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Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2089602) Verfasst am: 25.03.2017, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Seid ihr wirklich noch bei der Frage dieses Threads, nämlich, was ein Christ sei? Ich habe den Eindruck, es geht mehr darum, was einige meinen, was es sein sollte. Da wird gesagt, es sei ein "Bekenntnis". Das ist manchen zu beliebig. Außerdem zieht es sofort die Frage nach sich, was denn ein "Bekenntnis" sei. Der Beliebigkeit von Bekenntnissen wird dann wird dann widersprochen mit dem Hinweis, für die jeweils Einzelnen sei ihr eigenes Bekenntnis durchaus nicht beliebig, dem mit persönlichen Erfahrungen über eigene "Bekenntnisse" widersprochen wird. Könnte es sein, daß ihr so nicht weiterkommt?

Wir wäre es, wenn man sich zur Abwechslung einfach mal an die beobachtbaren Fakten hielte. Es gibt Christen! (Ja, für mich war das im ersten Augenblick auch überraschend, aber so ist es nun mal) Lachen

Es gibt Christen, und es gibt sie schon eine ganze Zeit, etwas weniger als 2.000 Jahre. Und es gibt den Begriff Christen bzw Christentum, mit dem die Außenstehenden die Christen bezeichnen, und sie bezeichnen sich auch selbst so (was nicht ganz das Gleiche ist).

Während sich dieser Begriff nicht geändert hat, hat sich doch sehr geändert, was damit begriffen wird. Am Anfang war es eine kleine Gruppe innerhalb der Juden, dann eine Sekte in direkter Abgrenzung dazu, dann ein vom römischen Kaiser privilegierter Kult, schließlich die vorherrschende (später die einzig legitime) Religion im Römischen Reich. Ab einem gewissen Zeitpunkt bezeichnete sich eigentlich jeder innerhalb der beiden Reichshälften als Christ, oder er hatte ein Problem. Aber diese Bezeichnung "Christ" hatte schon damals eine ziemliche Spannbreite. Das ging von verdeckten Heiden, über Karrierechristen bis zu Gesinnungstätern, und welcher Gesinnung die jeweils waren, war durchaus unterschiedlich. Ich kürze die Geschichte jetzt hier ab, sonst sitzen wir morgen noch da.

Heute ist immer noch so. Es gibt die Begriffe "Christ" und "Christentum", aber sie beschreiben einfach soziale Tatsachen. Das Christentum besteht aus unterschiedlichen Konfessionen, die ihrerseits Gemeinden bilden, in denen sich die allermeisten derjenigen wiederfinden, die sich Christen nennen und/oder von ihren jeweiligen Gemeinden für Christen gehalten werden, ob sie nun aktiv am jeweiligen Gemeindeleben teilnehmen oder nicht. Offiziell behauptet bis heute jeder kath. Bischof, für alle Menschen (ganz egal welcher Konfession) in seiner Diözese zuständig zu sein. Entscheidend ist einzig das Kriterium der Taufe, obwohl auch hier keine Regel ohne Ausnahme, denn in den christlichen Gemeinden, die die Erwachsenentaufe praktizieren, würde man noch nicht getaufte, aber in der Gemeinde aufgewachsene wohl kaum als Nicht-Christen bezeichnen, während anders herum auch heute noch viel Nichtgläubige in westlichen Ländern selbst noch getauft sind.

Das sind einfach die Fakten. Es gibt das Christentum als die Summe aller christlichen Konfessionen und Sekten, und es gibt Christen als die Angehörigen dieser Konfessionen und Sekten, und es gibt auch ein paar verirrte Schafe, die von sich behaupten, keiner Gemeinde oder Sekte anzugehören, und auch für sich die Bezeichnung Christen in Anspruch nehmen.

Was sind nun also Christen? Alle die sich selbst so nennen. Läßt sich bestimmen, was ein Christ ist? Als soziale Tatsache ja, nämlich alle die, die als Ich- oder Wir-Bezeichnung "Christ" verwenden, oder zumindest einer solchen Wir-Bezeichnung nicht widersprechen (zB in dem sie aus ihrer Kirche austreten). Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird? Ja, wenn man nur genügend Aufwand treibt, und man bekommt nicht nur ein Christentum, sondern mehrere, und die haben sich auch noch auf ihrer Reise durch die Zeit erheblich veränder. Aber, um das gleich zu sagen, selbst dann wird nicht mehr als eine "Familienähnlichkeit" herauskommen, wie man das mit Wittgenstein nennen könnte, also vom Vater die abstehende Ohren, von der Mutter die krausen Haare und vom Opa den Hang zur Liederlichkeit! zwinkern

Was man dagegen durchaus bestimmen kann, ist, was die jeweils vorherrschenden Denominationen zu ihren Zeiten versucht haben an Vorgaben durchzusetzen, und wieweit ihnen das jeweils gelungen ist. Aber besonders letzteres sind eher statistische Aussagen, die über die jeweils einzelnen Gläubigen (oder nicht so Gläubigen) noch nicht viel aussagen. So habe ich in den letzten über 50 Jahren, die ich meine christlichen Nachbar beobachte einen geradezu dramatischen Verfall an kirchlich eigentlich geforderter Praxis beobachtet, sichtbar vor allem im nachlassenden Gottesdienstbesuch. Und gleichzeitig beobachte ich immer mehr "Privatgläubige", Leute, die sich zwar noch als Christen bezeichnen, aber darunter durchaus etwas anderes verstehen, als ihre jeweiligen Kirchenoberen. Daneben gibt es immer mehr Kirchenmitglieder, die man durchaus als Nichtgläubige bezeichnen könnte, und deren Kirchenmitgliedschaft alle möglichen Gründe hat, von denen aber keiner die Bezeichnung "Bekenntnis" verdient. Und schließlich gibt es natürlich auch noch die Gläubigen im engeren Sinne, die, so zumindest mein Eindruck, in unseren Breiten ihren Glauben als eine persönliche Entscheidung verstehen, jedenfalls mehr, als vielleicht noch zu Zeiten, als die religiösen Millieus noch intakt waren.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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fwo
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Beitrag(#2089606) Verfasst am: 25.03.2017, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

