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Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20230
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2091929) Verfasst am: 19.04.2017, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Freiheit?

Ich weiß nicht, warum die "öffentliche Meinung" der Illusion anheim fällt, wir lebten in einem freien Land. ..... Schulpflicht (gibt es nicht in der Schweiz oder in Österreich).
...

Die gehört tatsächlich zu einem freien Land, wenn sich die Freiheit auf die Individuen bezieht. Dazu gehört auch die Freiheit der Kinder, anders zu sein als die Eltern - Schulpflicht ist die Absage an Boko Haram und ähnliche Sekten von ZJ bis sonstwo.

Schulpflicht bedeutet, zu garantieren, dass die Kinder in unseren Schulen in die gesamte Geistesgeschichte gestellt werden, weil nur das sie in die Lage versetzt, frei zu wählen.

Ob die Schweiz oder Österreich damit gerade Probleme haben oder nicht, weiß ich nicht, aber die Schulpflicht ist die Instanz, die die Kinder als reine Geschöpfe ihrer Eltern verhindert, und wenn Du Dir ansiehst, wer damit Probleme hat, dann sind das im Schnitt diejenigen, die etwas gegen die Freiheit der Kinder haben, anders zu werden als sie selbst.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5539

Beitrag(#2091931) Verfasst am: 19.04.2017, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Freiheit?

Ich weiß nicht, warum die "öffentliche Meinung" der Illusion anheim fällt, wir lebten in einem freien Land. ..... Schulpflicht (gibt es nicht in der Schweiz oder in Österreich).
...

Die gehört tatsächlich zu einem freien Land, wenn sich die Freiheit auf die Individuen bezieht. Dazu gehört auch die Freiheit der Kinder, anders zu sein als die Eltern - Schulpflicht ist die Absage an Boko Haram und ähnliche Sekten von ZJ bis sonstwo.

Schulpflicht bedeutet, zu garantieren, dass die Kinder in unseren Schulen in die gesamte Geistesgeschichte gestellt werden, weil nur das sie in die Lage versetzt, frei zu wählen.

Ob die Schweiz oder Österreich damit gerade Probleme haben oder nicht, weiß ich nicht, aber die Schulpflicht ist die Instanz, die die Kinder als reine Geschöpfe ihrer Eltern verhindert, und wenn Du Dir ansiehst, wer damit Probleme hat, dann sind das im Schnitt diejenigen, die etwas gegen die Freiheit der Kinder haben, anders zu werden als sie selbst.


bravo
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 478

Beitrag(#2091932) Verfasst am: 19.04.2017, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Freiheit?
Ich weiß nicht, warum die "öffentliche Meinung" der Illusion anheim fällt, wir lebten in einem freien Land. ..... Schulpflicht (gibt es nicht in der Schweiz oder in Österreich).
...

Die gehört tatsächlich zu einem freien Land, wenn sich die Freiheit auf die Individuen bezieht. Dazu gehört auch die Freiheit der Kinder, anders zu sein als die Eltern - Schulpflicht ist die Absage an Boko Haram und ähnliche Sekten von ZJ bis sonstwo.

Schulpflicht bedeutet, zu garantieren, dass die Kinder in unseren Schulen in die gesamte Geistesgeschichte gestellt werden, weil nur das sie in die Lage versetzt, frei zu wählen.

Ob die Schweiz oder Österreich damit gerade Probleme haben oder nicht, weiß ich nicht, aber die Schulpflicht ist die Instanz, die die Kinder als reine Geschöpfe ihrer Eltern verhindert, und wenn Du Dir ansiehst, wer damit Probleme hat, dann sind das im Schnitt diejenigen, die etwas gegen die Freiheit der Kinder haben, anders zu werden als sie selbst.


bravo
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1322

Beitrag(#2091935) Verfasst am: 19.04.2017, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Freiheit?

Ich weiß nicht, warum die "öffentliche Meinung" der Illusion anheim fällt, wir lebten in einem freien Land. ..... Schulpflicht (gibt es nicht in der Schweiz oder in Österreich).
...



Ob die Schweiz oder Österreich damit gerade Probleme haben oder nicht, weiß ich nicht, aber die Schulpflicht ist die Instanz, die die Kinder als reine Geschöpfe ihrer Eltern verhindert, und wenn Du Dir ansiehst, wer damit Probleme hat, dann sind das im Schnitt diejenigen, die etwas gegen die Freiheit der Kinder haben, anders zu werden als sie selbst.


Kannst du Statistiken für diesen Schnitt anführen?
Schulpflicht umfasst nebst des Impliziten auch die Benachteiligung privater Bildungsangebote aufgrund der Schaffung finanzieller Hürden und ist somit auch denjenigen ein Dorn im Auge, die einfach nur die beste Option für ihre Kinder wählen wollen, sich darin aber gehindert sehen.

Außerdem ist mir dieses Auffassen der Schule als Stätte der Schaffung von Objektivität zum Zwecke des Schutzes vor den subjektiven Eltern etwas zuwider.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20230
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2091964) Verfasst am: 19.04.2017, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Freiheit?

Ich weiß nicht, warum die "öffentliche Meinung" der Illusion anheim fällt, wir lebten in einem freien Land. ..... Schulpflicht (gibt es nicht in der Schweiz oder in Österreich).
...



Ob die Schweiz oder Österreich damit gerade Probleme haben oder nicht, weiß ich nicht, aber die Schulpflicht ist die Instanz, die die Kinder als reine Geschöpfe ihrer Eltern verhindert, und wenn Du Dir ansiehst, wer damit Probleme hat, dann sind das im Schnitt diejenigen, die etwas gegen die Freiheit der Kinder haben, anders zu werden als sie selbst.


Kannst du Statistiken für diesen Schnitt anführen?
Schulpflicht umfasst nebst des Impliziten auch die Benachteiligung privater Bildungsangebote aufgrund der Schaffung finanzieller Hürden und ist somit auch denjenigen ein Dorn im Auge, die einfach nur die beste Option für ihre Kinder wählen wollen, sich darin aber gehindert sehen.

Außerdem ist mir dieses Auffassen der Schule als Stätte der Schaffung von Objektivität zum Zwecke des Schutzes vor den subjektiven Eltern etwas zuwider.

@ Ratio
Danke, dass Du mich daran erinnerst.
Probleme haben auch manchmal die damit, die am öffentlichen Schulsystem sparen wollen, um ihren mit viel Extraknete an besonderen Einrichtungen für begüterte Kinder aufgezogenen Sprösslingen ihren Vorteil zu erhalten.

Unsere Schulpflicht hindert niemanden, eine bessere Option für seine Kinder zu wählen. Sie sorgt nur dafür, dass diese "bessere Option" mindestens den staatlichen Standard hat, wenn sie anerkannt werden will. Wenn Du also unbedingt möchtest, dass Dein Kind lernt, seinen Namen zu tanzen, wirst Du auch dafür eine Schule finden, wenn die nebenbei auch in der Lage ist, das staatlich geforderte Minimum zu garantieren.

Was auch noch dazugesagt werden muss, damit die Schulpflicht die Funktion erfüllt, die ich ihr zugewiesen habe, ist die Existenz eines allgemeinen Bildungszieles, wie wir es mit dem Humboldtschen Bildungsideal noch besitzen. Das bedeute auch, dass die staatlichen Schulen einen hohen Standard setzen, aber der Staat nichts dagegen hat, wenn der überschritten wird.

Es gäbe für mich nur einen Grund, die Schulpflicht negativ zu bewerten, und das wäre ein Bildungsziel, das zu einem reduzierten Menschen führte, z.B. weil das Ziel die Verbreitung einer absoluten Wahrheit wäre. Das ist der Hintergrund, vor dem ich es als einen historischen Rückschritt bewerte, wenn öffentliche Schulen in kirchliche Hände privatisiert werden.

Mir ist nicht ganz klar, was Du für Statistiken zu diesem Thema haben willst, aber relativ aussagekräftig dürften der Anteil an Analphabeten in einer Gesellschaft sein, oder der Anteil der Kreationisten oder von der anderes Seite gesehen: der Anteil der schwangeren Kinder. Die habe ich aber momentan nicht parat.
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#2091999) Verfasst am: 19.04.2017, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker

Aber, aber. Was Du da barbarisch nennst, ist religiös. Du redest hier vom wahabitischen Islam, einer Spielart dieser Religion, die zunehmend an Einfluss gewinnt, nicht nur in Saudi Arabien.



Skeptiker redet von einem bestimmten Staat und nicht von einer Religion.

Formal hast Du Recht. Allerdings wird die Führung dieses Staates wesentlich durch die Religion bestimmt.


