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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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 (#2040926) Verfasst am: 24.01.2016, 13:50 Titel: Re: Die Erben enterben und umverteilen |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Meiner Meinung funktionieren die Betriebe am besten, die ihre Mitarbeiter höchst mögliche selbständige entscheidungen zubilligen.
Alle andere verkommen früh oder spät zu eine "Dienst nach Vorschrift"-Gesellschaft. |
Ja, selbstständige Entscheidungen sind das Eine. Das andere ist eine Arbeitsatmosphäre, bei der der Arbeitnehmer das Gefühl hat, dass es tatsächlich noch um etwas anderes geht als Statusgeblöke. Und auch, dass bei Beförderungen oder auch nur der Frage, wer eine Fortbildung genehmigt bekommt, nicht die entscheidende Frage ist, wer von wem zum Barbecue eingeladen wird.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich musste jetzt doch mal in Wikipedia nachsehen, weil ich "Dienst nach Vorschrift" eigentlich nur aus dem Arbeitskampf kenne, als eine besondere Form de Bummelstreikes. Wikipedia bezeichent auch eine Vorform der "inneren Kündigung". Ich halte das für depressive Formen, die zwar durch die Arbeitswelt hervorgerufen werden, allerdings weniger strukturell als vielmehr durch eine inkompetetente Führung, die aber heute wohl fast den Normalfall darstellt. |
Hmm, ja, innere Kündigung klingt schon sehr hart und mit Depression muss das auch nicht unbedingt einhergehen. Meiner Beobachtung nach ist es häufig eher ein resegniertes sichabfinden mit scheinbar unabänderlichen Gegegebenheiten, hervorgerufen durch die Erfahrungen, dass es letztlich gar keine Rolle spielt, ob und wie sehr sich engagiert wird oder eben nicht. Deswegen müssen die Betreffenden nicht gleich in Depressionen verfallen, sie versuchen halt nur, die Zeit bis zum Feierabend leitlich rumzukriegen. Strukturell ist das insofern, als das in sehr stark hierarchischen Gebilden die Besetzung der jeweiligen (mächtigen) Funktionsträger schön sehr gut sein muss, um derartige Effekte zu verhindern. Und das gerde Mitarbeiter, die sehr viel Energie auf persönlichen "Vorankommen" verwenden, oft nicht unbedinkt die fachlich und sozial kompetentesten sind.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Als Ursache für den Behördencharakter jeder auch nur mittelgroßen Firma sehe ich eher die deutsche Vorschriftenwut. Es gibt bei uns nichts, für das es keine Vorschriften gibt.
Als Karikatur:
In England ist alles erlaubt, was nicht verboten ist.
In Deutschland ist alles verboten, was nicht erlaubt ist.
In Italien ist alles erlaubt, auch was verboten ist.
In Russland ist alles verboten, auch was erlaubt ist. |
Nettes Bonmot. Ich finde aber nicht, dass es so ist. Auch bei deutschen Behörden hängt meiner Erfahrung nach doch erschreckend viel von persönlichen Beziehungen ab. Und was die Italiener betrifft: ein Freund von mir arbeitet in Rom als Stadtführer, was aber bisher eher solala läuft, weil er nur Kleingruppen führt, bei denen er im Zweifelsfall behaupten kann, es handle sich um eine Privatführung unter Bekannten. Gewerbsmäßige Stadtführungen ohne Reiseführerschein: da verstehen die italienischen Behörden überhaupt keinen Spaß - und nicht nur da.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46337
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| (#2040929) Verfasst am: 24.01.2016, 14:52 Titel: Re: Der Mensch - Konsument oder Produzent oder beides? |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wieso "Messie"? Ich finde, die Bilder an dem Schrank sind recht ordentlich aufgehängt. Vielleicht setzt derjenige einfach nur andere Prioritäten.  |
Vor allem hat "Kranke Menschen vorführen" nicht viel mit dem Thema zu tun.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46337
Wohnort: Stuttgart
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| (#2040930) Verfasst am: 24.01.2016, 15:00 Titel: Re: Die Erben enterben und umverteilen |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Meiner Meinung funktionieren die Betriebe am besten, die ihre Mitarbeiter höchst mögliche selbständige entscheidungen zubilligen.
Alle andere verkommen früh oder spät zu eine "Dienst nach Vorschrift"-Gesellschaft. |
Ja, selbstständige Entscheidungen sind das Eine. Das andere ist eine Arbeitsatmosphäre, bei der der Arbeitnehmer das Gefühl hat, dass es tatsächlich noch um etwas anderes geht als Statusgeblöke. Und auch, dass bei Beförderungen oder auch nur der Frage, wer eine Fortbildung genehmigt bekommt, nicht die entscheidende Frage ist, wer von wem zum Barbecue eingeladen wird.
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Auch ist es wichtig in eine Firma, nicht den sinn "wofür" zu verlieren.
Egal ob eine Bäckerei, oder Autohersteller.
Es ist schon wichtig, dass die Mitarbeiter gutes Brot backen wollen, oder tolle Autos herstellen möchten.
Wenn der Schwerpunkt nur aufs Geld verdienen gelegt wird, gehts langsam bergab. Irgendwann gibt es keine Gemeinsamkeiten mehr unter den Mitarbeiter.
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2040933) Verfasst am: 24.01.2016, 15:19 Titel: Re: Der Mensch - Konsument oder Produzent oder beides? |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wieso "Messie"? Ich finde, die Bilder an dem Schrank sind recht ordentlich aufgehängt. Vielleicht setzt derjenige einfach nur andere Prioritäten. |
Vor allem hat "Kranke Menschen vorführen" nicht viel mit dem Thema zu tun. |
Da sprichst du ein wahres Wort.
Deshalb mal zurück zum Thema:
Das Verheerende an der zunehmenden ungleichen Verteilung der Einkommen und Vermögen ist nicht nur der ökonomische Aspekt, sondern die immer ungleichere Machtverteilung:
| Zitat: | In den USA sind über die Hälfte der US-Abgeordneten Millionäre. Die Wirtschaft unterwandert die Politik, um sich ihre eigenen Gesetze zu schneidern. Eine großangelegte Studie hat gezeigt: In den USA üben die oberen 10 Prozent der Einkommenspyramide 15-mal so viel Einfluss auf das politische Geschehen aus wie die restlichen 90 Prozent. Sprich, die Politik der USA ist eine Politik von reichen Menschen für reiche Menschen. Fast alles geschieht im Interesse der Vermögenden.
http://www.heise.de/tp/artikel/47/47192/2.html
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Das bedeutet im Prinzip, dass man von so etwas wie *Demokratie* unter solchen Verhältnissen nur sehr eingeschränkt sprechen kann. In den USA z.B. braucht es gar keine Lobbyisten mehr, die von außen Kontakte knüpfen. Die Lobbisten sind dort die Parlamentarier selber.
