ich mit diesem Terminus meine wird vllt eingedenk der überlieferten Worte Hilbergs klar: Noch die kleinste Aktennotiz enthalte die ganze damalige Kultur. Ich habe bis heute (und sicher auch bis zu meinem Lebensende) eine große Abscheu vor jedem bürokratischen Akt.

Eine komplexe Organisationseinheit (sei es ein Staat oder ein Unternehmen) funktioniert nicht ohne Bürokratie. Nur ist Bürokratie eine organisatorische Notwendigkeit, der nicht von Selbst ein Ideal innewohnt.
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Tarvoc
Filthy Class-Reductionist



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2089098) Verfasst am: 20.03.2017, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eine komplexe Organisationseinheit (sei es ein Staat oder ein Unternehmen) funktioniert nicht ohne Bürokratie.

Kann ja sein. Man kann ja trotzdem Abscheu dagegen haben.
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Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2089106) Verfasst am: 20.03.2017, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Oh, soweit selbst ich weiß, ist in der Bibel von Sklavenaufständen die Rede und gar nicht mal so unempathisch.

Citation needed.


So weit ich mir die einschlägigen Zitate und Kommentare über Sklaven in der Bibel angesehen habe, wird die Sklaverei dort doch eher befürwortet und Sklavenaufstände sind im Christentum nicht so gern gesehen. Ein paar Beispiele:

Zitat:
<2Mo 21,20-21: Wenn jemand seinen Knecht oder seine Magd zu Tode schlägt, muss er bestraft werden.. Wenn der Sklave aber erst nach einem oder zwei Tagen stirbt, ist sein Besitzer bereits genügend bestraft, denn er hat ja einen finanziellen Verlust erlitten (weil er den Sklaven verloren hat.)

<Lk 12,47: Ein Knecht, der den Willen seines Herrn kennt, aber nicht befolgt, soll geschlagen werden.

<Eph 6,5-8: Ihr Sklaven, gehorcht euren Herren mit Furcht und Zittern, in der Einfalt eurer Herzen, wie ihr Christus gehorcht. Nicht nur, um ihnen zu gefallen, sondern als Knechte von Christus, die dem Willen Gottes von Herzen entsprechen. Stellt euch vor, dass ihr Gott dient und nicht den Menschen. Vergesst nicht, dass Gott jeden, ob Knecht oder Freier für sein Wohlverhalten belohnen wird.


http://bibelzitate.npage.de/kat-08.html


Das passt also auch zu den dominanten christlichen Ansichten über Bauern- und Arbeiteraufstände. Hauptsache die Klassenherrschaft bleibt erhalten.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Inwiefern passt die faschistische Methode der Aufstandsbekämpfung zu *modernen Gesellschaften*?


Skeptiker, die faschistischen Methoden der Aufstandsbekämpfung passen ganz wunderbar zu modernen Gesellschaften, weil moderne Gesellschaften in überwiegendem Maße kapitalistische Gesellschaften sind. Auch die Niederschlagung von Aufständen oder Bekämpfung von Demonstrationen mit Gewalt ist etwas, das moderne Gesellschaften insgesamt durchzieht und sich weder auf faschistische Staaten noch auch nur auf Diktaturen beschränkt. Willst du bestreiten, dass die Gesellschaft, die Hitler von Weimar übernahm, eine moderne Gesellschaft war? Sowohl die Gesellschaften, die die Faschisten übernahmen, waren moderne Gesellschaften, als auch ihre Methoden, Organisationsweisen, und die Technik, die sie verwendeten. Allenfalls die Ziele ihres Handelns kann man in einem gewissen Sinne des Wortes als antimodern verstehen. Das alles sieht man natürlich nicht, wenn man einen idealistischen, normativ aufgeladenen Begriff von Modernität hat und nicht einen materialistischen, primär deskriptiv charakterisierenden Begriff.


Das meinte ich ja auch. Der Faschismus ist eine Modernisierung und Anpassung christlicher Denkweisen an die moderne bürgerliche Gesellschaft. Das Fragezeichen oben bedeutet nicht, dass ich dies in Frage stelle, sondern es ist eine Frage danach, wie der Faschismus die totale Herrschaftsunterstützung in die Neuzeit übersetzt, also in die nackte Terrordiktatur der bürgerlichen Gesellschaft.

Dass aber wie du schreibst "Bekämpfung von Demonstrationen mit Gewalt ist etwas, das moderne Gesellschaften insgesamt durchzieht und sich weder auf faschistische Staaten noch auch nur auf Diktaturen beschränkt", ist eine Verharmlosung des Faschismus und eine falsche Gleichsetzung verschiedener politischer Formen der bürgerlichen Gesellschaft.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was ich meine ist:
1. Es gibt eine Kontinuität zwischen christlichem und faschistischem Antisemitismus.

Dass es solche Kontinuitäten gibt, bestreitet glaube ich niemand. Eine historische Kontinuität ist aber etwas anderes als eine moralische Verantwortlichkeit.


