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Terror in Russland
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#183586) Verfasst am: 25.09.2004, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Hinter dem russischen Terror soll also möglicherweise genauso der CIA stehen, wie hinter Al Kaida und damit auch 9/11, angeblich um Russland zu zerstören. Es wird also zugegeben, dass der Terror Russland schädigt. Nach bei Verschwörungstheoretikern altbewährter Cui-Bono-Logik muss also die USA dahinter stecken. Andere hingegen meinen Russland würde profitieren, folglich steckt nach Cui-Bono der Kreml dahinter, also das genaue Gegenteil ist dieser Ansicht nach der Fall.

Es sieht eher so aus, als würde sowohl der russische Geheimdienst, als auch westliche Geheimdienste mitmischen. Natürlich reicht das Argument, wem der Terror nützt, nicht aus, um zu beweisen, dass der Profiteur auch wirklich hinter direkt für den Terror verantwortlich ist. Das Problem der islamischen Fundamentalisten ist, dass sie durch ihren Terror tatsächlich Leute wie Bush, Putin, Chirac (z.B. durch die Entführung der französischen Journlisten im Irak) etc. unterstützen, da sie deren Politik rechtfertigen. Vor dem Hintergrund, dass die Islamisten mit massiver Hilfe des CIA aufgebaut, ausgebildet und bewaffnet wurden, kann man durchaus vermuten, dass es zumindest noch Provokateure westlicher Geheimdienste in den Reihen der Islamisten gibt. Die Zusammenarbeit zwischen Islamisten und westlichen Staaten endete nicht mit der russischen Niederlage in Afghanistan, sondern wurde auch noch in Bosnien und im Kosovo fortgesetzt. Egal, ob jetzt westliche Geheimdienste eine direkte Rolle spielen, auf jeden Fall ist klar, dass sich die Islamisten und Bush, Putin etc. gut ergänzen und gegenseitig die Politik rechtfertigen.

Zu den Hintergründen:
Zitat:
Seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion sind die USA systematisch und zielstrebig in deren früheres Einfluss- und Staatsgebiet vorgedrungen. Der Krieg gegen Jugoslawien diente ebenso diesem Zweck wie die Osterweiterung der Nato und die Besetzung Afghanistans. Die drei baltischen Staaten, einst Teil der Sowjetunion, sind mittlerweile Mitglieder der Nato, ebenso die meisten ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten. In Zentralasien unterhalten die USA in mehreren früheren Sowjetrepubliken Militärbasen und unterstützen US-freundliche Regimes.

In Georgien wurde mit aktiver politischer und finanzieller Hilfe aus den USA ein Regime installiert, das Moskau spinnefeind ist und den Anschluss an die Nato anstrebt. Georgien ist nicht nur aufgrund seiner unmittelbaren Nachbarschaft zum kaukasischen Krisenherd von strategischer Brisanz, es kontrolliert auch den Durchgang vom Kaspischen Becken zum Schwarzen Meer und damit den wichtigsten westlichen Exportkorridor für das zentralasiatische Öl und Erdgas. Außerdem bildet es die Brücke zwischen dem südlichen Russland und Kleinasien.

Präsident Putin hat sich bisher mit öffentlicher Kritik an Washington zurückgehalten und eine enge persönliche und politische Beziehung zu seinem amerikanischen Amtskollegen gepflegt. Dies geschah zum Teil aufgrund einer realistischen Einschätzung der geringen Chancen, die Moskau in einem offenen Kräftemessen mit Washington hätte, zum andern, weil er sich davon freie Hand für das Vorgehen gegen die separatistischen Bewegungen versprach, die den südlichen Rand des russischen Staates gefährden. Putin war stets bemüht, die tschetschenischen Separatisten als Abteilung des "internationalen Terrorismus" darzustellen, um die internationale Kritik am brutalen Vorgehen der russischen Streitkräfte zu entkräften.

Es ist aber offensichtlich, dass sich Moskau durch die Umklammerung der USA zunehmend unter Druck gesetzt fühlt. In seiner ersten öffentlichen Fernsehansprache nach dem Massaker von Beslan sprach Putin von einer "direkten Intervention des internationalen Terrorismus gegen Russland" und deutete an, dass dahinter ausländische Mächte steckten - ohne allerdings Namen zu nennen. Er sagte, Russland werde von Terroristen angegriffen, "weil es als eine der weltgrößten Nuklearmächte für jemanden eine Bedrohung darstellt, und daher muss diese Bedrohung beseitigt werden".


Wie vor dem Ersten Weltkrieg auf dem Balkan, entwickelt sich heute der Kaukasus und der Nahe Osten zum Konfliktfeld zwischen den Grossmächten. Es gibt noch keine so klare Konfliktlinien und Blöcke wie damals, aber die Entwicklung geht in die gleiche Reichtung. Die unterschiedliche Reaktion der US-Regierung und der deutschen Regierung auf die Massnahmen Putins zeigen, dass sich hier langsam Blöcke herausbilden:
Zitat:
Deutschland und Frankreich streben mit Unterstützung Italiens eine strategische Partnerschaft mit Russland an. Berlin, Paris und Moskau hatten bereits am Vorabend des Irakkriegs eng zusammengearbeitet, um eine Kriegsresolution in der UNO zu verhindern. Seither kommt es zu regelmäßigen Zusammentreffen zwischen Putin, Schröder und Chirac. Das letzte fand unmittelbar vor dem Geiseldrama von Beslan in Sotschi am Schwarzen Meer statt.

Für Deutschland steht neben dem Bemühen, ein Gegengewicht zur amerikanischen Hegemonie zu schaffen und den russischen Absatzmarkt zu erschließen, die Energiefrage im Mittelpunkt des Interesses an Russland. Da es, abgesehen von der enorm aufwändigen Kohle, über keine eigenen Energiereserven verfügt, ist es in hohem Maße von russischen Gas- und Öllieferungen abhängig. Dies umso mehr, als die Vorräte der Nordsee, die bisher gut ein Drittel der deutschen Ölversorgung deckten, in absehbarer Zeit erschöpft sein werden.


Beide Zitate aus Pulverfass Kaukasus Russische Regierung droht mit internationalen Militäreinsätzen
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fingalo
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Beitrag(#183589) Verfasst am: 25.09.2004, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hier also Weiteres zu den mir unterstellten "Verschwoerungstheorien:"

[quote="Junge Welt"]


Junge Welt ist für mich keine seriöse Quelle.