Das Kapital bestimmt dort die Politik nach seinem Gusto und das Parlament spielt so die Rolle der Fassade, des Potemkin'schen Dorfes.
Natürlich hat die Mittelklasse immer noch ihr *Brot und Spiele* - will sagen: ihren passiven Konsum. Aber politisch und in ihren Mitgestaltungsmöglichkeiten bezüglich politischer Entscheidungen im Kleinen wie im Großen ist die Masse der Bevölkerung ohnmächtig, sozusagen politisch neutralisiert, kastriert.
Es entscheiden vielleicht 1% bzw. 1 %o der Bevölkerung, wo es lang geht. Und deren Interessen werden wiederum durch den Takt der aktuellen Kapital-Verwertunginteressen bestimmt.
Es bedarf nicht besonders viel Fantasie, um sich klar zu machen, dass unter solchen Bedingungen der Kapitaldiktatur keine wirkliche zivilisatorische Weiterentwicklung der Gesellschaft und der Menschheit möglich ist. Sondern im Grunde genommen steht die Gesellschaft, sie kommt nur noch technisch voran, aber nicht mehr in sozialer, demokratischer, politischer Hinsicht.
Dies steckt hinter der ökonomischen Spaltung ...-
edit: Und etwas Demokratie und gutes Klima in dem einen oder anderen Betrieb ändert an dieser grundsätzlichen Sache nicht ein Jota.
_________________
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2040935) Verfasst am: 24.01.2016, 15:35 Titel: Re: Die Erben enterben und umverteilen |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich musste jetzt doch mal in Wikipedia nachsehen, weil ich "Dienst nach Vorschrift" eigentlich nur aus dem Arbeitskampf kenne, als eine besondere Form de Bummelstreikes. Wikipedia bezeichent auch eine Vorform der "inneren Kündigung". Ich halte das für depressive Formen, die zwar durch die Arbeitswelt hervorgerufen werden, allerdings weniger strukturell als vielmehr durch eine inkompetetente Führung, die aber heute wohl fast den Normalfall darstellt. |
Hmm, ja, innere Kündigung klingt schon sehr hart und mit Depression muss das auch nicht unbedingt einhergehen. Meiner Beobachtung nach ist es häufig eher ein resegniertes sichabfinden mit scheinbar unabänderlichen Gegegebenheiten, hervorgerufen durch die Erfahrungen, dass es letztlich gar keine Rolle spielt, ob und wie sehr sich engagiert wird oder eben nicht. Deswegen müssen die Betreffenden nicht gleich in Depressionen verfallen, sie versuchen halt nur, die Zeit bis zum Feierabend leitlich rumzukriegen. Strukturell ist das insofern, als das in sehr stark hierarchischen Gebilden die Besetzung der jeweiligen (mächtigen) Funktionsträger schön sehr gut sein muss, um derartige Effekte zu verhindern. Und das gerde Mitarbeiter, die sehr viel Energie auf persönlichen "Vorankommen" verwenden, oft nicht unbedinkt die fachlich und sozial kompetentesten sind.... |
 Sehr rüchsichtsvoll ausgedrückt.
Manchmal könnte man auch meinen, dass da versucht wird, fachliche Inkompetenz durch soziale Inkompetenz zu kompensieren.
Zu | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt bei uns nichts, für das es keine Vorschriften gibt. |
Meine Antwort an zelig war da unvollständig - ich war zu sehr auf das eigene Bonmot fixiert. Mit Vorschriften sind hier nicht nur die staatlich erlassenen gemeint, sondern auch soetwas wie eine "Obrigkeitsfixiertheit". Ich habe das sehr irritiert auf einer ganz anderen "Veranstaltung" erfahren - wissenschaftliche Veröffentlichungen im Team. Der Schriftführer versuchte alles aus unserem Text zu streichen, wofür es noch kein Zitat irgendeiner Koryphäe gab. O-Ton: "Wenn bei einer Untersuchung etwas herauskommt, was man nicht schon vorher gewusst hat, ist etwas falsch gelaufen." Der hatte keinen Lust, sich mit eigenen Ergebnissen in den Wind zustellen.
Das Gegenstück in der freien Wirtschaft ist, dass man für alles und jedes irgend ein "Paper" haben sollte, auf das man sich berufen kann. Selbst bei Personalentscheidungen entscheidet im Normalfall die Papierform und nur bei gleicher Papierform die Wahl des Personalers. Denn der braucht eine Rückversicherung, wenn eine Entscheidung in die Hose geht.
Da werden Management-Moden zum Muss erklärt und eine kleine 40-Mann-Truppe in Profit-Center aufgeteilt, mit dem tollen Ergebnis, dass die Entwicklungsabteilung eigentlich nur Geld kostet und der Vertrieb die einzige Abteilung ist, die wirklich Profit bringt. Der Einwand, dass es wenig zu verkaufen gäbe, wenn nichts entwickelt würde, wurde noch zur Kenntnis genommen, aber wozu, bitteschön, braucht man eine Basis? (für die Nicht-EDV-ler: Basis sind die Leute, die die Umgebung aufbauen und pflegen, in der die Entwickler entwickeln, das umfasst sowohl Hardware als auch Software)
Und so ein Blödsinn passiert nicht nur in kleinen Firmen: Nixdorf ist daran Pleite gegangen, dass der Firmengründer sich beim Tanzen mit einem AZUBI übernahm, und die Firma dann von den Kaufleuten übernommen wurde, die sie dann genau nach dem Motto, dass die Entwicklung eigentlich nichts einbringt und man sich doch auf den Verkauf des Bewährten konzentrieren solle, umstrukturierten. In Wikipedia steht dann dazu freundlich: "Jedoch konnte sie dem grundlegenden Wandel in der Computer- und Elektronikbranche nicht folgen."
Man kann das aber auch komplett ohne den Bezug auf Vorschriften von der anderen Seite her beschreiben: Wir haben ein Eliteproblem oder eine Diktatur des man.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2040947) Verfasst am: 24.01.2016, 17:49 Titel: "Eliteproblem" oder zunehmendes Demokratiedefizit? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben ein Eliteproblem oder eine Diktatur des man. |
Wer ist denn "Wir"? Hört sich an wie: "Deutschland braucht wieder gute "Betriebsführer", damit nicht (jeder)"man" mitorganisieren kann."
Warum nicht gleich: "Wir wollen unseren alten Kaiser Wilhelm wieder haben!" ?
