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Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung.

 
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smallie
monkey business!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2144

Beitrag(#2088264) Verfasst am: 11.03.2017, 10:28    Titel: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

Ausgehend von hier und mit einer guten Portion Augenzwinkern ergänzt. zwinkern

smallie hat folgendes geschrieben:
Lieber ein Gedankenexperiment, ...

Gelegentlich finde ich auch in den alten Schriften Sätze, die mir etwas bedeuten.

Skeptiker, wenn ich dir eine Liste von Phrasen dieser Art gebe, wie hoch schätzt du deine Trefferrate, mit der du sagen kannst: dieser Satz stammt aus einem religiösen Kontext, jener aus einem atheistischen, und den und den Satz hat smallie dazugeschwindelt.

Einige Phrasen unterschiedlicher Herkunft. Thematisch sortiert, sonst aber bunt durcheinandergewürfelt, um für größtmögliche Verwirrung zu sorgen. Nicht alles gibt meine Haltung wieder.


Ergänzungen erwünscht.



Erkenntnis


    1 - Richtig ist nicht richtig. Wäre es richtig würde es sich so deutlich vom Falschen unterscheiden, daß Diskussionen unnötig wären.


    2 - Die Wahrheit kann nicht unterdrückt werden, sie ist immer der letztliche Sieger.
    Was sich sagen läßt, ist nie die ganze Wahrheit.


    3 - Zu wissen, was man weiß, zu wissen, was man nicht weiß, das ist Erkenntnis.


    4 - Es gibt das Unaussprechliche. Es zeigt sich im Mystischen.


    5 - Vernunftargumente können prinzipiell von allen nachvollzogen werden.




Gerechtigkeit


    6 - Natürliche Gerechtigkeit ist ein Versprechen zu gegenseitigem Nutzen, es verhindert jemandem zu schaden oder von jemandem Schaden zu erleiden.


    7 - Führe das Volk durch das Gesetz und unterwirf es durch Bestrafung, so wird es Verbrechen meiden, aber ohne Scham sein. Führe es durch Vorbild und bändige es mit Höflichkeit, so wird es Scham lernen und gut werden.


    8 - Wenn jemand ein Auge ausschlägt, soll er erleiden, dass sein eigenes Auge ausgeschlagen wird,


    9 - Die größte Belohnung gerechten Verhaltens ist Friede im Geist.


    10 - Menschen verdammen Ungerechtigkeit nicht aus Menschenliebe, sondern weil sie fürchten, selbst Opfer zu werden.


    11 - Was du selbst nicht wünschest, tu nicht an andern.


    12 - Tue, was du willst.




Lebenswandel


    13 - Glück gehört zu diesem Leben, nicht zu einem anderen.


    14 - Laß dich nicht von anderen leiten, nütze deinen eigenen Verstand, sammle Erfahrung und entscheide selbst, was du tust.


    15 - Du bist, was dein tiefstes Verlangen ist, wie dein Verlangen ist, so ist dein Wille, wie dein Wille ist, so sind deine Taten, so wie deine Taten sind, so ist dein Schicksal.


    16 - Einen Fehler machen und nichts draus lernen, das erst wäre ein Fehler.


    17 - Ein Mensch, der im Affekt handelt, handelt aus Zwang.


    18 - Für ein endliches Wesen ist es unmöglich, nackte Angst länger als einen Moment zu ertragen.


    19 - Unsere Dämonen werden wir nie los, wir lernen nur, mit ihnen zu leben.


    20 - Wer an eine mythische Geschichte glaubt, statt zu versuchen, die Natur zu verstehen, der wird seine Urängste nicht los.


    21 - Ihr seid Götter.




Mammon, etc.


    22 - Ihr wollt einen König? Seid gewarnt! Ein König wird eure Söhne in den Krieg schicken, und eure Töchter zu Bediensteten nehmen. Er wird euch vom Besten nehmen, was ihr habt, um es an sein Gefolge zu verteilen. Er wird euch den Zehnten nehmen und ihr werdet seine Sklaven sein.


    23 - Die Viehherden eines Königs sollten nicht zu groß sein, er sollte nicht zu viele Frauen haben und nicht zu viel Gold besitzen.


    24 - Eine Regierung ist eine Einrichtung, die Ungerechtigkeit verhindert, abgesehen von der, die sie selbst begeht.


    25 - Wer frei leben will, wird nur wenig Besitztümer erlangen, denn das ist schwer, ohne sich dem Mob oder den Monarchen anzudienen.


    26 - Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als daß ein Reicher in den Himmel kommt.


    27 - Gibt es denn irgendetwas im Tun der Menschheit, bei dem das männliche Geschlecht das weibliche nicht in allen Punkten übertrifft?




Diverses


    28 - Was ist Buddha? Getrockneter Mist.

    29 - Vergebens ehrt ihr die Götter und folgt doch nur Menschenwerk.

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Skeptiker
gegen toxische Verträge aller Art



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12233
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2088405) Verfasst am: 12.03.2017, 14:24    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Einige Phrasen unterschiedlicher Herkunft. Thematisch sortiert, sonst aber bunt durcheinandergewürfelt, um für größtmögliche Verwirrung zu sorgen. Nicht alles gibt meine Haltung wieder.

Ergänzungen erwünscht.


Danke smallie, für deinen verwirrenden Beitrag. Smilie

Also denn - im folgenden gebe ich meine Tipps ab, wobei ich die dir zugeordneten Sätze mit "smallie®" gekennzeichnet habe. Alles andere ist entweder in die Kategorie "Religion" oder "weltlich/atheistisch/philosophisch" einsortiert.

Zu jedem Thema habe ich außerdem noch eigene Gedanken beigesteuert.

smallie hat folgendes geschrieben:
Erkenntnis


Das Kriterium für die (objektive) Richtigkeit wissenschaftlicher Sätze ist die Qualität ihrer Begründung auf Basis der fortgeschrittensten wissenschaftlichen Methodik, welche sich im übrigen beständig weiter entwickeln muss (was sie nicht in allen Bereich tut).

smallie hat folgendes geschrieben:
1 - Richtig ist nicht richtig. Wäre es richtig würde es sich so deutlich vom Falschen unterscheiden, daß Diskussionen unnötig wären.


Dieser Satz ist nicht richtig. Wäre er richtig und nicht falsch, so böte er nicht so viele Ansatzpunkte für Diskussionen.

Das Kriterium für die Richtigkeit einer Aussage – bezogen auf einen definierten Gültigkeitsbereich – ist nicht die Unterscheidung von einer diesbezüglich falschen Aussage – deren Falschheit ja auch erst mal gar nicht feststeht - und auch nicht die Diskutierbarkeit, sondern die Qualität der Nachweise, der Begründungen und der Nachprüfbarkeit, wozu im übrigen auch Diskussionen zählen können.

Gemäß dem Satz 1 müsse die Richtigkeit einer Ausage jedem Menschen unmittelbar einleuchten. Auch wenn es Aussagen geben mag, bei denen dies so ist, so sagt es über deren Richtigkeit wenig aus. Wahrheit ist vielmehr gar keine Meinungssache, wie durch den Satz 1 suggeriert werden soll, sondern eine Sache der Forschung.

Der Satz 1 ist somit wissenschaftsfeindlich und wird somit wohl kaum von Anhängern der wissenschaftlichen – von Menschen verwendeten – Methoden der Erkenntnisgewinnung unterschrieben werden.

Da aber andererseits alle Aussagen als diskutierbar hingestellt werden, sind dadurch auch religiöse Aussagen in ihrer Wirkung gefährdet.

Deshalb tippe ich auf einen Satz von smallie®.

smallie hat folgendes geschrieben:
2 - Die Wahrheit kann nicht unterdrückt werden, sie ist immer der letztliche Sieger. Was sich sagen läßt, ist nie die ganze Wahrheit.


Der erste Satz von Punkt 2 klingt arg optimistisch. Ich sage nur: schön wär’s. Dieser Satz formuliert aber auch die implizite Überzeugung, dass es Wahrheit gibt; der zweite Satz schränkt jedoch ein, dass sich zwar Wahrheit erkennen lässt, jedoch nur als Aussschnitt umfassenderer Wahrheiten.

Ich tendiere dazu, den zwei Sätzen zuzustimmen und tippe auch eine atheistische Herkunft.

smallie hat folgendes geschrieben:
3 - Zu wissen, was man weiß, zu wissen, was man nicht weiß, das ist Erkenntnis.


Das hört sich nach einem Resümee des aktuellen Standes menschlicher Wissenschaft an. Also atheistischer Herkunft.

smallie hat folgendes geschrieben:
4 - Es gibt das Unaussprechliche. Es zeigt sich im Mystischen.


So ein Satz könnte durchaus von religiösen und/oder bürgerlichen Wissenschaftlern stammen. Denn einerseits gibt es natürlich tatsächlich Dinge außerhalb des Erforschbaren und Wissbaren, für die es folglich keine Begriffe gibt. Andererseits zeigt sich diese Tatsache her nicht im *Mystischen*, was immer das auch sein soll, sondern eher als Ergebnis wissenschaftlicher Erkentnis selbst, welche ja immer ihren Gültigkeitsbereich angeben muss. Und der ist eben nie universell. Es gibt keine Weltformel und es wird auch nie eine Weltformel geben.

Also: insgesamt ordne ist Satz 4 der religiösen Sphäre zu.

smallie hat folgendes geschrieben:
5 - Vernunftargumente können prinzipiell von allen nachvollzogen werden.