Fingalo Chinesischer Reissack
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annox
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Beitrag(#183594) Verfasst am: 25.09.2004, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="fingalo"]
Zitat:
Hier also Weiteres zu den mir unterstellten "Verschwoerungstheorien:"

Junge Welt hat folgendes geschrieben:


Junge Welt ist für mich keine seriöse Quelle.

Fingalo Chinesischer Reissack


Wundert mich nicht sonderlich. Gibt's auch eine Begruendung dafuer?
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fingalo
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Beiträge: 337
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Beitrag(#183812) Verfasst am: 26.09.2004, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
[quote="Svantevit"]
fingalo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hier also Weiteres zu den mir unterstellten "Verschwoerungstheorien:"

Junge Welt hat folgendes geschrieben:


Junge Welt ist für mich keine seriöse Quelle.

Fingalo Chinesischer Reissack


Wundert mich nicht sonderlich. Gibt's auch eine Begruendung dafuer?


Ich kenne den Stil aus anderen Publikationen, die Verschwörungstheorien verbreiten, will mich aber jetzt nicht weiter damit befassen.

Fingalo
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max
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Beitrag(#183816) Verfasst am: 26.09.2004, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

fingalo hat folgendes geschrieben:
Ich kenne den Stil aus anderen Publikationen, die Verschwörungstheorien verbreiten, will mich aber jetzt nicht weiter damit befassen.

Also erklärst du lediglich, dass du keine Ahnung hast, dich mit den Positionen nicht beschäftigen willst und lieber bequem über angebliche Verschwörungstheorien schimpfst Böse
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#183912) Verfasst am: 26.09.2004, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
fingalo hat folgendes geschrieben:
Ich kenne den Stil aus anderen Publikationen, die Verschwörungstheorien verbreiten, will mich aber jetzt nicht weiter damit befassen.

Also erklärst du lediglich, dass du keine Ahnung hast, dich mit den Positionen nicht beschäftigen willst und lieber bequem über angebliche Verschwörungstheorien schimpfst Böse

Diese Artikel triefen nur so von cui bono Logik. Außerdem werden aus dem Kontext gerissene Statements dazu genutzt um die Theorie zu unterstützen. Putin kann genauso Saudi-Arabien gemeint haben. Oder er kann, so wie die spanische Regierung damals die ETA beschuldigte, Andeutungen gemacht haben um von seiner Politik abzulenken.

Im kaspischen Meer gibt es übrigens nicht annähernd so viel Öl, wie manche Enthusiasten Mitte der 90er vermuteten. Dort gibt es sehr wenig Öl, das nur sehr teuer förderbar ist und noch dazu komplett verunreinigt. Einige große Ölkonzerne haben sich sogar aus der Region wieder zurückgezogen. Außerdem müsste Rußland nicht das ganze tschetschenien besetzt halten. Es würde reichen die Ölförderanlagen zu schützen. Die Pipelines kann man auch unterirdische vergraben. Und die neuen Machthaber Tschetscheniens könnten bestochen werden. Die Taliban waren ja schließlich auch bestechlich.

Die laut ockhamschen Messer plausibelste Theorie ist immer noch die offensichtlichste. Nämlich, dass ein Konglomerat aus nationalistischen und islamistischen Überzeugenen die Tschetschenen dazu treibt gegen Russland zu kämpfen und dass Russland aus verschiedensten Gründen, manche davon rational, andere weniger, nicht kleinbei gibt.
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max
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Beitrag(#183934) Verfasst am: 26.09.2004, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Im kaspischen Meer gibt es übrigens nicht annähernd so viel Öl, wie manche Enthusiasten Mitte der 90er vermuteten.

Tja, dass haben manche wohl erst zu spät mitbekommen, als sie Afghanistan überfielen und die Zahl ihrer Stützpunkte in der Region erhöhten.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Nämlich, dass ein Konglomerat aus nationalistischen und islamistischen Überzeugenen die Tschetschenen dazu treibt gegen Russland zu kämpfen und dass Russland aus verschiedensten Gründen, manche davon rational, andere weniger, nicht kleinbei gibt.

Es geht ja nicht nur um Tschetschenien, sondern um die gesamte Südgrenze Russlands, wo es zahlreiche Krisenregionen gibt. Da gibt es natürlich einerseits Nationalisten, die meinen, dass sie unabhängig besser fahren. Dann gibt es die russische Regierung, die versucht einen weiteren Verfall ihres Einflussbereichs zu verhindern. Und dann gibt es eben z.B. noch die US-Regierung, die daran interessiert ist, den eigenen Einfluss zu vergrössern, was natürlich bedeutet, dass sie den russischen zurückdrängen,
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Außerdem müsste Rußland nicht das ganze tschetschenien besetzt halten. Es würde reichen die Ölförderanlagen zu schützen. Die Pipelines kann man auch unterirdische vergraben. Und die neuen Machthaber Tschetscheniens könnten bestochen werden. Die Taliban waren ja schließlich auch bestechlich.

Wie meinst du, dass sie nur die Pipelines schützen können und gleichzeitig Tschetschenien aufgeben können? Wahrscheinlich erklären sich dann noch ein paar Regionen im Süden für unabhängig, womit sich das Problem für die russische Regierung noch ausweitet. Natürlich würden die Herrschenden in Tschetschenien von den Pipelines profitieren wollen und sie deshalb nicht einfach Russland überlassen. Der Ratschlag, die dortigen Herrschenden zu bestechen, ist schon fast lustig. Genau dies wird doch gemacht, nur gelingt es den Herrschenden in Tschetschenien heute nicht, gleichzeitig Unterstützung in der Bevölkerung zu gewinnen und loyale Statthalter für Russland zu sein (die Taliban kämpfen übrigens noch immer in Afghanistan).
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#183943) Verfasst am: 26.09.2004, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Im kaspischen Meer gibt es übrigens nicht annähernd so viel Öl, wie manche Enthusiasten Mitte der 90er vermuteten.

Tja, dass haben manche wohl erst zu spät mitbekommen, als sie Afghanistan überfielen und die Zahl ihrer Stützpunkte in der Region erhöhten.