Wenn überhaupt, dann hat die Menschheit ein drastisches und nicht gerade kleiner werdendes Demokratieproblem und das nicht nur in den hiesigen Betrieben und Klitschen, wo z.B. dank neuer Methoden des Union Busting selbst kleinste Pflänzchen der Mitbestimmung mit Stumpf und Stiel ausgerupft werden sollen ...-
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2040960) Verfasst am: 24.01.2016, 20:33 Titel: Re: Der Mensch - Konsument oder Produzent oder beides? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wieso "Messie"? Ich finde, die Bilder an dem Schrank sind recht ordentlich aufgehängt. Vielleicht setzt derjenige einfach nur andere Prioritäten. |
Vor allem hat "Kranke Menschen vorführen" nicht viel mit dem Thema zu tun. |
Da sprichst du ein wahres Wort.
Deshalb mal zurück zum Thema:
Das Verheerende an der zunehmenden ungleichen Verteilung der Einkommen und Vermögen ist nicht nur der ökonomische Aspekt, sondern die immer ungleichere Machtverteilung:
| Zitat: | In den USA sind über die Hälfte der US-Abgeordneten Millionäre. Die Wirtschaft unterwandert die Politik, um sich ihre eigenen Gesetze zu schneidern. Eine großangelegte Studie hat gezeigt: In den USA üben die oberen 10 Prozent der Einkommenspyramide 15-mal so viel Einfluss auf das politische Geschehen aus wie die restlichen 90 Prozent. Sprich, die Politik der USA ist eine Politik von reichen Menschen für reiche Menschen. Fast alles geschieht im Interesse der Vermögenden.
http://www.heise.de/tp/artikel/47/47192/2.html
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Das bedeutet im Prinzip, dass man von so etwas wie *Demokratie* unter solchen Verhältnissen nur sehr eingeschränkt sprechen kann. In den USA z.B. braucht es gar keine Lobbyisten mehr, die von außen Kontakte knüpfen. Die Lobbisten sind dort die Parlamentarier selber.
Das Kapital bestimmt dort die Politik nach seinem Gusto und das Parlament spielt so die Rolle der Fassade, des Potemkin'schen Dorfes.
Natürlich hat die Mittelklasse immer noch ihr *Brot und Spiele* - will sagen: ihren passiven Konsum. Aber politisch und in ihren Mitgestaltungsmöglichkeiten bezüglich politischer Entscheidungen im Kleinen wie im Großen ist die Masse der Bevölkerung ohnmächtig, sozusagen politisch neutralisiert, kastriert.
Es entscheiden vielleicht 1% bzw. 1 %o der Bevölkerung, wo es lang geht. Und deren Interessen werden wiederum durch den Takt der aktuellen Kapital-Verwertunginteressen bestimmt.
Es bedarf nicht besonders viel Fantasie, um sich klar zu machen, dass unter solchen Bedingungen der Kapitaldiktatur keine wirkliche zivilisatorische Weiterentwicklung der Gesellschaft und der Menschheit möglich ist. Sondern im Grunde genommen steht die Gesellschaft, sie kommt nur noch technisch voran, aber nicht mehr in sozialer, demokratischer, politischer Hinsicht.
Dies steckt hinter der ökonomischen Spaltung ...-
edit: Und etwas Demokratie und gutes Klima in dem einen oder anderen Betrieb ändert an dieser grundsätzlichen Sache nicht ein Jota. |
Und anscheinend gibt es zur Zeit 'nen ganzen Haufen Amis, die am liebsten den ultimativen Bock zum ultimativen Gärtner machen würden. Anders lassen sich die hohen Umfragewerte des Multimilliardärs Donald Trump im Präsidentschaftswahlkampf wohl kaum erklären. Was für eine Politik würde dieser Raffzahn wohl machen, falls er ins Weisse Haus einziehen sollte?
Dann würde nach dem Mittelstand wohl das Millionaerstum im Amiland auch noch aussterben, zugunsten der Milliardäre, damit die schneller ihre erste Billion vollkriegen. 
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Defund the gender police!! 
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2041028) Verfasst am: 25.01.2016, 12:52 Titel: Re: Die Erben enterben und umverteilen |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Gegenstück in der freien Wirtschaft ist, dass man für alles und jedes irgend ein "Paper" haben sollte, auf das man sich berufen kann. Selbst bei Personalentscheidungen entscheidet im Normalfall die Papierform und nur bei gleicher Papierform die Wahl des Personalers. Denn der braucht eine Rückversicherung, wenn eine Entscheidung in die Hose geht. |
Im öffentlichen Dienst ist das sogar vorgeschrieben. Weil der Zugang zu einem öffentlichen Amt für alle prinzipiell gleich sein muss, darf oft ausschließlich die formale Qualifikation entscheiden. Das Vorstellungsgespräch darf nicht wesentlich sein, u.a. weil die Tagesform nicht entscheiden soll. Was gut gemeint ist, ist praktisch natürlich völliger Quatsch, weil ja auch Bewertungen nicht einfach so vom Himmel fallen, sondern stark vom Vorgesetzten und dessen Motivation abhängen. Da werden dann eben Gefälligkeitsbewertungen geschrieben oder es kommt zum berüchtigten wegloben eigentlich eher unterdurchschnittlicher oder unbeliebter Mitarbeiter. Kurios natürlich, wenn schon beim Vorstellungsgespräch die Vermutung besteht, dass so ein Fall vorliegen könnte, ohne dass das zu Konzequenzen führt. Denn auf eine Konkurrentenklage hat niemand so richtig Lust.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2041032) Verfasst am: 25.01.2016, 14:04 Titel: Re: Die Erben enterben und umverteilen |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Gegenstück in der freien Wirtschaft ist, dass man für alles und jedes irgend ein "Paper" haben sollte, auf das man sich berufen kann. Selbst bei Personalentscheidungen entscheidet im Normalfall die Papierform und nur bei gleicher Papierform die Wahl des Personalers. Denn der braucht eine Rückversicherung, wenn eine Entscheidung in die Hose geht. |
Im öffentlichen Dienst ist das sogar vorgeschrieben. Weil der Zugang zu einem öffentlichen Amt für alle prinzipiell gleich sein muss, darf oft ausschließlich die formale Qualifikation entscheiden. Das Vorstellungsgespräch darf nicht wesentlich sein, u.a. weil die Tagesform nicht entscheiden soll. Was gut gemeint ist, ist praktisch natürlich völliger Quatsch, weil ja auch Bewertungen nicht einfach so vom Himmel fallen, sondern stark vom Vorgesetzten und dessen Motivation abhängen. Da werden dann eben Gefälligkeitsbewertungen geschrieben oder es kommt zum berüchtigten wegloben eigentlich eher unterdurchschnittlicher oder unbeliebter Mitarbeiter. Kurios natürlich, wenn schon beim Vorstellungsgespräch die Vermutung besteht, dass so ein Fall vorliegen könnte, ohne dass das zu Konzequenzen führt. Denn auf eine Konkurrentenklage hat niemand so richtig Lust. |