Was nicht sein darf, das kann auch nicht sein Ausrufezeichen
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1322

Beitrag(#2092034) Verfasst am: 20.04.2017, 08:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Freiheit?

Ich weiß nicht, warum die "öffentliche Meinung" der Illusion anheim fällt, wir lebten in einem freien Land. ..... Schulpflicht (gibt es nicht in der Schweiz oder in Österreich).
...



Ob die Schweiz oder Österreich damit gerade Probleme haben oder nicht, weiß ich nicht, aber die Schulpflicht ist die Instanz, die die Kinder als reine Geschöpfe ihrer Eltern verhindert, und wenn Du Dir ansiehst, wer damit Probleme hat, dann sind das im Schnitt diejenigen, die etwas gegen die Freiheit der Kinder haben, anders zu werden als sie selbst.


Kannst du Statistiken für diesen Schnitt anführen?
Schulpflicht umfasst nebst des Impliziten auch die Benachteiligung privater Bildungsangebote aufgrund der Schaffung finanzieller Hürden und ist somit auch denjenigen ein Dorn im Auge, die einfach nur die beste Option für ihre Kinder wählen wollen, sich darin aber gehindert sehen.

Außerdem ist mir dieses Auffassen der Schule als Stätte der Schaffung von Objektivität zum Zwecke des Schutzes vor den subjektiven Eltern etwas zuwider.


Unsere Schulpflicht hindert niemanden, eine bessere Option für seine Kinder zu wählen. Sie sorgt nur dafür, dass diese "bessere Option" mindestens den staatlichen Standard hat, wenn sie anerkannt werden will.

Das nur ist nicht zutreffend. Über die Steuern zahlst du bereits vorab deinen Beitrag zur staatlich organisierten Bildung, welcher nicht unerheblich ist, dir im Falle der Entscheidung für eine private Schule aber nicht rückerstattet wird. Dadurch sind Privatschulen den meisten alleine schon aus finanziellen Gründen schon nicht zugänglich.

fwo hat folgendes geschrieben:


Mir ist nicht ganz klar, was Du für Statistiken zu diesem Thema haben willst, aber relativ aussagekräftig dürften der Anteil an Analphabeten in einer Gesellschaft sein, oder der Anteil der Kreationisten oder von der anderes Seite gesehen: der Anteil der schwangeren Kinder. Die habe ich aber momentan nicht parat.


Die Nachfrage bezog sich auf deine Behauptung, im Schnitt seien vor allem Eltern, die nicht wollen, dass ihre Kinder anders als sie selbst werden, gegen die Schulpflicht. Allerdings teile ich die Einschätzung bei zweiter Betrachtung, weshalb ich die Nachfrage zurückziehe Smilie
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20230
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2092036) Verfasst am: 20.04.2017, 08:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Freiheit?

Ich weiß nicht, warum die "öffentliche Meinung" der Illusion anheim fällt, wir lebten in einem freien Land. ..... Schulpflicht (gibt es nicht in der Schweiz oder in Österreich).
...



Ob die Schweiz oder Österreich damit gerade Probleme haben oder nicht, weiß ich nicht, aber die Schulpflicht ist die Instanz, die die Kinder als reine Geschöpfe ihrer Eltern verhindert, und wenn Du Dir ansiehst, wer damit Probleme hat, dann sind das im Schnitt diejenigen, die etwas gegen die Freiheit der Kinder haben, anders zu werden als sie selbst.


Kannst du Statistiken für diesen Schnitt anführen?
Schulpflicht umfasst nebst des Impliziten auch die Benachteiligung privater Bildungsangebote aufgrund der Schaffung finanzieller Hürden und ist somit auch denjenigen ein Dorn im Auge, die einfach nur die beste Option für ihre Kinder wählen wollen, sich darin aber gehindert sehen.

Außerdem ist mir dieses Auffassen der Schule als Stätte der Schaffung von Objektivität zum Zwecke des Schutzes vor den subjektiven Eltern etwas zuwider.


Unsere Schulpflicht hindert niemanden, eine bessere Option für seine Kinder zu wählen. Sie sorgt nur dafür, dass diese "bessere Option" mindestens den staatlichen Standard hat, wenn sie anerkannt werden will.

Das nur ist nicht zutreffend. Über die Steuern zahlst du bereits vorab deinen Beitrag zur staatlich organisierten Bildung, welcher nicht unerheblich ist, dir im Falle der Entscheidung für eine private Schule aber nicht rückerstattet wird. Dadurch sind Privatschulen den meisten alleine schon aus finanziellen Gründen schon nicht zugänglich.
....

Der Anteil der Steuern, der in die öffentliche Bildung fließt, ist aber auf Person oder Familie umgerechnet nicht sehr hoch - weil das halt einfach Steuern sind, zahlen alle für diesen Teil der Infrastruktur und nicht nur Eltern. Das kann es also kaum sein, was Eltern davon abhält - eher ist es so, dass sie sich überhaupt keine Schule leisten könnten. Auch bei den privaten Schulen ist ja das Schulgeld nicht kostendeckend, weil auch die sehr stark mit öffentlichen Geldern gefördert werden. Da habe ich keine Quelle, vielleicht kann tillich da helfen, aber ich gehe davon aus, dass in einer normalen Familie umgerechnet weniger Steuern für die Schule abgedrückt werden, als der Beitrag für eine Privatschule durch öffentliche Mittel billiger wird.
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1322

Beitrag(#2092045) Verfasst am: 20.04.2017, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Der Anteil der Steuern, der in die öffentliche Bildung fließt, ist aber auf Person oder Familie umgerechnet nicht sehr hoch - weil das halt einfach Steuern sind, zahlen alle für diesen Teil der Infrastruktur und nicht nur Eltern. Das kann es also kaum sein, was Eltern davon abhält - eher ist es so, dass sie sich überhaupt keine Schule leisten könnten. Auch bei den privaten Schulen ist ja das Schulgeld nicht kostendeckend, weil auch die sehr stark mit öffentlichen Geldern gefördert werden. Da habe ich keine Quelle, vielleicht kann tillich da helfen, aber ich gehe davon aus, dass in einer normalen Familie umgerechnet weniger Steuern für die Schule abgedrückt werden, als der Beitrag für eine Privatschule durch öffentliche Mittel billiger wird.


Hm, der pro Kopf-Anteil ist wohl durchaus gering, aber die Menge an investierten Steuergeldern pro Schüler pro Monat meiner Erinnerung nach nicht. Entsprechend wäre die Frage, ob die Förderungen privater Schulen ein äquivalentes Level besitzen, oder sich aber deutlich darunter bewegen. Müsste ich aber selbst erst in Erfahrung bringen.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2362

Beitrag(#2092070) Verfasst am: 20.04.2017, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Freiheit?

Ich weiß nicht, warum die "öffentliche Meinung" der Illusion anheim fällt, wir lebten in einem freien Land. ..... Schulpflicht (gibt es nicht in der Schweiz oder in Österreich).
...

Die gehört tatsächlich zu einem freien Land, wenn sich die Freiheit auf die Individuen bezieht. Dazu gehört auch die Freiheit der Kinder, anders zu sein als die Eltern - Schulpflicht ist die Absage an Boko Haram und ähnliche Sekten von ZJ bis sonstwo.

Das Recht anders zu sein, das Recht auf Schule. Passt.

Weil es nun Leute gibt, die diese Rechte mißachten, soll aus dem Recht eine Pflicht werden? Das ist, als ob die allgemeine Bus-und-Bahn-Pflicht eingeführt würde, weil einige wenige nicht autofahren können. Derartiges war bestimmt nicht der historische Grund, warum Schulen eingeführt wurden. Ging es da nicht darum, etwas gescheites zu lernen, mindestens aber Lesen, Schreiben und Rechnen?

In deiner Begründung ist Schule eine Art Totalitarismus-Bremse. Aber Schulpflicht geht problemlos mit Indoktrination zusammen, schließlich gibt es auch in Saudi-Arabien Schulpflicht sowie es Staatsbürgerkunde in der DDR gab.

Bei dir fehlt noch ein Zusatzargument: daß du die Lerninhalte und das Wesen der Schule geprüft und für gut befunden hast.



Bonusfrage: früher gab es die Prügelstrafe auch in der Schule. Hätte das 1950 ausgereicht, um Schulpflicht wohlbegründet abzulehnen?



fwo hat folgendes geschrieben:
Schulpflicht bedeutet, zu garantieren, dass die Kinder in unseren Schulen in die gesamte Geistesgeschichte gestellt werden, weil nur das sie in die Lage versetzt, frei zu wählen.

Egon Bahr sagt, man solle in manchen Punkten lieber vergessen, was man in der Schule gelernt hat. nee

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."
(Egon Bahr, vor Schülern)

Die Ironie an der Sache ist, daß mir die Schule den Floh ins Ohr gesetzt hat, wir lebten in einer freiheitlichen Gesellschaft. Ich hab' das geglaubt.