Um das Ganze noch komplizierter zu machen (oder nur von einer anderen Seite zu beleuchten):

Die Antwort, die man auf die Frage "Bist Du ein Christ?" erhält, hängt stark davon ab, welcher Grund für die Frage vermutet wird. Aber unabhängig davon ist ein "Ja" auf diese Frage immer ein Bekenntnis zum Christentum.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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sehr gut
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Beitrag(#2089613) Verfasst am: 25.03.2017, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Wenn ich eine Lehre beurteilen will schaue ich mir an ob jemand das Ziel der Lehre erreicht hat. Wenn niemand das Ziel erreicht hat ist der Weg zumindest fraglich. Und wenn die, die dem Ziel nah gekommen sind oder dem nah sein müssten (nach Jahrzehnten Zugehörigkeit eines Weges sollte man davon ausgehen können) nichts erstrebenswertes ausstrahlen (o.ä.) ist der Weg auch fraglich.

Soll heissen: wenn ein "Christ" hier ein erstrebenswertes Ziel hat dann sollte man dieses irgendwann an ihm/ihr erkennen können.

Die Leute die der Bibel nach hinter Mose herliefen machten dies ursprünglich um in ein 'gelobtes Land' zu kommen.
Bei dem Jesus gibt es auch ein 'Reich Gottes', laut Paulus "Gerechtigkeit, Friede und Freude" (und das nicht basierend auf Äusserlichem). An wem kann man das sehen?
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fwo
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Beitrag(#2089616) Verfasst am: 25.03.2017, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Wenn ich eine Lehre beurteilen will schaue ich mir an ob jemand das Ziel der Lehre erreicht hat. Wenn niemand das Ziel erreicht hat ist der Weg zumindest fraglich. Und wenn die, die dem Ziel nah gekommen sind oder dem nah sein müssten (nach Jahrzehnten Zugehörigkeit eines Weges sollte man davon ausgehen können) nichts erstrebenswertes ausstrahlen (o.ä.) ist der Weg auch fraglich.

Soll heissen: wenn ein "Christ" hier ein erstrebenswertes Ziel hat dann sollte man dieses irgendwann an ihm/ihr erkennen können.

Die Leute die der Bibel nach hinter Mose herliefen machten dies ursprünglich um in ein 'gelobtes Land' zu kommen.
Bei dem Jesus gibt es auch ein 'Reich Gottes', laut Paulus "Gerechtigkeit, Friede und Freude" (und das nicht basierend auf Äusserlichem). An wem kann man das sehen?

Der Erfolg des Christentums liegt im Jenseits, weshalb ich ja auch Kirchen als Versicherungen gegen die Existenz Gottes begreife: Der Versicherungsfall tritt ein, wenn man nach dem Tod feststellen muss, dass dieser Gott doch existiert, obwohl er sich schon ganz lange nicht mehr hat blicken lassen.

Dann ist doch alles ganz einfach:
Die Hölle ist unterirdisch. Also begrab die Leute und warte ein Weilchen.

Wenn sie dann irgendwann weg sind, ist das der Beweis, dass sie im Himmel sind, es waren also Christen. (Es ist übrigens eine altbekannte Tatsache, dass der Speck zuerst in den Himmel kommt - die Knochen gehen irgendwie schwerer an Petrus vorbei.)
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2089617) Verfasst am: 25.03.2017, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Wenn ich eine Lehre beurteilen will schaue ich mir an ob jemand das Ziel der Lehre erreicht hat. Wenn niemand das Ziel erreicht hat ist der Weg zumindest fraglich. Und wenn die, die dem Ziel nah gekommen sind oder dem nah sein müssten (nach Jahrzehnten Zugehörigkeit eines Weges sollte man davon ausgehen können) nichts erstrebenswertes ausstrahlen (o.ä.) ist der Weg auch fraglich.


Eine ziemlich mutige Bemerkung gegenüber einer Religion, die es nun immerhin seit fast 2000 Jahren gibt und mit über 2 Mrd. Anhängern die verbreitetste dieses Planeten ist. Sehr glücklich
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2089618) Verfasst am: 25.03.2017, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Wenn ich eine Lehre beurteilen will schaue ich mir an ob jemand das Ziel der Lehre erreicht hat. Wenn niemand das Ziel erreicht hat ist der Weg zumindest fraglich. Und wenn die, die dem Ziel nah gekommen sind oder dem nah sein müssten (nach Jahrzehnten Zugehörigkeit eines Weges sollte man davon ausgehen können) nichts erstrebenswertes ausstrahlen (o.ä.) ist der Weg auch fraglich.


Eine ziemlich mutige Bemerkung gegenüber einer Religion, die es nun immerhin seit fast 2000 Jahren gibt und mit über 2 Mrd. Anhängern die verbreitetste dieses Planeten ist. Sehr glücklich

Warum ist das mutig?
Glaubst Du, dass der Verbreitungserfolg einer Religion davon abhängt, ob irgendwelche Versprechen Einzelnen gegenüber eingehalten werden?

Ich halte z.B. die Vereinnahmung der Kinder und Bestrafung der Apostaten für erheblich wirksamer.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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Beitrag(#2089619) Verfasst am: 25.03.2017, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Der Erfolg des Christentums liegt im Jenseits, [...]

Paulus: "... dem, der Gott ehrt, wahres Leben versprochen ist – sowohl in dieser Welt als auch in der zukünftigen."

Leben im "Jenseits" kann auch nur das sein was man hier hatte, ansonsten ist es ein anderes Leben in dem man sich nicht erkennt.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2089622) Verfasst am: 25.03.2017, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Wenn ich eine Lehre beurteilen will schaue ich mir an ob jemand das Ziel der Lehre erreicht hat. Wenn niemand das Ziel erreicht hat ist der Weg zumindest fraglich. Und wenn die, die dem Ziel nah gekommen sind oder dem nah sein müssten (nach Jahrzehnten Zugehörigkeit eines Weges sollte man davon ausgehen können) nichts erstrebenswertes ausstrahlen (o.ä.) ist der Weg auch fraglich.