Wenn man es kann, löst man dieses Problem bei Stellenbesetzungen so, dass man sich zuerst den ausguckt, den man haben will, und dann die Ausschreibung so macht, dass da kaum ein anderer passt. Die Wahrscheinlichkeit, dass das in die Hose geht, ist dann erheblich geringer.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2041034) Verfasst am: 25.01.2016, 14:20 Titel: Re: Die Erben enterben und umverteilen |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn man es kann, löst man dieses Problem bei Stellenbesetzungen so, dass man sich zuerst den ausguckt, den man haben will, und dann die Ausschreibung so macht, dass da kaum ein anderer passt. Die Wahrscheinlichkeit, dass das in die Hose geht, ist dann erheblich geringer. |
Scheint schon seit längerem gängige Praxis zu sein. Ich wurde einmal persönlich Zeuge, als ein Schulrat von einem Schulleiter angerufen wurde, um mit ihm die Stellenbeschreibung auszuhandeln, damit der Wunschkandidat auch sicher durchkam. Meine Anwesenheit schien sie dabei nicht zu stören.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Hebart
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.12.2015
Beiträge: 431
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| (#2041287) Verfasst am: 26.01.2016, 22:35 Titel: Re: Der Mensch - Konsument oder Produzent oder beides? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Deshalb mal zurück zum Thema:
Das Verheerende an der zunehmenden ungleichen Verteilung der Einkommen und Vermögen ist nicht nur der ökonomische Aspekt, sondern die immer ungleichere Machtverteilung:
| Zitat: | In den USA sind über die Hälfte der US-Abgeordneten Millionäre. Die Wirtschaft unterwandert die Politik, um sich ihre eigenen Gesetze zu schneidern. Eine großangelegte Studie hat gezeigt: In den USA üben die oberen 10 Prozent der Einkommenspyramide 15-mal so viel Einfluss auf das politische Geschehen aus wie die restlichen 90 Prozent. Sprich, die Politik der USA ist eine Politik von reichen Menschen für reiche Menschen. Fast alles geschieht im Interesse der Vermögenden.
http://www.heise.de/tp/artikel/47/47192/2.html
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Das bedeutet im Prinzip, dass man von so etwas wie *Demokratie* unter solchen Verhältnissen nur sehr eingeschränkt sprechen kann. In den USA z.B. braucht es gar keine Lobbyisten mehr, die von außen Kontakte knüpfen. Die Lobbisten sind dort die Parlamentarier selber. |
Was letztlich seit vielen Jahrzehnten, womöglich seit Jahrhunderten immer das gleiche Spiel ist. Die Ferengis unter uns bestimmen das Weltgeschehen, die Politiker sind deren Hilfsarbeiter und noch immer ist keine Lösung dies zu ändern in Sicht 
Ich ziehe mir gerade eine interessante Doku über die Geldmacher im Ölgeschäft rein. Es haut einen echt aus den Socken, welche Auswirkungen die Aktivitäten einer handvoll Geschäftemacher auf das Weltgeschehen haben/hatten.
Hier gerade wird dokumentiert, wie die Sowjetunion schließlich wirtschaftlich erledigt wurde.
| Zitat: | | Das Kapital bestimmt dort die Politik nach seinem Gusto und das Parlament spielt so die Rolle der Fassade, des Potemkin'schen Dorfes. |
Das ist mittlerweile nicht nur *DORT* sondern m.M. in jedem Land dieses Planeten in dem auch nur halbwegs etwas erwirtschaftet wird, der Fall. Gegenteilige Belege würden mich erfreuen.
| Zitat: | | Es bedarf nicht besonders viel Fantasie, um sich klar zu machen, dass unter solchen Bedingungen der Kapitaldiktatur keine wirkliche zivilisatorische Weiterentwicklung der Gesellschaft und der Menschheit möglich ist. Sondern im Grunde genommen steht die Gesellschaft, sie kommt nur noch technisch voran, aber nicht mehr in sozialer, demokratischer, politischer Hinsicht. |
Es wird sich selbstverständlich weiter entwickeln, nur in welche Richtung? Ich sehe sowas wie In Time mittlerweile nicht mehr als Schwarzmalerei an. Alles was wir hier treiben, Diskussionen, Links kämpft gegen Rechts, Mitte gegen Ränder, Veganer gegen Allesesser, Genderscheiß, PC-Scheiß usw. usf. ist nichts anderes als Beschäftigung für die Masse, letztlich Problemverschleierung im Interesse der Geschäftemacher und deren Hilfsarbeiter, die damit ja auch nicht schlecht über die Runden kommen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2041403) Verfasst am: 27.01.2016, 14:32 Titel: Re: Der Mensch - Konsument oder Produzent oder beides? |
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| Hebart hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das Verheerende an der zunehmenden ungleichen Verteilung der Einkommen und Vermögen ist nicht nur der ökonomische Aspekt, sondern die immer ungleichere Machtverteilung:
| Zitat: | In den USA sind über die Hälfte der US-Abgeordneten Millionäre. Die Wirtschaft unterwandert die Politik, um sich ihre eigenen Gesetze zu schneidern. Eine großangelegte Studie hat gezeigt: In den USA üben die oberen 10 Prozent der Einkommenspyramide 15-mal so viel Einfluss auf das politische Geschehen aus wie die restlichen 90 Prozent. Sprich, die Politik der USA ist eine Politik von reichen Menschen für reiche Menschen. Fast alles geschieht im Interesse der Vermögenden.
http://www.heise.de/tp/artikel/47/47192/2.html
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Das bedeutet im Prinzip, dass man von so etwas wie *Demokratie* unter solchen Verhältnissen nur sehr eingeschränkt sprechen kann. In den USA z.B. braucht es gar keine Lobbyisten mehr, die von außen Kontakte knüpfen. Die Lobbisten sind dort die Parlamentarier selber. |
Was letztlich seit vielen Jahrzehnten, womöglich seit Jahrhunderten immer das gleiche Spiel ist. |
Es gibt verschiedene Varianten und Möglichkeiten des Missbrauchs der Parlamente durch die herrschenden Klassen. Das, was Lobbycontrol und abgeordnetenwatch oder auch transparency leistet, ist aller Ehren wert, aber letzten Endes aussichtslos. Denn es gibt 1001 Wege der Kapitaldominanz der Parlamente bis hin zu rein ideologischen Beeinflussungen von kleinbürgerlichen Pseudolinken. (Ich denke hier an die neoliberalen Joschka Fischers und Gerhard Schröders, die dann aber letzten Endes nach ihrer Politikerkarriere direkt Kapitalfunktionen übernehmen.) Also es geht hier um eine Art Vernetzung/Verschmelzung von Kapital & Politik.