Zirkelschluss par excellence. Die Basen werden wegen dem Öl gebaut. Und weil die Basen gebaut wurden, heißt dass, dass sie wegen demÖl gebaut wurden.

Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass die USA Afghanistan wegen dem 11.9 angegriffen haben? Da solltest du dich mal in diese Richtung informieren. Vielleicht besteht ja ein Zusammenhang. Ist nur so eine Vermutung.

max hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Nämlich, dass ein Konglomerat aus nationalistischen und islamistischen Überzeugenen die Tschetschenen dazu treibt gegen Russland zu kämpfen und dass Russland aus verschiedensten Gründen, manche davon rational, andere weniger, nicht kleinbei gibt.

Es geht ja nicht nur um Tschetschenien, sondern um die gesamte Südgrenze Russlands, wo es zahlreiche Krisenregionen gibt.

Die Überschrift des Threads lautet "Terror in Russland". Damit ist wohl der tschetschenische Terrorismus gemeint.
Dass es andere machtpolitische Abläufe in der Region gibt, ist klar. Deshalb sind aber nicht alle Vorkommnisse dort fremdgesteuert oder von Machthabern initiiert. Der tschetschenische Terror gehört dazu.

max hat folgendes geschrieben:

Wie meinst du, dass sie nur die Pipelines schützen können und gleichzeitig Tschetschenien aufgeben können? Wahrscheinlich erklären sich dann noch ein paar Regionen im Süden für unabhängig, womit sich das Problem für die russische Regierung noch ausweitet.

Das ist wiederrum ein anderes Thema. Aber die Argumentation, dass die Russen Tschetschnien wegen dem Öl besetzen und die USA wegen dem Öl den Terrorismus unterstüzen, wurde damit ein weiterer Schlag versetzt. Dass Russland einen Dominoeffekt mit totaler Zersplitterung fürchten muss und das ein Grund für den Krieg in Tschetschenien ist, ist klar.

max hat folgendes geschrieben:

Natürlich würden die Herrschenden in Tschetschenien von den Pipelines profitieren wollen und sie deshalb nicht einfach Russland überlassen. Der Ratschlag, die dortigen Herrschenden zu bestechen, ist schon fast lustig. Genau dies wird doch gemacht, nur gelingt es den Herrschenden in Tschetschenien heute nicht, gleichzeitig Unterstützung in der Bevölkerung zu gewinnen und loyale Statthalter für Russland zu sein (die Taliban kämpfen übrigens noch immer in Afghanistan).

Das ist kein Bestechen, sondern ein Einsetzen von unbeliebten Machthabern. Bestechen muss man jemand, der regulär an der Macht ist. Das habe ich damit gemeint. Maschadov kömme wahrscheinlich an die Macht, wenn man ihn ließe. Der Typ ist ein solcher Wendehals, den könnte man locker bestechen.
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max
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Beitrag(#183952) Verfasst am: 26.09.2004, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zirkelschluss par excellence. Die Basen werden wegen dem Öl gebaut. Und weil die Basen gebaut wurden, heißt dass, dass sie wegen demÖl gebaut wurden.

Zirkelschluss? Die Basen wurden gebaut, als die US-Energiekonzerne und die US-Regierung davon ausging, dass es sich um eine strategisch enorm wichtige Region geht, was hauptsächlich mit den vermuteten Ölvorkommen begründet wurde. Ich kann nichts dafür, wenn sich hinterher heraustellt, dass sich die US-Regierung und die Ölkonzerne verschätzt haben.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass die USA Afghanistan wegen dem 11.9 angegriffen haben? Da solltest du dich mal in diese Richtung informieren. Vielleicht besteht ja ein Zusammenhang. Ist nur so eine Vermutung.

Danke, dieser Gedanke wurde schliesslich gross und breit in jedem Medium verbreitet und war deshalb schwer zu ignorieren. Nur muss man sich doch fragen, warum die Pläne für den Angriff auf Afghanistan (laut SZ) schon vor dem 11.9. unterschriftsbereit auf dem Schreibtisch Bushs lagen und warum überhaupt Afghanistan angegriffen wurde. Warum wurde z.B. nicht ernsthaft versucht die Auslieferung bin Ladens durchzusetzen? Warum wurde nicht Hamburg angegriffen, obwohl dort anscheinend ein Grossteil der Vorbereitungen getroffen wurden? Warum wurde nicht Saudi-Arabien angegriffen, obwohl die meisten Selbstmordattentäter des 11.9. aus Saudi-Arabien kamen und von dort finanziert wurden?
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Dass es andere machtpolitische Abläufe in der Region gibt, ist klar. Deshalb sind aber nicht alle Vorkommnisse dort fremdgesteuert oder von Machthabern initiiert. Der tschetschenische Terror gehört dazu.

Niemand hat hier behauptet, dass der tschetschenische Terrorismus nur fremdgesteuert wäre und es nicht auch klare Gründe - z.B. den russischen Terror und den tschetschenischen Nationalismus - in Tschetschenien selbst gibt.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aber die Argumentation, dass die Russen Tschetschnien wegen dem Öl besetzen und die USA wegen dem Öl den Terrorismus unterstüzen, wurde damit ein weiterer Schlag versetzt.

Du kritisierst eine Strohmann-Position. Mir wäre nicht aufgefallen, dass hier ausschliesslich mit Öl argumentiert wurde.

Die Frage ist aber durchaus angebracht, ob sinnvoll ist Tschetschenien als isolieren Konflikt zu betrachten oder ob es grössere Zusammenhänge gibt.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Dass Russland einen Dominoeffekt mit totaler Zersplitterung fürchten muss und das ein Grund für den Krieg in Tschetschenien ist, ist klar.