Eine ziemlich mutige Bemerkung gegenüber einer Religion, die es nun immerhin seit fast 2000 Jahren gibt und mit über 2 Mrd. Anhängern die verbreitetste dieses Planeten ist. Sehr glücklich

Du hättest mich früher mal wohl unter diesen "Anhängern" eingeordnet, ich kenne da einiges, der grösste Widerspruch ist für mich das genau diese Diesseits-Ziele nicht erkennbar sind, ich habe keinen gefunden bei dem ich diese gesehen habe.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2089624) Verfasst am: 25.03.2017, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Wenn ich eine Lehre beurteilen will schaue ich mir an ob jemand das Ziel der Lehre erreicht hat. Wenn niemand das Ziel erreicht hat ist der Weg zumindest fraglich. Und wenn die, die dem Ziel nah gekommen sind oder dem nah sein müssten (nach Jahrzehnten Zugehörigkeit eines Weges sollte man davon ausgehen können) nichts erstrebenswertes ausstrahlen (o.ä.) ist der Weg auch fraglich.


Eine ziemlich mutige Bemerkung gegenüber einer Religion, die es nun immerhin seit fast 2000 Jahren gibt und mit über 2 Mrd. Anhängern die verbreitetste dieses Planeten ist. Sehr glücklich

Du hättest mich früher mal wohl unter diesen "Anhängern" eingeordnet, ich kenne da einiges, der grösste Widerspruch ist für mich das genau diese Diesseits-Ziele nicht erkennbar sind, ich habe keinen gefunden bei dem ich diese gesehen habe.


Entschuldige, aber darum geht es doch gar nicht. Es geht nicht darum, was ich glaube, oder du. Jedenfalls nicht an dieser Stelle. Es geht einfach nur um die Christen und das Christentum als soziale Realität, und das seit 2000 Jahren. Es geht darum, daß man das nicht verstehen kann, wenn man nach einer statischen Definition von Christentum fragt. Diese Religion, wie jede andere auch, ist das Ergebnis eines sozialen Prozesses. Die christliche Lehre ist dabei zwar nicht unwichtig, aber eben weder etwas Feststehendes, noch das Entscheidende (auch wenn das manche Bischöfe heute gerne hätten).
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2089625) Verfasst am: 25.03.2017, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Wenn ich eine Lehre beurteilen will schaue ich mir an ob jemand das Ziel der Lehre erreicht hat. Wenn niemand das Ziel erreicht hat ist der Weg zumindest fraglich. Und wenn die, die dem Ziel nah gekommen sind oder dem nah sein müssten (nach Jahrzehnten Zugehörigkeit eines Weges sollte man davon ausgehen können) nichts erstrebenswertes ausstrahlen (o.ä.) ist der Weg auch fraglich.


Eine ziemlich mutige Bemerkung gegenüber einer Religion, die es nun immerhin seit fast 2000 Jahren gibt und mit über 2 Mrd. Anhängern die verbreitetste dieses Planeten ist. Sehr glücklich

Warum ist das mutig?
Glaubst Du, dass der Verbreitungserfolg einer Religion davon abhängt, ob irgendwelche Versprechen Einzelnen gegenüber eingehalten werden?

Ich halte z.B. die Vereinnahmung der Kinder und Bestrafung der Apostaten für erheblich wirksamer.


Nein, ich fand nur die Bemerkung mutig, eine Religion, die noch dazu die verbreitetste dieses Planeten ist, danach zu beurteilen, ob man selbst ihre Lehre "fragwürdig" findet. Sie hat es offenbar geschafft, sich zu verbreiten. Über die Mittel müssen wir nicht diskutieren. Der Erfolg braucht keine Rechtfertigung, der Mißerfolg erlaubt keine. Sehr glücklich
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2089626) Verfasst am: 26.03.2017, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Wenn ich eine Lehre beurteilen will schaue ich mir an ob jemand das Ziel der Lehre erreicht hat. Wenn niemand das Ziel erreicht hat ist der Weg zumindest fraglich. Und wenn die, die dem Ziel nah gekommen sind oder dem nah sein müssten (nach Jahrzehnten Zugehörigkeit eines Weges sollte man davon ausgehen können) nichts erstrebenswertes ausstrahlen (o.ä.) ist der Weg auch fraglich.


Eine ziemlich mutige Bemerkung gegenüber einer Religion, die es nun immerhin seit fast 2000 Jahren gibt und mit über 2 Mrd. Anhängern die verbreitetste dieses Planeten ist. Sehr glücklich

Du hättest mich früher mal wohl unter diesen "Anhängern" eingeordnet, ich kenne da einiges, der grösste Widerspruch ist für mich das genau diese Diesseits-Ziele nicht erkennbar sind, ich habe keinen gefunden bei dem ich diese gesehen habe.


Entschuldige, aber darum geht es doch gar nicht. Es geht nicht darum, was ich glaube, oder du. Jedenfalls nicht an dieser Stelle. Es geht einfach nur um die Christen und das Christentum als soziale Realität, und das seit 2000 Jahren. Es geht darum, daß man das nicht verstehen kann, wenn man nach einer statischen Definition von Christentum fragt. Diese Religion, wie jede andere auch, ist das Ergebnis eines sozialen Prozesses. Die christliche Lehre ist dabei zwar nicht unwichtig, aber eben weder etwas Feststehendes, noch das Entscheidende (auch wenn das manche Bischöfe heute gerne hätten).

Ich sehe nach den Zielen eines Weges und ob sie erreicht wurde, egal ob dieser Weg seit 20 Jahren, 200 Jahren oder 2000 Jahren existiert. "Realität" ist für mich das ich die Ziele (trotz "2000 Jahren") bei keinem gefunden habe.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2089627) Verfasst am: 26.03.2017, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich sehe nach den Zielen eines Weges und ob sie erreicht wurde, egal ob dieser Weg seit 20 Jahren, 200 Jahren oder 2000 Jahren existiert. "Realität" ist für mich das ich die Ziele (trotz "2000 Jahren") bei keinem gefunden habe.