Das sollte und muss jedoch nicht so sein. Ich lehne das Motto "So war es schon immer!" ab.
| Hebart hat folgendes geschrieben: | | Die Ferengis unter uns bestimmen das Weltgeschehen, die Politiker sind deren Hilfsarbeiter und noch immer ist keine Lösung dies zu ändern in Sicht |
Ferengis als geborene Raffzähne in dem Sinne gibt es nicht. Es gibt Klasseninteressen, die aber nicht angeboren sind. Und eine Lösung ist sehr wohl in Sicht; allerdings ist dies keine Lösung des Bewusstseins und der Moral allein.
Das Bündnis mit islamistischen Gotteskriegern und Saudi Arabien ist auch heute noch aktuell. Die Kriegsführung gegen die Sowjetunion und heute gegen linke Bewegungen in Lateinamerika (Kuba, Venezuala) und Europa (Griechenland) ergibt sich zwangsläufig aus den Verwertungszwängen des Kapitals. Auch dies ist keine Frage angeborener Gier oder ähnlichem.
| Hebart hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Kapital bestimmt dort die Politik nach seinem Gusto und das Parlament spielt so die Rolle der Fassade, des Potemkin'schen Dorfes. |
Das ist mittlerweile nicht nur *DORT* sondern m.M. in jedem Land dieses Planeten in dem auch nur halbwegs etwas erwirtschaftet wird, der Fall. Gegenteilige Belege würden mich erfreuen. |
Ansätze gab und gibt es. Aber die wurden und werden mit heissen und kalten Kriegen überzogen.
Es wäre schon wichtig, ideologische und funktionale Kapitalvertreter aus den Parlamenten raus zu werfen. Denn da haben die nichts zu suchen.
| Hebart hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es bedarf nicht besonders viel Fantasie, um sich klar zu machen, dass unter solchen Bedingungen der Kapitaldiktatur keine wirkliche zivilisatorische Weiterentwicklung der Gesellschaft und der Menschheit möglich ist. Sondern im Grunde genommen steht die Gesellschaft, sie kommt nur noch technisch voran, aber nicht mehr in sozialer, demokratischer, politischer Hinsicht. |
Es wird sich selbstverständlich weiter entwickeln, nur in welche Richtung? Ich sehe sowas wie In Time mittlerweile nicht mehr als Schwarzmalerei an. Alles was wir hier treiben, Diskussionen, Links kämpft gegen Rechts, Mitte gegen Ränder, Veganer gegen Allesesser, Genderscheiß, PC-Scheiß usw. usf. ist nichts anderes als Beschäftigung für die Masse, letztlich Problemverschleierung im Interesse der Geschäftemacher und deren Hilfsarbeiter, die damit ja auch nicht schlecht über die Runden kommen. |
Links gegen rechts, linke Parteien gegen rechte Parteien ist wichtig, ist elementar. Davon hängt alles ab.
"Genderscheiß" enthält wichtige, elementare Fragen, die mit der Gleichberechtigung der Geschlechter zu tun haben.
"PC-Scheiß" beinhaltet die wichtige Frage der Moral und ist nicht nur die Frage nach Begriffen und Wörtern.
Die politischen Auseinandersetzungen sind die Grundlage für politische Veränderungen. Aber sie sind mehr als nur ein Kampf *unten gegen oben*. Es ist die Auseinandersetzung über die Etablierung demokratischer Maßstäbe in den Institutionen, im Staat, in den Parlamenten, in den Betrieben.
Wenn eine Debatte oberflächlich ist, dann eine Debatte, die bei der ökonomischen Ungleichheit stehen bleibt. Denn das Kernproblem, die primäre Frage ist die immer ungleicher werdende politische Machtverteilung. Dies war die Kernaussage meines Beitrags.
Das war auch eine Antwort auf die These, dass dem Menschen das Konsumieren alleine reicht ("Brot und Spiele"). Meine Antwort ist: Nein, das reicht dem Menschen nicht, kann ihm gar nicht reichen. er möchte politisch mitbestimmen, mitgestalten, will politische Machtgleichheit auf Augenhöhe ...-!
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2041405) Verfasst am: 27.01.2016, 14:49 Titel: Re: Der Mensch - Konsument oder Produzent oder beides? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es wäre schon wichtig, ideologische und funktionale Kapitalvertreter aus den Parlamenten raus zu werfen. Denn da haben die nichts zu suchen.
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Wer definiert, was ein Kapitalvertreter ist? Wer entscheidet über den Rauswurf?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nein, das reicht dem Menschen nicht, kann ihm gar nicht reichen. er möchte politisch mitbestimmen, mitgestalten, will politische Machtgleichheit auf Augenhöhe ...-! |
Ebenfalls nein. Was legitimerweise durchaus viele möchten ist Veränderung, da sie sich durch das bestehende System beschnitten und benachteiligt fühlen. Politik selbst ist jedoch nur Mittel zum Zweck. Am liebsten würde die Mehrheit von dieser verschont bleiben.
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2041418) Verfasst am: 27.01.2016, 17:20 Titel: Re: Der Mensch - Konsument oder Produzent oder beides? |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es wäre schon wichtig, ideologische und funktionale Kapitalvertreter aus den Parlamenten raus zu werfen. Denn da haben die nichts zu suchen.
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Wer definiert, was ein Kapitalvertreter ist? |
Das definiert niemand. Ein Kapitalvertreter ist objektiv unter den Verhältnissen kapitalistischer Produktionsverhältnisse ein Vertreter derjenigen Klassen, welche entweder für sich oder gemeinschaftlich das Kommando über die Arbeit führen bzw. dieses Kommando organisieren oder in Stellvertretung ausführen.
Des weiteren gehören zu den Kapitalvertretern Vertreter solcher Ideologien, die das Kommando des Kapitals über die Arbeit durch eine entsprechende Ideologieproduktion rechtfertigen, etwa neoliberale bis hin zu sozialdarwinistischen Ideologien. Eine Kapitalideologie ist eine Ideologie, wo es als *natürlich* bzw. *notwendig* erklärt wird, dass das Kapital die Arbeit anwendet, womit die Arbeit ihre subjektive Qualität einbüßt.