Das ist ein smallie®-Satz. zwinkern

smallie hat folgendes geschrieben:
Gerechtigkeit


Das Kriterium für (objektive) moralische Gerechtigkeit bzw. (obektiv) gerechte Moral ist der allgemeine und gleichzeitig individuelle Nutzen in Bezug auf die umfassenden (obektiven) Lebensbedürfnisse der menschlichen und nichtmenschlichen Tiere zu ihrem gemeinsamen Gedeihen und Wohlbefinden. (gemäß Sam Harris). Ich möchte hinzufügen, dass in Bezug auf moralische Gerechtigkeit viele Wege nach Rom führen und damit nicht eine einzige Moral gemeint ist, sondern eine gerechte Moral als eines mehrerer möglicher Optima.

smallie hat folgendes geschrieben:
6 - Natürliche Gerechtigkeit ist ein Versprechen zu gegenseitigem Nutzen, es verhindert jemandem zu schaden oder von jemandem Schaden zu erleiden.


Auf keinen Fall religiös. Dazu ist die soziale Dimension zu offensichtlich.

Ich tippe auf einen Satz von smallie®.

smallie hat folgendes geschrieben:
7 - Führe das Volk durch das Gesetz und unterwirf es durch Bestrafung, so wird es Verbrechen meiden, aber ohne Scham sein. Führe es durch Vorbild und bändige es mit Höflichkeit, so wird es Scham lernen und gut werden.


Der Anweisungston, die Anwendung des Begriff *Volk* und die Prophetie deuten auf einen religiösen Ursprung hin. Aber das könnte ja nur die Form sein.

Dennoch ist die ganze Intention die einer Steuerung, wenn auch durch Vorbild. ("bändige es …")

Entweder religiös oder atheistisch-konservativ. Ich tippe auf religiös.

smallie hat folgendes geschrieben:
8 - Wenn jemand ein Auge ausschlägt, soll er erleiden, dass sein eigenes Auge ausgeschlagen wird,


Das ist religiösen Ursprungs, allerdings treibt es auch in Teilen der *säkularen* Sphäre seine Blüten.

smallie hat folgendes geschrieben:
9 - Die größte Belohnung gerechten Verhaltens ist Friede im Geist.


Entweder religiös oder kleinbürgerliches "ein bisschen Frieden". Tipp: religiös.

smallie hat folgendes geschrieben:
10 - Menschen verdammen Ungerechtigkeit nicht aus Menschenliebe, sondern weil sie fürchten, selbst Opfer zu werden.


Das ist irgendein *säkularer* philosophischer Gassenhauer.

smallie hat folgendes geschrieben:
11 - Was du selbst nicht wünschest, tu nicht an andern.


Einerseits religiös, andererseits Kant. Grundsätzlich falsch und undurchdacht, eigentlich religiös.

smallie hat folgendes geschrieben:
12 - Tue, was du willst.


Oha. Reaktionäre, säkulare Philosophie (welche uns zeigt, dass Säkularismus für sich noch lange kein Fortschritt ist). Mit dem Satz 12 kann man jedes antisoziale Verhalten, jedes Verbrechen rechtfertigen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Lebenswandel


Der Lebenswandel, das Verhalten und Tun der Menschen ist Thema so mancher Lebensratgeber und Kalendersprüche. Wir Marxisten sind der Meinung, dass es wohlfeil ist, nur vom Verhalten der Menschen zu sprechen, um von den Verhältnissen schweigen zu können.

Aber o.k. …

smallie hat folgendes geschrieben:
13 - Glück gehört zu diesem Leben, nicht zu einem anderen.


Hier könnte man fast einwerfen: Vernünftige Sätze leuchten unmittelbar jedem vernünftigen Menschen ein.

Ein nichtreligiöser Satz.

smallie hat folgendes geschrieben:
14 - Laß dich nicht von anderen leiten, nütze deinen eigenen Verstand, sammle Erfahrung und entscheide selbst, was du tust.


Ein bisschen Kant und sonstige philosophische Brocken. Aber ich tippe auf einen smallie®.

smallie hat folgendes geschrieben:
15 - Du bist, was dein tiefstes Verlangen ist, wie dein Verlangen ist, so ist dein Wille, wie dein Wille ist, so sind deine Taten, so wie deine Taten sind, so ist dein Schicksal.


Könnte irgend eine östliche Religion sein. <--- Tipp.

smallie hat folgendes geschrieben:
16 - Einen Fehler machen und nichts draus lernen, das erst wäre ein Fehler.


Wobei es schlecht ist, immer nur aus Fehlern zu lernen. Außerdem ist es meist noch die Frage, ob ein Fehler wirklich (nur) ein Fehler ist.

Ich tippe auf smallie®.

smallie hat folgendes geschrieben:
17 - Ein Mensch, der im Affekt handelt, handelt aus Zwang.


Ein weltlicher Satz.

smallie hat folgendes geschrieben:
18 - Für ein endliches Wesen ist es unmöglich, nackte Angst länger als einen Moment zu ertragen.


Philosophischer Aphorismus.

smallie hat folgendes geschrieben:
19 - Unsere Dämonen werden wir nie los, wir lernen nur, mit ihnen zu leben.


Philosophischer Kalenderspruch.

smallie hat folgendes geschrieben:
20 - Wer an eine mythische Geschichte glaubt, statt zu versuchen, die Natur zu verstehen, der wird seine Urängste nicht los.


smallie®?

smallie hat folgendes geschrieben:
21 - Ihr seid Götter.


Sagt wer zum wem? Sollte damit eine bestimmte Menschengruppe gemeint sein, ist das elitär-herrschaftlich.

Sollte gar die Menschheit damit gemeint sein, wird es sich wohl auf irgend etwas *gottgleiches* beziehen, wie etwa *Seele*.

Grundsätzlich religiös würde ich sagen.

Oder bist du’s smallie®? Willst du mit so einem Satz sagen, dass man das Potenzial der Menschheit auch auf diese Weise ausdrücken könnte? Ich meine das nicht. Denn *Götter* sind grundsätzlich das Nicht-Menschliche. Dieses dagegen ist das von der Natur nicht Abgehobene, sondern vielmehr das in der Natur verwurzelte, Nicht-Geistige.

Ich tippe also auf einen gut getarnten smallie®.

smallie hat folgendes geschrieben:
Mammon, etc.


Wir leben heute in einer Welt, wo in zunehmendem Maße aus allem ein Geschäft gemacht wird, ob Medien, Bildung, Infrastruktur, Wohnen sowieso und *selbst* die Politik (wo die Kapitalisten/Oligarchen gleich mal eben selber die Staatsgeschäfte ich die Hand nehmen, wie etwa Poroschenko oder Trump und sich erst gar nicht auf igend welche *göttlichen* oder menschlichen Stellvertreter verlassen wollen). Seit jeher aber sind Religion und weltliche Herrschaft miteinander verschmolzen und ebenso der Mammon.

smallie hat folgendes geschrieben:
22 - Ihr wollt einen König? Seid gewarnt! Ein König wird eure Söhne in den Krieg schicken, und eure Töchter zu Bediensteten nehmen. Er wird euch vom Besten nehmen, was ihr habt, um es an sein Gefolge zu verteilen. Er wird euch den Zehnten nehmen und ihr werdet seine Sklaven sein.


Ich tippe auf Religion. Hier kommt einfach die Konkurrenz zwischen den Religionsführern und den Königen zum Ausdruck.

smallie hat folgendes geschrieben:
23 - Die Viehherden eines Königs sollten nicht zu groß sein, er sollte nicht zu viele Frauen haben und nicht zu viel Gold besitzen.


Hier werden schon Kompromisse gemacht: König ja, aber nicht zu reich. (Klingt wie die heutige *Sozialdemokratie*.)

Wieder: Religion.

smallie hat folgendes geschrieben:
24 - Eine Regierung ist eine Einrichtung, die Ungerechtigkeit verhindert, abgesehen von der, die sie selbst begeht.


Hier die Desillusionierung über die Regierenden und ihre Doppelmoral. Lustiger Spruch, wenn auch ein wenig hoffnungslos.

Ich tippe auf einen philosophisch-politischen Satz.

smallie hat folgendes geschrieben:
25 - Wer frei leben will, wird nur wenig Besitztümer erlangen, denn das ist schwer, ohne sich dem Mob oder den Monarchen anzudienen.


Religiöse Herkunft, aber kleinbürgerlich kompatibel gemacht. Statt des Seelenheils steht das "frei leben".

Ich tippe auf bürgerliche Philosophie, weil die Hintergründe der Reichtumsverteilung gar nicht erscheinen, sondern nur zu einer Funktion von Verhalten werden.

smallie hat folgendes geschrieben:
26 - Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als daß ein Reicher in den Himmel kommt.


Das ist ein religiöser Spruch wonach der Mensch seine *Seele* nicht an den Mammon, sondern an *Gott* binden soll und gleichzeitig sollen die Armen besänftigt werden. ("Der Reiche kommt wenigstens in den Himmel.") Im Islam sollen die Reichen regelmäßig spenden.

smallie hat folgendes geschrieben:
27 - Gibt es denn irgendetwas im Tun der Menschheit, bei dem das männliche Geschlecht das weibliche nicht in allen Punkten übertrifft?


Das ist irgend eine Macho-Philosophie; so etwas gibt es ja zuhauf. Wie gesagt, Säkularisierung ist noch lange kein Fortschritt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Diverses


Das Ende ist nahe! Bitte nicht!

smallie hat folgendes geschrieben:
28 - Was ist Buddha? Getrockneter Mist.


Uiiih. Das ist ja mal frech. Und deshalb tippe ich auf smallie®.

smallie hat folgendes geschrieben:
29 - Vergebens ehrt ihr die Götter und folgt doch nur Menschenwerk.


An sich gut, nur das "nur" stört mich. Auch smallie®.