Das ist aber dein Problem. Mit der Ausgangsfrage dieses Thread hat das nichts zu tun.

P.S.: Wenn man sich die Politik besonders der RKK ansieht, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, daß ihr "Ziel" vor allem Erfolg und Überleben war, nichts anderes. Theologisch formuliert ist das die Vorstellung von der "Heilsnotwendigkeit der (kath.) Kirche". Insofern war ihr Weg sehr erfolgreich. Es gibt sie immer noch.
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Skeptiker
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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2089654) Verfasst am: 26.03.2017, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich sehe nach den Zielen eines Weges und ob sie erreicht wurde, egal ob dieser Weg seit 20 Jahren, 200 Jahren oder 2000 Jahren existiert. "Realität" ist für mich das ich die Ziele (trotz "2000 Jahren") bei keinem gefunden habe.


Das ist aber dein Problem. Mit der Ausgangsfrage dieses Thread hat das nichts zu tun.

P.S.: Wenn man sich die Politik besonders der RKK ansieht, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, daß ihr "Ziel" vor allem Erfolg und Überleben war, nichts anderes. Theologisch formuliert ist das die Vorstellung von der "Heilsnotwendigkeit der (kath.) Kirche". Insofern war ihr Weg sehr erfolgreich. Es gibt sie immer noch.


Der Erfolg einer Religion liegt in ihrer *erfolgreichen* gesellschaftlichen Funktion. Diese besteht darin, dass die Menschen sich nicht zusammenschließen, um gegen die Herrschaft ihr Leben selbst zu organisieren, sondern weiterhin in Nationen und Klassen gespalten bleiben und auf sich selbst zurück geworfen.

Würde die Religion nicht erfolgreich darin sein, die Menschen von der politischen Gestaltung fernzuhalten, damit diese zuverlässig dem Motto ora et labora folgen, just wie die letzte Hammelherde, dann wäre Religion grundsätzlich verboten. Aber Religion ist grundsätzlich herrschaftskompatibel.

Sie ist eine Herrschaftsideologie unter weiteren und Religion ist wandlungs- und anpassungsfähig darin. Außerdem teilen sich Religionen in diverse Varianten. Religion ist ein Chamäleon.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 26.03.2017, 19:15, insgesamt einmal bearbeitet
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2089659) Verfasst am: 26.03.2017, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich sehe nach den Zielen eines Weges und ob sie erreicht wurde, egal ob dieser Weg seit 20 Jahren, 200 Jahren oder 2000 Jahren existiert. "Realität" ist für mich das ich die Ziele (trotz "2000 Jahren") bei keinem gefunden habe.


Das ist aber dein Problem. Mit der Ausgangsfrage dieses Thread hat das nichts zu tun.

Doch, auch hinter "Christ" steht ein Weg. Wenn der Weg kein (lohnendes) Ziel hat kann man sich den sparen. Und wenn heute niemand das Ziel erreicht kann man den Weg als unbrauchbar ansehen.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2969

Beitrag(#2089661) Verfasst am: 26.03.2017, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Diese besteht darin, dass die Menschen sich nicht zusammenschließen, um gegen die Herrschaft ihr Leben selbst zu organisieren, sondern weiterhin in Nationen und Klassen gespalten bleiben und auf sich selbst zurück geworfen.

Das heißt im Umkehrschluß: wenn die Menschheit nicht einer (ggf. durch Religion konsolidierten) Herrschaft unterliegen würde, dann würde die ihr Leben übernational, klassenlos selbst organisieren.

Diese steile These bringt die romantische Traumwelt der linken doch schön auf den Punkt.

Die Realität sieht eher so aus: Ohne eine Organisation auf nationaler Ebene findet eine Selbstorganisation in Familien, Clans und Straßenbanden statt. Diese Strukturen bedienen sich aber auch eines religiösen Überbaus, zumindest sobald die Zahl der Mitglieder in die tausende geht.

p.s.: auf youtube gibts noch ein paar nette Interviews mit Rudi Dutschke, der auch fest an die Fähigkeit zur Selbstorganisation geglaubt hat.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#2089663) Verfasst am: 26.03.2017, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo
Jede sekundäre Religion (oft auch Offenbarungsreligion genannt) hat irgendwann Erwachsene überzeugen müssen, und das ohne Zwang. Viele Sekten tun das heute noch. Die Fußgängerzonen sind voll davon. Deine Theorie ist also unvollständig.

@Skeptiker
Herrschaft gibt es auch ohne Religion. Sie ist einfach die Realisierung von Machtchancen, die sich ab einem gewissen Grad an Komplexität von Gesellschaften ergeben. Religionen oder Ideologien mögen das Beherrschen von Menschen einfacher machen, nur sind spätestens in der zweiten oder dritten Generation auch die Herrscher Opfer dieser Ideologien. Herrschaftsfreiheit ist auch so eine, und eine sozialromantische noch dazu. Vielleicht haben alle Religionen und Ideologien solch einen romantischen Anteil, was vielleicht ihre Attraktivität erklärt.

@sehr gut
Wo du keinen Weg siehst, sehen vielleicht andere einen. Deine "Realität" ist nicht die Realität an sich.
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fwo
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Beitrag(#2089670) Verfasst am: 26.03.2017, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@fwo
Jede sekundäre Religion (oft auch Offenbarungsreligion genannt) hat irgendwann Erwachsene überzeugen müssen, und das ohne Zwang. Viele Sekten tun das heute noch. Die Fußgängerzonen sind voll davon. Deine Theorie ist also unvollständig.
....