Stell dir vor, in der Schule würde klipp und klar gesagt werden, daß politische Gruppen und Machtblöcke ihre Eigeninteressen vertreten. Daß die selbsternannte offene Gesellschaft barbarische Freunde duldet. Daß Politskandale wie die Strauß-Spiegel-Lockheed-Affaire zum Geschäft gehören. Würde bereits in der Schule auf solche Defekte hingewiesen, dann hätte Skeptiker diesen Thread nicht eröffnen müssen.



fwo hat folgendes geschrieben:
Ob die Schweiz oder Österreich damit gerade Probleme haben oder nicht, weiß ich nicht, aber die Schulpflicht ist die Instanz, die die Kinder als reine Geschöpfe ihrer Eltern verhindert, und wenn Du Dir ansiehst, wer damit Probleme hat, dann sind das im Schnitt diejenigen, die etwas gegen die Freiheit der Kinder haben, anders zu werden als sie selbst.

Also haben die Schweizer und die Österreicher etwas gegen die Freiheit ihrer Kinder, sonst hätten sie Schulpflicht?



Das Schlußwort überlasse ich dir. Es ist ein gutes Beispiel dafür, was in einer offenen Gesellschaft zumutbar sein sollte.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es gäbe auch die "harte Tour", nämlich dass smallie nicht anfragt, sondern seine Tochter einfach für eine außerschulische Bildungsveranstaltung abmeldet. Ich glaube nicht, dass irgend ein Direx unter diesen Bedingungen versuchen würde die formale Schulpflicht per Richter durchzusetzen. Wahrscheinlich könnte er nicht einmal sicher darauf vertrauen, dass der Richter sich der Ansicht anschließt, die Schulpflicht sei in so einem Fall verletzt.

_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20230
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2092080) Verfasst am: 20.04.2017, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
In deiner Begründung ist Schule eine Art Totalitarismus-Bremse. Aber Schulpflicht geht problemlos mit Indoktrination zusammen, schließlich gibt es auch in Saudi-Arabien Schulpflicht sowie es Staatsbürgerkunde in der DDR gab.

Bei dir fehlt noch ein Zusatzargument: daß du die Lerninhalte und das Wesen der Schule geprüft und für gut befunden hast. ...

Wurde nachgeliefert:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Was auch noch dazugesagt werden muss, damit die Schulpflicht die Funktion erfüllt, die ich ihr zugewiesen habe, ist die Existenz eines allgemeinen Bildungszieles, wie wir es mit dem Humboldtschen Bildungsideal noch besitzen. Das bedeute auch, dass die staatlichen Schulen einen hohen Standard setzen, aber der Staat nichts dagegen hat, wenn der überschritten wird.

Es gäbe für mich nur einen Grund, die Schulpflicht negativ zu bewerten, und das wäre ein Bildungsziel, das zu einem reduzierten Menschen führte, z.B. weil das Ziel die Verbreitung einer absoluten Wahrheit wäre. Das ist der Hintergrund, vor dem ich es als einen historischen Rückschritt bewerte, wenn öffentliche Schulen in kirchliche Hände privatisiert werden.
.....

Wobei ich keinen großen Unterschied zwischen kirchlichen Händen und DDR-Händen sehe.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Easy Flamingo
findet Störche farblos



Anmeldungsdatum: 30.11.2016
Beiträge: 67
Wohnort: zwischen gestern und morgen

Beitrag(#2092085) Verfasst am: 20.04.2017, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Was den Waffenexport betrifft, so wird sich dieser spätestens dann rächen, wenn die arabisch-muslimische Welt Krieg gegen den Westen führen wird. Noch machen das nur vom Wahabismus unterstützte Terroristen, aber wenn sich die erwähnten Handelsmöglichkeiten für die Saudi-Araber erschöpft haben, dann steht einem offenen Krieg um Werte unf Religion nichts mehr im Weg.
Leider trifft es dann meistens die, die am wenigsten dafür können und auch nicht vom Waffenhandel profitiert haben. So wie auch die Terroropfer der vergangenen 16 Jahre nichts für die Bush-Politik können, die den Anstoß für das ganze Desaster gegeben hat.
Eine gute Serie zum Waffenhandel: The Nightmanager

Schulpflicht, Friedhofszwang etc. sind alles Zwänge, die einmal davon ausgegangen sind, dass sie dem Menschen und seiner Würde dienen. Bei der Schulpflicht bin ich auch nach wie vor davon überzeugt. Schon ein schlechter Hauptschulabschluss sorgt für schlechtere Jobchancen, was soll erst ohne jede Schulbildung werden? Schulpflicht ist Zwang zur Chance.

Die Frage, die sich an dem Wort Schulpflicht auftut, ist allerdings interessant: Darf ein Staat Zwang ausüben, wenn die daraus entstehende Pflicht dem Allgemeinwohl dient und in welche Bereiche darf sich ein Staat vorwagen? Wo dient Zwang letztendlich dann doch der Freiheit des Idividuums?
Schulpflicht ist da ein absolut harmoses Thema, weil sich wohl die meisten Menschen darin einig sind, dass Schule zwar doof aber notwendig ist. Wie sieht es aber mit anderen Themen aus?
Man darf Gesellschaftsgruppen benennen:

Präkariat
Bildungspräkariat
Bildungsbügertum
Bildungsferne Schichten
Arbeiter
Mittelständler
Reiche
Migranten
Arbeitslose
Harz-IV-Empfänger
Asylbewerber

darf man diese unterschiedlichen Gruppen bzw. die verschiedenen Menschen innerhalb dieser Gruppen auch unterschiedlich behandeln?
Die meisten sagen natürlich nein!, mit der Begründung "gleiches Recht für alle". Zugrunde liegt, dass die Würde des Menschen unantastbar ist und dass man alle Menschen gerecht behandeln möchte. Das ist auf den ersten Blick auch gut.
Der zweite Blick wirft aber die Frage auf, ob es wirklich immer gerecht ist, alle Menschen gleich zu behandeln?
Dem Harz-IV-Ingenieur, der mit 56 weggespart wurde, weil er auch schon mal länger krank war, ist eine ABM zur Park- und Landschaftspflege seiner Ausbildung und seines persönlichen Würdeempfindens nach nicht zumutbar. Wie aber geht es dem Harz-IV-Fließbandarbeiter mit einer solchen ABM? Wäre dies auch unter seiner persönlichen Würde oder seiner vorherigen Tätigkeit gegenüber unangemessen? Wäre es nicht angemessen, dem ehemaligen Ingenieur die Planung des Parks zu übertragen? Wären beide vielliecht sogar dankbar dafür, dass sie gebraucht werden, auch wenn der Staat weniger bezahlt als die freie Wirtschaft? Könnten nicht alle staatlichen Stellen von Menschen belegt werden, die auf dem freien Markt keine Arbeit bekommen? Pflicht zur Arbeit muss ja nicht Pflicht zu würdelosen Jobs sein. Es ist eine Frage der Umorganisation des Staates, der Rückabwicklung der Privatisierung von z. B. Bahn und Post.
Wie ist es mit der Ganztagsschule? Pflicht für Kinder aus prekären Verhätltnissen, nicht aber für solche aus fürsorglichen Familien. Wäre das ungerecht oder doch eher konsequent, um eine stabile Gesellschaft zu formen, in der jeder bekommt, was er benötig, allerdings an verschiedenen Stellen?

Ich hatte mal einen Lehrer, der immer mal wieder postuliert hat, dass es Sozialarbeiter geben müsste, die bestimmten Frauen jeden Morgen die Pille in den Rachen werfen. Das ist menschenverachtend und böse. Allerdings: warum gibt es nicht Sozialarbeiter, die bestimmten Familien jeden Morgen helfen, das zu tun, wozu sie alleine nicht in der Lage sind? Den Kindern Frühstück machen, mal durch die Wohnung saugen, mal sehen, ob man Kinder nicht auch anders als mit Fernsehen beschäftigen kann? Auch diese Aufgabe könnten wieder Menschen übernehmen, die gerade keine Arbeit finden. Eine "Arche" ist da nicht genug. In den Familien braucht es diese Fürsorge, nicht außerhalb.