------------------

Insgesamt zeigen diese Beispiele unabhängig von meiner Trefferquote, dass es keine *Götter* und keine Religionen braucht, um "Menschenwerk" in den Dreck zu ziehen und Herrschaft zu legitimieren. Deshalb ist es wie gesagt nicht damit getan, Atheist zu sein, wenn man nicht auch an dem Ziel arbeitet, die Welt durch den Menschen menschlicher zu gestalten – als Menschenwerk auf sozialer und wissenschaftlicher Grundlage …-!
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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smallie
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Beitrag(#2088560) Verfasst am: 14.03.2017, 20:04    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Danke smallie, für deinen verwirrenden Beitrag. Smilie

Die ausführliche Antwort freut mich. Aufgrund der Ausführlichkeit muß ich das in Häppchen zerlegen, sonst komme ich nicht zu Potte. Divide and conquer - teile und herrsche. zwinkern


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Erkenntnis


Das Kriterium für die (objektive) Richtigkeit wissenschaftlicher Sätze ist die Qualität ihrer Begründung auf Basis der fortgeschrittensten wissenschaftlichen Methodik, welche sich im übrigen beständig weiter entwickeln muss (was sie nicht in allen Bereich tut).

Die meisten heute noch existierenden Religionen entstanden in vorwissenschaftlicher Zeit, darum finde ich deine Forderung nach Wissenschaftlichkeit etwas anachronistisch. Das könnte eine Religion nur dann leisten, wenn die Götter ihren Propheten die Keplerschen Gesetze oder die Feinstrukturkonstante in die heiligen Bücher diktiert hätten.

Das wäre dann auch ein Gottesbeweis, dem sich kaum jemand entziehen könnte. noc Den atheistischen Religionen allerderings kann das am Allerwertesten vorbei gehen.

Die Funktion von theistischen Religion ist weniger die, einen philosophisch fundierten Rahmen in modernem Sinne aufzustellen, da sind die östlichen Religionen besser aufgestellt. So oder so ist Religion eine Art Kleber für sozialen Zusammenhalt. Da kommt es auf wissenschaftliche Fundiertheit nicht unbedingt an. Denn: der Alltag und das Leben findet jenseits der wissenschaftlichen Sätze statt. Die objektiven Erkenntnisse sagen mir nicht, wie ich leben soll und schon gar nicht wie ich leben will. Wo will ich wohnen, wo will ich arbeiten, mit wem gehe ich ins Bett, was für Musik mache ich? Bei diesen Fragen helfen wissenschaftliche Ansätze nur begrenzt weiter, denn Leben läßt sich nicht vorausberechnen. Alltagsprobleme sind im weitesten Sinne Glaubensfragen.

Eine ernstzunehmende Religion nach meinem Gusto wäre demnach eine Religion, die für die Unwägbarkeiten des Lebens Daumenregeln bereithält und klar herausstellt, daß es sich nur um Daumenregeln handelt, um dogmatische Lesarten von vorneherein auszuschließen. Das schlage ich als Qualitätskriterium für Religionen vor: wie sehr sie dabei helfen, mit Dogmen aufzuräumen. Schlechte Religionen verschleiern, gute Religionen lüften den Schleier.

Trotzdem macht es (mir) Laune, etwas Häme über die Religionen auszugießen, wenn sie wissenschaftlich gesehen einen Totalschaden produzieren. Reinkarnation zum Beispiel. Das ist der Glaube, das Universum hätte einen Meßapparat, der darüber entscheidet, ob ich als Kröte oder als König wiedergeboren werden. Putzig.


PS: wobei es durchaus einen Weg gibt, Reinkarnation wissenschaftskonform umzudeuten.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
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Beitrag(#2088573) Verfasst am: 14.03.2017, 21:51    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

Die Urheber im Zitat ergänzt.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:
1 - Richtig ist nicht richtig. Wäre es richtig würde es sich so deutlich vom Falschen unterscheiden, daß Diskussionen unnötig wären.

Dschuang Tse, 365 - 290 v.Chr., Taoismus.


Dieser Satz ist nicht richtig. Wäre er richtig und nicht falsch, so böte er nicht so viele Ansatzpunkte für Diskussionen.

Lachen Lachen Lachen

Sehr gut erkannt, auf der Meta-Ebene, auf der alle Kreter Lügner sind.

Trotzdem möchte ich den Satz verteidigen, brauche dazu aber einen gesonderten Beitrag. Ich habe ihn absichtlich als ersten Satz gewählt. Aber dann wird's politisch und möglicherweise off-topic.



Das hier habe ich verbockt, es sollten zwei Sätze sein.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:
2 - Die Wahrheit kann nicht unterdrückt werden, sie ist immer der letztliche Sieger.

Yajur Veda, ca. 1200 - 1000 v.Chr., Hinduismus

Der erste Satz von Punkt 2 klingt arg optimistisch. Ich sage nur: schön wär’s. Dieser Satz formuliert aber auch die implizite Überzeugung, dass es Wahrheit gibt;

Ziemlich genau meine Meinung. Ich hadere noch mit mir, ob ich dem Satz wirklich zustimme.

Siehe auch:

    Für eine Weile kann man alle Leute narren, manche lassen sich ständig narren, aber man kann nicht alle Menschen auf Dauer narren.

    You can fool all the people some of the time and some of the people all of the time, but you cannot fool all the people all the time.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
2b - Was sich sagen läßt, ist nie die ganze Wahrheit.

Lao-Tse, 604 - 531 v.Chr., Taoismus.


... der zweite Satz schränkt jedoch ein, dass sich zwar Wahrheit erkennen lässt, jedoch nur als Aussschnitt umfassenderer Wahrheiten.

Was zweifellos richtig ist.

Das ist insbesondere deshalb interessant, weil die Aussage auch für das Tao-te-King selbst gelten muß. Eine Religion, die ihre eigene Endlichkeit bereits im ersten Lehrsatz bekennt? Gefällt mir.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich tendiere dazu, den zwei Sätzen zuzustimmen und tippe auch eine atheistische Herkunft.

Falsch für die Veden. Halbrichtig für den Lao-Tse, der läuft üblicherweise unter Religion.


PS: Ich sollte bei William James nachschlagen, der hatte, wenn ich mich recht erinnere, eine brauchbare Definition von Religion.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
3 - Zu wissen, was man weiß, zu wissen, was man nicht weiß, das ist Erkenntnis.

Konfuzius, 551 - 479 v. Chr., Konfuzianismus


Das hört sich nach einem Resümee des aktuellen Standes menschlicher Wissenschaft an. Also atheistischer Herkunft.

Atheistisch stimmt. Religiös? Siehe oben.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
4 - Es gibt das Unaussprechliche. Es zeigt sich im Mystischen.

Ludwig Wittgenstein.


So ein Satz könnte durchaus von religiösen und/oder bürgerlichen Wissenschaftlern stammen. Denn einerseits gibt es natürlich tatsächlich Dinge außerhalb des Erforschbaren und Wissbaren, für die es folglich keine Begriffe gibt. Andererseits zeigt sich diese Tatsache her nicht im *Mystischen*, was immer das auch sein soll, sondern eher als Ergebnis wissenschaftlicher Erkentnis selbst, welche ja immer ihren Gültigkeitsbereich angeben muss. Und der ist eben nie universell. Es gibt keine Weltformel und es wird auch nie eine Weltformel geben.

Also: insgesamt ordne ist Satz 4 der religiösen Sphäre zu.

Wie religiös und wie bürgerlich Wittgenstein war, kann ich nicht beurteilen. Ein bisschen religiös war er laut Wikipedia schon. Was "Mystik" sein soll kann ich nicht sagen, das ist ein Wort, das für mich eine Privatbedeutung hat. Lovecraft und Cthulhu wäre für mich auch eine Art Mystik. Bleibt noch:

    Es gibt das Unaussprechliche.


Ja, stimmt, auf eine gewisse Weise. Kürzlich habe ich diesen Satz gelesen:

    Ein Roman ist der Versuch etwas mit Worten zu sagen, das sich nicht mit Worten sagen läßt.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Weltformel und es wird auch nie eine Weltformel geben.

Genau. Deshalb braucht es Heuristiken, Leitsätze oder auch einfach nur Bauchgefühl, um handlungsfähig zu bleiben. An dieser Stelle kommen die Religionen ins Spiel.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
5 - Vernunftargumente können prinzipiell von allen nachvollzogen werden.

aus den verdammten Thesen, islamisches Arabien, 1200 oder früher


Das ist ein smallie®-Satz. zwinkern

So sehr ich dem Satz zustimme, er hat einen Pferdefuß.

Natürlich behaupten alle, gerade ihre Vernuftargumentation sei nachvollziehbar. Der Sündenfall mancher Religionen besteht darin, diesen Satz zu weit zu treiben. Thomas Aquinas hielt den Satz für richtig, obwohl seine Thesen ganz und gar nicht nachvollziehbar sind: Ketzer müssen verbrannt werden, weil sie schlimmer als Geldfälscher seien. Solche Ideen sind mittlerweile auf Scheiterhaufen der Geschichte gelandet, nur bei den Katholiken hat der Mann noch Heiligenstatus.

Hier schlägt dann obiger Lincoln-Spruch zu: manche Menschen lassen sich ständig narren. Mir ist klar, das die Gegenseite das gleiche über mich behauptet. zwinkern
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Beiträge: 21681

Beitrag(#2088587) Verfasst am: 14.03.2017, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Verwirrung ist der erleuchtete Zustand, in dem man versteht, daß jegliche Ordnung eine Schimäre ist.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2144

Beitrag(#2088588) Verfasst am: 14.03.2017, 23:48    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Gerechtigkeit

Das Kriterium für (objektive) moralische Gerechtigkeit bzw. (obektiv) gerechte Moral ist der allgemeine und gleichzeitig individuelle Nutzen in Bezug auf die umfassenden (obektiven) Lebensbedürfnisse der menschlichen und nichtmenschlichen Tiere zu ihrem gemeinsamen Gedeihen und Wohlbefinden. (gemäß Sam Harris). Ich möchte hinzufügen, dass in Bezug auf moralische Gerechtigkeit viele Wege nach Rom führen und damit nicht eine einzige Moral gemeint ist, sondern eine gerechte Moral als eines mehrerer möglicher Optima.

Das passt für mich. Eine Sache möchte ich ergänzen:

Zitat:
Nasruddin wurde gefragt: "Hast du die zwei Nackten in der Straße gesehen?"

Nasruddin: "Tsk. Was geht's mich an?"

