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8.Mai, "Tag der Befreiung"
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2095659) Verfasst am: 18.05.2017, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zum Glueck fuer die Deutschen haben sich die allierten Besatzungstruppen nicht so aufgefuehrt wie vorher die deutschen Besatzungstruppen in Osteuropa.

Man muss nicht erst so hausen wie die Wehrmacht in Russland um sich wie eine Kolonialmacht aufzufuehren.
Immerhin hielten die Allierten sich fuer die moralisch Besseren.
Da passen halt vergewaltigte Frauen, bei wilden Vertreibungen umgebrachte Zivilisten und sonstige Uebergriffe schlecht ins Bild.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46298
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2095664) Verfasst am: 18.05.2017, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zum Glueck fuer die Deutschen haben sich die allierten Besatzungstruppen nicht so aufgefuehrt wie vorher die deutschen Besatzungstruppen in Osteuropa.

Man muss nicht erst so hausen wie die Wehrmacht in Russland um sich wie eine Kolonialmacht aufzufuehren.
Immerhin hielten die Allierten sich fuer die moralisch Besseren.
Da passen halt vergewaltigte Frauen, bei wilden Vertreibungen umgebrachte Zivilisten und sonstige Uebergriffe schlecht ins Bild.


Ich denke, wer wo die größten Schweinereien veranstaltet hat, gehören kaum in einem Thread namens: "Landtagswahlen aktuell".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2095667) Verfasst am: 18.05.2017, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zum Glueck fuer die Deutschen haben sich die allierten Besatzungstruppen nicht so aufgefuehrt wie vorher die deutschen Besatzungstruppen in Osteuropa.

Man muss nicht erst so hausen wie die Wehrmacht in Russland um sich wie eine Kolonialmacht aufzufuehren.
Immerhin hielten die Allierten sich fuer die moralisch Besseren.
Da passen halt vergewaltigte Frauen, bei wilden Vertreibungen umgebrachte Zivilisten und sonstige Uebergriffe schlecht ins Bild.



Naja. Man muss da auch die zeitliche Abfolge beruecksichtigen.

Viele russische Soldaten z.B. konnten zuerst mal monatelang hautnah die Spuren deutscher Besatzung in ihrem eigenen Land besichtigen, bevor sie deutsches Territorium betraten. Nicht wenige waren auch persoenlich betroffen, hatten Familienangehoerige oder enge Freunde in einem der vielem Massaker an Zivilisten verloren. Ich kann auch nachvollziehen, was in Soldaten vorging, die gegen Kriegsende deutsche KZs befreiten. Da kann einem schon mal vor lauter Ekel die Humanitaet teilweise abhanden kommen. Das rechtfertigt nichts, erklaert aber so manches.

Die deutschen Kriegsverbrecher konnten sich auf keine solche Erfahrungen berufen um ihre Verbrechen zu erklaeren. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied, den man bedenken sollte. Blinder Hass erzeugt nun mal nur zu oft entsprechenden Hass auf der Gegenseite, das ist leider nur zu menschlich. Diese Buechse der Pandora haette man deutscherseits besser zu gelassen.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2095735) Verfasst am: 19.05.2017, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Kolonien werden nicht nur beherrscht, sondern primär wirtschaftlich ausgebeutet. Es ist völlig albern, zu behaupten, die Alliierten hätten sich wie Kolonialmächte aufgeführt.

Verbrechen wie die Rheinwiesenlager sollten dennoch nicht vergessen werden.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2095737) Verfasst am: 19.05.2017, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kolonien werden nicht nur beherrscht, sondern primär wirtschaftlich ausgebeutet. Es ist völlig albern, zu behaupten, die Alliierten hätten sich wie Kolonialmächte aufgeführt.

Nö.
Zu kolonialistischem Verhalten zähle ich die diversen Willkürakte gegenüber der Zivilbevölkerung,
die zumindest in den ersten Monaten nach dem Krieg weitgehend rechtlos war.
Ein paar wurden ja schon aufgezählt, die Vertreibung aus den Ostgebieten würde ich noch dazuzählen.

Ausserdem wurde ja ausgebeutet, zB anfangs die SBZ durch die SU.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2095738) Verfasst am: 19.05.2017, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann die "DDR" ja auch vertretbar als Sowjet-Kolonie bezeichnen. Für die westliche Besatzungszone reicht das keineswegs. Zudem sind Willkürakte gegen die Zivilbevölkerung kein definitorisches, sondern bestenfalls deskribtives Element für Kolonialherrschaft.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2095752) Verfasst am: 19.05.2017, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Man kann die "DDR" ja auch vertretbar als Sowjet-Kolonie bezeichnen. Für die westliche Besatzungszone reicht das keineswegs. Zudem sind Willkürakte gegen die Zivilbevölkerung kein definitorisches, sondern bestenfalls deskribtives Element für Kolonialherrschaft.

Ich betrachte es aus der Sicht der von der Willkür Betroffenen.
Die dürften für solche feinsinnigen Unterscheidungen wenig Verständnis haben.
Ausserdem waren nicht nur die Sowjets die Bösen, auch die Westalliierten haben sich daneben benommen,
wenn auch weniger intensiv und weniger bekannt.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#2095770) Verfasst am: 19.05.2017, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zu kolonialistischem Verhalten zähle ich die diversen Willkürakte gegenüber der Zivilbevölkerung, die zumindest in den ersten Monaten nach dem Krieg weitgehend rechtlos war.


In Deutschland wurden Rechtsstaat und Demokratie bereits Jahre zuvor beseitigt und die Gewaltenteilung aufgehoben. Damit wurde die Willkür zur Staatsdoktrin. Wenn also einzelne Willkürakte danach schon "kolonialistisches" Verhalten wären, wäre dann nicht erst recht das NS-Regime - spätestens seit dem Ermächtigungsgesetz - eine "Kolonialmacht" Deutschlands gewesen? Das hätten nach dem Krieg wohl auch gerne viele Volksgenossen so gesehen... Mit den Augen rollen
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Skeptiker
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Beitrag(#2095774) Verfasst am: 19.05.2017, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zu kolonialistischem Verhalten zähle ich die diversen Willkürakte gegenüber der Zivilbevölkerung, die zumindest in den ersten Monaten nach dem Krieg weitgehend rechtlos war.