Wir haben es jedenfalls nicht mit einem *Zivilisationsbruch* zu tun, wie einige in Bezug auf den Faschismus und Holocaust behaupten.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
2. Es gibt eine Kontinuität zwischen christlich-lutherischer und faschistischer Aufstandsbekämpfung als Ausdruck einer jeweiligen Herrschaftsmoral.


Oh Mann. Idealistischer geht's kaum noch. Die herrschende Klasse bekämpft Aufstände nicht aus einer bestimmten Herrschaftsmoral heraus, sondern aus reinem Eigeninteresse. Allenfalls ist die Moral, mit der das nachträglich begründet und legitimiert wird, ein ideologischer Ausdruck des Handelns der herrschenden Klasse und ihrer bezahlten Soldaten, aber dieses Handeln ist nicht Ausdruck ihrer Moral.


Vorsicht, wie ich oben schrieb, können die herrschenden Klassen ihr Eigeninteresse unterschiedlich durchsetzen, etwa durch Lohnzugeständnisse/Reformen, Spaltung der Lohnabhängigen, Bestechung von Arbeiterführern, usw. Hier geht es um die faschistische Methode, mit Aufständen und Unmut in der Arbeiter- und Angestelltenschaft umzugehen. Während gemäß Luther die aufständischen Bauern totgeschlagen und erstochen wurden, so kamen kämpferische Arbeiter im Faschismus ins KZ. Die Art und Weise, wie im Faschismus die herrschende Klasse ihre Interessen durchsetzt, ist eine Frage von Moral, genauer gesagt von Amoral.

Und wie gesagt schließt sich auch dies nahtlos an Luther und biblische Sklavenquälereien an. Auch hier kein Kulturbruch, sondern eher eine Nahtlosigkeit unter beständiger Nachjustierung der Methoden, welche ständig *modernisiert* werden.

Was früher das heilige christliche Gesetz war, ist heute das heilige Kapitalverhältnis. Man nennt das auch Säkularisierung. Smilie

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber ganz abgesehen war meine Frage sowieso eine völlig andere. Nämlich: Von welchem praktischen Nutzen war die christliche Moral den Bauern in den Bauernaufständen? Darum geht's ja. Dass biblische Moral von den Herrschenden für alles Mögliche verwendet wird, bestreite ich nicht. Aber ich behaupte einfach mal ganz dreist, das einzige, wobei biblische oder christliche Moral den Beherrschten hilft, ist die Anpassung an die Herrschaftsverhältnisse. Befreiungstheologie ist der Versuch der Modifikation von Religion, um religiöse in revolutionäre Triebkräfte umzuwandeln. Als Versuch der Rückkehr zu den "authentischen Wurzeln" der Religion präsentiert die Befreiungstheologie sich letztlich nur aus strategischen Gründen, weil das von Religiösen dann leichter übernommen wird.


Christliche Moral ist eben Herrschaftsmoral, die von seiten der Herrschenden den Untertanen gepredigt wird und von bestimmten Schichten der Bevölkerung auch untertänig aufgenommen wird. Menschliche Moral geht aber von menschlicher Solidarität aus. Das ist der Antagonismus, der sich mit dem Interessenantagonismus vereinbart.

Idealistisch wäre es, die Moral bloß an irgend welche Ideen aus dem Nichts zu koppeln. Emanzipative und solidarische Moral ist Ausdruck des Sklavenaufstandes, also materiell begründet.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im Grunde genommen sind just diese zwei Moralen die Klassenkampfantagonismen.

Der Klassenantagonismus ist ein Kampf zwischen zwei Moralen? Das ist jetzt nicht dein Ernst. Mit den Augen rollen

Nun, es gibt keine klassenübergreifende Moral.


Das stimmt schon. Aber das macht aus dem Klassengegensatz noch keinen Gegensatz zwischen zwei Moralen.


Die Moral des Aufstandes steht gewissermaßen der Moral der Niederschlagung des Aufstandes gegenüber. Die Moral des Biedermanns steht scheinbar dazwischen, tendiert aber mehr zur Anbiederung an die Herrschaftsmoral, so wie die dominante christliche Moral, die eine Moral für alle (Christen) sein will, ebenfalls.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Überhaupt steht gerade heute die Moral der beherrschten Klasse (d.h. die Moral bzw. Moralen, die von den Beherrschten wirklich vertreten werden, und nicht die, die sie womöglich vertreten sollten) in überhaupt keinem grundsätzlichen Widerspruch zum Kapitalismus. Die meisten Menschen halten den Kapitalismus nämlich zumindest auf Grundsatzebene für moralisch gerechtfertigt. Dass sie das Verhalten irgendwelcher Aktionäre oder CEOs moralisch verurteilen, mag schon sein, aber das geschieht vor dem Hintergrund der kapitalistischen Wirtschaftsweise und nicht gegen sie. Gleichzeitig verhindern übrigens diese Moralen oft genug revolutionäre Betätigung, etwa durch Dinge wie Rechtsgläubigkeit und abstrakten Pazifismus. Mit religiöser Moral verhält es sich nicht anders.