"Die sind in dein Haus gelaufen!"

Nasruddin: "Was geht's dich an?




Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
6 - Natürliche Gerechtigkeit ist ein Versprechen zu gegenseitigem Nutzen, es verhindert jemandem zu schaden oder von jemandem Schaden zu erleiden.

Epikur, 341 - 270 v. Chr.

Auf keinen Fall religiös. Dazu ist die soziale Dimension zu offensichtlich.

Nicht religiös ist richtig. Daß Religion keine soziale Dimension hat, streite ich ab.

Einigen wir uns darauf, daß Epikur seine Ethik ohne Bezug auf außerweltliche Agenten herstellen kann? Das wird gerne mal bestritten. Hat nicht kereng vor einer Weile Freeman Dyson zitiert, der meinte, das ginge nicht?



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
7 - Führe das Volk durch das Gesetz und unterwirf es durch Bestrafung, so wird es Verbrechen meiden, aber ohne Scham sein. Führe es durch Vorbild und bändige es mit Höflichkeit, so wird es Scham lernen und gut werden.

Wieder Konfuzius.

Der Anweisungston, die Anwendung des Begriff *Volk* und die Prophetie deuten auf einen religiösen Ursprung hin. Aber das könnte ja nur die Form sein.

Dennoch ist die ganze Intention die einer Steuerung, wenn auch durch Vorbild. ("bändige es …")

Entweder religiös oder atheistisch-konservativ. Ich tippe auf religiös.

Religiös-atheistisch-konservativ. Ja, das kommt hin für den Kong-Fu-Tse. Mr. Green

Aber er hat schon recht. Im Sinne einer korrekten Tatsachenfestellung als Ist-Zustand. Bei ihm ist es ein Soll-Zustand, der hinterfragbar ist.

Die öffentlichen Meinung oder der Meinung der peer-group ist für ein soziales Wesen natürlich bedeutsam. Darüber wurden bereits Romane geschrieben. Dostojewski wird hier oft genannt, ich habe ihn nicht gelesen.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
8 - Wenn jemand ein Auge ausschlägt, soll er erleiden, dass sein eigenes Auge ausgeschlagen wird,

Hammurabi, Zaleukos, Altes Testament

Das ist religiösen Ursprungs, allerdings treibt es auch in Teilen der *säkularen* Sphäre seine Blüten.

Die säkularen Quellen sind älter.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
9 - Die größte Belohnung gerechten Verhaltens ist Friede im Geist.

Epikur.

Entweder religiös oder kleinbürgerliches "ein bisschen Frieden". Tipp: religiös.

Ein schwieriger Satz. peace of mind - Friede im Geist - wichtig erscheint mir das schon.

Ich wüßte aber nicht, was ich jemandem antworten sollte, der in einer katastrophalen Zeit an einem katastrophalen Ort katastrophales durchmacht, und den Satz als puren Hohn verstehen muß, weil er trotz gerechten Verhaltens keinen Frieden haben kann.

Ergo: Epikur hat in einer privilegierten Zeit in privilegierter Stellung gelebt. Kommt das hin?



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
10 - Menschen verdammen Ungerechtigkeit nicht aus Menschenliebe, sondern weil sie fürchten, selbst Opfer zu werden.

Plato, 428 - 348 v.Chr.


Das ist irgendein *säkularer* philosophischer Gassenhauer.

Hehe. Bingo.

In seiner Misanthropie finde ich den Satz aber gar nicht mal so falsch, wenn auch nur halbrichtig. zynisches Grinsen



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
11 - Was du selbst nicht wünschest, tu nicht an andern.

Konfuzius. Außerdem Rabbie Hillel und sicher noch ein dutzend andere Autoren.

Einerseits religiös, andererseits Kant. Grundsätzlich falsch und undurchdacht, eigentlich religiös.

Eigentlich das selbe wie Nr. 6. Da warst du anderer Meinung.

Ich halte den Satz für sehr richtig. In der Spieltheorie läuft das unter Reziprozität - Gegenseitigkeit. Das Thema müßten wir gesondert ausraufen.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
12 - Tue, was du willst.

Aleister Crowley, 1875 - 1947. Okkultismus/Thelema.


Oha. Reaktionäre, säkulare Philosophie (welche uns zeigt, dass Säkularismus für sich noch lange kein Fortschritt ist). Mit dem Satz 12 kann man jedes antisoziale Verhalten, jedes Verbrechen rechtfertigen.

Den Kontext, in dem der Satz steht, kenne ich nicht.

Ich halte ihn für richtig. Nur wenn ich tue, was ich will, kann ich meine Sache gut machen. Ok, vielleicht gibt es auch Menschen, die ihre Motivation aus Pflichtgefühl ziehen. Das führt in die konfuzianische Sackgasse oder schlimmeres.

Übrigens machst du gerade das gleiche, was du Religion vorwirfst, nämlich den Menschen kleinhalten und ihn schlecht reden, wenn das erste was dir einfällt, antisoziales Verhalten und Verbrechen sind. Warum sollte das "Tue, was du willst" nicht mit Nr. 6 oder Nr. 11 zusammen gehen? Du schließt dich der Misanthropie Platos an?
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Beitrag(#2088594) Verfasst am: 15.03.2017, 02:17    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Lebenswandel


Der Lebenswandel, das Verhalten und Tun der Menschen ist Thema so mancher Lebensratgeber und Kalendersprüche. Wir Marxisten sind der Meinung, dass es wohlfeil ist, nur vom Verhalten der Menschen zu sprechen, um von den Verhältnissen schweigen zu können.

Aber o.k. …

Keine grundsätzlichen Einwände.

Allerdings kenne ich keine marxistischen Arbeiten, die sich quantitativ über veränderte Verhältnisse auslassen. Was sagt der Marxismus über den langfristigen Wandel religiöser Vorstellungen? Nichts. Auf den Arm nehmen



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
13 - Glück gehört zu diesem Leben, nicht zu einem anderen.

aus den verdammten Thesen, islamisches Arabien

Hier könnte man fast einwerfen: Vernünftige Sätze leuchten unmittelbar jedem vernünftigen Menschen ein.

Ein nichtreligiöser Satz.

Die verdammten Thesen gehören zum Besten, was je gedacht wurde - trotz gelegentlicher Fehler. Für achthundert oder tausend Jahre altes Zeug ziemlich beachtlich.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
14 - Laß dich nicht von anderen leiten, nütze deinen eigenen Verstand, sammle Erfahrung und entscheide selbst, was du tust.

Atharva Veda. ca. 1000 v. Chr. Hinduismus.

Ein bisschen Kant und sonstige philosophische Brocken. Aber ich tippe auf einen smallie®.

Zur Ehrenrettung der Menschheit: das ist ihr schon vor Kant und vor mir eingefallen.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
15 - Du bist, was dein tiefstes Verlangen ist, wie dein Verlangen ist, so ist dein Wille, wie dein Wille ist, so sind deine Taten, so wie deine Taten sind, so ist dein Schicksal.

Upanishaden, Hinduismus.


Könnte irgend eine östliche Religion sein. <--- Tipp.

Als Aphorismus finde ich den Satz gut.

Ernsthaft möchte ich dazu nichts sagen, weil wir dann bei Willensfreiheit landen.




Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
16 - Einen Fehler machen und nichts draus lernen, das erst wäre ein Fehler.

Konfuzius.

Wobei es schlecht ist, immer nur aus Fehlern zu lernen. Außerdem ist es meist noch die Frage, ob ein Fehler wirklich (nur) ein Fehler ist.

Ich tippe auf smallie®.

Bei aller Kritik am Konfuzianismus und seiner konservativen Ader: hier hat er ins Schwarze getroffen. Und sich gleichzeitig selbst widersprochen. Oben nannte er noch die Scham als Regularium sozialen Verhaltens. Scham führt aber zur Vertuschung von Fehlern und ist deshalb kontraproduktiv.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
17 - Ein Mensch, der im Affekt handelt, handelt aus Zwang.

aus den verdammten Thesen, islamisches Arabien


Ein weltlicher Satz.

Jetzt kommen wir ans eingemachte. Der Zwang ist tatsächlich ein weltlicher, keiner der von Dämonen oder Teufeln stammt. Noch nicht mal einer, für den dieser Mensch selbst verantwortlich sein könnte. Oder ist das eine Überinterpretation meinerseits?



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
18 - Für ein endliches Wesen ist es unmöglich, nackte Angst länger als einen Moment zu ertragen.

Paul Tillich, The Courage to Be, 1952

Philosophischer Aphorismus.

Richtig. Ein religiös-philosophischer Aphorismus genaugenommen.

Der Satz taucht bei meiner lieblings-durchgeknallten-Philosophin auf. Deshalb kann ich zum Kontext nichts sagen. Falsch ist es nicht, ganz richtig ist es auch nicht.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
19 - Unsere Dämonen werden wir nie los, wir lernen nur, mit ihnen zu leben.

Marvel Studios - Dr. Strange

Philosophischer Kalenderspruch.

Viel, viel schlimmer. zwinkern



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
20 - Wer an eine mythische Geschichte glaubt, statt zu versuchen, die Natur zu verstehen, der wird seine Urängste nicht los.

Epikur.

smallie®?

Ja, gut, könnte auch von mir sein. zwinkern

In der ewigen Abfolge von Ursache und Wirkung ergibt eine Tat die andere. Was den Leuten angetan wird, das tun sie auch anderen an. Aus Opfern werden Täter. Erst wenn die Urangst über die Scham der eigenen Tat fällt, gibt es einen Weg aus dem Teufelskreis.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
21 - Ihr seid Götter.

Jesus von Nazareth.


Sagt wer zum wem? Sollte damit eine bestimmte Menschengruppe gemeint sein, ist das elitär-herrschaftlich.

Sollte gar die Menschheit damit gemeint sein, wird es sich wohl auf irgend etwas *gottgleiches* beziehen, wie etwa *Seele*.

Grundsätzlich religiös würde ich sagen.