Neulich gabe es von irgendwo her den Vorschlag, Vätern, die ihren Unterhaltsverpflichtungen nicht nachkommen, den Führerschein zu entziehen. http://www.br.de/nachrichten/gabriel-unterhalt-fuehrerschein-entzug-100.html
Das ist eine gute Idee. Vielleich gibt es bessere Ideen, aber wem wird hier die Freiheit genommen?
Den Müttern, wenn kein Geld gezalt wird, der Gesellschaft, die dann dafür einspringen muss oder den Vätern, die ihre Schulden den anderen aufpressen? Es ist immer eine Sache der Abwägung, daher meine ich, dass man nicht alle gleich behandeln kann, um gerecht zu sein. Gesetze müssen den Spielraum lassen, am Einzelfall zu entscheiden und Menschen nicht pauschal abzufertigen. Man muss auch fragen dürfen, ob eine Frau einfach Kinder in die Welt setzen sollte, wenn sie nicht verheiratet ist und der Typ sich jederzeit vom Acker machen kann. Das ist natürlich gegen ihre Selbstbestimmung, aber auf lange Sicht auch gegen die Interessen der Steuerzahler und deren Selbstbestimmung. Gewisse widrige Umstände Allenerziehender wären vermeidbar, andere nicht. Da haut auch schon mal der gehelichte Vater ab und taucht unter. Deshalb: Wann hört die Freiheit des einen auf, wann beschneidet sie die Freiheit der anderen? Was ist zu welchem Zeitpunkt an welcher Person gerecht?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22310

Beitrag(#2092098) Verfasst am: 20.04.2017, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Darf ein Staat Zwang ausüben, wenn die daraus entstehende Pflicht dem Allgemeinwohl dient und in welche Bereiche darf sich ein Staat vorwagen? Wo dient Zwang letztendlich dann doch der Freiheit des Idividuums?


Die Antworten darauf unterscheiden sich in Abhängigkeit von Größen wie Sozialisation, Kulturkreis oder Wohlstand. In den Vereinigten Staaten beispielsweise wird die Idee einer allgemeinen Krankenversicherung in weiten Kreisen abgelehnt. Was hier wiederum für Kopfschütteln sorgt. Zwang und Freiheit sind auch nicht die Antagonisten, als die sie nach einem einfachen Verständnis erscheinen mögen. Und der Staat übt nicht nur Zwang gegen seine Bürger aus, er regelt im Idealfall dort wo es nötig ist, auch die Grenzen zwischen den unterschiedlichen Interessen seiner Bürger. Ist es ein Zwang, wenn Diebstahl untersagt ist? Naja, wenn man unter Freiheit versteht, tun und lassen zu können was man will, dann ja. Dieses Verständnis würde wohl kaum jemand verteidigen. Es kommt letztlich auch sehr darauf an, wie Zwang und Freiheit je nach Kontext verstanden werden. Und das wiederum unterliegt einem ständigen Prozess, der die sich wandelnden Normen einer Gesellschaft abzubilden versucht - auch im Idealfall.

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

Wie sieht es aber mit anderen Themen aus?
Man darf Gesellschaftsgruppen benennen:

Präkariat
Bildungspräkariat
Bildungsbügertum
Bildungsferne Schichten
Arbeiter
Mittelständler
Reiche
Migranten
Arbeitslose
Harz-IV-Empfänger
Asylbewerber

darf man diese unterschiedlichen Gruppen bzw. die verschiedenen Menschen innerhalb dieser Gruppen auch unterschiedlich behandeln?
Die meisten sagen natürlich nein!, mit der Begründung "gleiches Recht für alle".


Das scheint mir ein falsches Verständnis zu sein. Und ich glaube auch nicht, daß "die meisten" dieses Verständnis teilen. Vor dem Gesetz muss jeder gleich sein. Das bildet keinen Widerspruch zu einer Gesetzgebung, die die unterschiedlichen Lebenslagen der Menschen berücksichtigt. Wer wohlhabend ist, soll mehr Steuern bezahlen, als ein Habenichts. Bestimmte Gesetze regeln das. Ein Verstoß gegen das Prinzip "gleiches Recht für alle" liegt erst dann vor, wenn das bestehende Gesetz für den Reichen anders angewandt wird, als für den Harz-IV-Empfänger (Deine Liste). Das ist ein wichtiger Unterschied.

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Der zweite Blick wirft aber die Frage auf, ob es wirklich immer gerecht ist, alle Menschen gleich zu behandeln?

Ganz genau. Es wäre im höchsten Maße ungerecht, alle Menschen gleich zu behandeln. Vor dem Gesetz sind jedoch alle gleich.

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Wie ist es mit der Ganztagsschule? Pflicht für Kinder aus prekären Verhätltnissen, nicht aber für solche aus fürsorglichen Familien. Wäre das ungerecht oder doch eher konsequent, um eine stabile Gesellschaft zu formen, in der jeder bekommt, was er benötig, allerdings an verschiedenen Stellen?


Es wäre vor allem diskriminierend. Der Verzicht auf demütigende Zwangsmaßnahmen, und dafür der Einsatz von Fördermöglichkeiten hätte sicher "stabilisierendere" Effekte.

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Neulich gabe es von irgendwo her den Vorschlag, Vätern, die ihren Unterhaltsverpflichtungen nicht nachkommen, den Führerschein zu entziehen. http://www.br.de/nachrichten/gabriel-unterhalt-fuehrerschein-entzug-100.html
Das ist eine gute Idee. Vielleich gibt es bessere Ideen, aber wem wird hier die Freiheit genommen?


Bei diesem Vorschlag geht es nicht um die Freiheit. Es sei denn, man meint das bereits oben erwähnte Verständnis von Freiheit, einfach alles tun und lassen zu können, was einem gerade in den Sinn kommt. Also auch die Freiheit beispielsweise, jemanden zu schlagen. Ist es nicht eine Verringerung der Freiheit, wenn der Staat das Schlagen sanktioniert?
Die Idee war, soweit ich mich richtig daran erinnere, den Unterhaltssäumigen Vätern im Zeitalter des automobilen Wahnsinns an ihrem Ego zu packen. Es wäre vermutlich eine recht wirksame Methode für Väter, die sich fette Karren leisten, aber keine Kohle für ihren Nachwuchs überweisen.

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Man muss auch fragen dürfen, ob eine Frau einfach Kinder in die Welt setzen sollte, wenn sie nicht verheiratet ist und der Typ sich jederzeit vom Acker machen kann.


Du darfst alles Fragen. Ich hoffe Du hast keinen gegenteiligen Eindruck. Und die Antwort darauf ist: Keine Frau sollte Kinder in "die Welt setzen sollen". Aber niemand sollte sich anmaßen, eine Entscheidung für sie treffen zu können. Erst recht nicht mit der merkwürdigen Begründung, sie könne von ihrem Typ im Stich gelassen werden.

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
[...]aber auf lange Sicht auch gegen die Interessen der Steuerzahler und deren Selbstbestimmung. Gewisse widrige Umstände Allenerziehender wären vermeidbar, andere nicht.

Solange "Vermeidbar" keine verharmlosende Umschreibung von Zwangsmaßnahmen darstellt, find ich es töffte, wenn Du Dir Gedanken um das Wohlergehen der Alleinerziehenden machst. Ich fürchte nur, das ist wohl kaum so gemeint. Der künftige Steuerzahler ist übrigens das Kind, das diese Frau geboren hat.
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Easy Flamingo
findet Störche farblos



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Beitrag(#2092146) Verfasst am: 21.04.2017, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:


Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Der zweite Blick wirft aber die Frage auf, ob es wirklich immer gerecht ist, alle Menschen gleich zu behandeln?

Ganz genau. Es wäre im höchsten Maße ungerecht, alle Menschen gleich zu behandeln. Vor dem Gesetz sind jedoch alle gleich.

Ich habe mich unverständlich ausgedrückt. Meine Überlegung ging in die Richtung, ob es nicht unterschiedliche Gesetze für unterschiedliche Menschen geben könnte und zwar deswegen:

zelig hat folgendes geschrieben:

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Der zweite Blick wirft aber die Frage auf, ob es wirklich immer gerecht ist, alle Menschen gleich zu behandeln?