In Deutschland wurden Rechtsstaat und Demokratie bereits Jahre zuvor beseitigt und die Gewaltenteilung aufgehoben. Damit wurde die Willkür zur Staatsdoktrin. Wenn also einzelne Willkürakte danach schon "kolonialistisches" Verhalten wären, wäre dann nicht erst recht das NS-Regime - spätestens seit dem Ermächtigungsgesetz - eine "Kolonialmacht" Deutschlands gewesen? Das hätten nach dem Krieg wohl auch gerne viele Volksgenossen so gesehen... Mit den Augen rollen


Das Kapital hatte die Hitler-Faschisten an die Macht gebracht und die Macht des Kapitals wurde nach Hitler nicht gebrochen, zumal die USA ein Interesse daran hatten, in Form der BRD einen kapitalistischen Frontstaat gegen die Sowjetunion aufzubauen, weshalb sie vom Morgenthau-Plan Abstand nahmen.

Zusätzlich startete sie ein verheerendes, die SU auszehrendes militärisches Wettrüsten.

Solche Kategorien wie Rechtsstaat oder nicht spielten dabei eher weniger eine Rolle. Wichtiger war das Verbot der KPD. Erst dann tolerierten die bürgerlichen Kreise *freie Wahlen* und Parlamentarismus.

Der Gegensatz bestand jedenfalls gar nicht zwischen USA und BRD - d.h. zwischen Ländern - sondern nach wie vor zwischen herrschenden und beherrschten Klassen, was sich bis heute selbstredend nicht geändert hat.

Heute werden allerdings mehr und mehr ehemalige soziale und demokratische Zugeständnisse zurück genommen; der politische Neoliberal-Rechtsruck hat die USA und Westeuropa fest im Griff. Da braucht es gar keine *Fremdherrschaft* oder dergleichen, weil die internen Strukturen sowieso hier wie da die gleichen sind.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2095837) Verfasst am: 20.05.2017, 08:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ein wesentlicher Unterschied zwischen Kolonialismus und der Besatzung nach dem 2.WK ist vor allem, warum es zu der jeweiligen Besatzung gekommen ist. Im Kolonialismus ist es das Ziel, das andere Land dem eigenen Machtbereich einzuverleiben, um daraus Vorteile zu ziehen, ohne es intern politisch gleichberechtigt zu behandeln (vulgo: Unterdrückung und Ausbeutung). Die Ursache der Besetzung Deutschlands war aber eben der von Deutschland selbst begonnene, verbrecherische und mit Völkermord als Ziel begonnene 2.WK.

Im einen Fall ist das besetzte Land also Opfer der Aggression eines anderen, im zweiten Fall selbst ganz eindeutig Täter. (Das ist eine ganz einfache Feststellung, die auch keine Wertung über individuelles Verhalten und Leiden beinhalten soll.) Das zu Verwischen, indem man auch die Besetzung Deutschalnds mit Kolonial-Begriffen bezeichnet, ist schlicht geschichtsfälschend.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2095840) Verfasst am: 20.05.2017, 08:58    Titel: so ist es! Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein wesentlicher Unterschied zwischen Kolonialismus und der Besatzung nach dem 2.WK ist vor allem, warum es zu der jeweiligen Besatzung gekommen ist. Im Kolonialismus ist es das Ziel, das andere Land dem eigenen Machtbereich einzuverleiben, um daraus Vorteile zu ziehen, ohne es intern politisch gleichberechtigt zu behandeln (vulgo: Unterdrückung und Ausbeutung). Die Ursache der Besetzung Deutschlands war aber eben der von Deutschland selbst begonnene, verbrecherische und mit Völkermord als Ziel begonnene 2.WK.

Im einen Fall ist das besetzte Land also Opfer der Aggression eines anderen, im zweiten Fall selbst ganz eindeutig Täter. (Das ist eine ganz einfache Feststellung, die auch keine Wertung über individuelles Verhalten und Leiden beinhalten soll.) Das zu Verwischen, indem man auch die Besetzung Deutschalnds mit Kolonial-Begriffen bezeichnet, ist schlicht geschichtsfälschend.


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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2095954) Verfasst am: 20.05.2017, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Im einen Fall ist das besetzte Land also Opfer der Aggression eines anderen, im zweiten Fall selbst ganz eindeutig Täter. (Das ist eine ganz einfache Feststellung, die auch keine Wertung über individuelles Verhalten und Leiden beinhalten soll.) Das zu Verwischen, indem man auch die Besetzung Deutschalnds mit Kolonial-Begriffen bezeichnet, ist schlicht geschichtsfälschend.

Abgehobenes, politisch korrektes Geschwätz, liest sich wie irgendwo abgeschrieben.
Ich rede nicht von Ländern, sondern von der betroffenen Bevölkerung.
"Täter" können auch nur Einzelpersonen sein.
Der bedeutendste Unterschied zwischen dem Gebahren der Alliierten und Kolonialmächten (witzigerweise fast dieselben Staaten) ist eigentlich nur die Dauer ihrer Herrschaft.
Immerhin hatten es zumindest die Westmächte behirnt, dass man mit den Deutschen nach WK2 etwas intelligenter umgehen muss als nach WK1.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2095958) Verfasst am: 20.05.2017, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Im einen Fall ist das besetzte Land also Opfer der Aggression eines anderen, im zweiten Fall selbst ganz eindeutig Täter. (Das ist eine ganz einfache Feststellung, die auch keine Wertung über individuelles Verhalten und Leiden beinhalten soll.) Das zu Verwischen, indem man auch die Besetzung Deutschalnds mit Kolonial-Begriffen bezeichnet, ist schlicht geschichtsfälschend.

Abgehobenes, politisch korrektes Geschwätz, ...

Was du hier gerade machst, ist das emotionale Abqualifizieren einer notwendigen begrifflichen Unterscheidung, die rationalen Massstäben folgt.


Edith: Ergänzung
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 03.11.2008
Beiträge: 10333
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Beitrag(#2095998) Verfasst am: 21.05.2017, 13:08    Titel: Mehr präsenz der USA nach dem WK I in Europa wünschenswert Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
(...)
Der bedeutendste Unterschied zwischen dem Gebahren der Alliierten und Kolonialmächten (witzigerweise fast dieselben Staaten) ist eigentlich nur die Dauer ihrer Herrschaft.
Immerhin hatten es zumindest die Westmächte behirnt, dass man mit den Deutschen nach WK2 etwas intelligenter umgehen muss als nach WK1.


