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Zum 8. Mai 1945 / Wie geht man mit (ehemaligen) Feinden um?
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1284575) Verfasst am: 08.05.2009, 08:44    Titel: Zum 8. Mai 1945 / Wie geht man mit (ehemaligen) Feinden um? Antworten mit Zitat

Titel ergänzt mit: / Wie geht man mit (ehemaligen) Feinden um? vrolijke.

Vor 24 Jahren wurde die Rede Richards von Weizsäcker, in der er anläßlich des 40. Jahrestages den 8. Mai 1945 als "Tag der Befreiung" bezeichnete, auch in der DDR sehr aufmerksam zur Kenntnis genommen.

In jenen gleichen Tagen, in denen die Rhetorik des im März 1985 zum Generalsekretär der KPdSU gewählten Michail Gorbatschow hörbar wurde, die entscheidend zum Ende des "Kalten Krieges" beitrug, damals aber auch Illusionen weckte, waren aus Ost wie West neue Töne zu vernehmen.
Morgen wird in Russland das Jubiläum als "Den' pobedy" - Tag des Sieges - begangen werden, an dem die berühmte Parade auf dem Roten Platz stattfand.


Im Westen Deutschlands stand bis dahin dieser Tag für die Niederlage der deutschen Wehrmacht im zweiten Weltkrieg. Im Zuge der Bewegung der 68er wurde zunehmend die Rolle des Widerstandes gegen den Nationalsozialismus hervorgehoben. Für die Menschen des Widerstandes wie für die überlebenden Verfolgten des Naziregimes war der 8. Mai tatsächlich ein "Tag der Befreiung".

Vor einem Jahr, am 6. Mai, wurde hier ein Thread eröffnet, in dem bereits im Titel der "Tag der Befreiung" in Gänsefüßchen gesetzt wurde. Manchen ging es offenbar vorrangig um eine "Schuldaufrechnung" im Vergleich der Taten und Untaten der Deutschen einerseits und denen der Alliiierten andererseits. Das und der Umstand, dass die wenigen nachdenklichen Beiträge in zu vielen persönlichen Sticheleien untergingen, haben mich bewogen, diesen Thread nicht wieder hervorzuholen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tag_der_Befreiung

Der Wikipedia-Artikel bringt m. E. heute wenig bekannte Fakten über die Traditionen bei der Deutung des 8. Mai 1945 in Ost und West.
Es wird auf die Rede Richard von Weizsäckers aus dem Jahre 1985 verwiesen, die es sicher verdient, auch heute wieder gelesen zu werden. Nicht jeder vermochte zu sehen, wie der Aufstieg des "Wirtschaftswunderlandes" Westdeutschland mit der Art und Weise des Umgangs der westlichen Alliierten mit dem deutschen Volk zusammenhing.

Viel zu wenig ist vielleicht bekannt, wie bis in die Maitage 1945 noch die SS gegen die eigenen Landsleute mit Terror wütete. So z. B. im bayerischen Penzberg, wo auch eine schwangere Frau aufgehängt wurde, weil sie gewagt hatten, angesichts des offenbaren Kriegsendes die Kapitulation zu beschleunigen. http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Z%C3%B6berlein

In der DDR wurde der "Tag der Befreiung" eine zeitlang als Staatsfeiertag begangen, der angesichts der 1967 angeordneten "Fünf-Tage-Arbeitswoche" abgeschafft wurde. Doch beileibe nicht in jeder Familie wurde diese offizielle Sicht übernommen, die vor allem die Befreiung der KZ-Häftlinge und Widerstandskämpfer in den Vordergrund rückte.
In den 1990er Jahren wurde durch zahlreiche Dokumentationen auch auf die zuvor tabuisierten Tragödien der Vertreibung und die Untaten von Angehörigen der Roten Armee hingewiesen - ob die Proportionen gewahrt blieben, sei der Diskussion überlassen.

Bei alldem begründete Guido Knopp eine medienwirksame und marktträchtige "Aufarbeitungs"-Industrie, deren baldiges Ende auch deshalb wünschenswert wäre, weil diese Monopolstellung für einen demokratischen Meinungsbildungsprozeß nicht günstig ist.
Leise Töne gingen unter.

Wenn in dem Wikipedia-Artikel Hubertus Knabe besonders hervorgehoben wird, dessen Bücher im Jubiläumsjahr (1989)-2009 auf den Tischen der Buchhandlungen liegen, so verweise ich demgegenüber auf das Buch von Daniela Dahn (2009), deren Sicht ich teile. Das Schwarz-Weiß-Denken und die Selbstgerechtigkeit von Hubertus Knabe sind für mich schwer erträglich.

Bleibt die Hoffnung, dass es in diesem Diskussionsstrang sachlicher und sachbezogener zugehen möge.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1284596) Verfasst am: 08.05.2009, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

An die Weizsäcker Rede kann ich mich noch gut erinnern. Ich war zu jung um damals voll zu erfassen, was für einen Wechsel sie bedeutete, da ich selbst mit dieser Haltung erzogen wurde. Aber mein Vater hat sich extra die Schallplatte gekauft und ich habe meine Eltern nie so andächtig und selten so nachdenklich zufrieden gesehen.