Was sind aber die Hintergründe für die Zersplitterung Russland (bzw. der UdSSR)? Einmal ist es natürlich ein Grund, dass lokale Machthaber versuchen durch Unabhängigkeit und Nationalismus ihre Position zu stärken, während die Zentralmacht auf den grossrussischen Nationalismus setzt um ihre Einfluss zu wahren. Aber es gibt eben auch den Versuch der US-Regierung, die schon seit Ende der 70er durch die Unterstützung der Islamisten versuchen, die UdSSR zu destabilisieren. Der Afghanistan-Krieg von 79-89 ist doch nur das bekannteste Beispiel. Die Frage ist bei den Islamisten nur, in wie weit diese sich vollkommen verselbständigt haben und in wie weit sie noch Unterstüzung erhalten und von westlichen Geheimdiensten mit Spitzeln unterwandert sind. Diese Frage ist offensichtlich nicht so leicht zu beantworten. Meiner Meinung nach sind beide Varianten wahrscheinlich.
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Sokrateer
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Beitrag(#183964) Verfasst am: 26.09.2004, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass die USA Afghanistan wegen dem 11.9 angegriffen haben? Da solltest du dich mal in diese Richtung informieren. Vielleicht besteht ja ein Zusammenhang. Ist nur so eine Vermutung.

Danke, dieser Gedanke wurde schliesslich gross und breit in jedem Medium verbreitet und war deshalb schwer zu ignorieren. Nur muss man sich doch fragen, warum die Pläne für den Angriff auf Afghanistan (laut SZ) schon vor dem 11.9. unterschriftsbereit auf dem Schreibtisch Bushs lagen und warum überhaupt Afghanistan angegriffen wurde. Warum wurde z.B. nicht ernsthaft versucht die Auslieferung bin Ladens durchzusetzen? Warum wurde nicht Hamburg angegriffen, obwohl dort anscheinend ein Grossteil der Vorbereitungen getroffen wurden? Warum wurde nicht Saudi-Arabien angegriffen, obwohl die meisten Selbstmordattentäter des 11.9. aus Saudi-Arabien kamen und von dort finanziert wurden?

Saudi-Arabien und Hamburg wurden nicht angegriffen, weil das nicht möglich wäre und beide Länder als rationale Partner angesehen wurden, die man zur Terrorbekämpfung bringen konnte.
Die Amerikaner fühlten sich angegriffen und wollten zurückschlagen. Und das trifft nicht nur auf das Volk zu, dass ja von Antiimperialisten sowieso meist als gehirngewaschen abgestempelt wird, sondern auch auf Präsident Bush und die Regierung.
In Afghanistan ist immerhin der sicherste Hafen für diese Terroristen und die Führungsspitze der Al Kaida inklusive dem vermuteten Mastermind Osama Bin Laden hielt sich auch dort auf. Es war also kein unsinniges Ziel.

Dass trittbrettfahrend auch gleich noch andere Interessen umgesetzt werden, dauerhafte Basen gebaut werden, ist auch wiederrum klar, weil es im Interesse vieler ist. Nicht zuletzt auch des Militärs. Wir sollten hier aber nicht Ursache und Wirkung verwechseln.

Was die Pläne angeht, so hat der Pentagon immer Pläne alle möglichen Länder anzugreifen. Wenn es nach den Neocons gegangen wäre, dann hätte man sofort den Irak angegriffen. Wolfowitz kam ja schließlich kurz nach den Anschlägen zum Presidenten mit den Worten "foget Afghanistan, Iraq is a better target".

max hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aber die Argumentation, dass die Russen Tschetschnien wegen dem Öl besetzen und die USA wegen dem Öl den Terrorismus unterstüzen, wurde damit ein weiterer Schlag versetzt.

Du kritisierst eine Strohmann-Position. Mir wäre nicht aufgefallen, dass hier ausschliesslich mit Öl argumentiert wurde.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Öl der einzige genannte Grund wäre. Es werden unzählige Gründe genannt. Wenn man cui-bono-Logik einsetzt, dann kommt man drauf, dass jeweils die Hälfte der Menschheit von einem Ereignis irgendwie profitiert. Und ebensoviele Verschwörungstheorien kann man dann basteln.

max hat folgendes geschrieben:

Aber es gibt eben auch den Versuch der US-Regierung, die schon seit Ende der 70er durch die Unterstützung der Islamisten versuchen, die UdSSR zu destabilisieren. Der Afghanistan-Krieg von 79-89 ist doch nur das bekannteste Beispiel. Die Frage ist bei den Islamisten nur, in wie weit diese sich vollkommen verselbständigt haben und in wie weit sie noch Unterstüzung erhalten und von westlichen Geheimdiensten mit Spitzeln unterwandert sind. Diese Frage ist offensichtlich nicht so leicht zu beantworten. Meiner Meinung nach sind beide Varianten wahrscheinlich.

1.) Die Islamisten würden auch ohne amerikanische Unterstützung existieren. Es ist eine selbsttragende Bewegung, die von islamischen Ländern (Iran, Saud-Arabien) finanziert werden.
2.) Du überschätzt die Geheimdienste.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#184044) Verfasst am: 26.09.2004, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Amerikaner fühlten sich angegriffen und wollten zurückschlagen. Und das trifft nicht nur auf das Volk zu, dass ja von Antiimperialisten sowieso meist als gehirngewaschen abgestempelt wird, sondern auch auf Präsident Bush und die Regierung.

Das mit der Gehirnwäsche ist noch so eine Strohmann-Position. Natürlich wollten die meisten US-Amerikaner, dass gehandelt wird. Aber die Verantwortung für den Angriffskrieg gegen die ehemaligen Verbündeten der USA - die Taliban - trägt schon Bush selbst.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
In Afghanistan ist immerhin der sicherste Hafen für diese Terroristen und die Führungsspitze der Al Kaida inklusive dem vermuteten Mastermind Osama Bin Laden hielt sich auch dort auf. Es war also kein unsinniges Ziel.

Kein unsinniges Ziel? Es gibt einen Terroranschlag und du befürwortest eine Invasion gegen ein ganzes Land. Mit den Augen rollen Na gut, Afghanistan ist heute wohl immer noch der sicherste Hafen für Terroristen und die Führungsspitze von Al-Quida befindet sich sicher immer noch dort oder in dem mit den USA verbündeten Pakistan.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wir sollten hier aber nicht Ursache und Wirkung verwechseln.

Anscheinend ist es aber noch schwerer nicht Propaganda und Realität zu verwechseln zwinkern
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was die Pläne angeht, so hat der Pentagon immer Pläne alle möglichen Länder anzugreifen. Wenn es nach den Neocons gegangen wäre, dann hätte man sofort den Irak angegriffen.