Nach dem WK1 waren die USA leider nicht mehr präsent in Europa,

also die eigentliche Führungsmacht im Kampf gegen das Kaiserreich - das mit seinem Kriegseintritt 1917 maßgeblich die Wende in Europa einleitete,
und mit der Zerschlagung des Habsburger Imperiums sowie der Förderung von Staatsgründungen im Osten Europas entscheidende Pufferstaaten gegen ein imperialistisches Deutschland und natürlich auch gegen ein kommunistisches Russland errichtete,

diese Führungsmacht war dann weder im Völkerbund noch in der Begleitung einer Neugestaltung Europas aktiv.

Und die Europäer waren diesbezüglich recht hilflos.

Ansonsten klingt bei Dir wieder das Märchen durch - der Versailler Frieden sei schuld.
Nö,
lediglich die Vermittlung des Friedens und des Vertragswerkes innerhalb des deutschen Volkes.
kriegsverantwortliche Arschlöcher wie Ludendorf und Hindenburg konnten sich fein rausreden, gedeckt auch von Demokraten.

Die Abstimmungen im Osten wurden nicht ausreichend überwacht - Europa nach dem 1 WK war zu erschöpft, um sich in diesem Kleinklein zu engagieren - das ja schon im Jugoslawienkrieg der 90er Jahre nicht recht funzte.

Wichtigster Punkt noch,
die achso hohe Last der Reparationen war ja verhandelbar - und bis zum Schluss der Weimarer Republik gelang es den Regierungsparteien die Reparationslast herunterzuhandeln - das wird häufig ignoriert. Gerade die englische Seite war dazu bereit - und drängte immer die Franzosen auf Nachsicht.

Aber auch hier scheiterte die Vermittlung am Volk - in dem auch viele Demokraten nicht einsahen - warum der Kriegsverlierer vielleicht doch ebbes zahlen sollte. Wer die Bilder des zerstörten Belgiens mal gesehen - wo deutsche Truppen hausten und vergewaltigten - dem stellt sich diese Frage dann nicht mehr.
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21751

Beitrag(#2096001) Verfasst am: 21.05.2017, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Der bedeutendste Unterschied zwischen dem Gebahren der Alliierten und Kolonialmächten (witzigerweise fast dieselben Staaten) ist eigentlich nur die Dauer ihrer Herrschaft.

Das hättest du vielleicht gerne (ich weiß nicht warum), aber der von mir dargestellte Unterschied ist nicht dadurch weggegangen, dass du ihn argumentfrei als "abgehobenes, politisch korrektes Geschwätz" abqualifizierst.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2096004) Verfasst am: 21.05.2017, 13:56    Titel: Re: Mehr präsenz der USA nach dem WK I in Europa wünschenswert Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wichtigster Punkt noch,
die achso hohe Last der Reparationen war ja verhandelbar - und bis zum Schluss der Weimarer Republik gelang es den Regierungsparteien die Reparationslast herunterzuhandeln - das wird häufig ignoriert. Gerade die englische Seite war dazu bereit - und drängte immer die Franzosen auf Nachsicht.

Der Punkt zeigt Macht der (englischen) Presse: Nach dem Krieg mobilisierte er eine Kampagne in Parlament und Öffentlichkeit, die die Regierung daran hinderte, die Reparationsforderungen an das Deutsche Reich zu verringern.
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Effô Tisetti
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Wohnort: 75

Beitrag(#2096050) Verfasst am: 22.05.2017, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Kapital hatte die Hitler-Faschisten an die Macht gebracht (...)


"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. Auch deshalb, weil die deutschnationalen - und meinetwegen "kapitalistischen" - Kreise zuvor bereits den Rechtsstaat und den Föderalismus sturmreif geschossen hatten (Preußenschlag & Co.). Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals. Allenfalls kann und muss man ebendiesem vorwerfen, dass es sich arrangiert und natürlich auch unter den gegebenen Umständen - eine ganze Zeit lang auch "erfolgreich" - zu profitieren versucht hat.
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Beiträge: 44058

Beitrag(#2096105) Verfasst am: 22.05.2017, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. [...] Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals.

Wirklich? Ich bin mir ziemlich sicher, die Profite der IG Farben, diverser Rüstungsfabrikanten und anderer Kapitalzweige während der NS-Zeit sprechen eine andere Sprache. Aber Profite waren natürlich nicht das einzige Ziel. Die vollständige und dauerhafte Ausschaltung von Arbeiterbewegungen und kommunistischer Gruppen und Parteien ist jedenfalls ein Ziel, das die NS-Machthaber und die großen Unternehmen gemeinsam hatten, und das durchaus recht gründlich erreicht wurde. Man kann aber sicher noch weitere Beispiele finden.
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DonMartin
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Beitrag(#2096112) Verfasst am: 23.05.2017, 01:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich frage mich allerdings, worin denn diese Profite bestanden hätten.
Nazi-Geld war praktisch wertlos, Deutschland sah gegen Kriegsende ziemlich scheisse aus,
und raus konnte man auch nicht. Aus Kapitalistensicht ist Krieg ziemlich doof, wenn er am Ende im eigenen Land stattfindet.
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beachbernie
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Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2096116) Verfasst am: 23.05.2017, 03:49    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich allerdings, worin denn diese Profite bestanden hätten.
Nazi-Geld war praktisch wertlos, Deutschland sah gegen Kriegsende ziemlich scheisse aus,
und raus konnte man auch nicht. Aus Kapitalistensicht ist Krieg ziemlich doof, wenn er am Ende im eigenen Land stattfindet.


Die eigentlichen Profiteure im Nazireich wussten schon wie sie ihre Schaefchen auch bei Kriegsende ins Trockene bringen konnten: Auf Franken lautende Schweizer Konten, wertbestaendiger Grundbesitz, Aktien, Patente. Im Gegensatz zu den Trotteln, die an Front die Ruebe hinhielten, waehrend ihnen zuhause die Bude kaputtgebombt wurde, fingen die naemlich nicht 1949 mit den beruehmten 40 Mark neu an. Das war bloss Adenauers dreiste Propagandaluege. Wem's im Hitlerreich gut ging, der brauchte sich auch in der Adenauer-Republik keine Sorgen zu machen. Dafuer sorgten schon die in dieser Administration reichlich vorhandenen alten Kameraden.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2096127) Verfasst am: 23.05.2017, 08:25    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Der bedeutendste Unterschied zwischen dem Gebahren der Alliierten und Kolonialmächten (witzigerweise fast dieselben Staaten) ist eigentlich nur die Dauer ihrer Herrschaft.

Das hättest du vielleicht gerne (ich weiß nicht warum), aber der von mir dargestellte Unterschied ist nicht dadurch weggegangen, dass du ihn argumentfrei als "abgehobenes, politisch korrektes Geschwätz" abqualifizierst.