Ja und nein. Meine "Theorie" beinhaltet keine Initialphase, weil die nach meiner Ansicht anders funktionieren, vor allem müsste man zwischen zwei unterschiedlichen Arten der Initialphase unterscheiden:
1) Irgendwann müssen die ja überhaupt einmal mit diesem Unsinn angefangen haben. Da hilft uns die psychologische Theorie des Aberglaubens zwar ein Stückchen weiter, aber von dem zu einem Gebäude ist noch ein Stück Weg.

2) Das Aufkommen eines Derivates der alten als neue Religion.
Da müssen mindestens 2 Dinge zusammenkommen:
a) ein Schwächeln der alten Kultur, das, was ich als Kulturbruch bezeichne, also eine aus irgendeinem Anlass (muss nicht gleich eine Katastrophe wie der NS mit WK2 sein) verminderte Traditionsbereitschaft.
b) ein Charismatiker, der es entweder schafft, den jeweiligen Herrscher auf seine Seite zu ziehen - dass das ganze mit Gewalt von oben gut geht, ist an der Geschichte des Christentums ganz gut zu demonstrieren - oder etwas bietet, was das gerade als Defizit der alten Kultur empfundene zu beheben verspricht.

Aber Du hast Recht damit, dass mein Verständnis da noch etwas vage ist.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2089672) Verfasst am: 26.03.2017, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@fwo
Jede sekundäre Religion (oft auch Offenbarungsreligion genannt) hat irgendwann Erwachsene überzeugen müssen, und das ohne Zwang. Viele Sekten tun das heute noch. Die Fußgängerzonen sind voll davon. Deine Theorie ist also unvollständig.
....

Ja und nein. Meine "Theorie" beinhaltet keine Initialphase, weil die nach meiner Ansicht anders funktionieren, vor allem müsste man zwischen zwei unterschiedlichen Arten der Initialphase unterscheiden:
1) Irgendwann müssen die ja überhaupt einmal mit diesem Unsinn angefangen haben. Da hilft uns die psychologische Theorie des Aberglaubens zwar ein Stückchen weiter, aber von dem zu einem Gebäude ist noch ein Stück Weg.

2) Das Aufkommen eines Derivates der alten als neue Religion.
Da müssen mindestens 2 Dinge zusammenkommen:
a) ein Schwächeln der alten Kultur, das, was ich als Kulturbruch bezeichne, also eine aus irgendeinem Anlass (muss nicht gleich eine Katastrophe wie der NS mit WK2 sein) verminderte Traditionsbereitschaft.
b) ein Charismatiker, der es entweder schafft, den jeweiligen Herrscher auf seine Seite zu ziehen - dass das ganze mit Gewalt von oben gut geht, ist an der Geschichte des Christentums ganz gut zu demonstrieren - oder etwas bietet, was das gerade als Defizit der alten Kultur empfundene zu beheben verspricht.

Aber Du hast Recht damit, dass mein Verständnis da noch etwas vage ist.


Wieso? Da sind doch schon einige recht gute Ansätze.

Hinzufügen muß man vielleicht noch, daß die Entstehung des Christentums ca. 300 Jahre gedauert hat, in denen sie zwar kaum so verfolgt wurden, wie sie später behauptet haben, aber sich doch zumindest nicht auf staatliche Unterstützung verlassen konnten. 300 Jahre, in denen man ausprobieren konnte, was bei Leuten ankommt und was nicht. 300 Jahre, in denen das Christentum ununterbrochen debattiert hat, in denen man sich nur darüber einig war, wie wichtig die „eine, allein selig machende Wahrheit“ sei, wie verdammenswert die Abweichung von dieser „Wahrheit“, aber nicht darüber, welche es sei.

In diesen 300 Jahren hat das Römische Reich einige Male erheblich „geschwächelt“, und die zahlreichen Mysterienkulte, die sich in dieser Zeit entwickelten, waren ein deutliches Zeichen für eine verminderte Traditionsbereitschaft, wie du es so schön nennst. Hinzu kam die „Erfindung“ einer Gemeindebildung, die die Christen aber wohl, wie so vieles andere auch, von denen nach der Zerstörung des Jerusalemer Tempels in der Diaspora lebenden Juden übernommen haben. Das, und die Feindschaft gegen die Welt der anderen, hielt die Gemeinden über diese lange Zeit zusammen, begrenzte ihre Wirkung aber auch auf ca. 10 % der damaligen Bevölkerung, und auch vor allem auf die Städte, in denen sie entsprechend lebensfähige Gemeinden bilden konnten. Was eine gewisse Ironie hat, denn gerade das städtische Leben des Römischen Reiches verabscheuten sie eigentlich, weshalb in die gleiche Zeit die Bildung von Eremiten- und Mönchsgemeinschaften fällt, in denen man seine Weltverachtung und -flucht besser ausleben konnte.

Daß das Christentum sich am Ende gegen die anderen Kulte durchgesetzt hat, beruht aus meiner Sicht auf genau zwei Gründen, von denen du einen schon genannt hast: die Unterstützung durch einen Herrscher, Konstantin, und seine Nachfolger. Aber die Privilegierung als Herrscherkult hatte es bei anderen Imperatoren auch schon gegeben. Es kam noch etwas anderes hinzu: der Wille und die Fähigkeit, die einmal gewonnene Macht vollkommen rücksichtslos gegen alle anderen Kulte einzusetzen, und alle anderen Kulte auszulöschen, eine Idee, die sie von den Juden übernommen hatten, die die allerdings nur innerhalb ihres Volkes angewandt hatten, die der heidnischen Antike vollkommen fremd war (mit Ausnahme von Echnaton, von dem die Juden vermutlich diese Idee auch hatten). Trotz allem hat es dann noch Jahrhunderte gedauert, bis auch nur auf dem Gebiet des Römischen Reiches alle anderen Kulte verschwunden waren. Ehrlicherweise waren sie nicht eigentlich verschwunden. Sie waren im Christentum aufgegangen, und hatten es in diesem Prozeß nicht unerheblich verändert. Zum Teil sieht man die Ursprünge bis heute, nennt sich doch der Papst heute noch „Pontifex Maximus“, der große Brückenbauer, Titel des römischen Jupiterpriesters, übernommen von den Etruskern. Uralte magische Traditionen lächeln über den Petersplatz des 21. Jahrhunderts. Vielleicht sind die alten Götter ja doch lebendiger, als manchem lieb ist.
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smallie
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Beitrag(#2089675) Verfasst am: 26.03.2017, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Einige Antworten vorerst übersprungen, weil sie mit folgendem vielleicht mehr Sinn ergeben.