Die Moral ist eben auch nicht mehr, was sie mal war.

Heute heisst das, was früher 'Moral' hieß, sowieso 'unsere freiheitlichen Werte' oder so.

Das können heute auch Christen mtsingen. Faschismus? Gibt's hier nicht. Kennen wir nicht, haben wir nix mit zu tun. Aber der Islam, wissen se ...-
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Beitrag(#2089109) Verfasst am: 20.03.2017, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So weit ich mir die einschlägigen Zitate und Kommentare über Sklaven in der Bibel angesehen habe, wird die Sklaverei dort doch eher befürwortet und Sklavenaufstände sind im Christentum nicht so gern gesehen.

Es geht um eine 'innere Regierung', alles muß von Innen ("Geist") anfangen - auch Freiheit muß von Innen anfangen, die erlangt man nicht wenn man Umstände [gewaltsam] ändert, es geht darum mal über den Umständen zu stehen.
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Beitrag(#2089113) Verfasst am: 20.03.2017, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man muss natürlich immer die konkreten ökonomischen Interessen mitberücksichtigen, aber das Ziel des christlichen Antisemitismus war letztlich immer die Bekehrung. Vernichtung wurde nur da zur Maßnahme, wo Bekehrung aussichtslos erschien. Konvertierte Juden wurden zwar nicht immer mit dem selben Respekt behandelt wie gebürtige Christen und standen oft unter dem Verdacht, "rückfällig" zu werden, mussten also ihren Glauben beweisen - waren aber ansonsten Christen.

Für die Nazis war "Jude" keine Religionszugehörigkeit, sondern eine Rassenzugehörigkeit, und die Vernichtung war Selbstzweck. Man kam nicht raus. Das ist der größte Unterschied. Und das ist trotz christlicher Vorgänger wie z.B. Luther allein aus dem christlichen Antisemitismus heraus eigentlich nicht zu erklären.


Die Taufe schützte nicht immer zuverlässig. In Krisenzeiten wurden auch getaufte Juden Pogromen unterworfen. (F. Graus: Pest - Geißler - Judenmorde. Das 14. Jahrhundert als Krisenzeit. Göttingen 1988). Auch im ausgehenden Mittelalter gab es bereits den rassischen Antisemitismus:

Zitat:
Limpieza de sangre (spanisch für „Reinheit des Blutes“, „Blutreinheit“) ist ein protorassistisches Konzept, mit dem sich vom 15. bis zum 19. Jahrhundert die spanischen so genannten Altchristen (span.: cristianos viejos) von den Neuchristen (span.: cristianos nuevos) oder Conversos abgrenzten, die muslimische oder jüdische Vorfahren hatten. Diese standen im Verdacht des Judaisierens und wurden häufig von der Spanischen Inquisition verfolgt. (...)

Der Nachweis einer rein altchristlichen Abstammung wurde bereits 1414 und 1418 als Zugangsvoraussetzung zum Colegio Mayor de San Bartolomé von Salamanca verpflichtend gemacht. Als Voraussetzung auch für staatliche und kirchliche Ämter wurde die limpieza de sangre erstmals 1449 in Toledo als Statut niedergeschrieben. Dies geschah nach einer Revolte gegen den königlichen Minister, die wegen einer neuen Steuer ausgebrochen war und sich vor allem gegen Conversos gerichtet hatte. Diese hatten die wichtigsten Steuerpächter des Königs gestellt. Um 1460 stellte der Franziskanermönch Alonso de Espina, der Beichtvater König Heinrichs IV. von Kastilien, in seiner Schrift Fortalitium fidei („Festung des Glaubens“) alle Conversos unter Generalverdacht: Weil der Glaube seines Erachtens auf biologischem Wege vererbt würde, könnten die Bekehrungen von Juden und Muslimen niemals echt sein. Ein Hauptanliegen der 1478 auf Drängen Tomás de Torquemadas, des Beichtvaters der Königin Isabella, eingerichteten spanischen Inquisition war es zu überprüfen, ob die Zwangstaufen denn zu echten Bekehrungen geführt hätten. In den Folgejahren verbreitete sich die Vorstellung, nur Blutsreinheit garantiere wahren Glauben, und wurde immer weitergehend verbindliche Rechtsnorm, die sich vor allem im 16. Jahrhundert in Korporationen wie Ritterorden, Kathedralkapiteln und Universitäts-Kollegien (Colegios Mayores) durchsetzte und damit den Zugang zu fast sämtlichen hohen Ämtern und wichtigen Institutionen reglementierte. Als Eingangsvoraussetzung wurde ein genealogischer Nachweis altchristlicher Abstammung verlangt. Er wurde auch von den Ammen am Königshof verlangt. Wer diese Blutsreinheit nicht nachweisen konnte, wurde als „unrein“ oder „befleckt“ (spanisch: maculado, notado, manchado) stigmatisiert. (...)