Sorry wenn ich Dir persönlich auf die Zehen getreten bin, aber ich werde eben zunehmend allergisch gegen pc-Sprechblasen.
Konkret wenn es in Richtung "Kollektivschuld" oder "Tätervolk" geht, welches man als ganzes "bestrafen" muss, und das ganze als Bestrafter dann auch noch gut zu finden hat.
Welche Schuld hatte denn zB 1945 eine 14-jährige, die man aus ihrem Haus irgendwo in Ostdeutschland geworfen hat und die womöglich noch von einer Soldateska vergewaltigt wurde?
Was ich nach wie vor sagen will ist, dass Willkür eben Willkür bleibt, auch wenn sie von den vermeintlich "Guten" ausgeübt wird. In diesem Sinne unterscheidet sich das Verhalten der Siegermächte eben nicht wirklich von Kolonialmächten: willkürliche Grenzziehungen, Bevölkerungsverschiebungen, Duldung von Übergriffen, Rechtlosigkeit der einheimischen Bevölkerung.
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DonMartin
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Beitrag(#2096129) Verfasst am: 23.05.2017, 08:50    Titel: Re: Mehr präsenz der USA nach dem WK I in Europa wünschenswert Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Ansonsten klingt bei Dir wieder das Märchen durch - der Versailler Frieden sei schuld.
Nö,
lediglich die Vermittlung des Friedens und des Vertragswerkes innerhalb des deutschen Volkes.
kriegsverantwortliche Arschlöcher wie Ludendorf und Hindenburg konnten sich fein rausreden, gedeckt auch von Demokraten.

Der Versailler "Vertrag" war ein strunzdummes Produkt, weil er eben nicht auf Frieden und Ausgleich aus war, sondern nur auf Rache.
Das haben sogar die wenigen Mehrzeller unter den damaligen Siegern gerafft: https://de.wikiquote.org/wiki/Ferdinand_Foch
"das ist kein Frieden, sondern ein Waffenstillstand auf 20 Jahre".
Womit er fast auf den Monat genau recht behielt.
Und natürlich war das Dingens auch nicht vermittelbar, nicht nur den Rechten, sondern bis weit in die Linke hinein, was ich auch vollkommen korrekt finde.
Es war ja auch nicht wirklich ein Vertrag, denn es wurde ja nichts verhandelt, sondern lediglich diktiert.
Nur die Amis waren schlauer als die rachsüchtigen europäischen Kleingeister, nach WK1 und erst recht nach WK2.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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Beitrag(#2096149) Verfasst am: 23.05.2017, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Der bedeutendste Unterschied zwischen dem Gebahren der Alliierten und Kolonialmächten (witzigerweise fast dieselben Staaten) ist eigentlich nur die Dauer ihrer Herrschaft.

Das hättest du vielleicht gerne (ich weiß nicht warum), aber der von mir dargestellte Unterschied ist nicht dadurch weggegangen, dass du ihn argumentfrei als "abgehobenes, politisch korrektes Geschwätz" abqualifizierst.

Sorry wenn ich Dir persönlich auf die Zehen getreten bin, aber ich werde eben zunehmend allergisch gegen pc-Sprechblasen.

Tut mir ja wirklich Leid, aber der von mir klar und sachlich dargestellte und inhaltlich eindeutige Unterschied ...
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein wesentlicher Unterschied zwischen Kolonialismus und der Besatzung nach dem 2.WK ist vor allem, warum es zu der jeweiligen Besatzung gekommen ist. Im Kolonialismus ist es das Ziel, das andere Land dem eigenen Machtbereich einzuverleiben, um daraus Vorteile zu ziehen, ohne es intern politisch gleichberechtigt zu behandeln (vulgo: Unterdrückung und Ausbeutung). Die Ursache der Besetzung Deutschlands war aber eben der von Deutschland selbst begonnene, verbrecherische und mit Völkermord als Ziel begonnene 2.WK.
Im einen Fall ist das besetzte Land also Opfer der Aggression eines anderen, im zweiten Fall selbst ganz eindeutig Täter.

... geht immer noch nicht dadurch weg, dass du ihn mit hohlen Phrasen ("PC-Sprechblasen") abqualifizierst und meine sachlichen Argumente als persönliche Empflindlichkeiten abtust.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Konkret wenn es in Richtung "Kollektivschuld" oder "Tätervolk" geht, welches man als ganzes "bestrafen" muss, und das ganze als Bestrafter dann auch noch gut zu finden hat.
Welche Schuld hatte denn zB 1945 eine 14-jährige, die man aus ihrem Haus irgendwo in Ostdeutschland geworfen hat und die womöglich noch von einer Soldateska vergewaltigt wurde?
Was ich nach wie vor sagen will ist, dass Willkür eben Willkür bleibt, auch wenn sie von den vermeintlich "Guten" ausgeübt wird.

Du fantasierst. Weder habe ich davon geschrieben, dass ein Volk "bestraft werden müsse", noch dass es das gut finden müsse, und erst recht habe ich natürlich keine Verbrechen gegen bestimmte Individuen als eine solche Strafe gutgeheißen. Im Gegenteil habe ich mich von solchen Überlgeungen explizit distanziert:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(Das ist eine ganz einfache Feststellung, die auch keine Wertung über individuelles Verhalten und Leiden beinhalten soll.)

Ich habe nur nach den unterschiedlichen Ursachen für die jeweilige Form der Herrschaft eines Landes über ein anderes Gebiet gefragt und damit auch - ja - danach, welches Land dafür die Verantwortung trägt. Aber eben das Land (die Nation, die Gesellschaft - das kann hier etwas unscharf bleiben) als Land (...), und das meint weder jedes einzelne Individuum, wie von dir unterstellt, aber auch nicht nur ein paar kleine braune Männchen, die plötzlich da waren und nach 12 Jahren wieder weg und außer denen niemand schuld ist.
Und auf dieser Ebene gibt es eben einen Unterschied, den wegzureden Geschichtsfälschung wäre (und zwar eine typisch rechtsradikale, sowohl inhaltlich, indem sie die deutsche Verantwortung für den zweiten Weltkrieg und seine Folgen inkl. Besatzung wegredet, als auch faktisch nach den üblichen Vertreteen solcher Aussagen).