Hehe. Und wie!



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich tippe also auf einen gut getarnten smallie®.

Also für Jesus hat mich noch niemand gehalten. zwinkern
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Tarvoc
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Beitrag(#2088612) Verfasst am: 15.03.2017, 13:49    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Was du selbst nicht wünschest, tu nicht an andern.

Einerseits religiös, andererseits Kant.

Erstens ist das nun wirklich kein Gegensatz und zweitens ist der kategorische Imperativ nicht das selbe wie die goldene Regel.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
12 - Tue, was du willst.

Oha. Reaktionäre, säkulare Philosophie (welche uns zeigt, dass Säkularismus für sich noch lange kein Fortschritt ist). Mit dem Satz 12 kann man jedes antisoziale Verhalten, jedes Verbrechen rechtfertigen.

Also ich will jetzt sicher nicht bestreiten, dass Aleister Crowley ein Reaktionär war, aber mit dem Satz lässt sich buchstäblich gar nichts irgendwie rechtfertigen. Vor wem denn? Selbst wenn derjenige, vor dem man sich damit rechtfertigen wollte, das als Grundlage seines eigenen Urteilens anerkennen würde, folgt damit eben überhaupt noch nichts für sein konkretes inhaltliches Urteil bezüglich deiner Tat. Es würde dann nur aussagen, dass die Kriterien, nach denen er dieses Urteil fällt, auch von ihm selbst gewollt sind, was so trivial ist wie nur irgendwas. Das Problem an dem Satz ist doch nicht, dass er falsche moralische Urteile begründet, sondern dass er überhaupt keine moralischen Urteile begründet. Falls man das denn als Problem ansehen möchte. Cool

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
27 - Gibt es denn irgendetwas im Tun der Menschheit, bei dem das männliche Geschlecht das weibliche nicht in allen Punkten übertrifft?

Das ist irgend eine Macho-Philosophie; so etwas gibt es ja zuhauf. Wie gesagt, Säkularisierung ist noch lange kein Fortschritt.

Das ist aus Platons Politeia. Mit den Augen rollen
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.03.2017, 13:57, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#2088614) Verfasst am: 15.03.2017, 13:56    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
4 - Es gibt das Unaussprechliche. Es zeigt sich im Mystischen.

Ludwig Wittgenstein.

Naja, falsch zitiert. Das Zitat heißt richtig:

TLP 6.522 Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.
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Beitrag(#2088630) Verfasst am: 15.03.2017, 15:51    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


....................

Diverses


    28 - Was ist Buddha? Getrockneter Mist.

    .........



Ist wohl Zen, sowas wie: Sobald du Buddha siehst, töte ihn, von Meister Rinzai. Soll den Übenden gedanklich aufrütteln, wie ein Koan.
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Beitrag(#2088637) Verfasst am: 15.03.2017, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kenne das glaube ich auch als Koan, könnte aber den Verfasser auf die Schnelle nicht identifizieren.

Der Zen-Buddhismus ist ohnehin recht merkwürdig und passt in einiger Hinsicht nicht zu dem, was wir üblicherweise unter Religion verstehen... in anderer Hinsicht dann aber wieder doch.
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Beitrag(#2088664) Verfasst am: 16.03.2017, 00:24    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Mammon, etc.


... Seit jeher aber sind Religion und weltliche Herrschaft miteinander verschmolzen und ebenso der Mammon.

Na, da versteckt sich doch ein ganzes Forschungsprogramm. Ausrufezeichen Wenn sich die weltlichen Herrschaftsformen über die Jahrhunderte und die Jahrtausende verändert haben, haben die Religionen sich dann mit verändert?

Außerdem bezweifle ich, daß deine Aussage allgemein gültig ist. Ich bin der falsche, um die Geschichte fundiert zu erzählen, jedenfalls sehen manche die jüdische Religion vor der Zeitenwende in Teilen auch als Widerstandsbewegung gegen griechische und römische Besatzung.


Oder auch das hier:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
22 - Ihr wollt einen König? Seid gewarnt! Ein König wird eure Söhne in den Krieg schicken, und eure Töchter zu Bediensteten nehmen. Er wird euch vom Besten nehmen, was ihr habt, um es an sein Gefolge zu verteilen. Er wird euch den Zehnten nehmen und ihr werdet seine Sklaven sein.

Altes Testament, Samuel 8

Ich tippe auf Religion. Hier kommt einfach die Konkurrenz zwischen den Religionsführern und den Königen zum Ausdruck.

Was gilt jetzt? Stecken Religion und weltliche Herrscher unter einer Decke oder stehen sie in Konkurrenz?

Für beides lassen sich Beispiele finden.




Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
23 - Die Viehherden eines Königs sollten nicht zu groß sein, er sollte nicht zu viele Frauen haben und nicht zu viel Gold besitzen.

Altes Testament, 5 Mose 17


Hier werden schon Kompromisse gemacht: König ja, aber nicht zu reich. (Klingt wie die heutige *Sozialdemokratie*.)

Wieder: Religion.

Es könnte auch schlicht der Versuch sein, Exzesse einzudämmen.




Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
24 - Eine Regierung ist eine Einrichtung, die Ungerechtigkeit verhindert, abgesehen von der, die sie selbst begeht.

Ibn Khaldun, 1332 - 1406.

Hier die Desillusionierung über die Regierenden und ihre Doppelmoral. Lustiger Spruch, wenn auch ein wenig hoffnungslos.

Ich tippe auf einen philosophisch-politischen Satz.

Ibn Kahldun, islamischer Universalgelehrter. Pionier in vielen Disziplinen.

Ein wenig hoffnungslos? Nein, ich denke das ist nur realistisch. Das ist eine Konstante, der keine Gesellschaft entkommen kann. Auch keine utopische.




Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
25 - Wer frei leben will, wird nur wenig Besitztümer erlangen, denn das ist schwer, ohne sich dem Mob oder den Monarchen anzudienen.

Epikur.

Religiöse Herkunft, aber kleinbürgerlich kompatibel gemacht. Statt des Seelenheils steht das "frei leben".

Ich tippe auf bürgerliche Philosophie, weil die Hintergründe der Reichtumsverteilung gar nicht erscheinen, sondern nur zu einer Funktion von Verhalten werden.

Hast du gerade "frei leben" irgendwie in Zweifel gezogen? Welcher Utopie hängst du nochmal an? Ich lese das eher so: wenn du reich werden willst, mußt du dich auf Dinge und Leute einlassen, mit denen du sonst nichts zu tun haben möchtest. Willst du reich werden, oder willst du leben?

(Bitte sage niemand, die Rolling Stones hätten beides fertiggebracht. Laß' ich nicht gelten. zwinkern )




Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
26 - Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als daß ein Reicher in den Himmel kommt.

Jesus von Nazareth.

Das ist ein religiöser Spruch wonach der Mensch seine *Seele* nicht an den Mammon, sondern an *Gott* binden soll und gleichzeitig sollen die Armen besänftigt werden.

Ist meiner Ansicht nach so ziemlich das selbe, was Epikur sagt.




Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
27 - Gibt es denn irgendetwas im Tun der Menschheit, bei dem das männliche Geschlecht das weibliche nicht in allen Punkten übertrifft?

Plato.

Das ist irgend eine Macho-Philosophie; so etwas gibt es ja zuhauf. Wie gesagt, Säkularisierung ist noch lange kein Fortschritt.

Heilige Texte haben kein Monopol auf Aussagen, die aus heutiger Sicht zweifelhaft sind. Auch bei anderen Autoren lassen sich genügend Stellen finden, die zum Stirnrunzeln einladen.

Daneben zu liegen ist kein Alleinstellungsmerkmal von Religion.
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Beitrag(#2088668) Verfasst am: 16.03.2017, 00:34    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Was gilt jetzt? Stecken Religion und weltliche Herrscher unter einer Decke oder stehen sie in Konkurrenz?

Das muss nicht zwingend in strengem Widerspruch zueinander stehen. Dafür sind politische Beziehungen zu komplex.

smallie hat folgendes geschrieben:
Hast du gerade "frei leben" irgendwie in Zweifel gezogen?

Als nicht weiter konkretisiertes Schlagwort kann man das in der Tat "in Zweifel ziehen".
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Beitrag(#2088681) Verfasst am: 16.03.2017, 01:01    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
28 - Was ist Buddha? Getrockneter Mist.

Mumonkan, gedruckt 1228

Uiiih. Das ist ja mal frech. Und deshalb tippe ich auf smallie®.


Stammt aus einer Sammlung von Koans mitsamt eines Kommentares von Mumon. Bei ihm kommt der Spruch gar nicht gut an:

Zitat:
Ein Mönch fragte Ummon: "Was ist Buddha?"
Ummon antwortete: "Getrockneter Mist."

Mumons Kommentar:

Mir scheint, Ummon ist so arm dran, daß er den Geschmack einer Speise nicht von einer anderen unterscheiden kann, oder ist er nur zu beschäftigt damit, lesbare Aufsätze zu schreiben. Ach, er probierte, eine Schule auf Mist zu bauen. Und seine Lehren waren genau so nutzlos.



A monk asked Ummon: "What is Buddha?"
Ummon answered him: "Dried dung."

Mumon’s comment: It seems to me Ummon is so poor he cannot distinguish the taste of one food from another, or else he is too busy to write readable letters. Well, he tried to hold his school with dried dung. And his teaching was just as useless.

Lightning flashes,
Sparks shower.
In one blink of your eyes
You have missed seeing.

https://en.wikisource.org/wiki/The_Gateless_Gate/Dried_Dung

Ganz großes Lob für die hochliterarischen Verbalinjurien des Mumon. Mr. Green

Er übersieht aber, daß getrockneter Mist ein Rohstoff ist, Dünger, Brennmaterial. Das ist viel besser, als in Stein gemeißelte Wahrheiten.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
29 - Vergebens ehrt ihr die Götter und folgt doch nur Menschenwerk.

Jesus zitiert Jesaja

An sich gut, nur das "nur" stört mich. Auch smallie®.