Dass der höchste Repräsentant (und ausserdem CDU Mitglied) des Landes sich klar zu dieser Deutung des 8. Mai bekennt war nach all den Verrenkungen, all den miesen Kampagnen gegen Brandt, nach all der Verlogenheit der vergangenen Jahrzehnte wie ein frischer Wind.

Ich denke, dass diese Rede zusammen mit Brandts Kniefall eine der wichtigen und guten Zäsuren in der Geschichte der BRD darstellt.
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atheist666
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1285895) Verfasst am: 10.05.2009, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

Erst einmal danke Telli, daß Du an den Tag von der Befreiung vom Faschismus erinnerst; damit haben sich ja die Westdeutschen immer schwer getan.

Erinnert sei auch mal an diesen "Sauberen Herren" Leider habe ich nicht mehr sein Zitat gegen die Rote Armee gefunden, dafür mal dies :

Zitat:
Das Ende der DDR war für den damaligen Vorsitzenden der CDU/CSU-Bundesfraktion (1982–1991) und seinesgleichen wie eine Zurücknahme des 8. Mai 1945, den Dregger als »Niederlage Deutschlands im Zweiten Weltkrieg« und »Sowjetisierung Mitteldeutschlands« bezeichnete. So war es nur konsequent, daß er gemeinsam mit bekannten Alt- und Neurechten um den 8.Mai 1995 den revanchistischen Aufruf »Gegen das Vergessen« mit unterzeichnete. Das war nicht sein einziger Schulterschluß mit der offen rechten Szene. So steuerte er einen Text zu einem Buch mit dem programmatischen Titel »Der Völkermord an den Deutschen – 50 Jahre Vertreibung« bei. Weitere Autoren dieses von der Nationalzeitung beworbenen Buches sind Jörg Haider (FPÖ), Gerhard Frey (DVU) und der ehemalige Vorsitzende der Republikaner, Franz Schönhuber.


Junge Welt

Hagali
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22323

Beitrag(#1635401) Verfasst am: 08.05.2011, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ein lesenswerter Bericht darüber, wie man Menschen dazu zwingen musste, sich mit einer geleugneten Wahrheit auseinanderzusetzen.

Zitat:
Seit 1938 gehörte die Kleinstadt Falkenau in Nordböhmen zum Großdeutsche Reich. Etwa 10.000 Menschen lebten hier. Die Häuser waren sauber, die Fassaden geschmückt mit Blumenkästen. Es war eine "anständige" Kommune mit "aufrechten Bürgern", erinnerte sich Fuller. Ein barockes Rathaus und zwei Kirchen auf dem Altmarkt markierten die politischen und sakralen Mittelpunkte der Gemeinde. Das Konzentrationslager aber lag nur einen Steinwurf vom Ortsrand entfernt. Hunderte Menschen sollten in Sichtweite dieser offenkundig so heilen Welt gequält und ermordet worden sein, ohne dass jemand eingriff? Fuller und seine Kameraden wollten und konnten es nicht glauben.

Auch für Captain Kimble R. Richmond, Kommandant von Fullers Einheit, war das unvorstellbar. Deshalb ließ er alle wichtigen Persönlichkeiten des Ortes zusammenrufen, darunter den Bürgermeister, Banker, Bäcker, Schlachter, und stellt sie zur Rede. Sie zuckten nur mit den Schultern und beteuerten ihre Unschuld. Sie hätten nichts von der Existenz des Konzentrationslagers gewusst - und vor allem nichts gerochen. Überhaupt seien sie gegen Hitler gewesen. "Es war die lächerlichste Lüge, die jemand äußern konnte", sagte Fuller als er 1988 gemeinsam mit Weiss in Falkenau war, um das Erlebte vor Ort zu rekonstruieren. "Denn der Gestank des Todes" war überall.

[...]

Am Morgen des 9. Mai machten sich 14 Falkenauer auf den kurzen Weg in das Lager. Schweigend durchschritten sie das Tor zwischen den beiden Wachtürmen, an dem das stählerne Schild mit der Inschrift "Konzentrationslager Falkenau" befestigt war. Richmond ließ sie im Kreis antreten und gab ihnen einen klaren Befehl: Kleidet die Toten an und begrabt sie. Er wollte, wie es der französische Kunstphilosoph Georges Didi-Huberman beschrieb, "eine Situation schaffen, die, wenn nicht das Verbrechen als solches (...) so doch wenigstens diese Lüge (des Unwissens) bestrafte. Und angesichts solch unermesslicher Würdelosigkeit eine Geste der Würde erzwingen." Die Bürger von Falkenau sollten nie wieder behaupten können, nichts gewusst zu haben.




http://einestages.spiegel.de/external/ShowAuthorAlbumBackground/a21061/l0/l0/F.html#featuredEntry
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1635412) Verfasst am: 08.05.2011, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde die beschriebene Maßnahme gut, und die Verdrängung ein großes Problem, aber dass die Zivilisten überall die US-Armee belogen haben, ist doch irgendwie selbstverständlich. Es braucht keine besondere kriminelle Energie, einer einmarschierenden Armee zu erzählen, dass man immer auf ihrer Seite war.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22323

Beitrag(#1635419) Verfasst am: 08.05.2011, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Ich finde die beschriebene Maßnahme gut, und die Verdrängung ein großes Problem, aber dass die Zivilisten überall die US-Armee belogen haben, ist doch irgendwie selbstverständlich. Es braucht keine besondere kriminelle Energie, einer einmarschierenden Armee zu erzählen, dass man immer auf ihrer Seite war.