Ganz genau. Es wäre im höchsten Maße ungerecht, alle Menschen gleich zu behandeln. Vor dem Gesetz sind jedoch alle gleich.[


Es ist ein Widerspruch in sich, dass es in höchstem Maße ungerecht wäre, alle Menschen gleich zu behandeln, aber dann Gesetze zu verabschieden, die genau das machen.
Hier meine ich selbstredend nicht Gesetze, die das Töten, Stehlen, Schlagen, etc. regeln, sondern Gesetze, bei denen der soziale Hintergrund eine zu große Rolle spielt als ihn zu missachten.
Ich hatte das Beispiel Ganztagsschule angeführt, bei dem du die Meinugn vertrittst, es sei diskriminierend zwischen Kindern aus bildungsfernen Schichten bzw. weniger fürsorglichen Schichten und sich kümmernden, erziehenden Eltern zu unterscheiden. Ich beobachte allerdings, dass es Kinder aus liebevollen Elternhäusern, deren Eltern sich kümmern können, nicht gut täte, den ganzen Tag in einer Schule zu verbringen, anderen Kindern aber genau das zuträglich wäre.
Ich sehe natürlich den Grund, warum diese Unterscheidung diskriminierend wäre, aber ich sehe auch die gesellschaftliche Entwicklung zu immer mehr Verrohung, Mobbing, Diskriminierung von Minderheiten gerade durch Kinder aus prekären Verhältnissen und das zunehmend auch im Falle von Elternhäusern mit migrationshintergrund aus muslimischen Ländern. Daher die Überlegung: wenn man unterschiedliche Gesellschaftsschichten doch erkennt und bennent, warum nicht auch unterschiedliche Behandllung und zwar nicht mit dem Ziel und Zweck diese zu stigmatisieren, sondern nach und nach diese Gesellschaftsschichten zu verhindern. Verhindert man prekäre Verhältnisse, verhindert man Lieblosigkeit und Verrohrung. Dann profitiert nicht nur der Einzelne sondern die ganze Gesellschaft.
Dies mit Förderprogrammen aufzufangen, halte ich für gescheitert. Es gibt diese Programme, aber die entscheidenden Impulse für Mentalität, Handeln, Grundeinstellung, Werte, etc, die bekommen Menschen zu Hause. Wenn dieses zu Hause a-sozial ist (und ich benutze diese Wort hier im Wort- und nicht im Diskriminierungssinn) und die vormittags in der Schule vermittelnden Werte am nachmittag zunichte redet oder handelt, dann werden diese Kinder weder in der Summe ihres Verhaltens noch Auftretens aus diesem Millieu austreten.
Ich sehe natürlich wie schwer es ist, so etwas zu starten, ohne diktatorisch zu sein. Deshhalb die Frage, wann Freiheit tatsächlich aufhört. Sie hört ja auch auf, wenn sich Menschen unangenehm verhalten und andere damit stören. Ich wünsche mir einen Weg, prekäre Verhältnisse abzuschaffen, was nicht pirmär etwas mit Bildung und Geld zu tun, auch wenn man das meinen könnte. Menschen werden nicht netter nur weil sie das Abitur gemach haben. Eigentlich geht es um Wertevermittlung und Werte hat ja mittlerweile schon so mancher Großunternehmer abgelegt, der aber sowohl Bildung wie auch montetäre Mittel besitzt.

zelig hat folgendes geschrieben:


Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Man muss auch fragen dürfen, ob eine Frau einfach Kinder in die Welt setzen sollte, wenn sie nicht verheiratet ist und der Typ sich jederzeit vom Acker machen kann.


Du darfst alles Fragen. Ich hoffe Du hast keinen gegenteiligen Eindruck. Und die Antwort darauf ist: Keine Frau sollte Kinder in "die Welt setzen sollen". Aber niemand sollte sich anmaßen, eine Entscheidung für sie treffen zu können. Erst recht nicht mit der merkwürdigen Begründung, sie könne von ihrem Typ im Stich gelassen werden.

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
[...]aber auf lange Sicht auch gegen die Interessen der Steuerzahler und deren Selbstbestimmung. Gewisse widrige Umstände Allenerziehender wären vermeidbar, andere nicht.

Solange "Vermeidbar" keine verharmlosende Umschreibung von Zwangsmaßnahmen darstellt, find ich es töffte, wenn Du Dir Gedanken um das Wohlergehen der Alleinerziehenden machst. Ich fürchte nur, das ist wohl kaum so gemeint. Der künftige Steuerzahler ist übrigens das Kind, das diese Frau geboren hat.


Töfte? Kenne ich noch gar nicht, heißt wohl so etwas wie gut?
Ich weiß, dass ich mich hier bei den Frauen in die Nesseln setze, wenn ich frage, ob man Kinder in die Welt setzen muss, wenn die Verhältnisse nicht so stabil sind, dass man Kindern auch geben kann, was sie brauchen: Zeit, Erziehung, Liebe , ein stabiles Elternhaus, Geld.
Ich möchte aber erklären, warum ich mich so weit vorwage. Ich habe ein paar liebe Freundinnen, die alleinerziehend sind und die das hätten vermeiden können. Alle drei haben ihr Kind ohne Absprache mit dem Partner einfach so bekommen, zwei davon um "ihn zu halten", was aber den Gegenteilligen Effekt hatte. Die Typen waren schneller weg als der Mutterschaftsurlaub gedauert hat, einer davon zurück in sein Heimatland, wo er nie zu Unterhaltszahlungen verpflichtet werden kann, obwohl er dort gut verdienender Ingenier ist.
Natürlich habe ich Mitgefühl mit der miesen Situation der Frauen und weil ich sie gut kenne und mag, helfe ich auch ab und an, so wie ich eben kann. Wenn ich aber den persönlichen Aspekt beiseite lasse, dann ärgert mich deren Verhalten: Den Männern ein Kind aufdrängen, sich dann wundern, wenn die abhauen und am Ende von Steuergeldern leben. Die Solidargemeinschaft ist ja nicht dafür da, planvoll ausgenutzt zu werden, sondern um für den unbeabsichtigten und nicht selbst verschuldeten Notfall einzuspringen bis derjenige wieder selber für sich sorgen kann. Eine meiner Freundinnen ist schon älter und noch zu DDR Zeiten groß geworden. Sie benutzt überhäufig den Begriff "Vater Staat" und erwartet die Alimentierung durch ihn als völlig selbstverständliche Leistung. Sie hat gar nicht vor zu arbeiten, weil sie sich um ihr Kind kümmern möchte. Letzteres ist ja auch gut, aber dafür braucht man eben einen Partner und das muss man sich vorher überlegen.
In einem Gespräch, in der ich sie fragte, ob ihr eigentlich klar wäre, wer da nun für sie bezahlt, haben wir uns dann leider total überworfen.
Im Fall meiner Freundinnen hast du Recht, wenn du darauf hinweist, dass deren Kinder die künftigen Steuerzahler sind und darüber hinaus natürlich die Rentenfinanziers. Ich weiß, die werden eine gute Ausbildung machen und ihren Weg gehen. Was andere Kinder betrifft, kann ich dir nicht uneingeschränkt zustimmen. Nicht alle alleinerziehenden Mütter werden ihren Kindern den Weg in ein verantwortungsvolles Leben ebnen, einfach weil sie es nicht können und nicht vorleben. Sie haben neue Leistungsbezieher in die Welt gesetzt. Ich meine das nicht abwertend, aber natürlich klingt es so. Es ist auch immer ein Unterschied ob man auf den einzelnen Menschen sieht oder auf die Masse einer Gruppe. Wenn man aber nicht persönlich sondern politisch denkt, muss man auf die ganze Gesellschaft blicken und tun bestimmte Entwicklungen, die zu selbstverständlichen Trends werden nicht gut.
Ich will selbstredend keine Zwangsmaßnahme, die es Frauen verbietet Kinder in die Welt zu setzten, wenn sie nicht in auf absehbar lange Zeit in stabilen Verhältnissen leben. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es klüger wäre sich genau zu überlegen mit wem eine Frau zu welchem Zeitpunkt ein Kind bekommen möchte. Ein gewisser gesellschaftlicher Druck, wenn auch kein gesetzlicher, wäre da hilfreich, genau wie in allen anderen Fragen des verträglichen, sozialen Miteinanders. Wenn jeder eine vernünftige Grundeinstellung zu sich und seinem Umfeld hätte, wären viele Gesetze ohnehin überflüssig.
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vrolijke
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Beitrag(#2092150) Verfasst am: 21.04.2017, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe natürlich den Grund, warum diese Unterscheidung diskriminierend wäre, aber ich sehe auch die gesellschaftliche Entwicklung zu immer mehr Verrohung, Mobbing, Diskriminierung von Minderheiten gerade durch Kinder aus prekären Verhältnissen und das zunehmend auch im Falle von Elternhäusern mit migrationshintergrund aus muslimischen Ländern. Daher die Überlegung: wenn man unterschiedliche Gesellschaftsschichten doch erkennt und bennent, warum nicht auch unterschiedliche Behandllung und zwar nicht mit dem Ziel und Zweck diese zu stigmatisieren, sondern nach und nach diese Gesellschaftsschichten zu verhindern. Verhindert man prekäre Verhältnisse, verhindert man Lieblosigkeit und Verrohrung. Dann profitiert nicht nur der Einzelne sondern die ganze Gesellschaft.


Genau so hat man die Apartheit schöngeredet.
Auch noch vergleichbar mit dem indischen Kastensystem.
Alles läuft auf eine Zementierung der bestehende Zustände.