Anders als im Antijudaismus des Mittelalters diskriminierte das frühneuzeitliche Konzept der limpieza de sangre nicht nur nach rein religiösen Kriterien, sondern nach denen der Abstammung. Insofern gilt es heute in der Forschung als eine Vorstufe des Rassismus und als frühe Parallele zu den Nürnberger Rassegesetzen von 1935. Eine direkte Kontinuitätslinie in dem Sinne, dass sich die Nationalsozialisten an dem spanischen Konzept der limpieza de sangre orientiert oder sich darauf berufen hätten, besteht, wie der deutsch-kolumbianische Historiker Max Sebastián Hering Torres argumentiert, aber nicht.


https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Limpieza_de_sangre&oldid=158287751


Man kann also sagen: neu war auch der rassische Antisemitismus nicht. Es gab ihn bereits, bevor die Nazis ihn "erfanden". Man muss nicht von direkter Kontinuität sprechen, aber der faschistische Antisemistismus war nun mal nichts Neues in der christlichen Geschichte ...-
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Tarvoc
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Beitrag(#2089118) Verfasst am: 20.03.2017, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass aber wie du schreibst "Bekämpfung von Demonstrationen mit Gewalt ist etwas, das moderne Gesellschaften insgesamt durchzieht und sich weder auf faschistische Staaten noch auch nur auf Diktaturen beschränkt", ist eine Verharmlosung des Faschismus und eine falsche Gleichsetzung verschiedener politischer Formen der bürgerlichen Gesellschaft.

Das ist doch Unsinn. Der Hinweis darauf, dass eine bestimmte Form staatlicher Brutalität nicht nur im Faschismus vorkommt, sondern auch in anderen modernen Gesellschaften, ist keine Verharmlosung des Faschismus. Dass der Faschismus insgesamt in vielerlei Hinsicht brutaler ist als bürgerliche Demokratien, wird damit doch gar nicht bestritten.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wir haben es jedenfalls nicht mit einem *Zivilisationsbruch* zu tun, wie einige in Bezug auf den Faschismus und Holocaust behaupten.

Absolut einverstanden. Allerdings bezieht sich das nicht nur auf das Christentum, sondern auch auf andere Aspekte westlicher Zivilisation.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hier geht es um die faschistische Methode, mit Aufständen und Unmut in der Arbeiter- und Angestelltenschaft umzugehen.

In demokratischen Gesellschaften gibt es halt insgesamt weniger Aufstände. Da, wo sich eine Demokratie einem gewaltsamen Aufstand gegenübersieht, dem sie mit demokratischen Mitteln nicht mehr beikommen kann, bleibt sie übrigens nicht lange Demokratie.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Art und Weise, wie im Faschismus die herrschende Klasse ihre Interessen durchsetzt, ist eine Frage von Moral, genauer gesagt von Amoral.

Die Frage ist ja, warum eine herrschende Klasse überhaupt erst zum Mittel des Faschismus greift. Im Normalfall ist Demokratie jedenfalls besser für's Geschäft, zumindest allgemein gesehen. Es stimmt zwar, dass einzelne Kapitalisten unter den Nazis richtig groß Reibach gemacht haben, man denke nur an die IG Farben, allerdings haben sich diese Kapitalisten damit gegen die egoistischen ökonomischen Interessen eines großen Teils ihrer eigenen Klasse durchgesetzt. Das konnten sie u.A. deshalb, weil sie dem Rest ihrer Klasse verkaufen konnten, dass mit dem Kampf Hitlers mehr für sie auf dem Spiel stand als nur ein paar Profite. Stichwort "Kampf gegen das bolschewistische Untermenschentum".

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was früher das heilige christliche Gesetz war, ist heute das heilige Kapitalverhältnis. Man nennt das auch Säkularisierung. Smilie

Marx macht's im Fetischkapitel ja umgekehrt und leitet den Kult des abstrakten Menschen (Christus) im Protestantismus und bei Feuerbach aus dem Kult der abstrakten menschlichen Arbeit im Kapitalismus ab. Naja - geht wahrscheinlich in beide Richtungen. Deine Variante der Ableitung ähnelt eben eher der Walter Benjamins. Kann man beides machen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Christliche Moral ist eben Herrschaftsmoral, die von seiten der Herrschenden den Untertanen gepredigt wird und von bestimmten Schichten der Bevölkerung auch untertänig aufgenommen wird. Menschliche Moral geht aber von menschlicher Solidarität aus. Das ist der Antagonismus, der sich mit dem Interessenantagonismus vereinbart.

Naja. Auch Solidarität unter den Arbeitern wäre primär in ihrem Eigeninteresse. Und eine revolutionäre Durchsetzung ihres Eigeninteresses kommt nicht aus, ohne sich zumindest ein paar Finger schmutzig zu machen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Moral des Aufstandes steht gewissermaßen der Moral der Niederschlagung des Aufstandes gegenüber.