Ja. Aber ich glaube, das ist noch ein anderer Punkt. Versuchen, sich in dieser Situation doch als eigentlicher Freund des Kriegsgegners auszuweisen, scheint selbstverständlich.
Dagegen es so darzustellen, als ob man nicht mitbekommen hätte, wie die eigenen Leute abgeschlachtet wurden, obwohl es gleich in der Nachbarschaft geschah, ist doch noch mal etwas anderes. Die 14 Falkenauer wurden gezwungen, diese Lüge aufzugeben.
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1635538) Verfasst am: 08.05.2011, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Solche Geschehnisse gab es auch in Weimar, von dem aus das KZ Buchenwald etwa 5 Kilometer entfernt war. Bürger wurden von den Amerikanern in das Lager gebracht, um sich die Toten anzuschauen.
Im Grunde wusste jeder in Weimar, dass sich dort Greuel abspielten.

Die Gründe für die Nichtreaktion vor dem April 1945 waren bestimmt vielschichtig. Etliche glaubten der Propaganda, dass dort "Asoziale" und "Feinde des Landes" eingesperrt wären. Angesichts des in den Kriegsjahren zunehmenden Terrors hielt man lieber den Mund.

Mitunter wird im nachhinein von den Bewohnern eines Landes verlangt, den Charakter des Regimes zu durchschauen, in dem sie lebten. Für die Amerikaner, die ihr Land als eine vollendete Demokratie ansahen, wird es unfaßbar gewesen sein, dass die Einwohner so taten, als wüssten sie nicht, was in den Lagern vorging.

Das schreibe ich als einer, der mit Schulklassen seit 1970 regelmäßig zum KZ Buchenwald auf dem Ettersberg bei Weimar gefahren wurde. Was uns nicht gesagt wurde: dass dort nahezu nahtlos nach 1945 das Lager weiterbestand. Mein Vater gab mir als Kind auch nur mit, dass ihm bei seinen Fußwanderungen um 1947 dort gesagt wurde, in Buchenwald seien Nazi-Kriegsverbrecher eingesperrt. Doch bald waren es eben auch Gegner des sowjetischen Regimes.

Nach 1990 wurde die Geschichte wieder umgeschrieben. Es entspann sich in und um Weimar ein Streit um die Gestaltung der Gedenkstätten, bei dem das Gedenken an die 56.000 Ermordeten und insgesamt 238.000 in Buchenwald während des Naziregimes Eingekerkerten (diese Zahlen kenne ich seit 1970 auswendig) durch die anti-stalinistische Betonung fast in den Hintergrund zu geraten drohte. Geschichtsgedenken nach 1945 heißt auch, in Extreme zu verfallen.

Auf die Ambivalenz in der Geschichte der "Kulturstadt" Weimar, wo unter anderem auch Nietzsche zum Chauvinisten und Vorläufer der Nationalsozialisten umgefälscht wurde, weist hin:
Peter Merseburger: Weimar. Zwischen Geist und Macht. Stuttgart 1999 (Jubiläumsjahr Weimars)
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22323

Beitrag(#2000073) Verfasst am: 08.05.2015, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wir gedenken heute in Trauer aller Toten des Krieges und der Gewaltherrschaft.

Wir gedenken insbesondere der sechs Millionen Juden, die in deutschen Konzentrationslagern ermordet wurden.

Wir gedenken aller Völker, die im Krieg gelitten haben, vor allem der unsäglich vielen Bürger der Sowjetunion und der Polen, die ihr Leben verloren haben.

Als Deutsche gedenken wir in Trauer der eigenen Landsleute, die als Soldaten, bei den Fliegerangriffen in der Heimat, in Gefangenschaft und bei der Vertreibung ums Leben gekommen sind.

Wir gedenken der ermordeten Sinti und Roma, der getöteten Homosexuellen, der umgebrachten Geisteskranken, der Menschen, die um ihrer religiösen oder politischen Überzeugung willen sterben mußten.

Wir gedenken der erschossenen Geiseln.

Wir denken an die Opfer des Widerstandes in allen von uns besetzten Staaten.

Als Deutsche ehren wir das Andenken der Opfer des deutschen Widerstandes, des bürgerlichen, des militärischen und glaubensbegründeten, des Widerstandes in der Arbeiterschaft und bei Gewerkschaften, des Widerstandes der Kommunisten.

Wir gedenken derer, die nicht aktiv Widerstand leisteten, aber eher den Tod hinnahmen, als ihr Gewissen zu beugen.

...

Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Haß
gegen andere Menschen,
gegen Russen oder Amerikaner,
gegen Juden oder Türken,
gegen Alternative oder Konservative,
gegen Schwarz oder Weiß.

Lernen Sie, miteinander zu leben, nicht gegeneinander.


C.F.v.W
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!



Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl

Beitrag(#2000083) Verfasst am: 08.05.2015, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

...war soeben auch auf einer Feier zu diesem Gedenktag.
_________________
Grüß euch Gott - alle miteinander!


r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#2000517) Verfasst am: 11.05.2015, 14:02    Titel: Re: Zum 8. Mai 1945 Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Vor 24 Jahren wurde die Rede Richards von Weizsäcker, in der er anläßlich des 40. Jahrestages den 8. Mai 1945 als "Tag der Befreiung" bezeichnete, auch in der DDR sehr aufmerksam zur Kenntnis genommen.

In jenen gleichen Tagen, in denen die Rhetorik des im März 1985 zum Generalsekretär der KPdSU gewählten Michail Gorbatschow hörbar wurde, die entscheidend zum Ende des "Kalten Krieges" beitrug, damals aber auch Illusionen weckte, waren aus Ost wie West neue Töne zu vernehmen.
Morgen wird in Russland das Jubiläum als "Den' pobedy" - Tag des Sieges - begangen werden, an dem die berühmte Parade auf dem Roten Platz stattfand.


Im Westen Deutschlands stand bis dahin dieser Tag für die Niederlage der deutschen Wehrmacht im zweiten Weltkrieg. Im Zuge der Bewegung der 68er wurde zunehmend die Rolle des Widerstandes gegen den Nationalsozialismus hervorgehoben. Für die Menschen des Widerstandes wie für die überlebenden Verfolgten des Naziregimes war der 8. Mai tatsächlich ein "Tag der Befreiung".


Das Wort von der befreiung ist nicht grundsätzlich falsch, insofern es gneug Menschen gab, für die es tatsächlich und im unmittelbaren Wortsinn eine Befreiung war. Als Verallgemeinerung halte ich diese Benennung für auf fragwürdige Weise unterkomplex, die der Ambivalenz des Ereignisses nicht gerecht wird (und zudem auch noch die Diktion der DDR überenimmt).

Es wird suggeriert, die Guten hätten die Bösen besiegt, und alles wäre gut gewesen. Insbesondere für die Menschen, die sich nun im stalinistischen Machtbereich wiederfanden, hatten absolut keinen Grund, sich befreit zu fühlen. Nicht nur für Deutsche, sondern auch für Tschechen, Polen und andere Völker Osteuropas war es nur ein Übergang zu weiteren Verfolgungen, Vertreibungen, politischen Säuberungen und zu neuem Massenmord. Auch antisemitische Ausschreitungen hielten im Bereich Polens und der Ukraine unvermindert an.

Zweitens ist einzuwenden, daß die Siegermächte selbst sich keineswegs als Befreier begriffen, sondern als Eroberer, deren Anliegen es nicht war, das deutsche Volk von der NS-Herrschaft zu befreien, sondern Deutschland zu zerschlagen. Insbesondere Churchill hat daraus nicht den geringsten Hehl gemacht. Nichts deutet darauf hin, daß sie dieses Bemühen eingestellt hätten, wenn die Deutschen es geschafft hätten, sich selbst von Hitler zu befreien. Warum auch? Ziel einer jeden Kriegführenden Macht ist es, den Gegner zu unterwerfen.

Richtig ist, daß die Beendigung der NS-Herrschaft selbstverständlich auch im Interesse Deutschlands war. Richtig ist auch, daß es sich für die Deutschen im Anschluß besser fügte, als sie damals erhoffen konnte (aber auch nur, weil die Sieger es für opportun hielten). Dennoch halte ich die Verengung auf diesen Aspekt für unzulässig, weil sie einfach zuviel ausklammert.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15103

Beitrag(#2000545) Verfasst am: 11.05.2015, 16:36    Titel: Re: Zum 8. Mai 1945 Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zweitens ist einzuwenden, daß die Siegermächte selbst sich keineswegs als Befreier begriffen, sondern als Eroberer, deren Anliegen es nicht war, das deutsche Volk von der NS-Herrschaft zu befreien, sondern Deutschland zu zerschlagen. Insbesondere Churchill hat daraus nicht den geringsten Hehl gemacht. Nichts deutet darauf hin, daß sie dieses Bemühen eingestellt hätten, wenn die Deutschen es geschafft hätten, sich selbst von Hitler zu befreien. Warum auch? Ziel einer jeden Kriegführenden Macht ist es, den Gegner zu unterwerfen.