Das darf man Kinder nicht antun!
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zelig
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Beitrag(#2092172) Verfasst am: 21.04.2017, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es klüger wäre sich genau zu überlegen mit wem eine Frau zu welchem Zeitpunkt ein Kind bekommen möchte.


Und dafür braucht Frau genau Deinen Rat?

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Ich will selbstredend keine Zwangsmaßnahme, die es Frauen verbietet Kinder in die Welt zu setzten, wenn sie nicht in auf absehbar lange Zeit in stabilen Verhältnissen leben. [...] Ein gewisser gesellschaftlicher Druck, wenn auch kein gesetzlicher, wäre da hilfreich


lol. Gesetz heißt jetzt "gesellschaftlicher Druck". Ne, der Punkt ist doch der, daß Dich die Entscheidung einfach nichts angeht. Gleichgültig ob du Per Gesetz oder per gesellschaftlichen Druck darauf Einfluß zu nehmen wünschst.
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astarte
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Beitrag(#2092178) Verfasst am: 21.04.2017, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:


Natürlich habe ich Mitgefühl mit der miesen Situation der Frauen und weil ich sie gut kenne und mag, helfe ich auch ab und an, so wie ich eben kann. Wenn ich aber den persönlichen Aspekt beiseite lasse, dann ärgert mich deren Verhalten: Den Männern ein Kind aufdrängen, sich dann wundern, wenn die abhauen und am Ende von Steuergeldern leben. Die Solidargemeinschaft ist ja nicht dafür da, planvoll ausgenutzt zu werden, sondern um für den unbeabsichtigten und nicht selbst verschuldeten Notfall einzuspringen bis derjenige wieder selber für sich sorgen kann.

Ach so, ist sie das nicht, die Solidargemeinschaft? Nicht zuständig, dass Kinder ohne Not und in guter sozialer Teilhabe aufwachsen können? Wie wäre es denn dafür zu sorgen, dass Familien ihren Unterhalt verdienen können UND Kinder aufziehen können, und alle Kinder Zugang zu einer soliden Bildung haben, egal wie groß die Familie ist?
Begriffe wie "verschuldet", "ein Kind aufdrängen", finde ich außerdem doch reichlich merkwürdig. Wer von den armen Herren wusste denn nicht, dass vom Sex ein Kind entstehen kann, und dass man auch als Mann da vorsorgen kann, dass das nicht geschieht?

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

(...)
Ich will selbstredend keine Zwangsmaßnahme, die es Frauen verbietet Kinder in die Welt zu setzten, wenn sie nicht in auf absehbar lange Zeit in stabilen Verhältnissen leben. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es klüger wäre sich genau zu überlegen mit wem eine Frau zu welchem Zeitpunkt ein Kind bekommen möchte. Ein gewisser gesellschaftlicher Druck, wenn auch kein gesetzlicher, wäre da hilfreich, genau wie in allen anderen Fragen des verträglichen, sozialen Miteinanders. Wenn jeder eine vernünftige Grundeinstellung zu sich und seinem Umfeld hätte, wären viele Gesetze ohnehin überflüssig.

Ok, stabile Verhältnisse und eine vernünftige Einstellung, letztlich also Abhängigkeit ob der Partner mitspielt oder nicht..... Dir ist schon klar, dass genau aus solchen Überlegungen viele Frauen, insbesondere gebildete, nicht mehr ganz junge, Frauen oft jetzt schon gar keine Kinder bekommen?
Das sollen also noch mehr werden?
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2092195) Verfasst am: 21.04.2017, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
....
Ich beobachte allerdings, dass es Kinder aus liebevollen Elternhäusern, deren Eltern sich kümmern können, nicht gut täte, den ganzen Tag in einer Schule zu verbringen, anderen Kindern aber genau das zuträglich wäre.

Das ist genau die Arumentation, mit der z.B. gegen Gemeinschaftsschulen argumentiert wurde und wird. Diese Diskussion habe ich sehr lange verfolgt und habe auch versucht Daten zu den nun auch von Dir geschilderten Beobachtungen zu bekommen. Bisher vergeblich. Alle Daten, die ich bisher zu diesem Thema gefunden habe - auch PISA geht darauf ein, sagen eher das Gegenteil. Vielleicht kannst Du jetzt endlich Daten dazu bringen, damit wir nicht nur auf Deine Beobachtung angewiesen sind.
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

....
Ich habe ein paar liebe Freundinnen, die alleinerziehend sind und die das hätten vermeiden können. Alle drei haben ihr Kind ohne Absprache mit dem Partner einfach so bekommen, zwei davon um "ihn zu halten", was aber den Gegenteilligen Effekt hatte.
.....
Den Männern ein Kind aufdrängen, sich dann wundern, wenn die abhauen und am Ende von Steuergeldern leben. ...

Es gibt tatsächlich Fälle, in denen man sich zu zweit darauf einigt, dass die Frau die Pille nimmt, und in denen die Frau das mutwillig unterlässt, um jemandem zum Vater zu machen, der das nicht will. Das will ich gar nicht abstreiten, ich kenne auch so einen Fall - auf der anderen Seite ist die Frau normalerweise nicht die allein verantwortliche für eine Schwangerschaft, da gehören zwei dazu, die sich vorher nicht stillschweigend, sondern ganz normal in einem Gespräch über den Anteil unterhalten sollten, den jeder von beiden in der Verhütung übernimmt. Wenn ich vor der Zeugung meiner Kinder über 20 Jahre lustvollen Rammelns kinderlos hinter mich gebracht habe, dann geschah das nicht, weil ich mich darauf verlassen habe, dass die Mädels für mich verhüten, dann geschah das in gegenseitiger Absprache. Wer diese Absprache nicht trifft, hat keinen Grund, von "aufgedrängten" Kindern zu sprechen, dann haben beide mit diesem Risiko gerammelt und beide sind gleich "schuld". Die Frauen sind die angeschissenen, wer er sich dann verpisst, aber schuldiger sind sie kein Stück. Diese Feststellung vermisse ich bei Dir.

Ansonsten sehe ich kein Hindernis, hier den Staat einspringen zu lassen. Ich vermute, dass es genausoviel verheiratete Mittellose gibt, die ihre Kinder auf Staatskosten aufziehen wie alleinerziehende Frauen. Das hat dann nur den Unterschied, dass der Staat dann für beide Eltern aufkommt statt nur für die Mutter. Komischerweise erwähnst Du die nicht einmal.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1352

Beitrag(#2092274) Verfasst am: 22.04.2017, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

Ich will selbstredend keine Zwangsmaßnahme, die es Frauen verbietet Kinder in die Welt zu setzten, wenn sie nicht in auf absehbar lange Zeit in stabilen Verhältnissen leben. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es klüger wäre sich genau zu überlegen mit wem eine Frau zu welchem Zeitpunkt ein Kind bekommen möchte. Ein gewisser gesellschaftlicher Druck, wenn auch kein gesetzlicher, wäre da hilfreich, genau wie in allen anderen Fragen des verträglichen, sozialen Miteinanders. Wenn jeder eine vernünftige Grundeinstellung zu sich und seinem Umfeld hätte, wären viele Gesetze ohnehin überflüssig.


Im Gegenteil: zur Rettung der Systeme der sozialen Sicherung wäre es eher sinnvoll Frauen dazu zu ermutigen Kinder in die Welt zu setzen. Der Zweck wird natürlich nur erreicht, wenn der Staat den Kindern im Gegenzug wohldefinierte Bildungsmöglichkeiten bietet (also Schulpflicht).

Die Forderung "auf absehbar lange Zeit in stabilen Verhältnissen leben" programmiert das Aussterben der entsprechenden Bevölkerungsgruppe innert 2-3 Generationen, wird und kann mithin keinen Bestand haben.
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smallie
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Beiträge: 2362

Beitrag(#2092297) Verfasst am: 22.04.2017, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
In deiner Begründung ist Schule eine Art Totalitarismus-Bremse. Aber Schulpflicht geht problemlos mit Indoktrination zusammen, schließlich gibt es auch in Saudi-Arabien Schulpflicht sowie es Staatsbürgerkunde in der DDR gab.

Bei dir fehlt noch ein Zusatzargument: daß du die Lerninhalte und das Wesen der Schule geprüft und für gut befunden hast. ...

Wurde nachgeliefert:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Was auch noch dazugesagt werden muss, damit die Schulpflicht die Funktion erfüllt, die ich ihr zugewiesen habe, ist die Existenz eines allgemeinen Bildungszieles, wie wir es mit dem Humboldtschen Bildungsideal noch besitzen.

Kürzlich habe ich diesen Spruch von Lichtenberg gehört:
    Wer nichts als Chemie versteht, versteht auch die nicht recht.