Naja, unter "Moral des Aufstands" kann ich mir schon was vorstellen, aber das ist nicht das, was man üblicherweise "Moral" nennt, sondern eher verwandt mit Ausdrücken wie "die Moral der Mannschaft" im Sport. Also der Grad des Durchsetzungswillens und des Selbstvertrauens in die Fähigkeit, durch das eigene Handeln zum Erfolg zu kommen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Überhaupt steht gerade heute die Moral der beherrschten Klasse (d.h. die Moral bzw. Moralen, die von den Beherrschten wirklich vertreten werden, und nicht die, die sie womöglich vertreten sollten) in überhaupt keinem grundsätzlichen Widerspruch zum Kapitalismus. Die meisten Menschen halten den Kapitalismus nämlich zumindest auf Grundsatzebene für moralisch gerechtfertigt. Dass sie das Verhalten irgendwelcher Aktionäre oder CEOs moralisch verurteilen, mag schon sein, aber das geschieht vor dem Hintergrund der kapitalistischen Wirtschaftsweise und nicht gegen sie. Gleichzeitig verhindern übrigens diese Moralen oft genug revolutionäre Betätigung, etwa durch Dinge wie Rechtsgläubigkeit und abstrakten Pazifismus. Mit religiöser Moral verhält es sich nicht anders.

Die Moral ist eben auch nicht mehr, was sie mal war.

Also ich würde ja sagen, dass die Moral in diesem Sinne des Wortes immer noch ganz genau das ist, was sie mal war. Beziehungsweise die Inhalte ändern sich natürlich immer mal wieder. Die Funktion bleibt aber im Wesentlichen die selbe.
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Tarvoc
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Beitrag(#2089119) Verfasst am: 20.03.2017, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Taufe schützte nicht immer zuverlässig. In Krisenzeiten wurden auch getaufte Juden Pogromen unterworfen. (F. Graus: Pest - Geißler - Judenmorde. Das 14. Jahrhundert als Krisenzeit. Göttingen 1988). Auch im ausgehenden Mittelalter gab es bereits den rassischen Antisemitismus:

Schon richtig. Man könnte das Schielen auf die Abstammung geradezu für ein Kennzeichen der kapitalistischen Neuzeit halten, das bis zu seinen frühesten Ursprüngen zurückverfolgt werden kann.

Das Neue am NS war die Verknüpfung des rassischen Paradigmas mit dem Vernichtungsgedanken. Das gab es in den Zeiträumen, auf die du dich beziehst, noch nicht.
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Marcellinus
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Beitrag(#2089129) Verfasst am: 20.03.2017, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man muss natürlich immer die konkreten ökonomischen Interessen mitberücksichtigen, aber das Ziel des christlichen Antisemitismus war letztlich immer die Bekehrung. Vernichtung wurde nur da zur Maßnahme, wo Bekehrung aussichtslos erschien. Konvertierte Juden wurden zwar nicht immer mit dem selben Respekt behandelt wie gebürtige Christen und standen oft unter dem Verdacht, "rückfällig" zu werden, mussten also ihren Glauben beweisen - waren aber ansonsten Christen.


Das ist so nicht richtig: Limpieza de sangre (spanisch für „Reinheit des Blutes“, „Blutreinheit“). Es spricht einiges dafür, daß Bekehrung auch sonst nicht das Ziel des Antijudaismus war. Schließlich stellte sich sonst die Frage, warum sie nicht gelungen ist. Die Angehörigen aller anderen Religionen hat man doch auch "bekehrt" und deren Kulte beseitigt; und das waren zu einem gestimmten Zeitpunkt und noch lange nach der "Machtergreifung" der Christen die Mehrheit der Bevölkerung. Wenn es bei der Mehrheit ging, warum dann nicht bei der Minderheit der Juden? Ich behaupte, weil man nicht wollte. Die Juden wurden gebraucht, gerade weil sie die "Gottesmörder" waren. Man brauchte sie als abschreckendes Beispiel.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2089133) Verfasst am: 20.03.2017, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man muss natürlich immer die konkreten ökonomischen Interessen mitberücksichtigen, aber das Ziel des christlichen Antisemitismus war letztlich immer die Bekehrung. Vernichtung wurde nur da zur Maßnahme, wo Bekehrung aussichtslos erschien. Konvertierte Juden wurden zwar nicht immer mit dem selben Respekt behandelt wie gebürtige Christen und standen oft unter dem Verdacht, "rückfällig" zu werden, mussten also ihren Glauben beweisen - waren aber ansonsten Christen.