Naja. Außer vielleicht das klitzekleine Detail, dass es nicht die Allierten waren, die mit diesem Ziel den Krieg begonnen haben. Ich persönlich halte es ja jetzt nicht für so ganz abwegig, dass die Allierten damit einverstanden gewesen wären, den Krieg zu beenden, wenn eine andere deutsche Regierung das zu einem Zeitpunkt vorgeschlagen hätte, zu dem die Niederlage nicht schon offensichtlich gewesen wäre.
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Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#2003013) Verfasst am: 25.05.2015, 11:59    Titel: Re: Zum 8. Mai 1945 Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zweitens ist einzuwenden, daß die Siegermächte selbst sich keineswegs als Befreier begriffen, sondern als Eroberer, deren Anliegen es nicht war, das deutsche Volk von der NS-Herrschaft zu befreien, sondern Deutschland zu zerschlagen. Insbesondere Churchill hat daraus nicht den geringsten Hehl gemacht. Nichts deutet darauf hin, daß sie dieses Bemühen eingestellt hätten, wenn die Deutschen es geschafft hätten, sich selbst von Hitler zu befreien. Warum auch? Ziel einer jeden Kriegführenden Macht ist es, den Gegner zu unterwerfen.

Naja. Außer vielleicht das klitzekleine Detail, dass es nicht die Allierten waren, die mit diesem Ziel den Krieg begonnen haben.

Daß Deutschland dne Zweiten Weltkrieg begonnen hat, ist zwar richtig, gleichwohl ist dazu meines Erachtens zweierlei anzumerken.
Erstens rechtfertigt die Tatsache, daß eine Nation einen Krieg angefangen hat, nicht, diese Nation praktisch vogelfrei zu stellen, mit der der Sieger verfahren kann, wie ihm beliebt. Nichts anderes beinhaltet jedoch der Begroff der bedingungslosen Kapitulation praktisch. Auch wer einen Krieg angefangen hat, ist dadurch nicht verantwortlich für verbrecherische Handlungen seiner Kriegsgegner.
Zweitens ist es nicht so, daß Deutschland aus heiterem Himmel als Aggressor über seine freidliebenden Opfer hergefallen wäre. Auch der Beginn des Krieges durch Deutschland beruht auf Kriegsgründen und Voraussetzungen, die weder vom Himmel gefallen sind noch von Natur aus vorhanden waren. Sie wurden vielmehr geschaffen durch den Ausgang des Ersten Weltkriegs, ohne den der Zweite nicht gedacht werden kann, indem im Versailler "Friedesvertrag" eben keine Befriedung eines Konflikts herbeigeführt, sondern eine ganze Latte neuer Kriegsgründe geschaffen wurde. Man hat da einen Bruch der birherigen Rechtspraxis vollzogen, indem man aus einem Feind in völkerrechtlichen Sinne, mit dem man am Ende Frieden schließt, einen Täter im strafrechtlichen Sinne gemacht, über den man Gericht hält.
_________________
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 03.11.2008
Beiträge: 8486
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2003016) Verfasst am: 25.05.2015, 12:22    Titel: 1945: 8. Mai - Tag der Befreiung? 9. Mai - Tag des Sieges? Antworten mit Zitat

Literaturemphelung zum Thema:
Die Aufsätze in dem Buch sind in 3 Sprachen: Deutsch, Lettisch, Russisch.


Titel: 1945. gads: 8. maijs - Atbrīvošanas diena? 9. maijs - Uzvaras diena? : 2005. gada 5. un 6. maija simpozijs bija kopīgs projekts Latvijas Universitātei, Kaļiņingradas Valsts Universitātei un J. Gūtenberga Universitātei Maincā. [Starptautiskā simpozija referātu krājums] ; 1945: 8. Mai - Tag der Befreiung? 9. Mai - Tag des Sieges? ; Tūkstoš devinsimt četrdesmitʹ piektais gads
Verfasser: Böckmann, Holger ¬[Hrsg.]¬
Jahr: 2006
Impressum: Rīga : LU Adadēmiskais apgāds , 2006. - 222 S.
Ausgabebezeichnung: [sast.] Holgers Bekmanis ...
Dokumenttyp: Monographie; Konferenzband
Katalogschlüssel: BV026547219
Permalink: http://gateway-bayern.de/BV026547219
Sprache: Deutsch; Lettisch; Russisch
ISBN/ISMN: 9984783456

Inhaltsverzeichnis hier als pdf:
http://bvbr.bib-bvb.de:8991/exlibris/aleph/a21_1/apache_media/6TRTBP5BVBT5IB8D85YF7ENEKUC23Y.pdf

oder einfach auf der Seite der Uni-Mainz schauen, wo es noch nähere Informationen zu dem Projekt gibt:
http://www.osteuropa.geschichte.uni-mainz.de/195.php#L_Ergebnisse_studentischer_Projekte