(Die Kapitalherrschaft ist selber eine nichtsubjektive Herrschaft und Gewalt, in der auch die Produktivkraftpotenziale - nicht: Produktionsmittel! - nicht *frei* sind, weil sie nicht frei zur Verfügung stehen, sondern (im wesentlichen, im Prinzip) gebunden sind als Kapital für Kapitalzwecke.)
| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Wer entscheidet über den Rauswurf? |
Es muss eine Trennung zwischen Staat und Religion geben; und genau so muss es eine Trennung zwischen Staat und Kapitalinteressen geben. Die Bekämpfung der Lobbyisten, welche von der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung leidenschaftlich unterstützt wird, kann hier nur ein erster Schritt sein. Der letzte Schritt ist der - ebenfalls von der Mehrheit der Bevölkerung unterstützte - Rauswurf der Kapitalvertreter als Möchtegern-Parlamentarier. Das kann dann in die Verfassung aufgenommen werden.
| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nein, das reicht dem Menschen nicht, kann ihm gar nicht reichen. er möchte politisch mitbestimmen, mitgestalten, will politische Machtgleichheit auf Augenhöhe ...-! |
Ebenfalls nein. Was legitimerweise durchaus viele möchten ist Veränderung, da sie sich durch das bestehende System beschnitten und benachteiligt fühlen. Politik selbst ist jedoch nur Mittel zum Zweck. Am liebsten würde die Mehrheit von dieser verschont bleiben. |
Kennst du ein Gebiet, in dem die Menschen nicht leidenschaftlich mitdiskutieren und mitreden? Es wird auf allen Gebieten dieser Welt höchst leidenschaftlich debattiert. Wenn dazu noch die Chance kommt, nicht nur mitschwätzen, sondern gemeinsam - mit entsprechenden Mitteln und Ressourcen! - etwas Großes umsetzen zu können - ja mei - wer hätte denn dazu keine Lust? Na ja, vielleicht Alte, Kranke und Gebrechliche.
Übrigens: Das wäre die "Umverteilung der Ressourcen" und zwar in einer so radikalen Weise, dass sie nicht mehr so einfach rückgängig zu machen wäre. Ich denke, das leuchtet wohl ein, gelle? 
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2041420) Verfasst am: 27.01.2016, 17:32 Titel: Re: Der Mensch - Konsument oder Produzent oder beides? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es wäre schon wichtig, ideologische und funktionale Kapitalvertreter aus den Parlamenten raus zu werfen. Denn da haben die nichts zu suchen.
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Wer definiert, was ein Kapitalvertreter ist? |
Das definiert niemand. Ein Kapitalvertreter ist objektiv unter den Verhältnissen kapitalistischer Produktionsverhältnisse ein Vertreter derjenigen Klassen, welche entweder für sich oder gemeinschaftlich das Kommando über die Arbeit führen bzw. dieses Kommando organisieren oder in Stellvertretung ausführen.
Des weiteren gehören zu den Kapitalvertretern Vertreter solcher Ideologien, die das Kommando des Kapitals über die Arbeit durch eine entsprechende Ideologieproduktion rechtfertigen, etwa neoliberale bis hin zu sozialdarwinistischen Ideologien. Eine Kapitalideologie ist eine Ideologie, wo es als *natürlich* bzw. *notwendig* erklärt wird, dass das Kapital die Arbeit anwendet, womit die Arbeit ihre subjektive Qualität einbüßt.
(Die Kapitalherrschaft ist selber eine nichtsubjektive Herrschaft und Gewalt, in der auch die Produktivkraftpotenziale - nicht: Produktionsmittel! - nicht *frei* sind, weil sie nicht frei zur Verfügung stehen, sondern (im wesentlichen, im Prinzip) gebunden sind als Kapital für Kapitalzwecke.)
| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Wer entscheidet über den Rauswurf? |
Es muss eine Trennung zwischen Staat und Religion geben; und genau so muss es eine Trennung zwischen Staat und Kapitalinteressen geben. Die Bekämpfung der Lobbyisten, welche von der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung leidenschaftlich unterstützt wird, kann hier nur ein erster Schritt sein. Der letzte Schritt ist der - ebenfalls von der Mehrheit der Bevölkerung unterstützte - Rauswurf der Kapitalvertreter als Möchtegern-Parlamentarier. Das kann dann in die Verfassung aufgenommen werden.
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Genau - aber wie werden diese Kapitalvertreter identifiziert? Wie gerät man nicht schon unter Generalverdacht ein Kapitalvertreter zu sein, nur weil man wirtschaftliche Aspekte bei der Abwägung von Optionen mit einbezieht? Und durch wen werden diese Personen identifiziert? Gibt es dann eine AntiKapiStaSi?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nein, das reicht dem Menschen nicht, kann ihm gar nicht reichen. er möchte politisch mitbestimmen, mitgestalten, will politische Machtgleichheit auf Augenhöhe ...-! |
Ebenfalls nein. Was legitimerweise durchaus viele möchten ist Veränderung, da sie sich durch das bestehende System beschnitten und benachteiligt fühlen. Politik selbst ist jedoch nur Mittel zum Zweck. Am liebsten würde die Mehrheit von dieser verschont bleiben. |
Kennst du ein Gebiet, in dem die Menschen nichtleidenschaftlich mitdiskutieren und mitreden? Es wird auf allen Gebieten dieser Welt höchst leidenschaftlich debattiert. Wenn dazu noch die Chance kommt, nicht nur mitschwätzen, sondern gemeinsam - mit entsprechenden Mitteln und Ressourcen! - etwas Großes umsetzen zu können - ja mei - wer hätte denn dazu keine Lust? Na ja, vielleicht Alte, Kranken und Gebrechliche ...- |
Das Verlangen nach Einflussnahme und weitreichender Veränderung haben sicherlich einige, aber ob das mehrheitlich so ist wage ich anzuzweifeln. Vor allem haben sie eben kein Verlangen nach Diskutieren und Debattieren, das hat nun wirklich nur eine Minderheit. Für den Rest ist das eher Stress.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2041429) Verfasst am: 27.01.2016, 18:04 Titel: Re: Der Mensch - Konsument oder Produzent oder beides? |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es muss eine Trennung zwischen Staat und Religion geben; und genau so muss es eine Trennung zwischen Staat und Kapitalinteressen geben. Die Bekämpfung der Lobbyisten, welche von der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung leidenschaftlich unterstützt wird, kann hier nur ein erster Schritt sein. Der letzte Schritt ist der - ebenfalls von der Mehrheit der Bevölkerung unterstützte - Rauswurf der Kapitalvertreter als Möchtegern-Parlamentarier. Das kann dann in die Verfassung aufgenommen werden. |
Genau - aber wie werden diese Kapitalvertreter identifiziert? Wie gerät man nicht schon unter Generalverdacht ein Kapitalvertreter zu sein, nur weil man wirtschaftliche Aspekte bei der Abwägung von Optionen mit einbezieht? Und durch wen werden diese Personen identifiziert? Gibt es dann eine AntiKapiStaSi? |
Für verkappte Kapitalvertreter, die sich als Vertreter der Wirtschaftsdemokratie und allgemeinen Mitbestimmung ausgeben? Die kann man auch notfalls nachträglich raus schmeißen, gemäß der Verfassung - genau so wie Militaristen und ähnliches Gelichter. Denn wer gegen Mitbestimmung agiert, der outet sich automatisch, denke ich. Das kann man durch die Einrichtung imperativer Mandate noch erleichtern.