Das ist mir bekannt, ändert aber nichts daran, dass die Angriffspläne schon fertig waren und es offensichtlich also schon eine Zielauswahl gegeben hat. Al-Quida hat bei dieser Auswahl sicher eine Rolle gespielt, war aber wohl eher ein guter Vorwand, als ein wirklicher Grund um Milliarden für einen Krieg auszugeben.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Es werden unzählige Gründe genannt. Wenn man cui-bono-Logik einsetzt, dann kommt man drauf, dass jeweils die Hälfte der Menschheit von einem Ereignis irgendwie profitiert. Und ebensoviele Verschwörungstheorien kann man dann basteln.

Schön, aber nenne mir einen Krieg im 20. Jahrhundert, bei dem heute noch jemand nach 30, 40 Jahren glaubt, dass die damalige Kriegspropaganda wirklich mit den Kriegsgründen zu tun hatte. Glaubt vielleicht jemand, dass 1939 zurück geschossen wurde? Also warum sollte man es sich so einfach machen und einfach annehmen, dass gegen Afghanistan zurückgeschossen wurde? Verschwörungstheorien und Glaube in die Übermacht der Geheimdienste bringen einen hier natürlich auch nicht weiter. Wegen den Schwierigkeiten an gute Informationen zu kommen - es ist heute z.B. immer noch nichts über die Rolle der deutschen Spezialeinheiten in Afghanisten bekannt - ist es am sichersten, wenn man rationale Gründe sucht. Und da haben diverse ehemalige Präsidentenberater in ihren Büchern doch viele Gründe genannt. Der wesentliche Grund für alle US-amerikanischen Kriege in den letzten Jahre dürfte der Versuch sein die Hegemonie angesichts schwindenden politischen Einflusses zu behaupten. Die Kriege dienen einerseits als militärische Machtdemonstrationen - was im Irak gerade ziemlich in die Hose geht - und andererseits dem Versuch strategische Regionen und Rohstoffe unter Kontrolle zu bringen. Die USA ist selbst weniger auf das Öl aus dem Nahen Osten angewiesen - ganz im Gegensatz zu den wirtschaftlichen Konkurrenten der USA China, Japan und die EU, die viel stärker von dieser Region - und Russland - abhängig sind und von den USA abhängig würden, wenn diese die Kontrolle über die Vorräte erlangen.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
1.) Die Islamisten würden auch ohne amerikanische Unterstützung existieren. Es ist eine selbsttragende Bewegung, die von islamischen Ländern (Iran, Saud-Arabien) finanziert werden.
2.) Du überschätzt die Geheimdienste.

Zu 2.) Sicher nicht, nur ist es doch unwahrscheinlich, dass von den alten Verbindungen - auch über den pakistanischen und den saudi-arabischen Geheimdienst - nichts mehr übrig ist.
Zu 1.) Inzwischen spricht schon sehr viel dafür, dass die Islamisten selbstragend sind. Aber dank ihrer primitiven Ideologie sind sie sicher leicht unterwanderbar und beeinflussbar. Ich bin aber sicher nicht der Meinung, dass die islamistischen Terroristen einfach Marionetten sind. Im wesentlichen sind die Islamisten heute ein Versuch von Teilen der Mittelschichten und auch der herrschenden Klasse Unabhängigkeit von den westlichen Staaten zu erkämpfen. Dies ändert aber nichts daran, dass die Islamisten lange auch von westlichen Staaten als Waffe gegen säkulare Nationalisten und Stalinisten verwendet wurden. Saudi-Arabien verdankt seine Existenz dem britischen und besonders dem US-amerikanischen Imperialismus. Ohne diese würde die Sauds wohl immer noch ein unbedeutender Nomaden-Stamm mit einer fundamentalistischen Auslegung des Islam sein.
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Beitrag(#184061) Verfasst am: 26.09.2004, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
In Afghanistan ist immerhin der sicherste Hafen für diese Terroristen und die Führungsspitze der Al Kaida inklusive dem vermuteten Mastermind Osama Bin Laden hielt sich auch dort auf. Es war also kein unsinniges Ziel.

Kein unsinniges Ziel? Es gibt einen Terroranschlag und du befürwortest eine Invasion gegen ein ganzes Land. Mit den Augen rollen Na gut, Afghanistan ist heute wohl immer noch der sicherste Hafen für Terroristen und die Führungsspitze von Al-Quida befindet sich sicher immer noch dort oder in dem mit den USA verbündeten Pakistan.

Du hast auf Hamburg und Saudi-Arabien hingewiesen. Afghanistan ergibt jedenfalls mehr Sinn aus amerikanischer Sicht als die anderen Ziele. Überhaupt keinen Sinn, was den Kampf gegen den Terrorismus angeht, ergibt Irak.

max hat folgendes geschrieben:

Al-Quida hat bei dieser Auswahl sicher eine Rolle gespielt, war aber wohl eher ein guter Vorwand, als ein wirklicher Grund um Milliarden für einen Krieg auszugeben.

Ich halte die Reaktion der Amerikaner nach dem 11.9. für glaubwürdig und nicht für einen Vorwand für den millitärisch industriellen Komplex.
Du verwechselst das mit dem Irak.

max hat folgendes geschrieben:

Schön, aber nenne mir einen Krieg im 20. Jahrhundert, bei dem heute noch jemand nach 30, 40 Jahren glaubt, dass die damalige Kriegspropaganda wirklich mit den Kriegsgründen zu tun hatte. Glaubt vielleicht jemand, dass 1939 zurück geschossen wurde? Also warum sollte man es sich so einfach machen und einfach annehmen, dass gegen Afghanistan zurückgeschossen wurde?

Zweifelst du daran, dass sich Osama Bin Laden in Afghanistan aufhielt und dass die Regierung der USA davon ausging, dass er und seine Leute hinter dem ganzen Stecken?

Der Vergleich hinkt ganz schön.

max hat folgendes geschrieben:

Wegen den Schwierigkeiten an gute Informationen zu kommen - es ist heute z.B. immer noch nichts über die Rolle der deutschen Spezialeinheiten in Afghanisten bekannt - ist es am sichersten, wenn man rationale Gründe sucht.