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Was ich nach wie vor sagen will ist, dass Willkür eben Willkür bleibt, auch wenn sie von den vermeintlich "Guten" ausgeübt wird. In diesem Sinne unterscheidet sich das Verhalten der Siegermächte eben nicht wirklich von Kolonialmächten: willkürliche Grenzziehungen, Bevölkerungsverschiebungen, Duldung von Übergriffen, Rechtlosigkeit der einheimischen Bevölkerung.

MMn hast du auch auf dieser Ebene unrecht und war die Kolonialherrschaft des Imperialismus (in den meisten Fällen) sehr wohl für die Bevölkerung schlimmer und von negativeren Konzepten (Rassismus) geprägt als die Besatzung nach dem 2WK. Aber das sei dahingestellt.

Der von mir dargestellte Unterschied bewegte sich aber auf einer ganz anderen Ebene, nämlich der der Ursachen. Und man muss nicht auf dieser Ebene geschichtsfälschend die Begriffe verwirren, um auf einer ganz anderen Ebene - des Leids der Bevölkerung - die zwar (zumindest im theoretischen Kern) richtige, aber auch recht banale Aussage "Willkür bleibt Willkür" zu treffen.
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Effô Tisetti
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Beitrag(#2096160) Verfasst am: 23.05.2017, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. [...] Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals.

Wirklich? Ich bin mir ziemlich sicher, die Profite der IG Farben, diverser Rüstungsfabrikanten und anderer Kapitalzweige während der NS-Zeit sprechen eine andere Sprache.


Sehr witzig, snippst einen Satz weg, dessen Inhalt du dann benutzt, um mir vermeintlich zu widersprechen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber Profite waren natürlich nicht das einzige Ziel. Die vollständige und dauerhafte Ausschaltung von Arbeiterbewegungen und kommunistischer Gruppen und Parteien ist jedenfalls ein Ziel, das die NS-Machthaber und die großen Unternehmen gemeinsam hatten, und das durchaus recht gründlich erreicht wurde. Man kann aber sicher noch weitere Beispiele finden.


Ja, die Ausschaltung von Gewerkschaften & Co. mag im Interesse des Kapitals gelegen haben. Viele Elemente der völkischen Ideologie allerdings nicht, wie z.B. die Verteufelung des "jüdischen" Internationalismus und der Wallstreet, der Autarkiegedanke, die Planwirtschaft, die nostalgisch-esoterische Schollenromantik à la Himmler. Zudem muss man den von Hitler gewollten Krieg einpreisen: Unter Kriegsbedingungen wurden die Gegensätze verwischt, weil es für die kriegswichtigen Unternehmen natürlich viele Gewinne zu machen gab. Die haben sie mangels politischem Gewissen sehr gerne mitgenommen - auch unter den bekannt verbrecherischen Rahmenbedingungen. Da gibt es nichts zu beschönigen. Die Nazis wollten aber mit dem Krieg keine Absatzmärkte, sondern "Lebensraum im Osten" gewinnen. Wer hinter dem NS nur eine kapitalistische Verschwörung sieht, hat die gefährliche Wirkmächtigkeit der völkischen NS-Ideologie m.E. nicht hnreichend verstanden. Außerdem wollen wir nicht vergessen, dass die angloamerikanischen "Erzkapitalisten" - neben dem ebenfalls (auf andere Art) verbrecherischen Stalinregime - die ärgsten Feinde des NS waren, die ihn letztlich auch zur Strecke gebracht haben.
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Tarvoc
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Beitrag(#2096179) Verfasst am: 23.05.2017, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. [...] Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals.

Wirklich? Ich bin mir ziemlich sicher, die Profite der IG Farben, diverser Rüstungsfabrikanten und anderer Kapitalzweige während der NS-Zeit sprechen eine andere Sprache.

Sehr witzig, snippst einen Satz weg, dessen Inhalt du dann benutzt, um mir vermeintlich zu widersprechen.


Huh? Hier ist nochmal das ganze Zitat:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. Auch deshalb, weil die deutschnationalen - und meinetwegen "kapitalistischen" - Kreise zuvor bereits den Rechtsstaat und den Föderalismus sturmreif geschossen hatten (Preußenschlag & Co.). Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals.


Inwiefern ist das das selbe, was ich geschrieben habe?

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ja, die Ausschaltung von Gewerkschaften & Co. mag im Interesse des Kapitals gelegen haben. Viele Elemente der völkischen Ideologie allerdings nicht, wie z.B. die Verteufelung des "jüdischen" Internationalismus und der Wallstreet, der Autarkiegedanke, die Planwirtschaft, die nostalgisch-esoterische Schollenromantik à la Himmler.

Hä, Planwirtschaft? Also so würde ich das jetzt nun wirklich nicht nennen, insbesondere da die Nazis die Politik der "Privatisierung" (bzw. damals "Reprivatisierung") im heute immer noch geläufigen Sinne praktisch erfunden haben. Im Krieg gibt's natürlich immer mehr staatliche Lenkung der Wirtschaft als in Friedenszeiten. Das liegt in der Natur der Sache. Ob das zwingend den Interessen der betreffenden Unternehmen widerspricht, ist aber fraglich. Mancher vielleicht (insbesondere kleinerer), aber längst nicht aller und insbesondere nicht der großen. Die Verteufelung des Internationalismus der Wallstreet passt deutschen Kapitalisten vielleicht nicht per se ins Konzept, allerdings wird das dadurch aufgehoben, dass man ihnen ein deutsches Großreich nebst einer Menge auszubeutender Ländereien verspricht. Im Grunde genommen nahmen die Nazis dem deutschen Kapital den Internationalismus im selben Zuge weg, in dem sie ihnen einen zukünftigen deutschen Internationalismus versprachen. Im Übrigen ließen sich größere deutsche Kapitaleigner und Unternehmen vom NS nun wirklich nicht davon abhalten, auch weiterhin international zu spekulieren und Geschäfte zu machen, jedenfalls insoweit der Krieg selbst dies zuließ - noch hätte der NS ernsthafte Versuche unternommen, das zu verhindern (jedenfalls m.W.).

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Wer hinter dem NS nur eine kapitalistische Verschwörung sieht, hat die gefährliche Wirkmächtigkeit der völkischen NS-Ideologie m.E. nicht hnreichend verstanden.

Nein, das ist keine "Verschwörung". Die materiellen gesellschaftlichen Tendenzen des Kapitalismus selbst bringen eine Reihe von Ideologien mitsamt ihrer Wirkungen auf die Bevölkerungen hervor, die für das Kapital von Nutzen sind, und ebenso eine ganze Reihe von Kapitaleignern, die sie dann auch zu fördern und zu nutzen wissen. Faschismus und NS sind ein Beispiel dafür. Dass der NS nicht für alle Kapitaleigner nützlich war, ist geschenkt.
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Skeptiker
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Beitrag(#2096196) Verfasst am: 23.05.2017, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Kapital hatte die Hitler-Faschisten an die Macht gebracht (...)