Stimmt. An dem "nur" kann man sich stören.

Aber immerhin haben wir jetzt eine Stelle in der Bibel gefunden, die du an sich gut findest. Ohnmacht
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Beitrag(#2088950) Verfasst am: 18.03.2017, 18:54    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:
1 - Richtig ist nicht richtig. Wäre es richtig würde es sich so deutlich vom Falschen unterscheiden, daß Diskussionen unnötig wären.

Dschuang Tse, 365 - 290 v.Chr., Taoismus.


Dieser Satz ist nicht richtig. Wäre er richtig und nicht falsch, so böte er nicht so viele Ansatzpunkte für Diskussionen.

<schnipp>

Trotzdem möchte ich den Satz verteidigen, brauche dazu aber einen gesonderten Beitrag. Ich habe ihn absichtlich als ersten Satz gewählt. Aber dann wird's politisch und möglicherweise off-topic.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Kriterium für die Richtigkeit einer Aussage – bezogen auf einen definierten Gültigkeitsbereich – ist nicht die Unterscheidung von einer diesbezüglich falschen Aussage – deren Falschheit ja auch erst mal gar nicht feststeht - und auch nicht die Diskutierbarkeit, sondern die Qualität der Nachweise, der Begründungen und der Nachprüfbarkeit, wozu im übrigen auch Diskussionen zählen können.

Gemäß dem Satz 1 müsse die Richtigkeit einer Ausage jedem Menschen unmittelbar einleuchten. Auch wenn es Aussagen geben mag, bei denen dies so ist, so sagt es über deren Richtigkeit wenig aus.

Ja, stimmt. Mehrheit ist nicht gleich Wahrheit.

Das passt mir gut in die Agenda.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wahrheit ist vielmehr gar keine Meinungssache, wie durch den Satz 1 suggeriert werden soll, sondern eine Sache der Forschung.

Ich lese das eher auf der Ebene von "gesellschaftlichen Wahrheiten", Sitten, Moral, Gesetz.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Satz 1 ist somit wissenschaftsfeindlich und wird somit wohl kaum von Anhängern der wissenschaftlichen – von Menschen verwendeten – Methoden der Erkenntnisgewinnung unterschrieben werden.

Wissenschaftsfeindlichkeit ergibt im Fall Dschuang-Tse keinen Sinn. Damals gab es noch keine Wissenschaft im modernen Sinn. Dschuang-Tse muß an etwas anderes gedacht haben. An das Alltagsleben und die sozialen Übereinkünfte. In heutige Sprache übersetzt:

    Es gibt kein ethisches Kalkül, anhand dessen sich zweifelsfrei die beste Art zu leben vorausberechnen ließe.

Das hindert aber jene, die sich beglaubigt fühlen, im Namen der Gemeinschaft zu sprechen, nicht daran, ihre persönliche Richtigkeit zum allgemeinen Maßstab zu erheben.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da aber andererseits alle Aussagen als diskutierbar hingestellt werden, sind dadurch auch religiöse Aussagen in ihrer Wirkung gefährdet.

Genau. Und noch mehr. Der Satz gefährdet ebenso alles, was Monarchen, Diktatoren, Politbüros oder Demokraten als verbindlich verfügen.

Aktuelles Beispiel aus der Forumsdiskussion: ein selbstbestimmter Tod ist nicht vorgesehen, bestenfalls steht er unter Richtervorbehalt, weil "die Gesellschaft" beschlossen hat, ihre Sicht sei richtiger als die Sicht des Betroffenen.

So sieht eine freiheitliche Grundordnung aus? Nein. Warum wird sie dann beschworen?

Dschuang-Tse Satz liefert einen Maßstab, wie frei eine Gesellschaft wirklich ist. Toleriert sie Verhalten, das als falsch verschrien ist: mit-den-Fingern-essen (*), gleichgeschlechtlich orientiert zu sein oder poly-irgendwas, alle Formen von Neurodivergenz ( zwinkern ) ...?

Hier werden Rechte und Pflichten verwechselt. Das Recht auf Leben wird zugestanden, aber wo kommt plötzlich die Pflicht zum Leben her? Das läßt sich auf viele Grundverordnungen ausdehnen. Ich erinner an einen Beitrag von unquest. Es ging um Searle und um negative und positive Rechte.



(*)

Mit-den-Fingern-essen, das war kein Scherz. What is way to eat rice with hands in front of westerners such that it doesn't appear to be yucky?
Wer entscheidet, ob man Reis mit den Fingern essen darf oder nicht? Warum hat sich Amerika und vorher Europa dagegen entschieden, und Indien dafür?



PS:

das ist übrigens ein gutes Beispiel für eine kulturelle Eigenheit, die nicht gesetzlich festgeschrieben ist und die ich persönlich auch nicht als religiös wahrnehme. Macht irgendeine Religion Vorschriften über Eßwerkzeug? Falls ja, bitte dieses PS vergessen. Falls nein, dann versteckt sich hier noch ein Argument.
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Tarvoc
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Beitrag(#2088984) Verfasst am: 19.03.2017, 01:25    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein ethisches Kalkül, anhand dessen sich zweifelsfrei die beste Art zu leben vorausberechnen ließe.

Liegt aber daran, dass (1) die Art zu leben von den Verhältnissen abhängt, unter gegebenen Verhältnissen dein Leben in jedem Falle auch nicht richtiger wird als diese, und sich unter veränderten Verhältnissen diese Frage womöglich gar nicht stellen würde, und (2) dass "ethisches Kalkül" einfach generell Quatsch ist - schon (aber nicht nur) deshalb, weil sowieso niemand nach "ethischen Kalkülen" lebt, sondern (wieder verhältnisbedingt) nach ganz anderen, sehr viel pragmatischeren Maßstäben.

Der Begriff des "guten" bzw. "besten Lebens" gehört übrigens selbst einer bestimmten Ethik bzw. Auffassung von Ethik an, und das war wohl eher nicht die Dschuang Dses. Ist aber schon was her, dass ich Das Wahre Buch vom Südlichen Blütenland gelesen habe.
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Beitrag(#2089037) Verfasst am: 19.03.2017, 19:54    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein ethisches Kalkül, anhand dessen sich zweifelsfrei die beste Art zu leben vorausberechnen ließe.

Liegt aber daran, dass (1) die Art zu leben von den Verhältnissen abhängt, unter gegebenen Verhältnissen dein Leben in jedem Falle auch nicht richtiger wird als diese, und sich unter veränderten Verhältnissen diese Frage womöglich gar nicht stellen würde, ...

Da passt doch das Beispiel vom Reis-mit-Fingern-essen. Auch weil es einigermaßen unabhängig ist von Produktiv- und Besitzverhältnissen. zwinkern

Muß der Finger-Esser einkalkulieren, seine Tischgenossen mit seinen Essmanieren zu vergrätzen?



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
und (2) dass "ethisches Kalkül" einfach generell Quatsch ist - schon (aber nicht nur) deshalb, weil sowieso niemand nach "ethischen Kalkülen" lebt, sondern (wieder verhältnisbedingt) nach ganz anderen, sehr viel pragmatischeren Maßstäben.

Das muß ich in zwei Teile auftrennen.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
und (2) dass "ethisches Kalkül" einfach generell Quatsch ist - ...

Das läßt sich theoretisch begründen. Es kann kein ethisches Kalkül geben, aufgrund des Unmöglichkeitstheorems von Arrow.

Denk an eine Kantine. Es soll über das Menü abgestimmt werden, ob es Kartoffelsuppe, Minestrone oder Misosuppe gibt, welches Hauptgericht und welche Nachspeise es gibt. Laut Theorem ist Ausgleich zwischen den Vorlieben der Kantinenbesucher nicht möglich, irgend eine Vorliebe wird benachteiligt werden.

Das wäre nicht weiter schlimm, dann kümmere ich mich halt selbst um mein Mittagessen, wenn mir das Kantinenangebot nicht passt. Dummerweise herrscht Kantinenzwang. Es wird gegessen, was auf die Gesellschaft auf die Speisenkarte gesetzt hat.

Paradoxerweise folgt für mich daraus ein Grundsatz eines neuen Kalküls: misch dich nicht in Sachen, die dich nichts angehen.

Das ist das Prinzip der Gegenseitigkeit in seiner negativen Form, Was du selbst nicht wünschest, tu nicht an andern. Ihm gestehe ich eine Sonderstellung unter allen "Kalkülen" zu. Laß mich den Dschuang-Tse-Satz anders formulieren, ohne auf hochtrabendes Zeug wie "Kalküle" zurückzugreifen:

    Bedenke, daß es Menschen geben wird, die anderer Meinung sind.


Inzwischen haben wir relative Meinungsfreiheit. Das möchte ich nicht schlecht reden, aber ich möchte dabei auch nicht stehenbleiben. Was nutzt mir Meinungsfreiheit? Wenn ich 101 Jahre alt und hinfällig bin, dann darf ich zwar der Meinung sein, ich möchte sterben, aber die Willensfreiheit und die Tatfreiheit ist mir verboten.

Das ist, was ich in den Satz von Dschuang-Tse hineinlese: es gibt Privatbereiche, die nur mich betreffen. Bei denen hat die Gesellschaft kein Eingriffsrecht, denn - sie könnte falsch liegen.

Leider hat sich das noch nicht herumgesprochen, die vielen Bekenntnisse zur freiheitlichen Grundordnung sind nur Lippenbekenntnisse. Was für eine perfide Art der Immunisierung ist das denn, bei der man die Menschen damit abspeisen kann, daß sie ihre eigene Meinung haben dürfen, aber weiter dürfen sie nicht über ihr Leben bestimmen?



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... schon (aber nicht nur) deshalb, weil sowieso niemand nach "ethischen Kalkülen" lebt, sondern (wieder verhältnisbedingt) nach ganz anderen, sehr viel pragmatischeren Maßstäben.