Das ist jedenfalls kein Formalkriterium. Auch Großunternehmer wie Bill Gates können sich von den Kapitalinteressen lösen und ihren *Idealismus* wieder finden. Solchen Leuten sollte natürlich immer eine Chance gegeben werden.
Einen Geheimdienst braucht es nur gegen Vertreter fundamentalreligiöser, rechtsesoterischer und faschistischer Bewegungen. Denn die treten grundsätzlich für die Beibehaltung der Herrschaft des Menschen über den Menschen ein und das vereinbart sich mit der allgemeinen Gleichheit aller Menschen und der allgemeinen Mitbestimmung schon mal gar nicht.
| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kennst du ein Gebiet, in dem die Menschen nichtleidenschaftlich mitdiskutieren und mitreden? Es wird auf allen Gebieten dieser Welt höchst leidenschaftlich debattiert. Wenn dazu noch die Chance kommt, nicht nur mitschwätzen, sondern gemeinsam - mit entsprechenden Mitteln und Ressourcen! - etwas Großes umsetzen zu können - ja mei - wer hätte denn dazu keine Lust? Na ja, vielleicht Alte, Kranken und Gebrechliche ...- |
Das Verlangen nach Einflussnahme und weitreichender Veränderung haben sicherlich einige, aber ob das mehrheitlich so ist wage ich anzuzweifeln. Vor allem haben sie eben kein Verlangen nach Diskutieren und Debattieren, das hat nun wirklich nur eine Minderheit. Für den Rest ist das eher Stress. |
So wie in den TV-Talk-Shows, nicht war?
Es kann aber auch ganz anders laufen: langsam, sorgfältig, wissenschaftlich begleitet, ohne erst mal irgend etwas zu verändern, um kein Chaos anzurichten, usw.
Da kann man Zirkel einrichten, in denen erst mal gemeinsam aufgelistet wird, was überhaupt machbar ist, wer was will, wer was braucht und was Priorität hätte.
Eigentlich so wie hier manchmal, also zunächst mal nur ein reines Diskussionforum, wo sich die Interessen streuen. Der Unterschied wäre aber zweierlei:
a) die Leute hätten plötzlich Mittel und Ressourcen in den Händen, mit denen sie ihre Gedanken materialisieren könnten und
b) man müsste die vielen verstreuten Themen auf professionelle Weise zusammenführen und re-integrieren.
Ansonsten wäre es wohl ratsam, das meiste erst mal so zu lassen, wie es ist, bevor man nichts besseres hat, was durchaus eine Zeit lang dauern kann ...-
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart
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| (#2094000) Verfasst am: 07.05.2017, 14:14 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee. |
Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten. |
So habe ich mir das auch immer vorgestellt. |
Wieviele Aktien hast du denn? Und wieviele kannst du dir jetzt noch monatlich zulegen? |
Z.Zt. lebe ich von meine Rente und zum Teil von der Substanz.
Ich hatte das Glück in eine Firma gearbeitet zu haben die Aktien zum Mitarbeiterrabatt ausgegeben hat.
Es gab eine Ansparphase von einem Jahr, wo man bis zu 25% sein Gehalt ansparen durfte.
Am Ende der Periode bekam man für das Geld Aktien an 10% Rabatt zu den jeweils günstigeren Preis. Entweder der Anfang, oder Ende der Ansparphase. Sodass man im günstigen Fall in einem Jahr einige tausend Euro gut gemacht hatte.
Da ich Jahrelang Alimente für meine Kinder bezahlt hatte, war ich es eh gewohnt, nicht mein ganzes Gehalt zur Verfügung zu haben.
Die Firmenaktien habe ich nicht mehr, weil das amerikanische Aktien waren. Das war mir zu umständlich.
Aber im Grunde könnte man das in viele Firmen einführen.
Früher oder später kommt man um eine Recoursenverteilung eh nicht herum.
Gehaltszahlungen in Form von Firmenanteilen schafft nicht nur Kapital, sondern auch Motivation.
Irgendwann sollte man zu eine Gesellschaft kommen, worin alle "wirklich" Teilhaber der Recoursen sind.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#2094003) Verfasst am: 07.05.2017, 14:39 Titel: Genossenschaften und andere Alternativen |
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Ihr braucht das Rad ja nicht zum zweiten Mal zu erfinden,
es gibt schon Genossenschaften,
und diese funktionieren auch in einer kapitalistischen Umgebung sehr gut.
Beim Abfeiern der Genossenschaftsidee sollte man aber auch im Bereich des Bank- und Kreditwesens den im 19. Jahrhundert zu Grunde liegenden Antisemitismus nicht vergessen - wie das allzuhäufig im feiern gewisser Leitfiguren dieser Alternative vergessen wird.
Ansonsten gilt für mich:
So etwas wie die Bahn sollte weder Genossenschaft, noch Volksaktie werden,
sondern immer Aufgabe des Staates bleiben.
Und dies gilt auch für andere Bereiche (zum Beispiel Trinkwasser, etc.)
Er kann zwar andere mal mitspielen lassen - aber er sollte stets hoheitlich darüber wachen.
Und der Staat sind wir
- womit man vielleicht auch sagen könnte,
nur wo es Staatsbetriebe gibt,
hat das Volk wirklich Volksaktien.
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Derzeit ohne Untertitel
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2094019) Verfasst am: 07.05.2017, 15:55 Titel: |
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Sollen wir das nicht lieber hier weiter diskutieren.
Das hat doch mit Venezuela weniger zu tun, als mit "Umverteilung von Recoursen".
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
@vrolijke: Bei dir habe ich den Eindruck, dass du dich ohnehin mit den Kapitalinteressen identifizierst bzw. einen grundsätzlichen Interessengegensatz zwischen Unternehmern und Lohnabhängigen gar nicht wahrhaben willst. |
Da gibt es keinen Gegensatz.
Was nutzt es mir als Lohnabhängige, wenn die Firma nicht maximal gut funktioniert?
Gegensätzlich ist momentan, wer wieviel von den Gewinn partizipiert.
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Erich Fromm
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2094030) Verfasst am: 07.05.2017, 16:12 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Sollen wir das nicht lieber hier weiter diskutieren.
Das hat doch mit Venezuela weniger zu tun, als mit "Umverteilung von Recoursen".