"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. Auch deshalb, weil die deutschnationalen - und meinetwegen "kapitalistischen" - Kreise zuvor bereits den Rechtsstaat und den Föderalismus sturmreif geschossen hatten (Preußenschlag & Co.). Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals. Allenfalls kann und muss man ebendiesem vorwerfen, dass es sich arrangiert und natürlich auch unter den gegebenen Umständen - eine ganze Zeit lang auch "erfolgreich" - zu profitieren versucht hat.


Richtig ist, der deutsche Faschismus bestand quasi *aus 2 Teilen*, a) der terroristischen Klassendiktatur des Kapitals und b) dem, was du als *völkische Ideologie* bezeichnest. Und dennoch bildete beides eine Einheit, die eine spezifische und besonders perfide Herrschaftslogik enthält.

Zum einen war die NSDAP bereit, die deutsche Arbeiterbewegung und insbesondere den Marxismus - nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa, speziell in der Sowjetunion - zu vernichten. Die Chiffre der *jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung* wurde auch von den Herren in den Führungsetagen der Banken und Konzerne verstanden. Sie wussten, dass damit zum einen eine Revision der Ergebnisse des WK I gemeint war als auch die lockende Aussicht auf neue Kolonien im Osten inklusive Zerschlagung des dortigen Bolschewismus.

Zunächst aber wurden nach der Machtübergabe an Hitler zuerst die aktiven Vertreter der Arbeiterbewegung inhaftiert; sie waren die ersten Insassen von Konzentrationslagern. In den Unternehmen wurden aus den Unternehmern *Unternehmensführer* und die Arbeiter hatten den Mund zu halten und zu parieren.

Der geplante imperialistische Krieg hatte zum Ziel die Eroberung von Land, Rohstoffen sowie kostenlosen Sklavenarbeitskräften oder zumindest sehr billigen Lohnarbeitern. Das sich damit eine Ideologie der menschlichen Ungleichheit bestens verträgt, brauche ich nicht weiter auszuführen. Die brutale Vernichtung sogenannter *Untermenschen* und deren gnadenlose Unterdrückung wurde durch entsprechende faschistische Ideologien ebenso legitimiert wie Selbiges in den über Europa verstreuten KZs.

Aber der Antisemitismus und der Mord an Millionen europäischer Juden kommt selber nicht aus kapitalistischen Interessenlagen, sondern besitzt eine eigene, davon unabhängige Herkunft, nämlch die jahrhundertelange europäische Tradition des christlichen Antisemitismus.

Während im Zuge der Herausbildung der bürgerlichen Gesellschaft sich langsam faschistische Strömungen herausbildeten, nahmen diese das jenes christliche Erbe in sich auf und führten es fort, ebenso wie die Kumpanei der Kirchen mit den Mächtigen.

Nicht jeder Faschismus hatte und hat einen dermaßen intensiven Antisemitismus als Merkmal, aber sicherlich andere diskriminierende und Herrschaftsideologien, welche sich immer gegen die Arbeiterbewegung und den Sozialismus richten, bei allen Unterschieden der verschiedenen Faschismen sonst.

Im Folgenden nun zwei Dokumente, welche die Enge zwischen Faschismus und Kapital belegen, wobei man die Beispiele wie gesagt auch auf Spanien, Chile, etc. übertragen kann:

Zitat:
Der 26. Januar 1932 ist ein wichtiger Tag im Leben des Adolf Hitler. In Braunschweig wird seine Ernennungsurkunde zum „Regierungsrat“ ausgefertigt. Damit erwirbt er zugleich die deutsche Staatsbürgerschaft und kann bei den bevorstehenden Reichspräsidentenwahlen als Kandidat seiner Partei antreten. Vor allem wird er in den Abendstunden im Düsseldorfer Parkhotel eine Ansprache halten, die ihm den Weg zur Übernahme der Reichskanzlerschaft ein gutes Stück näher bringen soll. Vor mehr als fünfhundert Industriellen, Managern und Verbandsvertretern wird er die Grundlagen und Ziele seiner faschistischen Partei erläutern, um sich der tatkräftigen Unterstützung der Herren von Rhein und Ruhr zu versichern. (...)

Vorträge vor Repräsentanten der Großindustrie sind für Hitler nicht neu. Im Gegenteil. Seit seinem umjubelten Auftritt vor dem „Hamburger Nationalklub von 1919“ am 28. Februar 1926 im Großen Festsaal des Hotels Atlantic hat er wiederholt die Gelegenheit genutzt, vor Repräsentanten des Kapitals seine politischen Ansichten zu äußern. Noch wichtiger als diese Auftritte vor großem Publikum sind aber die zahlreichen Gespräche in vertraulicher Runde, die an Rhein und Ruhr, in Hamburg und seit 1931 ständig mit den Herren der Banken und der Industrie in Berlin stattfinden. In den Tagebüchern des Berliner Gauleiters der Faschisten Joseph Goebbels und des wirtschaftspolitischen Beraters Otto Wagener lesen wir dazu bemerkenswerte Notizen. Hitler empfängt in seinem Berliner Domizil, einer komfortablen Suite des Hotels „Kaiserhof“, regelmäßig führende Vertreter des Großkapitals zu intensiven Gesprächen. Die Industriellenfamilie Quandt, Großaktionäre u.a. bei Daimler-Benz und Varta, geht beim „Führer“ der NSDAP offenbar ein und aus. (...)

Die größte Gefahr drohe Deutschland und der deutschen Wirtschaft von Seiten des Bolschewismus. Hierbei handle es sich um eine „Weltauffassung“, die gegenwärtig die „Grundlage eine der größten Weltmächte“, also der Sowjetunion, bilde. (...) Zugleich verweist Hitler auf den von den Faschisten proklamierten Zusammenhang eines erfolgreichen Kampfes gegen den Bolschewismus mit der notwendigen Expansion des deutschen Imperialismus. (...)

Den mehr als zweistündigen Rede-Marathon des Faschisten-Führers quittieren die Anwesenden einem „stürmischen, lang anhaltenden Beifall“. (...)