@Marcellinus: breite Zustimmung, zu dem, was du schreibst. Hier eine Ergänzung.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sind die alten Götter ja doch lebendiger, als manchem lieb ist.

Kurzer Exkurs zu William James, Psychologe, Religionspsychologe, Philosoph, 1842 - 1910.

Er unterscheidet zwischen institutionalisierter Religion und persönlicher Religion. Institutionalisierte Religion meint den organisierten Apparat und die Theologie. Über persönliche Religion sagt er frei übersetzt:

Zitat:
Persönliche Religion sind die Gefühle, Handlungen und Erfahrungen eines Einzeln im Verhältnis zu dem, was ihm heilig ist.



The Varieties of Religious Experience: A Study in Human Nature

Religion, therefore, as I now ask you arbitrarily to take it, shall mean for us THE FEELINGS, ACTS, AND EXPERIENCES OF INDIVIDUAL MEN IN THEIR SOLITUDE, SO FAR AS THEY APPREHEND THEMSELVES TO STAND IN RELATION TO WHATEVER THEY MAY CONSIDER THE DIVINE.

http://xroads.virginia.edu/~hyper/wjames/ch02.html

James ergänzt, daß heilig/devine nicht unbedingt als göttlich oder übernatürlich zu lesen sei.

Die persönliche Religion gab es schon lange vor der institutionalisierten. Sollte die Institution irgendwann aussterben, so wird es persönliche Religion weiterhin geben.




Diese Aufteilung kann einige der Widersprüche im Christentum erklären. Die Institution sagt: "abstrakter Monotheismus", die persönliche Religion mag vielfach lieber Götter aus Fleisch und Blut, alternativ auch mit einem unehelichen Kind. Maria wird in den Himmel aufgenommen, wie auch die Heiligen. Endlich rührt sich was im Himmel!

Das gleiche Phänomen ist am Werke, wenn Buddhisten Schreine oder Gebetsecken aufstellen.
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smallie
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Beitrag(#2089676) Verfasst am: 26.03.2017, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Wischiwaschi, jeder bastelt sich seins zusammen.
In meiner katholischen Verwandtschaft und Bekanntschaft zB die einen: wer sozial eingestellt ist, sich für Umwelt, für Minderheiten, für Pazifismus, für Unterstützung von Schwächeren durch Starke einsetzt, und gern in die Kirche geht und für das alles betet. Wer noch glaubt, dass die RKK zwar Fehler hat und noch viel ändern muss, aber im Grund doch soviel soziale Aufgaben erfüllt. Wer glaubt, dass es Jesus gab, aber nicht dass ihn eine Jungfrau geboren hat. Wer Kondome verwendet, Pille danach nimmt, geschieden und wieder verheiratet zur Kommunion geht, nix gegen Schwule und Lesben hat, nix gegen Sex vor der Ehe, kein Problem mit verheirateten Priestern hätte, und denen eher wurscht ist ob einer evangelisch oder katholisch ist - theoretisch auch ob einer Moslem ist, solange er nicht gegen Menschenrechte und Frauenrechte ist - der sich über stockkonservative Bischöfe aufregt, und auf weichgespülte pseudofortschrittliche Pfaffen steht,
usw usf. Andere: die sich nach dem alten Familien- und Frauenbild sehnen, denen die pseudofortschrittlichen Pfaffen zu fortschrittlich sind, oder diejenigen, die zur Landjugend gehen, weil dort schön gefeiert und gesoffen wird, und danach mit Kater in die Kirche. Aber herziehen über einen, der ausgetreten ist.


Die gehen zusammen in die Kirchen und nennen sich Christen, bzw katholische Christen.


Warum versteh ich auch nicht.

Stell dir mal vor, die eine Hälfte sagt: mit euch gottsmeineidigem Gschwerl wollen wir nichts mehr zu tun haben. Wir machen unseren eigenen Verein auf. Was für ein Riß ginge durch den Ort! Die wären ein oder zwei Generationen lang untereinander verfeindet.

Falls das hinkommt, dann ist eine Aufgabe der Religion hier Zusammenhalt oder Konformität herzustellen, fernab von theologischen Spitzfindigkeiten. Heute mag es keine Rolle mehr spielen, wenn ein Dorf zerstritten wäre, geschichtlich betrachtet konnte man es sich wohl nicht leisten, daß Dörfer zerstritten waren.
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smallie
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Beitrag(#2089677) Verfasst am: 26.03.2017, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

die einzig praktikable Beantwortung der Frage ist, wer denn ein Christ ist.

Wer will denn überprüfen, warum er das sagt? Das mögen die Leute versuchen, die jemanden zu prüfen haben, bevor sie ihn in eine Kirche aufnehmen. Aber das ist die einzige Situation, wo soetwas stattfindet, ...

Wie war das mit den 15 Jahren Rechtsstreit um die Anerkennung der Zeugen Jehovas als Religionsgemeinschaft?

Weil den Religionsgemeinschaften besondere Rechte zustehen, ist es nicht nur von persönlicher oder inner-religiöser Bedeutung, wer als christlich/religiös durchgeht.

Das Totschlagargument habe ich schon mal gebracht: für die christlichen Rastafari ist kiffen ein Sakrament. Dem stünde der gleiche Bestandsschutz zu, wie Beschneidung oder Schächten.



fwo hat folgendes geschrieben:
Die Einschränkung in "normalen Zeiten" geht übrigens davon aus, dass wir uns genau darin nicht befinden, sondern immer noch innerhalb eines Kulturbruches, der durch den Niedergang des NS ausgelöst wurde, also in religiös besonders freien Zeiten, die in dieser Form untypisch für die Menschheitsgeschichte sind.