Das fasst das Ideal treffend zusammen. Wie weit es in den Lehrplänen umgesetzt ist, kann ich (noch) nicht sagen. Der Spötter in mir sagt jetzt schon: 7 Jahre Adam und Eva und dann 1 Jahr Evolution.


Um keinen Stuß zu erzählen habe ich nachgesehen, was andere unter dem Humboldtschen Ideal verstehen:

Zitat:
Das humboldtsche Bildungsideal entwickelte sich um die beiden Zentralbegriffe der bürgerlichen Aufklärung: den Begriff des autonomen Individuums und den Begriff des Weltbürgertums. Die Universität sollte ein Ort sein, an dem autonome Individuen und Weltbürger hervorgebracht werden bzw. sich selbst hervorbringen.

- Ein autonomes Individuum soll ein Individuum sein, das Selbstbestimmung (Autonomie) und Mündigkeit durch seinen Vernunftgebrauch erlangt.

- [...] „Soviel Welt als möglich in die eigene Person zu verwandeln, ist im höheren Sinn des Wortes Leben.“ Das Bemühen soll darauf zielen, sich möglichst umfassend an der Welt abzuarbeiten und sich dadurch als Subjekt zu entfalten. [...]

https://de.wikipedia.org/wiki/Humboldtsches_Bildungsideal

Selbstbestimmung und Vernunftgebrauch.

Wie das in der Schulpraxis aussieht, habe ich erlebt. Am Ende des Lerngesprächs wird eine Vereinbarung zwischen Schüler und Lehrer getroffen. Schüler und Lehrer sagen, was sie sich für das nächste halbe Jahr erwarten. In die schriftliche Vereinbarung schafft es aber nur, was der Lehrer gesagt hat. Das ist eine Farce, die nichts mit einem humanistischen Bildungsideal zu tun.

Oder: es gibt eine Leisetafel, auf die alle Schuler kommen, die laut sind. Es ist erstens ein Euphemismus, etwas was eine "Laute-Kinder-Tafel" ist als Leisetafel zu bezeichnen. Zweitens ist es ein öffentliches Beschämen. Das geht gar nicht. Passt aber zu meiner Vorstellung, wie Gruppenzwang entsteht.

Ich gebe zu, das ist Kritik auf hohem Niveau. Vielleicht würde ich das mit einem Schulterzucken abtun und sagen, mag sein, daß es drängendere Probleme gibt, wenn nicht Kollegen und andere mir zum Thema gesagt hätten: "Was? Du willst dich mit jemandem anlegen, der dein Kind benotet?"

Das geht an den Kern dessen, was eine offene Gesellschaft ausmacht, nämlich freie Kritik an den Zuständen.



PS:

Einmal kurz mit dem Zaunpfahl gewunken, worauf ich mit meinen Argumenten hinaus will. Bei Popper geht es um den weisen Philosophenkönig, der in seiner Weisheit weiß, was am Besten ist. So wie die Lehrplankommission weiß, welcher Lehrplan am Besten ist. Jetzt frage ich dich, wie oft hat der Lehrplan bei dir schon Kopfschütteln hervorgerufen?



fwo hat folgendes geschrieben:
Es gäbe für mich nur einen Grund, die Schulpflicht negativ zu bewerten, und das wäre ein Bildungsziel, das zu einem reduzierten Menschen führte, z.B. weil das Ziel die Verbreitung einer absoluten Wahrheit wäre.

Ehrfurcht vor Gott hat als Bildungsziel Verfassungsrang.

52 Prozent der Befragten befürworten das Musikverbot in Kneipen und Clubs an dem stillen Feiertag

Ist das ein Erfolg oder ein Versagen der Schule in deinem Sinn?
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smallie
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Beitrag(#2092299) Verfasst am: 22.04.2017, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Darf ein Staat Zwang ausüben, wenn die daraus entstehende Pflicht dem Allgemeinwohl dient und in welche Bereiche darf sich ein Staat vorwagen? Wo dient Zwang letztendlich dann doch der Freiheit des Idividuums?


Die Antworten darauf unterscheiden sich in Abhängigkeit von Größen wie Sozialisation, Kulturkreis oder Wohlstand. In den Vereinigten Staaten beispielsweise wird die Idee einer allgemeinen Krankenversicherung in weiten Kreisen abgelehnt. Was hier wiederum für Kopfschütteln sorgt.

Krankenversicherung wollte ich auch noch kritisch ansprechen. (Ja, ich weiß. Vom Regen in die Traufe.) Was John P. A. Ioannidis über evidenzbasierte Medizin sagt, muß ich an anderer Stelle aufschreiben. Ich komm' dann hier noch mal auf die Sache zurück.

Krankenversicherungspflicht steht und fällt damit, wie gut medizinische Verfahren begründet sind und wie viel Geld für unnütze Behandlungen ausgegeben wird. Naturgemäß wird hier ein gewisser Schwund auftreten, das soll nicht meine Kritik sein. Die Frage ist, wie groß darf der Schwund sein, bevor die Krankenversicherungspflicht ihre Legitimation verliert? 5, 10, 20, 50% ?

Wie richtig müssen Mediziner - oder Philosophenkönige, oder Lehplankommisionen - liegen, damit ihre Vorgaben zwingend werden?
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zelig
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Beitrag(#2092302) Verfasst am: 22.04.2017, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Krankenversicherungspflicht steht und fällt damit, wie gut medizinische Verfahren begründet sind und wie viel Geld für unnütze Behandlungen ausgegeben wird.


Wieso? Werden medizinische Verfahren besser begründet, und weniger Geld für unnütze Behandlungen ausgegeben, wenn die Versicherungspflicht entfällt?

smallie hat folgendes geschrieben:
Naturgemäß wird hier ein gewisser Schwund auftreten, das soll nicht meine Kritik sein. Die Frage ist, wie groß darf der Schwund sein, bevor die Krankenversicherungspflicht ihre Legitimation verliert? 5, 10, 20, 50% ?


Weißt Du, daß volkswirtschaftlich betrachtet die höchsten Kosten bei Privatversicherten und Nichtversicherten entstehen? Die Frage ausreichender Legitimität muss von der anderen Seite aus betrachtet werden: Wieviele Ausnahmeregelungen, die gerade Gutsituierte nutzen können, verträgt das Konzept einer allgemeinen Versicherungspflicht?

smallie hat folgendes geschrieben:
Wie richtig müssen Mediziner [...] liegen, damit ihre Vorgaben zwingend werden?


Versteh ich nicht. Der entscheidende Aspekt der Pflichtversicherung ist doch die Abfederung des existenziellen Risikos im Krankheitsfall. Ich tippe mal auf ca. 80% der Bevölkerung, die bei einer längeren oder kostenintensiven Erkrankung aus der Bahn geworfen würden. Schau dir speziell den Anteil der kleinen Selbständigen an, die sich freiwillig nicht versichern. Wenn es nach mir ginge, müsste der Kreis der Pflichtversicherten auf die komplette Bevölkerung ausgeweitet werden.
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Beitrag(#2092303) Verfasst am: 22.04.2017, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Krankenversicherungspflicht steht und fällt damit, wie gut medizinische Verfahren begründet sind und wie viel Geld für unnütze Behandlungen ausgegeben wird.


Wieso? Werden medizinische Verfahren besser begründet, und weniger Geld für unnütze Behandlungen ausgegeben, wenn die Versicherungspflicht entfällt?


Ich glaube allerdings, dass das ganze Krankenversicherungssystem von Pharmalobyisten gelenkt wird.
Das System ist mehr auf Geldverdienen ausgelegt als auf Krankenheilung.
Das hat nur indirekt mit der Versicherungspflicht zu tun. Aber mit Versicherungspflicht ist die "Absahnquote" höher.
Man könnte es auch anders regeln, aber im Moment ist es so.
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Beitrag(#2092306) Verfasst am: 22.04.2017, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube allerdings, dass das ganze Krankenversicherungssystem von Pharmalobyisten gelenkt wird.
Das System ist mehr auf Geldverdienen ausgelegt als auf Krankenheilung.
Das hat nur indirekt mit der Versicherungspflicht zu tun. Aber mit Versicherungspflicht ist die "Absahnquote" höher.
Man könnte es auch anders regeln, aber im Moment ist es so.


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vrolijke
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Beitrag(#2092309) Verfasst am: 22.04.2017, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube allerdings, dass das ganze Krankenversicherungssystem von Pharmalobyisten gelenkt wird.
Das System ist mehr auf Geldverdienen ausgelegt als auf Krankenheilung.
Das hat nur indirekt mit der Versicherungspflicht zu tun. Aber mit Versicherungspflicht ist die "Absahnquote" höher.
Man könnte es auch anders regeln, aber im Moment ist es so.