Richtig, aber wo kommen diese pragmatischen Maßstäbe denn her?

Pragmatische Mäßstäbe orientieren sich daran, was sich als kulturell als erfolgreich herausgestellt hat. Die Einehe zum Beispiel hat sich ja nicht zufällig oder willkürlich entwickelt, sie ist Ergebnis eines zugrundeliegenden evolutionären Kalküls. In besitzlosen Stammeskulturen macht Polyamorie keine Probleme, in modernen Kulturen schon.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Begriff des "guten" bzw. "besten Lebens" gehört übrigens selbst einer bestimmten Ethik bzw. Auffassung von Ethik an, und das war wohl eher nicht die Dschuang Dses. Ist aber schon was her, dass ich Das Wahre Buch vom Südlichen Blütenland gelesen habe.

Ja, passt.

Dschuang Dse und Co. waren schon damals "meta". zwinkern
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Beitrag(#2089043) Verfasst am: 19.03.2017, 21:39    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Denk an eine Kantine. Es soll über das Menü abgestimmt werden, ob es Kartoffelsuppe, Minestrone oder Misosuppe gibt, welches Hauptgericht und welche Nachspeise es gibt. Laut Theorem ist Ausgleich zwischen den Vorlieben der Kantinenbesucher nicht möglich, irgend eine Vorliebe wird benachteiligt werden. Das wäre nicht weiter schlimm, dann kümmere ich mich halt selbst um mein Mittagessen, wenn mir das Kantinenangebot nicht passt. Dummerweise herrscht Kantinenzwang. Es wird gegessen, was auf die Gesellschaft auf die Speisenkarte gesetzt hat. Paradoxerweise folgt für mich daraus ein Grundsatz eines neuen Kalküls: misch dich nicht in Sachen, die dich nichts angehen.

Äh, wäre die konsequente Forderung nicht: Ändere die bestehenden Verhältnisse, sodass die Leute für ihr Essen selbst sorgen können?

An die Herrschenden kannst du ja bis zum Jüngsten Tag fromme Wünsche äußern. Berücksichtigung findet das nur, insofern du gesellschaftliche Macht aufbaust, um das durchzusetzen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Leider hat sich das noch nicht herumgesprochen, die vielen Bekenntnisse zur freiheitlichen Grundordnung sind nur Lippenbekenntnisse. Was für eine perfide Art der Immunisierung ist das denn, bei der man die Menschen damit abspeisen kann, daß sie ihre eigene Meinung haben dürfen, aber weiter dürfen sie nicht über ihr Leben bestimmen?

Das ist sogar ziemlich nah an meiner eigenen Kritik der bürgerlichen Freiheiten, bzw. an der sozialistischen Kritik insgesamt. Siehe z.B. hier von Peter Decker: Fundamentalismus, demokratisch: Die Toleranz.

smallie hat folgendes geschrieben:
Das ist, was ich in den Satz von Dschuang-Tse hineinlese: es gibt Privatbereiche, die nur mich betreffen. Bei denen hat die Gesellschaft kein Eingriffsrecht, denn - sie könnte falsch liegen.

Ja, sicher. Die Frage ist halt nur, welche Bereiche das sind. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn z.B. in einem bestimmten Betrieb für die Arbeiter in der Mittagspause Kantinenzwang besteht (hypothetisches Beispiel, ich weiss gar nicht, ob es sowas heutzutage hierzulande überhaupt noch gibt), so wird das primär mit dem Privateigentum der Unternehmer und Aktionäre und dem daraus resultierenden Hausrecht gerechtfertigt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Richtig, aber wo kommen diese pragmatischen Maßstäbe denn her?

Sie ergeben sich als Reaktion auf die materiellen Zwängen und Notwendigkeiten, denen sich die Menschen in bestimmten gesellschaftlichen Verhältnissen ausgesetzt sehen. Natürlich nicht nur, aber primär.
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sehr gut
im Hamsterrad



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Beitrag(#2089049) Verfasst am: 19.03.2017, 22:24    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
22 - Ihr wollt einen König? Seid gewarnt! Ein König wird eure Söhne in den Krieg schicken, und eure Töchter zu Bediensteten nehmen. Er wird euch vom Besten nehmen, was ihr habt, um es an sein Gefolge zu verteilen. Er wird euch den Zehnten nehmen und ihr werdet seine Sklaven sein.

Altes Testament, Samuel 8

Ich tippe auf Religion. Hier kommt einfach die Konkurrenz zwischen den Religionsführern und den Königen zum Ausdruck.

Was gilt jetzt? Stecken Religion und weltliche Herrscher unter einer Decke oder stehen sie in Konkurrenz?

Wäre praktisch das ganze Kapitel des zitierten Verses zu lesen:
»Jahwe antwortete ihm: "Hör auf alles, was sie dir sagen. Denn dieses Volk lehnt nicht dich ab, sondern mich. Ich soll nicht länger ihr König sein."«

Unterscheiden würde ich in diesem Fall so:
'Gott' als König: Inhalt, der Form gibt.
'Weltlicher' König: Form, .... .

Siehe Wahlwerbung, Inhalte haben da kaum eine Chance, da werden hauptsächlich Gesichter(Formen) gezeigt.
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smallie
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Beitrag(#2089149) Verfasst am: 21.03.2017, 00:35    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Denk an eine Kantine. Es soll über das Menü abgestimmt werden, ob es Kartoffelsuppe, Minestrone oder Misosuppe gibt, welches Hauptgericht und welche Nachspeise es gibt. Laut Theorem ist Ausgleich zwischen den Vorlieben der Kantinenbesucher nicht möglich, irgend eine Vorliebe wird benachteiligt werden. Das wäre nicht weiter schlimm, dann kümmere ich mich halt selbst um mein Mittagessen, wenn mir das Kantinenangebot nicht passt. Dummerweise herrscht Kantinenzwang. Es wird gegessen, was auf die Gesellschaft auf die Speisenkarte gesetzt hat. Paradoxerweise folgt für mich daraus ein Grundsatz eines neuen Kalküls: misch dich nicht in Sachen, die dich nichts angehen.

Äh, wäre die konsequente Forderung nicht: Ändere die bestehenden Verhältnisse, sodass die Leute für ihr Essen selbst sorgen können?

"Ändere die bestehenden Verhältnisse" - wenn das so einfach wäre.

fwo sagte im Islam-Einwanderungs-Thread, daß die Sozialisation bereits erfolgt sei, bevor Kinder mit Schriftreligion in Berührung kommen. Einen Einwand hätte ich, aber der hebelt sein Argument nicht aus. Die bestehenden Verhältnisse ergeben sich aus der Summe dessen, was die Mitglieder einer Gemeinschaft denken. Wie die Mitglieder denken, ergibt sich teilweise aus deren Erziehung. Nach dieser Logik ist gesellschaftlicher Wandel etwas, das Generationen braucht.

Dabei ist mir klar, daß die verschiedenen Revolutionen Beispiele für abrupten Wandel sind. Um mein Argument zu retten, sage ich, das hat schon länger gegärt.

Um die bestehenden Verhältnisse zu ändern, müßte erst der Wunsch bestehen, die Verhältnisse zu ändern. Diesen Wunsch sehe ich aber nicht - es wird so getan, als lebten wir bereits in der Besten aller möglichen Welten, mit der besten Gesellschaftsform und den besten Gesetzen. vrolijke ist da sicher kein Einzellfall.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
In sofern ist es äußerst wichtig, dass Gesetze konsequent angewendet werden.


Das ist die Ansicht, der Gesetzgeber hätte die Weisheit gepachtet. Das ist das Gegenteil dessen, was ich bei Dschuang-Tse lese:

Zitat:
Richtig ist nicht richtig. Wäre es richtig würde es sich so deutlich vom Falschen unterscheiden, daß Diskussionen unnötig wären.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
An die Herrschenden kannst du ja bis zum Jüngsten Tag fromme Wünsche äußern. Berücksichtigung findet das nur, insofern du gesellschaftliche Macht aufbaust, um das durchzusetzen.

Super, großartig. Seit Jahren arbeite ich an der Weltherrschaft und nun hast du's verraten. Motzen

Ich befürchte eher, daß ich mit meinen Thesen keinen Blumentopf gewinnen kann. Und du nicht mit deinen. Einen Satz habe ich in der Arbeitswelt immer wieder gehört: "Ich mache, was mir gesagt wird. Solange mein Gehalt kommt, ist mir der Rest egal." Menschen wollen ein Auskommen haben, sozial-revolutionäre Überlegungen sind vielen fremd.


Noch ein Gedankenexperiment: wenn ich eine Umfrage starte mit der Frage: "Leben wir in einem freiheitlichen Land?", wie werden die Antworten aussehen? Ich tippe auf 70% Ja-Stimmen.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Leider hat sich das noch nicht herumgesprochen, die vielen Bekenntnisse zur freiheitlichen Grundordnung sind nur Lippenbekenntnisse. Was für eine perfide Art der Immunisierung ist das denn, bei der man die Menschen damit abspeisen kann, daß sie ihre eigene Meinung haben dürfen, aber weiter dürfen sie nicht über ihr Leben bestimmen?

Das ist sogar ziemlich nah an meiner eigenen Kritik der bürgerlichen Freiheiten, bzw. an der sozialistischen Kritik insgesamt.

Das fällt dir jetzt erst auf? Schnellmerker! Zustimmung



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Richtig, aber wo kommen diese pragmatischen Maßstäbe denn her?

Sie ergeben sich als Reaktion auf die materiellen Zwängen und Notwendigkeiten, denen sich die Menschen in bestimmten gesellschaftlichen Verhältnissen ausgesetzt sehen. Natürlich nicht nur, aber primär.

Passt.

Mir fehlt leider gerade der Atem, um das an einigen Beispielen festzuzurren.
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Tarvoc
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Beitrag(#2089173) Verfasst am: 21.03.2017, 12:16    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Die bestehenden Verhältnisse ergeben sich aus der Summe dessen, was die Mitglieder einer Gemeinschaft denken.