Die sehen zu, wie überall Opium angebaut wird und richten Brunnen her. Jedenfalls sieht man das immer in den Berichten. Jetzt kannst du natürlich über verdeckte Operationen spekulieren, aber was sollen die Deutschen da schon machen. Hatten die Deutschen auch schon Pläne Afghanistan zu überfallen?

max hat folgendes geschrieben:

Und da haben diverse ehemalige Präsidentenberater in ihren Büchern doch viele Gründe genannt. Der wesentliche Grund für alle US-amerikanischen Kriege in den letzten Jahre dürfte der Versuch sein die Hegemonie angesichts schwindenden politischen Einflusses zu behaupten.

Es gibt in den USA haufenweise verrückte Think-Tanks, die alles mögliche Planen, mit größenwahnsinnigen Intellektuellen mit noch größenwahnsinnigeren Projekten. Die sind am Irakkrieg schuld. Nicht aber an Afghanistan. Da wollte Wolfowitz ja gar nicht hin.

max hat folgendes geschrieben:

Zu 1.) Inzwischen spricht schon sehr viel dafür, dass die Islamisten selbstragend sind. Aber dank ihrer primitiven Ideologie sind sie sicher leicht unterwanderbar und beeinflussbar.

Die Ideologie von denen ist ziemlich ausgeklügelt, ähnlich wie die der Inquisitoren im Mittelalter.

Wie willst du sie beeinflussen? Einen falschen Koran unterschieben? Das ist mir alles zu abstrakt.

Die USA haben die Mujahedin einfach unterstützt, weil sie gegen Russland kämpften. Da wurde nichts beeinflußt, sondern eine Bewegung, die damals im Sinne der USA war, unterstützt. Die Taliban sind erst später gekommen, etwa Mitte der 90er und zwar als eine Oppositionsbewegung gegen die tyrannisch herrschenden Mujahedin. Warum bezeichnest du sie eigentlich als die Verbündeten der USA?
Soweit ich weiß führte man Verhandlungen wegen eines Pipelinebaus. Deswegen von Verbündten zu sprechen geht aber wohl zu weit.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#184079) Verfasst am: 26.09.2004, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich halte die Reaktion der Amerikaner nach dem 11.9. für glaubwürdig und nicht für einen Vorwand für den millitärisch industriellen Komplex.
Du verwechselst das mit dem Irak.

Du meinst, dass 2001 vernünftige Gründe verfolgt wurden und 2003 nur noch falsche? Von den genau gleichen Leuten? Liegt dies vielleicht daran, dass diverse europäische Regierungen den Angriffskrieg auf den Irak abgelehnt haben, aber begeistert in Afghanistan mitgemacht haben? Na, als guter Staatsbürger muss man natürlich der eigenen Regierung immer in den Krieg folgen zynisches Grinsen
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zweifelst du daran, dass sich Osama Bin Laden in Afghanistan aufhielt und dass die Regierung der USA davon ausging, dass er und seine Leute hinter dem ganzen Stecken?

Ich bezweifle, dass bin Laden der Grund ist, warum die USA Afghanistan angegriffen haben. Ich bezweifle auch nicht, dass ein serbisch-bosnischer Nationalist so einen österreichischen Adeligen in die ewigen Jagdgründe befördert hat - aber deshalb war dieses Attentat nicht die Ursache für den Ersten Weltkrieg, sondern nur der willkommener Vorwand.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die sehen zu, wie überall Opium angebaut wird und richten Brunnen her. Jedenfalls sieht man das immer in den Berichten. Jetzt kannst du natürlich über verdeckte Operationen spekulieren, aber was sollen die Deutschen da schon machen. Hatten die Deutschen auch schon Pläne Afghanistan zu überfallen?

Mir geht es nicht um die ISAF, sondern um die Einsätze der KSK, die inzwischen schon wieder zurückgezogen wurden. Ich denke nicht, dass es in der BRD Pläne Afghanistan zu überfallen. Die europäischen Regierungen haben diesen Angriffskrieg unterstützt, weil sie so Einfluss und Mitspracherechte gewinnen wollten und von den USA nicht ins Abseits gedrängt werden wollten. Dazu kommt noch ein alter Unterordnungsreflex aus der Zeit des Kalten Krieges, z.B. als die NATO den Verteidigungsfall erklärte.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Es gibt in den USA haufenweise verrückte Think-Tanks, die alles mögliche Planen, mit größenwahnsinnigen Intellektuellen mit noch größenwahnsinnigeren Projekten. Die sind am Irakkrieg schuld. Nicht aber an Afghanistan.

Nur sind die Pläne in Wolfowitzs Ministerium ausgearbeitet worden und diese verrückten Think-Tanks sind heute in der US-Regierung. Es war die gleiche Regierung, die Afghanistan und den Irak überfallen hat - mit fast den gleichen Argumenten übrigens. Genau wie die Demokraten beide Kriege mit den gleichen Argumenten unterstützt haben.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wie willst du sie beeinflussen? Einen falschen Koran unterschieben? Das ist mir alles zu abstrakt.

Der Koran ist ein uraltes Buch. Steht da drin, dass man am 11.9.2001 mit Boeings das WTC angreifen soll? Jemand mit einer derartigen wirren Ideologie, die sich auf uralte Bücher stützt, ist sehr leicht zu beeinflussen. Was man ja auch an den ganzen christlichen Fundis sieht, die begeistert in den Krieg ziehen, wenn irgend jemand einen Krieg für Öl Kreuzzug für das Gute nennt.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Taliban sind erst später gekommen, etwa Mitte der 90er und zwar als eine Oppositionsbewegung gegen die tyrannisch herrschenden Mujahedin. Warum bezeichnest du sie eigentlich als die Verbündeten der USA?
Soweit ich weiß führte man Verhandlungen wegen eines Pipelinebaus. Deswegen von Verbündten zu sprechen geht aber wohl zu weit.

Die USA haben nach dem Fall der pro-russischen Regierung öfters ihre Verbündeten in Afghanistan gewechselt. Die Taliban unterstützten sie gemeinsam mit Saudi-Arabien und Pakisten, weil sie davon ausgingen, dass die Taliban Afghanistan stabiliseren könnten. Als diese scheiterten, ging man dazu über selbst einzugreifen - wobei man sich aber wieder auf die schwächere und damit leichter kontrollierbare Nordallianz stützte.
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annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#184107) Verfasst am: 27.09.2004, 02:29    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
fingalo hat folgendes geschrieben:
Ich kenne den Stil aus anderen Publikationen, die Verschwörungstheorien verbreiten, will mich aber jetzt nicht weiter damit befassen.