Das ist so nicht richtig: Limpieza de sangre (spanisch für „Reinheit des Blutes“, „Blutreinheit“). Es spricht einiges dafür, daß Bekehrung auch sonst nicht das Ziel des Antijudaismus war. Schließlich stellte sich sonst die Frage, warum sie nicht gelungen ist. Die Angehörigen aller anderen Religionen hat man doch auch "bekehrt" und deren Kulte beseitigt; und das waren zu einem gestimmten Zeitpunkt und noch lange nach der "Machtergreifung" der Christen die Mehrheit der Bevölkerung. Wenn es bei der Mehrheit ging, warum dann nicht bei der Minderheit der Juden? Ich behaupte, weil man nicht wollte. Die Juden wurden gebraucht, gerade weil sie die "Gottesmörder" waren. Man brauchte sie als abschreckendes Beispiel.

Das ist das eine, zum anderen trägt das Christentum mit der Erbsünde auch die Vererbung der Verderbnis allgemein schon lange mit sich rum, und wenn ich mich an den Konfirmationsspruch erinnere, den ich mir ausgesucht (und nicht bekommen) habe, dann war das auch einer, in dem Gott versprach, sich für irgend eine Sünde noch an Kindern und Kindeskindern bis ins x-te Glied rächen zu wollen. Da spielt das Blut schon eine sehr große Rolle.
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schtonk
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Beitrag(#2089150) Verfasst am: 21.03.2017, 02:01    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man muss natürlich immer die konkreten ökonomischen Interessen mitberücksichtigen, aber das Ziel des christlichen Antisemitismus war letztlich immer die Bekehrung. Vernichtung wurde nur da zur Maßnahme, wo Bekehrung aussichtslos erschien. Konvertierte Juden wurden zwar nicht immer mit dem selben Respekt behandelt wie gebürtige Christen und standen oft unter dem Verdacht, "rückfällig" zu werden, mussten also ihren Glauben beweisen - waren aber ansonsten Christen.


Das ist so nicht richtig: Limpieza de sangre (spanisch für „Reinheit des Blutes“, „Blutreinheit“). Es spricht einiges dafür, daß Bekehrung auch sonst nicht das Ziel des Antijudaismus war. Schließlich stellte sich sonst die Frage, warum sie nicht gelungen ist. ...

Es gelang u.a. deshalb nicht, weil die durch den 'Volksglauben' entstandene "Gewissheit", die Juden seien Ritualmörder, Hostienfrevler und die Schuldigen an den Pestepidemien Mitte des 14. Jhds. auch vor den Bekehrten/Konvertierten nicht halt machte (der ewige Jude). Aber eine Konvertierung wurde den Juden auch nicht in allen Staaten abverlangt. Diejenigen, die vor der Verfolgung aus dem Heiligen Römischen Reich deutscher Nation in christliche Länder Osteuropas flohen, konnten dort weiter ihren Glauben pflegen.

Gleiches galt für sie auch im Spanien des frühen 8. Jhds., wo die Mauren die Herrschaft übernommen hatten und die mosaische Lebensweise weitgehend zuließen und den Juden Privilegien einräumten (Gewerbefreiheit, bürgerliche Rechte, Erlaubnis zum Tragen von Waffen).

Die spätere Limpieza de sangre richtete sich gegen alle Conversos (egal ob sie früher Muslime oder Juden waren) und beruhte ja auf der Vorstellung, der Glaube sei biologisch determiniert. Sie ist natürlich schon ein Vorläufer des Rassismus der Faschisten. Aber sie wurde zu einer Zeit abgeschafft, in der der sog. 'wissenschaftliche Rassismus' des Gobineau in Deutschland und Frankreich erste überzeugte Anhänger gefunden hatte und ist von ihm zu unterscheiden.

Der eigentliche tieferliegende Grund des Antijudaismus liegt wohl im Streben der katholischen (später auch der protestantischen) Kirche, die mosaischen Wurzeln des AT zu verleugnen oder eleminieren und damit ein gemeinsames Bindeglied zwischen Juden und Christen zu kappen. Die Juden wurden dämonisiert, schon im NT wurde ihnen ein Bündnis mit dem Herrscher der Finsternis nachgesagt:

"Ihr [Kinder Abrahams=Juden] habt den Teufel zum Vater, und wollet nach den Gelüsten euers Vaters tun.
Dieser war ein Menschenmörder von Anbeginn, und ist in der Wahrheit nicht bestanden; denn die Wahrheit ist nicht in ihm.
Wenn er Lüge redet, so redet er aus seinem Eigentume; denn er ist ein Lügner, und der Vater der Lüge."
(Zit n. Heilige Schrift, aus der Vulgata... München 1912)
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Beitrag(#2089155) Verfasst am: 21.03.2017, 03:01    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Gleiches galt für sie auch im Spanien des frühen 8. Jhds., wo die Mauren die Herrschaft übernommen hatten und die mosaische Lebensweise weitgehend zuließen und den Juden Privilegien einräumten (Gewerbefreiheit, bürgerliche Rechte, Erlaubnis zum Tragen von Waffen).

"Bürgerrechte" im 8. Jahrhundert. Bist du sicher?