Umgekehrt. Die bestehenden Verhältnisse ergeben sich daraus, wie die Menschen ihr Leben produzieren und reproduzieren. Was sie denken, ist ebenfalls ein Resultat daraus. Auch Erziehung findet nicht im luftleeren Raum statt, sondern innerhalb bereits gegebener Produktionsverhältnisse. Es stimmt zwar, dass die Menschen ihre Verhältnisse und ihre Geschichte machen - aber sie machen sie nicht im luftleeren Raum und aus freien Stücken, sondern unter den bereits gegebenen und vorgegebenen Umständen. Andererseits ist dieser Verweis auf das, was die Gesellschaftsmitglieder denken, zu subjektivistisch. So sehr Sozialisierung auch eine Rolle spielt, gibt es neben der Übernahme der bestehenden Verhältnisse in ihrer idealisierten Form eben auch immer ihre Analyse und Durchschauung.

smallie hat folgendes geschrieben:
Super, großartig. Seit Jahren arbeite ich an der Weltherrschaft und nun hast du's verraten. Motzen

Oh, Weltherrschaft ist so ein hässliches Wort. Ich bevorzuge den Begriff Welt-Optimierung. zwinkern

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich befürchte eher, daß ich mit meinen Thesen keinen Blumentopf gewinnen kann. Und du nicht mit deinen.

Flächendeckend? Dafür habe ich alleine nicht die nötige Medienpräsenz. Aber du wärst überrascht, wie viele Leute ich schon dazu gebracht habe, mal in andere Richtungen zu denken. Z.T. sogar Leute, von denen selbst ich es wirklich gar nicht erwartet hätte.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2089188) Verfasst am: 21.03.2017, 13:56    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...So sehr Sozialisierung auch eine Rolle spielt, gibt es neben der Übernahme der bestehenden Verhältnisse in ihrer idealisierten Form eben auch immer ihre Analyse und Durchschauung.
....

Die ist aber eben Glücksache, sonst könnten wir uns z.B. einfach entscheiden, nicht mehr an diesen Gott der Eltern zu glauben, und fertig. Das ist aber in der Regel gar nicht möglich, da braucht es noch ein paar Zusatzbedingungen, damit das klappt. Ohne die behalten wir diese Verhältnisse bei und geben sie auch weiter. Du warst daran beteiligt, aber es ist nicht wirklich Dein Verdienst, wenn Du einen Glauben hast, der von dem Deiner Eltern abweicht.

Ich habe an anderer Stelle schon mal darauf hingewiesen: Das Kulturwesen Mensch würde als Spezies nicht funktionieren, wenn es anders wäre, wenn wir nicht letzten Endes eine ungeheuerliche Genauigkeit beim Kopieren der Kultur unserer Ahnen hätten. (Hier könnte ich gerade ein Kapitel schreiben, wenn ich die Zeit hätte.)

Es geht hier zwar im Prinzip um ein lenkbares Gefährt, aber der Dampfer ist ungeheuer groß und ungeheuer schwer, und, wie ich das sehe, beginnen wir gerade erst, die Mechanismen zu begreifen, die da am Werk sind, um ihn auf Kurs zu halten. Um nur ein Beispiel zu geben, wie hartnäckig dieses Unbewusste ist:

Hier sind nicht nur Agnostiker, hier sind auch offene Atheisten, ich gehöre dazu. Aber selbst unter denen gab es Proteste, als ich geschrieben habe, dass ich meinen Kindern ganz selbstverständlich gesagt habe, sie sollten besser davon ausgehen, dass es diesen Gott nicht gibt, als sie mit dieser Figur aus dem Kindergarten oder aus der Schule nach Hause kamen. Tenor: "Gott sei nichts, was wir für unsere Kinder entscheiden sollten, das müsste jeder für sich selbst entscheiden."
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Beitrag(#2089196) Verfasst am: 21.03.2017, 14:43    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Hier sind nicht nur Agnostiker, hier sind auch offene Atheisten, ich gehöre dazu. Aber selbst unter denen gab es Proteste, als ich geschrieben habe, dass ich meinen Kindern ganz selbstverständlich gesagt habe, sie sollten besser davon ausgehen, dass es diesen Gott nicht gibt, als sie mit dieser Figur aus dem Kindergarten oder aus der Schule nach Hause kamen. Tenor: "Gott sei nichts, was wir für unsere Kinder entscheiden sollten, das müsste jeder für sich selbst entscheiden."


Das wäre ungefähr so, also ob die Eltern den Kindern sagen sollten, sie sollten selbst entscheiden, ob sie sich impfen lassen.
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Beitrag(#2089223) Verfasst am: 21.03.2017, 19:19    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...So sehr Sozialisierung auch eine Rolle spielt, gibt es neben der Übernahme der bestehenden Verhältnisse in ihrer idealisierten Form eben auch immer ihre Analyse und Durchschauung.

Die ist aber eben Glücksache.

Unter anderem auch das. U.A. auf diese Einsicht zielt die Betonung der materiellen Verhältnisse ja auch. Erkenntnis kann man natürlich nicht verlangen. Das heißt aber nicht, dass sie unmöglich wäre.
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smallie
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Beitrag(#2089280) Verfasst am: 22.03.2017, 00:46    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die bestehenden Verhältnisse ergeben sich aus der Summe dessen, was die Mitglieder einer Gemeinschaft denken.

Umgekehrt. Die bestehenden Verhältnisse ergeben sich daraus, wie die Menschen ihr Leben produzieren und reproduzieren. Was sie denken, ist ebenfalls ein Resultat daraus.

Das ist eine witzige Art, aneinander vorbei zu reden, weil wir komplett andere Bilder mit den Worten verbinden.

In meinem Bild ist für zukünftige Handlungen nur relevant, was jemand gerade "im Kopf hat". Vergangene Erfahrungen haben sich dort als Erinnerungen und Prägungen niedergeschlagen. Von daher verteidige ich meine Wortwahl.

Aber das ist ein kosmetischer Einwand. zwinkern


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auch Erziehung findet nicht im luftleeren Raum statt, sondern innerhalb bereits gegebener Produktionsverhältnisse. Es stimmt zwar, dass die Menschen ihre Verhältnisse und ihre Geschichte machen - aber sie machen sie nicht im luftleeren Raum und aus freien Stücken, sondern unter den bereits gegebenen und vorgegebenen Umständen.

Du kennst doch Wilhelm Reichs Massenpsychologie des Faschimus? Auch wenn mich beileibe nicht alles überzeugt, was er schreibt, und ich die Schreibe selbst für eher unlesbar halte - den Ansatz finde ich gut. Er versucht zwei Dinge zusammenzubringen, Politik und Psychologie, die meines Erachtens auch zusammengehören.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Andererseits ist dieser Verweis auf das, was die Gesellschaftsmitglieder denken, zu subjektivistisch. So sehr Sozialisierung auch eine Rolle spielt, gibt es neben der Übernahme der bestehenden Verhältnisse in ihrer idealisierten Form eben auch immer ihre Analyse und Durchschauung.

Passt, falls wir uns über konkrete Analysen und Durchschauungen einig werden.

Kurz nachgereicht, wozu mir gestern der Atem fehlte:


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Richtig, aber wo kommen diese pragmatischen Maßstäbe denn her?

Sie ergeben sich als Reaktion auf die materiellen Zwängen und Notwendigkeiten, denen sich die Menschen in bestimmten gesellschaftlichen Verhältnissen ausgesetzt sehen. Natürlich nicht nur, aber primär.

Du denkst bei dem Satz vermutlich an Marxismus, ich denke an evolutionäre Anthropologie.

Als Beispielargument: organisierter Krieg ist eine "Errungenschaft" der jüngeren Zeit, also etwa 10 000 v.Chr. bis zur Zeitenwende. Nur Gesellschaften mit ausreichend innerem Zusammenhalt konnten bestehen, die anderen wurden überrannt. Es liegt nahe, daß diese Gesellschaften Methoden entwickelten, diesen Zusammenhalt herzustellen. Religion bietet sich hier an, alternativ auch das, was die Spartaner gemacht haben, etc.

Das passt gut auf das Judentum. Wenn ich die Bibel gegen den Strich lese, dann ist das die Geschichte eines sesshaft werdenden Nomadenvolkes, das von mächtigen Königreichen umgeben ist, die Assyrer, die Ägypter, die Babylonier, später die Griechen und die Römer. Mehrmals wurden die Juden einfach überrannt, ein paar Mal standen sie dem Untergang nahe.

Wundert es da, wenn identitätsstiftende Religionen entstehen?
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Zuletzt bearbeitet von smallie am 22.03.2017, 00:57, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2089282) Verfasst am: 22.03.2017, 00:51    Titel: Re: Profund, profan oder prophetisch? Eine Verwirrung. Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Du denkst bei dem Satz vermutlich an Marxismus, ich denke an evolutionäre Anthropologie.

Als Beispielargument: organisierter Krieg ist eine "Errungenschaft" der jüngeren Zeit, also etwa 10 000 v.Chr. bis zur Zeitenwende. Nur Gesellschaften mit ausreichend innerem Zusammenhalt konnten bestehen, die anderen wurden überrannt. Es liegt nahe, daß diese Gesellschaften Methoden entwickelten, diesen Zusammenhalt herzustellen. Religion bietet sich hier an, alternativ auch das, was die Spartaner gemacht haben, etc.

Das passt gut auf das Judentum. Wenn ich die Bibel gegen den Strich lese, dann ist das die Geschichte eines sesshaft werdenden Nomadenvolkes, das von mächtigen Königreichen umgeben ist, die Assyrer, die Ägypter, die Babylonier, später die Griechen und die Römer. Mehrmals wurden die Juden einfach überrannt, ein paar Mal standen sie dem Untergang nahe.

Wundert es da, wenn identitätsstiftende Religionen entstehen?


Nö. Wo widerspricht das jetzt Analysen von Marx oder im Anschluss an Marx?
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