Nein, ich denke nicht, daß die religiös freien Zeiten auf den Kulturbruch zurückgehen. Dann müßte Deutschland ganz oben auf der Liste der religionsfernen Länder stehen.

(Daß der Kulturbruch einen Datscher hinterlassen hat, unterschreibe ich.)

Mein Argument geht eher so: früher kamen die Leute oft ihr Lebtag lang nicht über ihre Gemeinde oder ihren Landkreis hinaus. Naturgemäß fehlt so der Kontakt mit fremdem Gedankengut. Gesellschaftlicher Wandel dauert dann lange. Wo es keine Variation gibt, kann die Selektion nicht greifen.

Inzwischen hat sich der Radius vergrößert: mit der Eisenbahn kamen die ersten Sommerfrischler, mit dem Radio kam die Propaganda bis in die hintersten Winkel des Reiches. Als Hinterwäldler-Teenager hatte ich Zugriff auf alle lieferbaren Schallplatten. Das erscheint heute selbstverständlich, ja, völlig überholt, weil's das alles auf Youtube gibt. Aber was könnte besser illustrieren, wie sehr sich unser kultureller Horizont geweitet hat?
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vrolijke
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Beitrag(#2089681) Verfasst am: 26.03.2017, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Christen zählen ist sowieso eher ein Rätselraten. Mit praktizierende Christen noch mehr.

In Belgien ist es z.B so:

Kirchensteuer gibts nicht. "Austreten" tut man demnach nicht. Interessiert niemand, wenn man gar nicht mehr hingeht.

Mein zweites Enkelkind ist z.B. vor kurzem getauft worden.
Genau wie bereits der erste. In der Schule steht Kommunion an. Und "alle andern mache ihre Kommunion". Schulterzucken
Da kommt man kaum gegen an. (Will man auch nicht unbedingt).
Die wird später wohl auch kirchlich heiraten (denk ich mal).
Inwiefern sie nun "wirklich" Christen (Katholisch) ist steht in den Sternen. "Gezählt" wird sie (da getauft) wohl.
Ich denke in Belgien gilt wohl die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung als "Folklorechristen".
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Marcellinus
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Beitrag(#2089683) Verfasst am: 26.03.2017, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Einschränkung in "normalen Zeiten" geht übrigens davon aus, dass wir uns genau darin nicht befinden, sondern immer noch innerhalb eines Kulturbruches, der durch den Niedergang des NS ausgelöst wurde, also in religiös besonders freien Zeiten, die in dieser Form untypisch für die Menschheitsgeschichte sind.

Nein, ich denke nicht, daß die religiös freien Zeiten auf den Kulturbruch zurückgehen. Dann müßte Deutschland ganz oben auf der Liste der religionsfernen Länder stehen.

(Daß der Kulturbruch einen Datscher hinterlassen hat, unterschreibe ich.)

Mein Argument geht eher so: früher kamen die Leute oft ihr Lebtag lang nicht über ihre Gemeinde oder ihren Landkreis hinaus. Naturgemäß fehlt so der Kontakt mit fremdem Gedankengut. Gesellschaftlicher Wandel dauert dann lange. Wo es keine Variation gibt, kann die Selektion nicht greifen.

Inzwischen hat sich der Radius vergrößert: mit der Eisenbahn kamen die ersten Sommerfrischler, mit dem Radio kam die Propaganda bis in die hintersten Winkel des Reiches. Als Hinterwäldler-Teenager hatte ich Zugriff auf alle lieferbaren Schallplatten. Das erscheint heute selbstverständlich, ja, völlig überholt, weil's das alles auf Youtube gibt. Aber was könnte besser illustrieren, wie sehr sich unser kultureller Horizont geweitet hat?


Ja, ich denke, der Kulturbruch findet eher auf ganz kleiner Ebene statt, auf der Ebene der Gemeinden. Noch zu meiner Jugendzeit sind die meisten Katholiken Sonntags zum Gottesdienst gegangen, aber nicht freiwillig. Als der soziale Druck nachließ (über die Ursachen dafür könnte man ein eigenes Buch schreiben), ging man zuerst alternativ Samstag abends (dmait man am Sonntag ausschlafen konnte), dann blieben die ersten ganz weg, und dann immer mehr, bis es heute nur noch eine kleine Minderheit ist. Mit jedem Schritt stellten immer mehr fest, daß der Himmel nicht einstürzte.

Es begann schon im 19. Jh. mit den großen Wanderungsbewegungen in den Städte. Man zog aus seiner angestammten Gemeinde weg, und in der neuen, großen Stadt kannte einen keiner, der einen hätte kontrollieren können. Heute ist es die Zusammenlegung der Gemeinden. In der alten ging man noch, in der neuen, größeren nicht mehr. Oder es gefällt einem der Pastor nicht, usw. Letztlich läuft es alles auf das gleiche hinaus. Die soziale Kontrolle läßt mit der wachsenden Mobilität der Bevölkerung immer mehr nach. In den Familien, in denen der Kontakt zu den Traditionen der Kirchen immer schwächer wird, ist er immer weniger prägend für die nächste Generation. Da hilft auch kein Religionsunterricht, weil zumindest die beiden immer noch großen Kirchen nicht wirklich darauf eingerichtet sind, religiöse Analphabeten zu christianisieren.