Mit den Worten von Alfred Krupp von Bohlen und Halbach, formuliert in einem persönlichen Brief an Hitler vom 25. April 1933: „Die politische Entwicklung begegnet sich mit Wünschen, die ich selbst und das Präsidium des Reichsverbandes der Deutschen Industrie seit langem gehegt habe.“


http://www.dasjahr1933.de/die-herren-von-rhein-und-ruhr-lassen-bitten-hitlers-rede-vor-dem-dusseldorfer-industrie-club-am-26-januar-1932/


Das ist rührend, nicht wahr? Da begegnen sich verschiedene Seelen, die doch im Grunde genommen so viele Ziele gemeinsam haben.

Und zu Mussolini:

Zitat:
Als in den revolutionären Nachkriegskämpfen zwischen 1919 und 1921 eine linke Regierungsbildung möglich wurde, übertrugen die reaktionärsten Kreise des Kapitals, die Latifundistas des Südens, der König und das Militär, unterstützt von Papst Pius XI., die Macht an den »Duce del Fascismo«. (...)

Bevor sich Mussolini selbst nach Rom begab, traf er in Mailand mit einer Abordnung des Industriellenverbandes Confindustria zusammen. Nachdem er seine Ziele erläutert und beteuert hatte, daß die Sicherung der Interessen der Wirtschaft und die »Wiederherstellung der Arbeitsdisziplin in den Betrieben« für ihn oberstes Anliegen seien, stimmte der Gummikönig Alberto Pirelli im Namen der versammelten Wirtschaftskapitäne seiner Ernennung zum Regierungschef zu und gab das entsprechende Signal an Vittorio Emanuele III. in Rom. Der Entscheidung folgend, teilte der König die Berufung Mussolinis zum Ministerpräsidenten mit. Während die Sturmabteilungen grölend durch die Straßen der Hauptstadt zogen, plündernd und mordend das Arbeiterviertel San Lorenzo heimsuchten, empfing der Monarch am 30.10. den »Duce« und beauftragte ihn mit der Regierungsbildung. (...)

Am darauffolgenden Tag legitimierten Nationalisten, Liberale und die katholische Volkspartei (PPI) mit ihrem Eintritt in die Regierung den Putsch Mussolinis. (...)

Nur Antonio Gramsci sah im Faschismus zwar nicht die einzige Herrschaftsform des Kapitals, jedoch eine »degenerierte Kraft der Bourgeoisie«, eine »bewaffnete Garantie des Klassenstaates«, ein »Phänomen der bourgeoisen Reaktion«. Nach den Parlamentswahlen vom Mai 1921 warnte er im Soviet vom 15. Mai 1921 vor einem »Staatsstreich der Faschisten«, der »seit dem Beginn der Legislaturperiode über ihr (der Arbeiterklasse; G.F.) schwebt«. (...)

Die ersten Regierungsdekrete Mussolinis verdeutlichten, im Gegensatz zur sozialen Demagogie in der faschistischen Propaganda, welche Interessen sein Regime tatsächlich wahrnahm. Der »Duce« hob die Besteuerung aller Industrie- und Bankwerte der Besitzenden auf und widerrief ein Gesetz, das gestattet hatte, unbebautes Großgrundbesitzerland landlosen und armen Bauern zu übereignen. Beseitigt wurde der Achtstundenarbeitstag, für den die Faschisten sich ebenfalls heuchlerisch ausgesprochen hatten. Die Löhne sanken um 13 Prozent und stagnierten danach.


http://www.triller-online.de/p0110.htm


Nach Dimitroff ist der Faschismus die offene Diktatur der reaktionärsten Kreise des Kapitals. Diese Definition ist schon korrekt, aber unzureichend.

Denn Dimitroff erwähnt nicht die Massenbasis und er erwähnt nicht die Herrschaftsideologien, welche dem Faschismus ebenso in bestimmten Schichten und Milieus eine Legitimation verleihen.

Die Fakten sind dennoch bei Hitler und Mussolini die, dass beide nicht in ihre Machtpositionen gewählt wurden, sondern jeweils auf Betreiben der aggressivsten Kapitalvertreter von den Staatsoberhäuptern zu diktatorischen Regierungschefs ernannt wurden.

Zu anderen Zeiten reicht dem Kapital eine Herrschaft mit parlamentarischen Mitteln, sofern es dadurch seine wesentlichen Ziele erreicht. Doch wenn es sich bedroht fühlt, ist ihm jedes Verbrechen recht, um sich durchzusetzen.

Im Falle des deutschen National"sozialismus" war das deutsche Kapital in seinem schrankenlosen Verwertungsstreben äußerst eingeengt. Es sah hier einen Ausweg durch das offen terroristische und kriegerische Agieren des deutschen Staatsapparates und das Kapital beschwerte sich aufgrunddessen auch nicht über diese und jene Zwangsmaßnahmen des Hitler-Regimes etwa zum Zwecke der Kriegswirtschaft. Die Vernichtung von Juden und diversen anderen Gruppen der Bevölkerung tolerierten viele Vertreter der Profitwirtschaft mit einem Schulterzucken ...-
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Effô Tisetti
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Beitrag(#2096270) Verfasst am: 24.05.2017, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. [...] Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals.

Wirklich? Ich bin mir ziemlich sicher, die Profite der IG Farben, diverser Rüstungsfabrikanten und anderer Kapitalzweige während der NS-Zeit sprechen eine andere Sprache.

Sehr witzig, snippst einen Satz weg, dessen Inhalt du dann benutzt, um mir vermeintlich zu widersprechen.


Huh? Hier ist nochmal das ganze Zitat:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. Auch deshalb, weil die deutschnationalen - und meinetwegen "kapitalistischen" - Kreise zuvor bereits den Rechtsstaat und den Föderalismus sturmreif geschossen hatten (Preußenschlag & Co.). Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals.


Inwiefern ist das das selbe, was ich geschrieben habe?


Erst hatte ich ja kurz gedacht, du wolltest mich einfach nur verarschen. Aber dann habe ich noch mal im aktuell gültigen Regelwerk für postfaktisches Zitierwesen nachgeschaut. Und siehe da: Ja, kann man heutzutage wohl so machen. Für alle, die auch noch auf das altmodische Zitierverfahren stehen, hier noch mal das *wirklich* ganze Zitat:

Zitat:
"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. Auch deshalb, weil die deutschnationalen - und meinetwegen "kapitalistischen" - Kreise zuvor bereits den Rechtsstaat und den Föderalismus sturmreif geschossen hatten (Preußenschlag & Co.). Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals. Allenfalls kann und muss man ebendiesem vorwerfen, dass es sich arrangiert und natürlich auch unter den gegebenen Umständen - eine ganze Zeit lang auch "erfolgreich" - zu profitieren versucht hat.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hä, Planwirtschaft? Also so würde ich das jetzt nun wirklich nicht nennen, insbesondere da die Nazis die Politik der "Privatisierung" (bzw. damals "Reprivatisierung") im heute immer noch geläufigen Sinne praktisch erfunden haben.