Uff. Gegen Glauben kann man schlecht argumentieren. An irgendeiner Stelle pflegt wohl jede/r seine/ihre ganz persönliche VT.


Schau mal nach der Prozentsatz an Eingriffe woran gut verdient wird und nicht unbedingt notwendig sind. Z.B. Kaiserschnitt. In ca 2 - 3 % notwendig. Tatsächlich knapp 30 %.
Fällt mir so spontan ein.
Es gibt noch mehr:
Zitat:
Ein junger Arzt, eine erfahrene Ärztin, die Managerin einer großen deutschen Klinik. Sie alle stellen ganz ähnliche Symptome fest. Ihr Befund lautet: Das deutsche Krankenhauswesen ist schwer krank. So krank, dass jemand, der Arzt geworden ist, weil er Menschen helfen wollte, an einer deutschen Klinik eigentlich nicht mehr glücklich werden kann. Ärzte können heute nicht mehr frei entscheiden, wie sie ihre Patienten behandeln. Sie wählen immer öfter jene Therapien, die am meisten Geld einbringen. Weil sie glauben, sie müssten so handeln. Weil die Klinikchefs entsprechende Vorgaben machen. So bekommen Patienten ein neues Kniegelenk oder eine neue Hüfte, obwohl es nicht nötig wäre. Oft werden sie danach auch noch früher aus der Klinik entlassen, als es aus medizinischer Sicht ratsam wäre.

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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2092321) Verfasst am: 22.04.2017, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube allerdings, dass das ganze Krankenversicherungssystem von Pharmalobyisten gelenkt wird.
Das System ist mehr auf Geldverdienen ausgelegt als auf Krankenheilung.
Das hat nur indirekt mit der Versicherungspflicht zu tun. Aber mit Versicherungspflicht ist die "Absahnquote" höher.
Man könnte es auch anders regeln, aber im Moment ist es so.


Uff. Gegen Glauben kann man schlecht argumentieren. An irgendeiner Stelle pflegt wohl jede/r seine/ihre ganz persönliche VT.


Schau mal nach der Prozentsatz an Eingriffe woran gut verdient wird und nicht unbedingt notwendig sind. Z.B. Kaiserschnitt. In ca 2 - 3 % notwendig. Tatsächlich knapp 30 %.
Fällt mir so spontan ein.
Es gibt noch mehr:
Zitat:
Ein junger Arzt, eine erfahrene Ärztin, die Managerin einer großen deutschen Klinik. Sie alle stellen ganz ähnliche Symptome fest. Ihr Befund lautet: Das deutsche Krankenhauswesen ist schwer krank. So krank, dass jemand, der Arzt geworden ist, weil er Menschen helfen wollte, an einer deutschen Klinik eigentlich nicht mehr glücklich werden kann. Ärzte können heute nicht mehr frei entscheiden, wie sie ihre Patienten behandeln. Sie wählen immer öfter jene Therapien, die am meisten Geld einbringen. Weil sie glauben, sie müssten so handeln. Weil die Klinikchefs entsprechende Vorgaben machen. So bekommen Patienten ein neues Kniegelenk oder eine neue Hüfte, obwohl es nicht nötig wäre. Oft werden sie danach auch noch früher aus der Klinik entlassen, als es aus medizinischer Sicht ratsam wäre.

Das sind schöne Beispiele für Blödsinn im Konzept des gesetzlich vorgeschriebene Wirtschaftesn der Krankenhäuser, da können wir, wenn wir wollen, auch sehr weit ins Detail gehen, aber das ist nun alles andere als ein Beleg hierfür:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube allerdings, dass das ganze Krankenversicherungssystem von Pharmalobyisten gelenkt wird.....

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Beitrag(#2092322) Verfasst am: 23.04.2017, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube allerdings, dass das ganze Krankenversicherungssystem von Pharmalobyisten gelenkt wird.
Das System ist mehr auf Geldverdienen ausgelegt als auf Krankenheilung.
Das hat nur indirekt mit der Versicherungspflicht zu tun. Aber mit Versicherungspflicht ist die "Absahnquote" höher.
Man könnte es auch anders regeln, aber im Moment ist es so.


Uff. Gegen Glauben kann man schlecht argumentieren. An irgendeiner Stelle pflegt wohl jede/r seine/ihre ganz persönliche VT.

Von wegen VT. Lassen wir die Sache mit der Pharmalobby mal beiseite, das ist ein schwieriges Thema, man könnte Bände darüber schreiben.

Aber vrolijkes Aussage
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das System ist mehr auf Geldverdienen ausgelegt als auf Krankenheilung.


hat ihre Berechtigung, Stichwort Risikostrukturausgleich und Dokumentation (Optimierung der Diagnosen).

Zitat:
Wettbewerb mit falschen Kranken
Es ist ein System, an dem Ärzte wie Krankenkassen verdienen: Je schlimmer die Diagnose ausfällt, desto lukrativer ist es. So werden wir kränker gerechnet als wir sind.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-10/krankenkassen-krankenhaeuser-aerzte-patienten-betrug-abrechnungsbetrug


Andreas Vogt hat folgendes geschrieben:
Einer der Änderungsanträge zielt darauf ab, eine rechtswidrige Zuweisungspraxis nachträglich zu legitimieren. Der Hintergrund ist dabei eine gesetzliche Neuregelung aus dem Jahr 2014, die das Bundesversicherungsamt aber rückwirkend auch schon ab dem Jahr 2013 angewandt hat.
Dass das weder rechtskonform war noch ist, hat unlängst das Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen bestätigt. Das Bundesgesundheitsministerium will nun den Gesetzestext von damals abändern - offensichtlich um das Vorgehen der eigenen Behörde im Nachhinein auf eine rechtskonforme Grundlage zu hieven.

https://www.tk.de/tk/nachgefragt-bei/im-juni-2016/morbi-rsa/839774


Krankenkassen schicken "Berater" in Praxen und Krankenhäuser und üben Druck aus. Interview mit Vogt sowie Landesärztekammerpräsident Ulrich Clever:

Der SWR berichtete
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zelig
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Beitrag(#2092325) Verfasst am: 23.04.2017, 03:50    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Lassen wir die Sache mit der Pharmalobby mal beiseite


Nein, eben nicht. Weder verteidige noch leugne ich doch den unseligen Einfluss der Pharmalobby. Nur in dem von vrolijke gewählten Kontext, in dem es um die scharfkonturierte Frage geht, ob und warum eine allgemeine Pflichtversicherung einen Sinn macht, ist sein Einwurf -speziell noch mit dieser Pauschalität- sinnlos.
Kann man eigentlich im FGH überhaupt keine Diskussion mehr führen, in der man bei der Sache bleibt? Und ohne daß man sich spätestens nach 3 Beiträgen genötigt sieht, auf Metaebene einen Richtigstellung zu posten? Das nervt.
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vrolijke
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Beitrag(#2092326) Verfasst am: 23.04.2017, 07:30    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Lassen wir die Sache mit der Pharmalobby mal beiseite


Nein, eben nicht. Weder verteidige noch leugne ich doch den unseligen Einfluss der Pharmalobby. Nur in dem von vrolijke gewählten Kontext, in dem es um die scharfkonturierte Frage geht, ob und warum eine allgemeine Pflichtversicherung einen Sinn macht, ist sein Einwurf -speziell noch mit dieser Pauschalität- sinnlos.

Eine allgemeine Pflichtversicherung macht Sinn!
Nichts anderes habe ich gesagt.
Dass sie in der jetziger Form stark reformierbedürftig ist. Dass habe ich gesagt.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2092330) Verfasst am: 23.04.2017, 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Lassen wir die Sache mit der Pharmalobby mal beiseite


Nein, eben nicht. Weder verteidige noch leugne ich doch den unseligen Einfluss der Pharmalobby. Nur in dem von vrolijke gewählten Kontext, in dem es um die scharfkonturierte Frage geht, ob und warum eine allgemeine Pflichtversicherung einen Sinn macht, ist sein Einwurf -speziell noch mit dieser Pauschalität- sinnlos.
Kann man eigentlich im FGH überhaupt keine Diskussion mehr führen, in der man bei der Sache bleibt? Und ohne daß man sich spätestens nach 3 Beiträgen genötigt sieht, auf Metaebene einen Richtigstellung zu posten? Das nervt.

@ zelig: Da hast Du Dir aber auch ein Thema ausgesucht, dass sehr komplex ist, und in dem man den neuen gesetzgeberischen Bockmist nur versteht, wenn man den alten Bockmist verstanden hat und warum der nicht korrigiert wurde.

Dagegen sind Evolutionstheorie und Künstliche Intelligenz fast Kinderkram. zwinkern
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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