Inhaltsangabe:
Zitat:
Holger Böckmann, Janis Keruss: Vorwort der Herausgeber (lett., dt., russ.)
Gesamtüberblick über das Thema
Monika Flacke: Bildgedächtnis und Nation (dt.)
Die Verarbeitung des Kriegsendes in der Geschichtswissenschaft
Vitalij Maslov: Das sich wandelnde Bild vom sowjetischen Sieg im Großen Vaterländischen Krieg - Betrachtungen über Rezeptionsänderungen im Laufe der letzten sechs Jahrzehnte in der Sowjetunion und in Russland (russ.)
Jan Kusber: Das Jahr 1945 und die Geschichtskulturen in Deutschland (dt.)
Inesis Feldmanis: Der Zweite Weltkrieg. Versionen der Wahrnehmung und Bewertung (lett.)
Die Verarbeitung des Kriegsendes in Schulbüchern
Peter Lautzas: Die Darstellung des Kriegsendes in den deutschen Schulgeschichtsbüchern 1949-2005 (dt.)
Janis Brente: Einige Aspekte der Geschichte des Zweiten Weltkrieges in den Schulgeschichtsbüchern Lettlands (lett.)
Dmitrij Mankevic, Roman Kacanov: Die Darstellung der Konsequenzen des Zweiten Weltkriegs in sowjetischen und russischen Schulbüchern (russ.)
Studentische Beiträge
Lisa Bicknell, Benjamin Conrad, Dimitrij Migrow, Martin Neunzerling: Rezeption des Kriegsendes in der deutschen Geschichtswissenschaft 1945-2005 (dt.)
Lars Beißwenger, Jochen Enderss: Zur regionalen Bedeutung des 8. Mai 1945 - die Beispiele Mainz und Wiesbaden (dt.)
Alexander Hörkens, Sebastian Noack, Sven Stobbe, Eike-Frederik Zern: Der 8. Mai 1945 im öffentlichen Gedenken Deutschlands (dt.)
Julija Pasnaka: Besonderheiten der Auffassung des Endes des Zweiten Weltkrieges im heutigen Lettland - eine Rundschau der lettischen Presse 1991-2005 (lett.)
Kristine Safonova: Die Wahrnehmung des Zweiten Weltkrieges im Gedenken lettischer Soldaten (lett.)
Sergej Blagov, Madina Biazrova, Alina Solovjeva, Ivan Timirev, Darja Hitrova: Rezeption des Zweiten Weltkrieges und des 8.-9. Mai 1945 in der sowjetischen und russischen Presse zwischen 1945 und 2005 (russ.)
Ljudmila Lavrent'eva, Dmitrij Mankevic, Roman Sirouchov: Der Zweite Weltkrieg in sowjetischen und russischen Geschichtsschulbüchern (russ.)
Roman Kacurin, Aleksandr Kirilenko, Dar'ja Chitrova, Konstantin Kolmagorov: Rezeption des Tages des Sieges in Kaliningrad von den 1970ern bis in die 1990er Jahre (russ.)

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sehr gut
im Hamsterrad



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Beiträge: 10207

Beitrag(#2003035) Verfasst am: 25.05.2015, 14:03    Titel: Re: Zum 8. Mai 1945 Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Erstens rechtfertigt die Tatsache, daß eine Nation einen Krieg angefangen hat, nicht, diese Nation praktisch vogelfrei zu stellen, mit der der Sieger verfahren kann, wie ihm beliebt.

Nach welchem Recht hätte ein angegriffener Sieger denn in der Vergangenheit mit dem unterlegenen Angreifer verfahren sollen?

Und welches Recht hätte zB Frankreich mit 1.3 Millionen toten Soldaten und vielen schwer Verwundeten im eigenen Land umsetzen können?
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"Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Demokraten." (Adorno)
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4028

Beitrag(#2095620) Verfasst am: 18.05.2017, 14:40    Titel: Zu zum 8. Mai... Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

OWL wäre definitiv besser in Niedersachsen aufgehoben. Die Landesgrenze zwischen Nds. und OWL ist teilweise ein extremer Störfaktor.

Tja, die Kolonialmaechte haben nach 1945 ihre Beute ohne Ruecksicht auf die Eingeborenen und ihre Stammesgebiete aufgeteilt.
Kennt man ja aus anderen Weltgegenden.
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sünnerklaas
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Beitrag(#2095623) Verfasst am: 18.05.2017, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

OWL wäre definitiv besser in Niedersachsen aufgehoben. Die Landesgrenze zwischen Nds. und OWL ist teilweise ein extremer Störfaktor.

Tja, die Kolonialmaechte haben nach 1945 ihre Beute ohne Ruecksicht auf die Eingeborenen und ihre Stammesgebiete aufgeteilt.
Kennt man ja aus anderen Weltgegenden.


Im Fall des Landes Lippe ist es leider so, dass man sich nach 1945 dort bewusst und ohne britische Assistenz GEGEN eine Eingliederung nach Niedersachsen ausgesprochen hat. Ein fataler Fehler, wie man heute weiß.

Aber der Lipper an sich ist halt sehr schwerfällig und manchmal auch sehr stur.
_________________
"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Beitrag(#2095628) Verfasst am: 18.05.2017, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] Kolonialmaechte [...]

Ist das dein Ernst?
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DonMartin
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Beitrag(#2095632) Verfasst am: 18.05.2017, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] Kolonialmaechte [...]

Ist das dein Ernst?

Satirische Ueberhoehung nennt man das wohl.
Aber warum eigentlich nicht? Teilweise und zeitweise haben sie sich ja genau so aufgefuehrt.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2095652) Verfasst am: 18.05.2017, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] Kolonialmaechte [...]

Ist das dein Ernst?

