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Ist die Philosophie tot?
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12717
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2090260) Verfasst am: 02.04.2017, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Die Freiheit dessen, der andere in ihren Grundbedürfnissen nicht beeinträchtigt.


Dann halte ich dagegen, dass jeder Arbeitgeber, der Menschen im Niedriglohnsektor, in Leiharbeit oder in befristeten Arbeitsstellen oder ähnlichem beschäftigt, die Grundbedürfinisse dieser Menschen beeinträchtigt. Stimmst Du zu, dass diese Form von Freiheit Unfreiheit schafft und somit eingeschränkt werden muss?


Jain. Es ist nicht die Aufgabe des Unternehmers, für Gerechtigkeit zu sorgen. Da ist der Staat gefragt, dessen Rolle ich hiermit - als bekennender Ordoliberaler - ausdrücklich bejahe. Insofern befürworte ich die Negative Einkommenssteuer, wie übrigens die meisten Ökonomen.


Die Niedriglöhner haben also die *Freiheit*, zu Niedriglöhnen zu arbeiten und der Staat sorgt anschließend für *Gerechtigkeit*, indem er nicht die Unternehmer höher, sondern die Niedriglöhner geringer besteuert. Da bleibt zumindest die unternehmerische Freiheit zur Ausbeutung doppelt unangetastet: einmal durch die Freiheit, Arbeiter gering zu entlohnen und zweitens durch die Freiheit, die Profite daraus noch steuerlich subventioniert zu bekommen, weil der Staat somit quasi selber die Niedriglöhne aufstockt.

Mit einem solchen Verständnis von *Freiheit* wäre der Kaufmann Mohammed sicherlich voll einverstanden gewesen.

Also ist dein Freiheitsbegriff voll Islam-konform ...- Daumen hoch!
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 32865
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2090286) Verfasst am: 02.04.2017, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mit einem solchen Verständnis von *Freiheit* wäre der Kaufmann Mohammed sicherlich voll einverstanden gewesen.

Aber nur für solche Kaufmänner, die brav ihre Almosensteuer zahlen, um den Armen wenigstens *etwas* zu helfen. Das verletzt dann schon wieder die Freiheit des Arbeitgebers, wie ein guter Ordoliberaler sie versteht. zynisches Grinsen
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26212

Beitrag(#2090289) Verfasst am: 02.04.2017, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Jain. Es ist nicht die Aufgabe des Unternehmers, für Gerechtigkeit zu sorgen. Da ist der Staat gefragt, dessen Rolle ich hiermit - als bekennender Ordoliberaler - ausdrücklich bejahe.


Wenn Gerechtigkeit hier mehr als Freiheit wiegt, ist Freiheit wohl doch nicht der wichtigste Wert von allen.
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Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 32865
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2090315) Verfasst am: 02.04.2017, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn Gerechtigkeit hier mehr als Freiheit wiegt, ist Freiheit wohl doch nicht der wichtigste Wert von allen.

Ich finde, das Ganze zeigt eher, dass mindestens mit dem verwendeten Freiheitsbegriff was nicht stimmt. Der Witz ist doch hier der, dass die gewährte "Freiheit des Arbeitgebers" die Arbeiter auch in ihrer Freiheit beschneidet.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5513

Beitrag(#2090327) Verfasst am: 02.04.2017, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn Gerechtigkeit hier mehr als Freiheit wiegt, ist Freiheit wohl doch nicht der wichtigste Wert von allen.

Ich finde, das Ganze zeigt eher, dass mindestens mit dem verwendeten Freiheitsbegriff was nicht stimmt. Der Witz ist doch hier der, dass die gewährte "Freiheit des Arbeitgebers" die Arbeiter auch in ihrer Freiheit beschneidet.


Wieso? Sie hätten doch auch Unternehmer werden können! diablo
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 32865
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2090333) Verfasst am: 02.04.2017, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wieso? Sie hätten doch auch Unternehmer werden können! diablo

Leider gibt es tatsächlich so einige Leute, die solche Sachen ernst meinen. Kann man womöglich auch als Zeichen dafür sehen, dass die Philosophie tot ist. Deprimiert
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 8421
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2090343) Verfasst am: 02.04.2017, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wieso? Sie hätten doch auch Unternehmer werden können! diablo

Leider gibt es tatsächlich so einige Leute, die solche Sachen ernst meinen. Kann man womöglich auch als Zeichen dafür sehen, dass die Philosophie tot ist. Deprimiert


Sehr glücklich
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#2090607) Verfasst am: 05.04.2017, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Die Freiheit dessen, der andere in ihren Grundbedürfnissen nicht beeinträchtigt.