Doch, genau so muss man das nennen. Ein paar privatisierte Banken machen noch lange keine Marktwirtschaft. Zur Einführung.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Verteufelung des Internationalismus der Wallstreet passt deutschen Kapitalisten vielleicht nicht per se ins Konzept, allerdings wird das dadurch aufgehoben, dass man ihnen ein deutsches Großreich nebst einer Menge auszubeutender Ländereien verspricht. Im Grunde genommen nahmen die Nazis dem deutschen Kapital den Internationalismus im selben Zuge weg, in dem sie ihnen einen zukünftigen deutschen Internationalismus versprachen.


Ja, und das dann unter staatlicher Lenkung. Das nennt man Planwirtschaft.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen ließen sich größere deutsche Kapitaleigner und Unternehmen vom NS nun wirklich nicht davon abhalten, auch weiterhin international zu spekulieren und Geschäfte zu machen, jedenfalls insoweit der Krieg selbst dies zuließ - noch hätte der NS ernsthafte Versuche unternommen, das zu verhindern (jedenfalls m.W.).


Da hast du doch bestimmt Quellen und Beispiele, die internationale Spekulationen in größerem Ausmaß belegen? Würde mich jedenfalls wundern, wenn die Nazis, die ja einen Krieg planten und unter Devisenmangel litten, das goutiert hätten.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Wer hinter dem NS nur eine kapitalistische Verschwörung sieht, hat die gefährliche Wirkmächtigkeit der völkischen NS-Ideologie m.E. nicht hnreichend verstanden.

Nein, das ist keine "Verschwörung". Die materiellen gesellschaftlichen Tendenzen des Kapitalismus selbst bringen eine Reihe von Ideologien mitsamt ihrer Wirkungen auf die Bevölkerungen hervor, die für das Kapital von Nutzen sind, und ebenso eine ganze Reihe von Kapitaleignern, die sie dann auch zu fördern und zu nutzen wissen. Faschismus und NS sind ein Beispiel dafür. Dass der NS nicht für alle Kapitaleigner nützlich war, ist geschenkt.


Sorry, aber so lange du mir das nicht anhand historischer Fakten belegst, hört sich das für mich nach dem kulturwissenschaftlichen Geschwurbel an, das es wahrscheinlich auch ist.
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Tarvoc
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Beitrag(#2096271) Verfasst am: 24.05.2017, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

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Effô Tisetti
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Beitrag(#2096272) Verfasst am: 24.05.2017, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Richtig ist, der deutsche Faschismus bestand quasi *aus 2 Teilen*, a) der terroristischen Klassendiktatur des Kapitals und b) dem, was du als *völkische Ideologie* bezeichnest. Und dennoch bildete beides eine Einheit, die eine spezifische und besonders perfide Herrschaftslogik enthält.


Dass sich Kapital und Kirche mit den Nazis in der Ablehnung des Bolschewismus einig sahen, halte ich für wenig erstaunlich. Es gibt aber auch genügend Beispiele, dass die Unternehmerseite mit der NS-Planwirtschaft nicht einverstanden war. Zum einen, weil das "Investment" in den Krieg reichlich riskant war und letztlich ja quasi auch zum Totalverlust führte. Zum anderen, weil Planwirtschaft für einen echten Kapitalisten natürlich auch irgendwie "bolschewistisch" war. Für die Kirchen gilt Ähnliches. Beide hatten sich erst verschätzt, dann arrangiert, dann freudig kollaboriert und profitiert und nach Kriegsende distanziert. Sowohl die Unternehmerseite als auch die Kirchen haben sich mithin schuldig gemacht. Das Ideal des NS war aber die "Volksgemeinschaft" und nicht die "Klassendiktatur". Zudem auch für dich noch mal der dezente Hinweis, dass die angloamerikanischen Kapitalisten nicht unerheblich zur Auslöschung des NS beigetragen haben.
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Effô Tisetti
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Beitrag(#2096274) Verfasst am: 24.05.2017, 20:36    Titel: Re: Mehr präsenz der USA nach dem WK I in Europa wünschenswert Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Ansonsten klingt bei Dir wieder das Märchen durch - der Versailler Frieden sei schuld.
Nö,
lediglich die Vermittlung des Friedens und des Vertragswerkes innerhalb des deutschen Volkes.
kriegsverantwortliche Arschlöcher wie Ludendorf und Hindenburg konnten sich fein rausreden, gedeckt auch von Demokraten.

Der Versailler "Vertrag" war ein strunzdummes Produkt, weil er eben nicht auf Frieden und Ausgleich aus war, sondern nur auf Rache.
Das haben sogar die wenigen Mehrzeller unter den damaligen Siegern gerafft: https://de.wikiquote.org/wiki/Ferdinand_Foch
"das ist kein Frieden, sondern ein Waffenstillstand auf 20 Jahre".
Womit er fast auf den Monat genau recht behielt.
Und natürlich war das Dingens auch nicht vermittelbar, nicht nur den Rechten, sondern bis weit in die Linke hinein, was ich auch vollkommen korrekt finde.
Es war ja auch nicht wirklich ein Vertrag, denn es wurde ja nichts verhandelt, sondern lediglich diktiert.
Nur die Amis waren schlauer als die rachsüchtigen europäischen Kleingeister, nach WK1 und erst recht nach WK2.


Genauso "dumm" wären die Deutschen im Falle des Kriegsgewinns gewesen (guckst du Frieden von Brest-Litowsk). Zudem kann man die Ereignisse nicht losgelöst von der Weltwirtschaftskrise und der Agitation der Republik- und Demokratie-Feinde einseitig Versailles anlasten. Versailles war in erster Linie ein psychologisches Momentum (hier v.a. die tatsächlich problematische "alleinige Kriegsschuld"), das auch dann noch emotional von den Feinden Weimars ausgenutzt wurde, als es faktisch gar keine so große Rolle mehr spielte. Die Phrase vom "Waffenstillstand auf 20 Jahre" impliziert, dass Versailles den 2. Weltkrieg quasi unumgänglich gemacht habe. Und das ist historisch nicht haltbar. Insofern stimmt die Qualifizierung als "Märchen" sehr wohl.
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