Also erklärst du lediglich, dass du keine Ahnung hast, dich mit den Positionen nicht beschäftigen willst und lieber bequem über angebliche Verschwörungstheorien schimpfst Böse

Diese Artikel triefen nur so von cui bono Logik.


Mitnichten, Du haeltst es nur dafuer. Waehle einen Beispielartikel aus und demonstriere es. Ansonsten ist es schlicht Deine Wahrnehmung.

Zitat:
Außerdem werden aus dem Kontext gerissene Statements dazu genutzt um die Theorie zu unterstützen. Putin kann genauso Saudi-Arabien gemeint haben. Oder er kann, so wie die spanische Regierung damals die ETA beschuldigte, Andeutungen gemacht haben um von seiner Politik abzulenken.


Aus dem Kontext gerissen? Woran machst Du das fest, etwa an Deiner Sichtweise des Kontextes? Lachen
Du solltest die Junge Welt zumindest lesen bevor Du sie kritisierst. Du kannst das aber nachholen, denn die Junge Welt bietet ein Onlinearchiv an. http://www.jungewelt.de/suche/ Dort kann man die Chronologie des Tschetschenienkrieges und die diesbzgl. Betrachtungen der JW-Autoren nachlesen. Was wurde in den Artikeln Deiner Meinung nach falsch dargestellt? Was wurde unzureichend recherchiert? Wurde etwas weggelassen?


Junge Welt vom 20.12.1999 hat folgendes geschrieben:
Heiliger Krieg um Öl

Die 2000 Soldaten von Shamil Bassajew waren bei ihrem Einfall in Dagestan bemerkenswert professionell ausgebildet, versorgt und bewaffnet. Sie verfügten über Stinger-2-Raketen, die seitens der NATO nur ihren loyalsten Mitgliedsstaaten vorbehalten sind. Mit diesen Raketen zerstörten sie drei Hubschrauber vor laufenden Fernsehkameras. Während der Invasion in Tschetschenien setzten sie diese Raketen ein, um unter anderem einen Suchoi-25-Bomber, einen der besten in der Welt, abzuschießen.

Dies erinnert an die Zeit, als die CIA ganz offen Stinger an den afghanischen Widerstand gegen die sowjetischen Truppen lieferte. Das Geld scheint von pro-westlichen Regimen der arabischen Ölländer zu kommen. General Khatab stammt aus Jordanien, wo er König Husseins tschetschenische Leibgarde organisierte. Die Invasion soll von Jordanien mit 20 Millionen Dollar gesponsert worden sein.

Nach einem Bericht der italienischen Zeitung La Repubblica ist einer der Finanziers von Shamil Bassajews Truppen der saudi-arabische Öl-Milliardär bin Laden. »Sein bevorzugter Aufenthaltsort ist Afghanistan. Aber seine ersten Kontakte mit den tschetschenischen Kriegsherren datieren aus dem Jahr 1997. Er soll Khatab Geld zum Ausgleich für Ausbildungsmöglichkeiten seiner Anhänger in den tschetschenischen Guerillalagern angeboten haben. Ganz im Geiste seines Projekts der Errichtung eines einheitlichen Moslemstaates im Kaukasus soll er 25 Millionen Dollar in die Operation von Bassajew und Khatab investiert haben. Im Februar wurde in Pakistan die Weltfront des Djihad (Heiliger Krieg) mit der Hilfe von Bin Laden aufgebaut.

Die tschetschenischen Kriegsherren haben als ihr Ziel verkündet, »einen Moslemstaat zu errichten und die Russen aus dem Kaukasus zu vertreiben«. Dieses Ziel paßt perfekt zu den Vorstellungen der amerikanischen und europäischen Ölkonzerne. Sie wollen die Ölfördergebiete und Transportwege des Kaukasus kontrollieren und deshalb die Ölleitungen auf russischem Territorium ausschalten. Das Öl würde dann gänzlich durch Georgien und die Türkei, zwei von den USA kontrollierte Staaten, fließen. Für die arabischen Ölländer ist der Krieg ein ideales Mittel, ihren aserbaidshanischen Konkurrenten zu schwächen, dessen Exportrouten bedroht sind.


Junge Welt vom 25.09.2004 hat folgendes geschrieben:
Auf das transkaukasische Öl in Aserbaidschan hatte die Sowjetunion bis weit nach ihrer Auflösung das Monopol. Es floß durch eine 100 000-Barrel-Leitung, die sogenannte Nordroute von Baku über Machatschkala in Dagestan und über 146 Kilometer tschetschenischen Boden nach Noworossisk, also nach Rußland am Schwarzen Meer. Doch 1999 eröffneten westliche Firmen eine vergleichbar dicke Konkurrenzleitung von Baku nach Supsa an der georgischen Schwarzmeerküste – ohne Berührung russischen Territoriums. Schlimmer für Rußland: Die tschetschenischen Sezessionisten unterbrachen die Nordroute. Als Rußland einen Bypaß durch Dagestan legte, versuchten die Sezessionisten auch in Dagestan Fuß zu fassen. Die russische Zentralregierung schlug den tschetschenischen Angriff zurück und kann bis heute den Bypaß nutzen.

Doch inzwischen waren die Pläne für eine weit größere Pipeline gereift: von Baku über Georgien nicht ans Schwarze Meer, sondern durch kurdisches Gebiet in die Türkei ans Mittelmeer. In Yumurtalik bei Ceyhan soll die BTC-Pipeline (Baku, Tbilissi, Ceyhan) unter dem Konsortialführer BP Amoco enden. BP Amoco ist ein britisch-US-amerikanischer Ölgigant. Die Transporttrasse ist im Bau. Ab 2006 kann die Ölleitung eine Million Barrel fördern, das Zehnfache der Nordroute. Eine teils parallel verlaufende Erdgasleitung ist geplant. Sie soll die Rentabilität der 1 700-Kilometer-Trasse sichern.