Soweit ich weiß, war es der jüdische Historiker Heinrich Graetz der diesen Mythos in die Welt setzte und alle Bücher, die ich über die Geschichte des Islam in Spanien gelesen habe widersprechen dieser Darstellung. Welche Quellen zu Al-Andalus hast du?
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Beitrag(#2089156) Verfasst am: 21.03.2017, 03:10    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Gleiches galt für sie auch im Spanien des frühen 8. Jhds., wo die Mauren die Herrschaft übernommen hatten und die mosaische Lebensweise weitgehend zuließen und den Juden Privilegien einräumten (Gewerbefreiheit, bürgerliche Rechte, Erlaubnis zum Tragen von Waffen).

"Bürgerrechte" im 8. Jahrhundert. Bist du sicher?

Soweit ich weiß, war es der jüdische Historiker Heinrich Graetz der diesen Mythos in die Welt setzte und alle Bücher, die ich über die Geschichte des Islam in Spanien gelesen habe widersprechen dieser Darstellung. Welche Quellen zu Al-Andalus hast du?

Bürgerliche Rechte, natürlich. Was ist daran auszusetzen?
Gelesen hab ich u.a. in Judenfeindschaft im Mittelalter (Frantisek Graus) und Juden und Judenfeindschaft in der Frühen Neuzeit (Herbert A. Strauss), beides Beiträge in "Antisemitismus", einer Schrift der BpB.
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Beitrag(#2089158) Verfasst am: 21.03.2017, 03:35    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Gleiches galt für sie auch im Spanien des frühen 8. Jhds., wo die Mauren die Herrschaft übernommen hatten und die mosaische Lebensweise weitgehend zuließen und den Juden Privilegien einräumten (Gewerbefreiheit, bürgerliche Rechte, Erlaubnis zum Tragen von Waffen).

"Bürgerrechte" im 8. Jahrhundert. Bist du sicher?

Soweit ich weiß, war es der jüdische Historiker Heinrich Graetz der diesen Mythos in die Welt setzte und alle Bücher, die ich über die Geschichte des Islam in Spanien gelesen habe widersprechen dieser Darstellung. Welche Quellen zu Al-Andalus hast du?

Bürgerliche Rechte, natürlich. Was ist daran auszusetzen?
Gelesen hab ich u.a. in Judenfeindschaft im Mittelalter (Frantisek Graus) und Juden und Judenfeindschaft in der Frühen Neuzeit (Herbert A. Strauss), beides Beiträge in "Antisemitismus", einer Schrift der BpB.

Woher soll der Islam bürgerliche Rechte kennen. Ist in der Ordnung überhaupt nicht vorgesehen. Es würde mich sehr wundern, wenn im Arabischen ein Begriff von dem was wir bürgerlich nennen überhaupt existiert.
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Beitrag(#2089160) Verfasst am: 21.03.2017, 09:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

... und wenn ich mich an den Konfirmationsspruch erinnere, den ich mir ausgesucht (und nicht bekommen) habe, ...

Logisch, solche Verwünschungen gehören ins AT. Bei einer Komfirmation/Kommunion haben sie nichts verloren.
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Beitrag(#2089161) Verfasst am: 21.03.2017, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

Der eigentliche tieferliegende Grund des Antijudaismus liegt wohl im Streben der katholischen (später auch der protestantischen) Kirche, die mosaischen Wurzeln des AT zu verleugnen oder eleminieren und damit ein gemeinsames Bindeglied zwischen Juden und Christen zu kappen.

Das sticht nicht. Warum hätte man das tun sollen? Jesus war schliesslich selber Jude und die Vorgeschichte des NT ist so offensichtlich, dass man sie nicht einfach kappen kann.
Die Bibel wird mW bis heute mit dem AT als "Präambel" ausgeliefert.
Überhaupt halte ich die Vorstellung, dass die letzten zweitausend Jahre ständig Juden verfolgt wurden, und das auch noch auf Geheiss der Kirchen, für reichlich überzogen.
Die meiste Zeit lebten sie unbehelligt neben den Bio-Christen. Ausser wenn mal wieder Pest war und man einen Sündenbock brauchte. Dann tobte der Pöbel und die Schote von den "Gottesmördern" wurde aus der Mottenkiste geholt. Sozusagen die Fake-News von damals. Offizielle Kirchenlehre war das nie.
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



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Beitrag(#2089162) Verfasst am: 21.03.2017, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Gleiches galt für sie auch im Spanien des frühen 8. Jhds., wo die Mauren die Herrschaft übernommen hatten und die mosaische Lebensweise weitgehend zuließen und den Juden Privilegien einräumten (Gewerbefreiheit, bürgerliche Rechte, Erlaubnis zum Tragen von Waffen).

"Bürgerrechte" im 8. Jahrhundert. Bist du sicher?

Soweit ich weiß, war es der jüdische Historiker Heinrich Graetz der diesen Mythos in die Welt setzte und alle Bücher, die ich über die Geschichte des Islam in Spanien gelesen habe widersprechen dieser Darstellung. Welche Quellen zu Al-Andalus hast du?