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
@vrolijke: Bei dir habe ich den Eindruck, dass du dich ohnehin mit den Kapitalinteressen identifizierst bzw. einen grundsätzlichen Interessengegensatz zwischen Unternehmern und Lohnabhängigen gar nicht wahrhaben willst. |
Da gibt es keinen Gegensatz.
Was nutzt es mir als Lohnabhängige, wenn die Firma nicht maximal gut funktioniert?
Gegensätzlich ist momentan, wer wieviel von den Gewinn partizipiert. |
Momentan steigen immer mehr Unternehmen aus der Tarifbindung aus, das heisst, Lohnerhöhungen müssen dann für einzelne Betriebe erkämpft werden, was natürlich die Position der Beschäftigten schwächt.
Aktien sind nur dann eine Lohnerhöhung, wenn sie dauerhaft Gewinne abwerfen, das ist nicht immer sicher. Und die hinterhältige Bindung der Beschäftigten an die betrieblichen Interessen und die Spaltung der Belegschaften hatte ich ja beschrieben. Das Aussteigen aus Tarifbindungen bedeutet ebenfalls eine Spaltung der Lohnabhängigen eines Landes.
Ich hatte darauf hingewiesen, dass Margret Thatcher die "Nation von Aktionären" als Lösung der sozialen Frage verkauft hatte. Heute sehen wir in England eine soziale Spaltung, die noch stärker ist als in Deutschland. Zusätzlich geht dort das Gesundheitssystem zugrunde, weil die Steuerzuschüsse immer weiter runter gekürzt wurden. Denn um die Profite der Unternehmen zu sichern, wurden die Unternehmenssteuern in GB massiv gesenkt.
Allles für den Profit, lieber vrolijke - das lässt sich auch mit Belegschaftsaktien erreichen, wenn die Beschäftigten nur noch dieses eine Ziel vor Augen haben.
Das kann aber doch gesamtgesellschaftlich nicht erstrebenswert sein. Denn wenn vor lauter Profitmacherei das Gesundheitssystem, die Umwelt und die Sozialsysteme vor die Hunde gehen, während die glüklicheren Arbeiteraktionäre zusammen mit ihrem Unternehmen profitieren, dann ist das insgesamt unsozial.
Für Venezuela ist dies auch nicht zu empfehlen, zumal dort die Arbeiterklasse noch einen großen Zusammenhalt hat - anders als in den Ländern wie GB, Deutschland, Frankreich oder USA, wo es den Mächtigen gelungen ist, lauter Spaltpilze unter den Lohnabhängigen zu züchten und Solidarität immer weiter zu zerstören ...-
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2094035) Verfasst am: 07.05.2017, 16:21 Titel: Re: Genossenschaften und andere Alternativen |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | Ihr braucht das Rad ja nicht zum zweiten Mal zu erfinden,
es gibt schon Genossenschaften,
und diese funktionieren auch in einer kapitalistischen Umgebung sehr gut. |
Ja, zum Teil gut, zum Teil auch weniger gut.
| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Beim Abfeiern der Genossenschaftsidee sollte man aber auch im Bereich des Bank- und Kreditwesens den im 19. Jahrhundert zu Grunde liegenden Antisemitismus nicht vergessen - wie das allzuhäufig im feiern gewisser Leitfiguren dieser Alternative vergessen wird. |
Was meinst du? Ich weiß nicht, was du meinst; bitte um kurze Erläuterung.
| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | Ansonsten gilt für mich:
So etwas wie die Bahn sollte weder Genossenschaft, noch Volksaktie werden,
sondern immer Aufgabe des Staates bleiben.
Und dies gilt auch für andere Bereiche (zum Beispiel Trinkwasser, etc.)
Er kann zwar andere mal mitspielen lassen - aber er sollte stets hoheitlich darüber wachen.
Und der Staat sind wir
- womit man vielleicht auch sagen könnte,
nur wo es Staatsbetriebe gibt,
hat das Volk wirklich Volksaktien. |
Ich bin auch für Genossenschaften und Staatseigentum in sensiblen Bereichen der Versorgung.
Aber viele Genossenschaften sind nicht so demokratisch, wie sie sein sollten. Und Staateigentum ist auch nicht unbedingt = gesellschaftliches Eigentum. Es kommt immer auf die Einflussmöglichkeiten der Menschen an.
Aber grundsätzlich stimme ich dir zu.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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| (#2094048) Verfasst am: 07.05.2017, 17:00 Titel: Re: Genossenschaften und andere Alternativen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | (...)
| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Beim Abfeiern der Genossenschaftsidee sollte man aber auch im Bereich des Bank- und Kreditwesens den im 19. Jahrhundert zu Grunde liegenden Antisemitismus nicht vergessen - wie das allzuhäufig im feiern gewisser Leitfiguren dieser Alternative vergessen wird. |
Was meinst du? Ich weiß nicht, was du meinst; bitte um kurze Erläuterung.
(...) |
Die Hauptakteure der Antisemitischen Volkspartei in Hessen gegen Ende des 19. Jahrhunderts hatten ihre Wurzeln in der damaligen Genossenschaftsbewegung, bzw. waren gleichzeitig dessen treibende Kräfte. Eine populäre Aufklärung darüber fand nie statt bzw. mir sind keine Schulbücher bekannt, welche dies behandeln.
Bei Historikern ist es wiederum sehr bekannt. Als Stichwort funzt auch der mitteldeutsche Bauernverband - und da geht es dann weiter bis in die 20er und 30er Jahre.
Quelle: Handbuch zur "Völkischen Bewegung" 1871-1918
daraus zu Böckel:
Ansonsten,
auch ein Raiffeisen ist nicht ganz unumstritten in diesem Bezug.
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Wilson
zwischen gaga und dada
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| (#2104204) Verfasst am: 11.08.2017, 01:10 Titel: |
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habe eben alte flyer und schriften und so aus der zeit der blockupy-proteste oder auch 2012 die große demo umfairteilen
oder banken in die schranken in meinen sachen entdeckt...und zerfetzt.
hat ja nix gebracht. ok, vll dauert es noch etwas.
ich hatte sogar einen lachanfall.
einen weiteren hatte ich am montag auf der zeil, als ich einen sogar guten gitarristen im rahmen der montäglichen friedensmahnwache am brunnen ungefähr zeilmitte voller elan und ernsthaftigkeit sein friedenslied trällern hörte. inmittten von shoppern, flaschensammlern, rumliegenden säufern, punkern und anzugtragenden dahineilenden***, vernüftigen, gelassenen, gutbürgerlichen, flüchtlingsgruppen von jugendlichen, bodenständigen u.s.w.
was hab ich gelacht...so ein blödsinn
erinnerte mich an horstmann:
ab min.7
https://www.youtube.com/watch?v=6OQsujfTNuY
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