Der Betreiber der russischen Pipeline, Transneft, hat Aserbaidschan im Gegenzug den Ausbau seiner Nordroute angeboten. Die trockene Antwort der azerischen staatlichen Ölfirma: »Ein Vergleich von Tarifsätzen für den Erdöltransport durch die Pipelines Baku–Supsa und Baku–Noworossijsk ist nicht zu Gunsten der russischen Variante. Und nach der Inbetriebnahme der Pipeline Baku–Tblissi–Ceyhan im Jahre 2005 wird der Bedarf an der russischen Variante überhaupt zurückgehen.«

Verliert die Nordroute, verlieren Tschetschenien und der Nordkaukasus ihre Bedeutung für den Öldurchfluß, wenn die Baku–Tbilissi– Ceyhan-Leitung eröffnet ist? Transneft gibt sich gelassen. Azerisches Öl könne durch kasachisches und turkmenisches Öl vom anderen Ufer des Kaspischen Meeres leicht ersetzt werden. Zum einen führt aber von den riesigen kasachischen Tengiz-Feldern, hauptsächlich von Chevron erschlossen, bereits eine eigene kasachisch-russische Riesenpipeline direkt ans Schwarze Meer. Zum anderen bietet die im Bau befindliche BTC-Pipeline einen Vorteil. Sie vermeidet den Bosporus, den Ausgang des Schwarzen Meers zum Mittelmeer bei Istanbul. Der Bosporus, so die Energy Information Agency beim US-amerikanischen Energieministerium, ist ein Chokepoint – ein Würgepunkt. Durch ihn würgen sich täglich Tanker mit einer Gesamtfracht von über 1,7 Millionen Barrel Rohöl, genug für den Benzinverbrauch von 40 Millionen Autos. Weitere Schiffsbewegungen durch den Bosporus gefährdeten Istanbul, argumentiert die türkische Regierung, den Profit fest im Auge, der dem türkischen Ölkonzern SOCAR winkt, wenn das BTC-Öl erst über ihr Land fließt.

Die Konkurrenz zur russischen Nordroute, die BTC des britisch-US-amerikanischen Konsortialführers BP Amoco, hat ebenfalls Schwächen. Sie führt zwar durch das unstrittige Kerngebiet Georgiens. An dessen Rändern aber liegen die Krisenherde Südossetien und Abchasien. Und dann geht’s über kurdisches Gebiet durch die Türkei. Politische Veränderungen in einem der beiden Länder könnten den Durchfluß des Öls nach Ceyhan am Mittelmeer gefährden. Rußland wäre mit seiner Nordroute wieder am Zuge – wenn sie denn intakt bleibt. So behält der Nordkaukasus neben der militärischen bis auf weiteres auch seine ressourcenstrategische Bedeutung. Tschetschenien, die Republik zwischen Dagestan, Georgien, Nordossetien und Iguschetien, darf der russischen Zentralregierung nicht entgleiten.

Den gesamten Artikel habe ich ja bereits verlinkt.


Zitat:
Die laut ockhamschen Messer plausibelste Theorie ist immer noch die offensichtlichste.


Gewiss doch, aber Deine Art in diesem Zusammenhang Ockham bemuehen zu wollen, ist ungeschickt. Du hast Dir damit ein Novum, naemlich ein zweischneidiges Rasiermesser, geschaffen. Schliesslich hat gerade die zweckgebundene Kriegspropaganda den "Vorteil", fuer jedermann ganz offensichtlich am plausibelsten zu sein.

Zitat:
Nämlich, dass ein Konglomerat aus nationalistischen und islamistischen Überzeugenen die Tschetschenen dazu treibt gegen Russland zu kämpfen und dass Russland aus verschiedensten Gründen, manche davon rational, andere weniger, nicht kleinbei gibt.


Das halte auch ich fuer absolut zutreffend, ist aber gewiss nur ein Aspekt(um nicht die Analogie mit der Sichtbarkeit eines treibenden Eisbergs zu verwenden Lachen )
Du selbst hast doch bereits angefuehrt, wie es um die Religioesitaet der Tschetschenen bis 1990 bestellt war und was fuer Possen Dudajew diesbzgl. aufgefuehrt hat. Der Konflikt wurde kuenstlich geschuert und der Islamismus liess sich dafuer bestens instrumentalisieren.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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rabenkrähe
Gast






Beitrag(#184110) Verfasst am: 27.09.2004, 02:44    Titel: Antworten mit Zitat

Also auf dem Gebiet wird ja vieles stets den Spekulationen überlassen bleiben. Und spätestens, wenn Geheimdienste im Spiel sind, wirds wirklich geheimnisvoll, dann gibt es auch nirgendwo mehr wirklich ernstzunehmende Veröffentlichungen. Ernstzunehmen in dem Sinn, daß kein Mensch mehr wissen und differenzieren kann, was ist wirklich, und was ist lanciert.

Nur eines, das weiß ich wirklich. Sie dieser widerwärtige Angriff auf die ossetische Schule erfolgte, ist in Amerika von Kerry keine Rede mehr und die Wiederwahl Bushs gilt als so gut wie gelaufen.
Auffällig ist das schon...

bin rabenkrähe
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 1380

Beitrag(#2090461) Verfasst am: 04.04.2017, 15:28    Titel: Anschlag in der U-Bahn von St. Petersburg mit 11 Toten und 50 Verletzten Antworten mit Zitat

Ich finde man hätte das Brandenburger Tor durchaus mal in den russischen Flagge illuminieren können nach dem Anschlag in der U-Bahn von St. Petersburg mit 11 Toten und 50 Verletzten.
St. Petersburg ist zwar nicht Partnerstadt von Berlin, aber immerhin von Berlin-Mitte.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article163388824/Warum-das-Brandenburger-Tor-nicht-die-russische-Flagge-zeigt.html
https://www.berlin.de/ba-mitte/ueber-den-bezirk/staedtepartnerschaften/artikel.143436.php
_________________
Besondere Ergebnisse des G20-Gipfels in China: http://german.china.org.cn/txt/2016-09/08/content_39261108.htm
G20 Leaders' Communique Hangzhou Summit: http://www.g20.org/English/Dynamic/201609/t20160906_3396.html
http://www.un.org/en/index.html
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Despiteful
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 137

Beitrag(#2090510) Verfasst am: 05.04.2017, 06:16    Titel: Antworten mit Zitat



http://www.berliner-kurier.de/berlin/kiez---stadt/dresden-zeigt-flagge-kulturpalast-leuchtet-in-russischen-farben-26663166
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