Satirische Ueberhoehung nennt man das wohl.
Aber warum eigentlich nicht? Teilweise und zeitweise haben sie sich ja genau so aufgefuehrt.

Und wie kam es wohl dazu?
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beachbernie
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Beitrag(#2095653) Verfasst am: 18.05.2017, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] Kolonialmaechte [...]

Ist das dein Ernst?

Satirische Ueberhoehung nennt man das wohl.
Aber warum eigentlich nicht? Teilweise und zeitweise haben sie sich ja genau so aufgefuehrt.


Zum Glueck fuer die Deutschen haben sich die allierten Besatzungstruppen nicht so aufgefuehrt wie vorher die deutschen Besatzungstruppen in Osteuropa.
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DonMartin
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Beitrag(#2095659) Verfasst am: 18.05.2017, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zum Glueck fuer die Deutschen haben sich die allierten Besatzungstruppen nicht so aufgefuehrt wie vorher die deutschen Besatzungstruppen in Osteuropa.

Man muss nicht erst so hausen wie die Wehrmacht in Russland um sich wie eine Kolonialmacht aufzufuehren.
Immerhin hielten die Allierten sich fuer die moralisch Besseren.
Da passen halt vergewaltigte Frauen, bei wilden Vertreibungen umgebrachte Zivilisten und sonstige Uebergriffe schlecht ins Bild.
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vrolijke
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Beitrag(#2095664) Verfasst am: 18.05.2017, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zum Glueck fuer die Deutschen haben sich die allierten Besatzungstruppen nicht so aufgefuehrt wie vorher die deutschen Besatzungstruppen in Osteuropa.

Man muss nicht erst so hausen wie die Wehrmacht in Russland um sich wie eine Kolonialmacht aufzufuehren.
Immerhin hielten die Allierten sich fuer die moralisch Besseren.
Da passen halt vergewaltigte Frauen, bei wilden Vertreibungen umgebrachte Zivilisten und sonstige Uebergriffe schlecht ins Bild.


Ich denke, wer wo die größten Schweinereien veranstaltet hat, gehören kaum in einem Thread namens: "Landtagswahlen aktuell".
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beachbernie
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Beitrag(#2095667) Verfasst am: 18.05.2017, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zum Glueck fuer die Deutschen haben sich die allierten Besatzungstruppen nicht so aufgefuehrt wie vorher die deutschen Besatzungstruppen in Osteuropa.

Man muss nicht erst so hausen wie die Wehrmacht in Russland um sich wie eine Kolonialmacht aufzufuehren.
Immerhin hielten die Allierten sich fuer die moralisch Besseren.
Da passen halt vergewaltigte Frauen, bei wilden Vertreibungen umgebrachte Zivilisten und sonstige Uebergriffe schlecht ins Bild.



Naja. Man muss da auch die zeitliche Abfolge beruecksichtigen.

Viele russische Soldaten z.B. konnten zuerst mal monatelang hautnah die Spuren deutscher Besatzung in ihrem eigenen Land besichtigen, bevor sie deutsches Territorium betraten. Nicht wenige waren auch persoenlich betroffen, hatten Familienangehoerige oder enge Freunde in einem der vielem Massaker an Zivilisten verloren. Ich kann auch nachvollziehen, was in Soldaten vorging, die gegen Kriegsende deutsche KZs befreiten. Da kann einem schon mal vor lauter Ekel die Humanitaet teilweise abhanden kommen. Das rechtfertigt nichts, erklaert aber so manches.

Die deutschen Kriegsverbrecher konnten sich auf keine solche Erfahrungen berufen um ihre Verbrechen zu erklaeren. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied, den man bedenken sollte. Blinder Hass erzeugt nun mal nur zu oft entsprechenden Hass auf der Gegenseite, das ist leider nur zu menschlich. Diese Buechse der Pandora haette man deutscherseits besser zu gelassen.
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Samson83
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Beitrag(#2095735) Verfasst am: 19.05.2017, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Kolonien werden nicht nur beherrscht, sondern primär wirtschaftlich ausgebeutet. Es ist völlig albern, zu behaupten, die Alliierten hätten sich wie Kolonialmächte aufgeführt.

Verbrechen wie die Rheinwiesenlager sollten dennoch nicht vergessen werden.
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DonMartin
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Beitrag(#2095737) Verfasst am: 19.05.2017, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kolonien werden nicht nur beherrscht, sondern primär wirtschaftlich ausgebeutet. Es ist völlig albern, zu behaupten, die Alliierten hätten sich wie Kolonialmächte aufgeführt.

Nö.
Zu kolonialistischem Verhalten zähle ich die diversen Willkürakte gegenüber der Zivilbevölkerung,
die zumindest in den ersten Monaten nach dem Krieg weitgehend rechtlos war.
Ein paar wurden ja schon aufgezählt, die Vertreibung aus den Ostgebieten würde ich noch dazuzählen.