Bürgerliche Rechte, natürlich. Was ist daran auszusetzen?
Gelesen hab ich u.a. in Judenfeindschaft im Mittelalter (Frantisek Graus) und Juden und Judenfeindschaft in der Frühen Neuzeit (Herbert A. Strauss), beides Beiträge in "Antisemitismus", einer Schrift der BpB.

Woher soll der Islam bürgerliche Rechte kennen. Ist in der Ordnung überhaupt nicht vorgesehen. Es würde mich sehr wundern, wenn im Arabischen ein Begriff von dem was wir bürgerlich nennen überhaupt existiert.

Genau. Um diese Überlegung fortzusetzen: Wahrscheinlich existiert im Arabischen auch keine Begriff von Recht. Oder ein Begriff von Begriff. Wovon sollten diese barbarischen Kuffnucken überhaupt einen Begriff haben, nicht wahr?
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Samson83
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Beitrag(#2089166) Verfasst am: 21.03.2017, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Der Begriff "Bürgerlich" setzt m.E. eine Art Synallagma zwischen Körperschaft (Staat oder Stadt) und Bewohner, eben Bürger vorraus, die von wechselseitigen Rechten und Pflichten geprägt ist.

Ich halte es in der Tat nicht für fernliegend, dass dies einer islamischen Kultur eher fremd ist, oder kannst du das widerlegen?

ich lese gerade 1001 nacht in einer Übersetzung aus dem 19. Jh.; und dort sind Kalif bzw. Sultan unumschränkte Herrscher ohne dass die "Bürger" irgendwelche subjektiven Rechte zu haben scheinen.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2089167) Verfasst am: 21.03.2017, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die meiste Zeit lebten sie unbehelligt neben den Bio-Christen. Ausser wenn mal wieder Pest war und man einen Sündenbock brauchte. Dann tobte der Pöbel und [...]

Ja, also halt so ne Kleinigkeit, dass man immer damit rechnen musste, als Sündenbock herzuhalten, wenn irgendwas passierte, von Krankheiten bis zum ungeklärten Kindermord in der Nachbarschaft. Oder auch ohne solche Ereignisse, einfach mal so, wenn die Leute gerade besonders religiös erregt waren. Wenn man denn tatsächlich in der entsprechenden Gesellschaft leben durfte und nicht zwischen Zwangskonversion, Auswanderung oder Ermordung wählen konnte.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] und die Schote von den "Gottesmördern" wurde aus der Mottenkiste geholt. Sozusagen die Fake-News von damals. Offizielle Kirchenlehre war das nie.

Mit den Augen rollen
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2089169) Verfasst am: 21.03.2017, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "Bürgerlich" setzt m.E. eine Art Synallagma zwischen Körperschaft (Staat oder Stadt) und Bewohner, eben Bürger vorraus, die von wechselseitigen Rechten und Pflichten geprägt ist.

Ich halte es in der Tat nicht für fernliegend, dass dies einer islamischen Kultur eher fremd ist, oder kannst du das widerlegen?

ich lese gerade 1001 nacht in einer Übersetzung aus dem 19. Jh.; und dort sind Kalif bzw. Sultan unumschränkte Herrscher ohne dass die "Bürger" irgendwelche subjektiven Rechte zu haben scheinen.

Zu 1001 Nacht möchte ich auf das literarische Genre verweisen. In wie vielen historischen Texten von Jakob und Wilhelm Grimm wird die Einschränkung der Herrschaftsmacht des Monarchen durch Rechte der als Bürger anerkannten Individuen thematisiert?

Zur konkreten Existenz von etwas wie bürgerlichen Rechten müsste man die Geschichte der diversen islamisch geprägten Reiche und Herrschaften durchgehen. Hab ich nicht genug Ahnung von (deswegen hätte ich den Zweifeln an Bürgerrechten im 8. Jhdt. auch nicht widersprochen).

Aber ich bezog mich auf die Existenz der notwendigen Begrifflichkeiten im Islam und im Arabischen an sich. Und, mit Verlaub, die Behauptung, in einer Sprache und Kultur, in denen die Philosophie der griechischen Antike rezipiert und weiterentwickelt worden ist, ihr Zusammenhang mit der Religion reflektiert worden ist und die in Austausch mit anderen Kulturen stand, habe es die entsprechenden Begrifflichkeiten nicht geben können, ist absurd und nur bei einer willentlichen, tiefen und grundsätzlichen Verachtung möglich.
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DonMartin
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Beitrag(#2089170) Verfasst am: 21.03.2017, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn man denn tatsächlich in der entsprechenden Gesellschaft leben durfte und nicht zwischen Zwangskonversion, Auswanderung oder Ermordung wählen konnte.

Wenn das im Mittelalter angeblich so schlimm war mit der Verfolgung der Juden, dann hätten zu Beginn der Neuzeit eigentlich keine mehr übrig sein dürfen.
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