Dann halte ich dagegen, dass jeder Arbeitgeber, der Menschen im Niedriglohnsektor, in Leiharbeit oder in befristeten Arbeitsstellen oder ähnlichem beschäftigt, die Grundbedürfinisse dieser Menschen beeinträchtigt. Stimmst Du zu, dass diese Form von Freiheit Unfreiheit schafft und somit eingeschränkt werden muss?


Jain. Es ist nicht die Aufgabe des Unternehmers, für Gerechtigkeit zu sorgen. Da ist der Staat gefragt, dessen Rolle ich hiermit - als bekennender Ordoliberaler - ausdrücklich bejahe. Insofern befürworte ich die Negative Einkommenssteuer, wie übrigens die meisten Ökonomen.


Die Niedriglöhner haben also die *Freiheit*, zu Niedriglöhnen zu arbeiten und der Staat sorgt anschließend für *Gerechtigkeit*, indem er nicht die Unternehmer höher, sondern die Niedriglöhner geringer besteuert. Da bleibt zumindest die unternehmerische Freiheit zur Ausbeutung doppelt unangetastet: einmal durch die Freiheit, Arbeiter gering zu entlohnen und zweitens durch die Freiheit, die Profite daraus noch steuerlich subventioniert zu bekommen, weil der Staat somit quasi selber die Niedriglöhne aufstockt.



Du weißt ja nicht, womit ich die Negative Einkommenssteuer finanzieren will, bzw. ich habe nicht gesagt, dass sie die einzige Steuer sein soll. Prinzipiell bin ich ein Befürworter einer hohen Erbschaftssteuer und hohen Steuern auf umwelt- oder gesundheitsschädliche Produkte.

Du führst da auch einige Kampfbegriffe ins Feld, die ich gerne mal von der anderen Seite beleuchten würde: Soll man jemandem verbieten, andere für ihn (mit)arbeiten zu lassen? Das macht ein (neuer) Unternehmer in der Regel: er hat eine Idee und macht daraus ein Produkt. Am Anfang kann er es vielleicht noch selbst herstellen, aber wenn es von den Verbrauchern gut angenommen wird und mehr Aufträge eingehen, als er selbst bewältigen kann, bietet er jemand anderem an, dass der die Arbeit erledigt und bezahlt ihn dafür nach Vereinbarung. Was wäre denn deine Alternative dazu?


Zitat:
Mit einem solchen Verständnis von *Freiheit* wäre der Kaufmann Mohammed sicherlich voll einverstanden gewesen.

Also ist dein Freiheitsbegriff voll Islam-konform ...- Daumen hoch!


Naja, er hat sich ja umorientiert in Richtung Bandit, Kriegsherr und Plünderer. Ok, für manche hier ist auch das kein großer Unterschied zum Unternehmer. Und der Islam und der Kapitalismus haben wenig gemein: außer der einst laizistischen Türkei ist es keinem islamischen Staat gelungen, eine nennenswerte (private) Industrie aufzubauen.
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#2090608) Verfasst am: 05.04.2017, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn Gerechtigkeit hier mehr als Freiheit wiegt, ist Freiheit wohl doch nicht der wichtigste Wert von allen.

Ich finde, das Ganze zeigt eher, dass mindestens mit dem verwendeten Freiheitsbegriff was nicht stimmt. Der Witz ist doch hier der, dass die gewährte "Freiheit des Arbeitgebers" die Arbeiter auch in ihrer Freiheit beschneidet.


Ist ja mal ganz was Neues, dass die Freiheit des einen mit der des anderen im Konflikt steht.
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Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 32865
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2090738) Verfasst am: 07.04.2017, 07:28    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Ist ja mal ganz was Neues, dass die Freiheit des einen mit der des anderen im Konflikt steht.

Geschockt Am Kopf kratzen
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4579

Beitrag(#2090749) Verfasst am: 07.04.2017, 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Ist ja mal ganz was Neues, dass die Freiheit des einen mit der des anderen im Konflikt steht.

Geschockt Am Kopf kratzen

"Freiheit" ist als pauschaler Begriff ohne Wert. Unsere Verfassung hat verstanden, dass Freiheit immer einen bestimmten Bezug voraussetzt, im Sinne von "Freiheit wessen und wozu".

Natürlich steht die Berufsausübungsfreiheit des Arbeitnehmers im Konflikt mit dem Eigentumsrecht des Unternehmers. Um diesen Konflikt zu lösen hat der liebe Gott die Gewerkschaften erfunden.

Was "die Philosophie" damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Ich habe nach Tarvocs Schilderung - und ehrlich gesagt nach seinen eigenen Beiträgen - den Eindruck, dass Schopenhauers "über Universitätsphilosophie" immer noch zutrifft.

Und die Aussage meines Dozenten und Doktorvaters im Kapitalgesellschaftsrecht bzgl. Rechtsphilosophie "braucht kein Mensch. Sie schon gar nicht" immer noch zutrifft.
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"Diese Religion ist voll die Seuche." Donmartin
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