Es ist also nicht ein einmaliger Kulturbruch, sondern ein schleichender, Schritt für Schritt. Hinzu kommen die Widersprüche zwischen kirchlicher Lehre und dem täglichen Leben. So werden die Sexualnormen besonders der kath. Kirche in Deutschland schlicht ignoriert, einfach weil sie der Lebenswirklichkeit widersprechen. Aber der ev. Kirche, die diese Normen nicht kennt, geht es nicht besser. Es muß also auch noch etwas anderes mitspielen. Wie dem auch sei, der Prozeß läuft, aber er läuft langsam. Etwas, was sich über Jahrhunderte entwickelt hat, verschwindet nicht über Nacht.
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DonMartin
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Beitrag(#2089685) Verfasst am: 26.03.2017, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es ist also nicht ein einmaliger Kulturbruch, sondern ein schleichender, Schritt für Schritt. Hinzu kommen die Widersprüche zwischen kirchlicher Lehre und dem täglichen Leben. So werden die Sexualnormen besonders der kath. Kirche in Deutschland schlicht ignoriert, einfach weil sie der Lebenswirklichkeit widersprechen. Aber der ev. Kirche, die diese Normen nicht kennt, geht es nicht besser. Es muß also auch noch etwas anderes mitspielen. Wie dem auch sei, der Prozeß läuft, aber er läuft langsam. Etwas, was sich über Jahrhunderte entwickelt hat, verschwindet nicht über Nacht.

Ich sehe da auch keine Kulturbrüche, eher eine ständig abnehmende Bedeutung der Religion, etwa seit der Renaissance. Das hat mMn ganz banal mit den technisch-wissenschaftlichen und den dadurch verursachten gesellschaftlichen Fortschritten zu tun. Man braucht Religion immer weniger zum Glücklichsein. Im Mittelalter zB waren selbst die Herrscher weitgehend machtlos gegen Hunger, Seuchen, Naturkatastrophen, Kriege usw. Da "half", wenn überhaupt, nur beten. Das meiste davon hat man inzwischen einigermassen im Griff, wozu also Kirchen?
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Lebensnebel
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Beitrag(#2089686) Verfasst am: 26.03.2017, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich sehe da auch keine Kulturbrüche, eher eine ständig abnehmende Bedeutung der Religion, etwa seit der Renaissance.


In Industrienationen. In Entwicklungs- und Schwellenländern ist das anders.
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DonMartin
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Beitrag(#2089689) Verfasst am: 26.03.2017, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich sehe da auch keine Kulturbrüche, eher eine ständig abnehmende Bedeutung der Religion, etwa seit der Renaissance.


In Industrienationen. In Entwicklungs- und Schwellenländern ist das anders.

Da stellt sich die Frage nach dem Bezugspunkt. Diese Länder werden sicher nicht in ein paar Jahrzehnten das aufholen, wofür Europa 500 Jahre gebraucht hat, zumal oft wesentliche Ingredienzen fehlen wie zB materielle Sicherheit. Trotzdem wird es auch in diesen Ländern nicht mehr so zugehen wie noch vor ein paar hundert Jahren.
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Marcellinus
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Beitrag(#2089690) Verfasst am: 26.03.2017, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich sehe da auch keine Kulturbrüche, eher eine ständig abnehmende Bedeutung der Religion, etwa seit der Renaissance.


In Industrienationen. In Entwicklungs- und Schwellenländern ist das anders.

Da stellt sich die Frage nach dem Bezugspunkt. Diese Länder werden sicher nicht in ein paar Jahrzehnten das aufholen, wofür Europa 500 Jahre gebraucht hat, zumal oft wesentliche Ingredienzen fehlen wie zB materielle Sicherheit. Trotzdem wird es auch in diesen Ländern nicht mehr so zugehen wie noch vor ein paar hundert Jahren.


Vorhersagen sind immer schwierig, besonders wenn sie sich auf die Zukunft beziehen! Sehr glücklich
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DonMartin
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Beitrag(#2089692) Verfasst am: 26.03.2017, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Vorhersagen sind immer schwierig, besonders wenn sie sich auf die Zukunft beziehen! Sehr glücklich

Deswegen habe ich auch keine gemacht.
Mit "wird zugehen" meinte ich auch eher die Gegenwart.
Selbst die Türkei eines Sultan Erdowahn dürfte noch "liberaler" sein als die eines Sultans vor 300 Jahren.
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Marcellinus
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Beitrag(#2089694) Verfasst am: 26.03.2017, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Vorhersagen sind immer schwierig, besonders wenn sie sich auf die Zukunft beziehen! Sehr glücklich

Deswegen habe ich auch keine gemacht.
Mit "wird zugehen" meinte ich auch eher die Gegenwart.
Selbst die Türkei eines Sultan Erdowahn dürfte noch "liberaler" sein als die eines Sultans vor 300 Jahren.


Da bin ich nicht so sicher. 300 Jahre sind eine lange Zeit und die Zeiten sind so unterschiedlich, daß sie kaum vergleichbar sind, aber die Möglichkeiten zur Unterdrückung sind heute auch viel umfangreicher. Im Osmanischen Reich des 18. Jh. (denn das meinst dich doch wohl) konnte ein falsches Wort in der Nähe des Sultans den Tod bedeuten, aber man konnte auch ein Leben lang ziemlich unbehelligt leben und arbeiten, obwohl man Grieche, Armenier, Kurde oder Angehöriger einer anderen Minderheit war. Der Islam als Ideologie war weit weniger von Bedeutung als heute unter Erdogan.
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DonMartin
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Beitrag(#2089696) Verfasst am: 26.03.2017, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Da bin ich nicht so sicher. 300 Jahre sind eine lange Zeit und die Zeiten sind so unterschiedlich, daß sie kaum vergleichbar sind, aber die Möglichkeiten zur Unterdrückung sind heute auch viel umfangreicher. Im Osmanischen Reich des 18. Jh. (denn das meinst dich doch wohl)

Die Türkei war ein "educated guess" meinerseits als Beispiel eines Schwellenlandes, ebenso wie die 300 Jahre. Ich hatte halt grade so Horrorgeschichten im Hinterkopf, wonach man zB ertappten Kaffee- oder Tabakkonsumenten "damals" Nasen, Lippen, Ohren abschnitt. Vmtl weniger wg Drogenkonsum sondern weil sich diese Leute in subversiven Clubs organisierten. Das ist heute mW (noch) nicht (wieder) üblich.
Ein bissel zivilisatorischen Fortschritt haben sie sich also abgeguckt. Für die Zukunft wage ich da keine Vorhersage, man wird ja bescheiden.
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