Ausserdem wurde ja ausgebeutet, zB anfangs die SBZ durch die SU.
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Samson83
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Beitrag(#2095738) Verfasst am: 19.05.2017, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann die "DDR" ja auch vertretbar als Sowjet-Kolonie bezeichnen. Für die westliche Besatzungszone reicht das keineswegs. Zudem sind Willkürakte gegen die Zivilbevölkerung kein definitorisches, sondern bestenfalls deskribtives Element für Kolonialherrschaft.
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DonMartin
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Beitrag(#2095752) Verfasst am: 19.05.2017, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Man kann die "DDR" ja auch vertretbar als Sowjet-Kolonie bezeichnen. Für die westliche Besatzungszone reicht das keineswegs. Zudem sind Willkürakte gegen die Zivilbevölkerung kein definitorisches, sondern bestenfalls deskribtives Element für Kolonialherrschaft.

Ich betrachte es aus der Sicht der von der Willkür Betroffenen.
Die dürften für solche feinsinnigen Unterscheidungen wenig Verständnis haben.
Ausserdem waren nicht nur die Sowjets die Bösen, auch die Westalliierten haben sich daneben benommen,
wenn auch weniger intensiv und weniger bekannt.
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Effô Tisetti
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Beitrag(#2095770) Verfasst am: 19.05.2017, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zu kolonialistischem Verhalten zähle ich die diversen Willkürakte gegenüber der Zivilbevölkerung, die zumindest in den ersten Monaten nach dem Krieg weitgehend rechtlos war.


In Deutschland wurden Rechtsstaat und Demokratie bereits Jahre zuvor beseitigt und die Gewaltenteilung aufgehoben. Damit wurde die Willkür zur Staatsdoktrin. Wenn also einzelne Willkürakte danach schon "kolonialistisches" Verhalten wären, wäre dann nicht erst recht das NS-Regime - spätestens seit dem Ermächtigungsgesetz - eine "Kolonialmacht" Deutschlands gewesen? Das hätten nach dem Krieg wohl auch gerne viele Volksgenossen so gesehen... Mit den Augen rollen
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Beitrag(#2095774) Verfasst am: 19.05.2017, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zu kolonialistischem Verhalten zähle ich die diversen Willkürakte gegenüber der Zivilbevölkerung, die zumindest in den ersten Monaten nach dem Krieg weitgehend rechtlos war.


In Deutschland wurden Rechtsstaat und Demokratie bereits Jahre zuvor beseitigt und die Gewaltenteilung aufgehoben. Damit wurde die Willkür zur Staatsdoktrin. Wenn also einzelne Willkürakte danach schon "kolonialistisches" Verhalten wären, wäre dann nicht erst recht das NS-Regime - spätestens seit dem Ermächtigungsgesetz - eine "Kolonialmacht" Deutschlands gewesen? Das hätten nach dem Krieg wohl auch gerne viele Volksgenossen so gesehen... Mit den Augen rollen


Das Kapital hatte die Hitler-Faschisten an die Macht gebracht und die Macht des Kapitals wurde nach Hitler nicht gebrochen, zumal die USA ein Interesse daran hatten, in Form der BRD einen kapitalistischen Frontstaat gegen die Sowjetunion aufzubauen, weshalb sie vom Morgenthau-Plan Abstand nahmen.

Zusätzlich startete sie ein verheerendes, die SU auszehrendes militärisches Wettrüsten.

Solche Kategorien wie Rechtsstaat oder nicht spielten dabei eher weniger eine Rolle. Wichtiger war das Verbot der KPD. Erst dann tolerierten die bürgerlichen Kreise *freie Wahlen* und Parlamentarismus.

Der Gegensatz bestand jedenfalls gar nicht zwischen USA und BRD - d.h. zwischen Ländern - sondern nach wie vor zwischen herrschenden und beherrschten Klassen, was sich bis heute selbstredend nicht geändert hat.

Heute werden allerdings mehr und mehr ehemalige soziale und demokratische Zugeständnisse zurück genommen; der politische Neoliberal-Rechtsruck hat die USA und Westeuropa fest im Griff. Da braucht es gar keine *Fremdherrschaft* oder dergleichen, weil die internen Strukturen sowieso hier wie da die gleichen sind.
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"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2095837) Verfasst am: 20.05.2017, 08:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ein wesentlicher Unterschied zwischen Kolonialismus und der Besatzung nach dem 2.WK ist vor allem, warum es zu der jeweiligen Besatzung gekommen ist. Im Kolonialismus ist es das Ziel, das andere Land dem eigenen Machtbereich einzuverleiben, um daraus Vorteile zu ziehen, ohne es intern politisch gleichberechtigt zu behandeln (vulgo: Unterdrückung und Ausbeutung). Die Ursache der Besetzung Deutschlands war aber eben der von Deutschland selbst begonnene, verbrecherische und mit Völkermord als Ziel begonnene 2.WK.

Im einen Fall ist das besetzte Land also Opfer der Aggression eines anderen, im zweiten Fall selbst ganz eindeutig Täter. (Das ist eine ganz einfache Feststellung, die auch keine Wertung über individuelles Verhalten und Leiden beinhalten soll.) Das zu Verwischen, indem man auch die Besetzung Deutschalnds mit Kolonial-Begriffen bezeichnet, ist schlicht geschichtsfälschend.
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