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Vertrauen wir unseren Experten zu wenig? Welchen Experten vertrauen?

 
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Kopfkino
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Anmeldungsdatum: 01.03.2016
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Beitrag(#2095790) Verfasst am: 19.05.2017, 19:28    Titel: Vertrauen wir unseren Experten zu wenig? Welchen Experten vertrauen? Antworten mit Zitat

Thema:
Vertrauen wir unseren Experten zu wenig? Oder zu viel? Und wenn die Gesellschaft meinen würde, sie könnte über die meisten politischen Themen selbst direkt abstimmen - wären wir dann arrogant? Fragt ihr euch auch manchmal ob ihr lieber dem Experten vertrauen solltet oder ihn kritisch hinterfragen solltet? Und welchen soll ich vertrauen? Für solche Gedanken eröffne ich diesen Thread. Ich hoffe es gibt noch keinen ähnlichen.



1.Beitrag:
Ich habe vor 1 oder 2 Jahren mitbekommen, dass meine Mutter ihrer Tochter Globulis geben wollte und habe sie damals darauf angesprochen. Ich weiß natürlich nicht mehr, was ich genau gesagt habe. Ich weiß nur, dass ich irgendeine Kritik an der Homöopathie geäußert habe. Sie antwortete mir, dass sie ihrer Ärztin vertraut. Da konnte ich nicht widersprechen und das Gespräch war beendet.

Ich vertraue Ärzten eigentlich und ich bin eigentlich kein Verschwörungstheoretiker. Ich kann aber auch nicht ignorieren was ich im Internet gelesen habe. Ich vertraue den Wissenschaftlern. Aber wenn die Homöopathie der Wissenschaft anscheinend widerspricht... Wer bin ich das zu beurteilen? Kann ein Autor einer Zeitung einen Arzt dafür kritisieren, dass er Globulis verschreibt?

Wie seht ihr das? Sollten wir unseren Ärzten etc. vertrauen auch wenn sie uns zu Globulis oder anderen homöopathischen Mitteln raten wollen?

Ich werde auch in Zukunft wohl keine Globulis oder ähnliches schlucken. Ich werde aber auch niemanden mehr darauf ansprechen, weil er das nimmt. Bin ich in euren Augen arrogant?
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12533
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Beitrag(#2095796) Verfasst am: 19.05.2017, 20:43    Titel: Re: Vertrauen wir unseren Experten zu wenig? Welchen Experten vertrauen? Antworten mit Zitat

Kopfkino hat folgendes geschrieben:
Thema:Vertrauen wir unseren Experten zu wenig? Oder zu viel? Und wenn die Gesellschaft meinen würde, sie könnte über die meisten politischen Themen selbst direkt abstimmen - wären wir dann arrogant? Fragt ihr euch auch manchmal ob ihr lieber dem Experten vertrauen solltet oder ihn kritisch hinterfragen solltet? Und welchen soll ich vertrauen? Für solche Gedanken eröffne ich diesen Thread. Ich hoffe es gibt noch keinen ähnlichen.

1.Beitrag:
Ich habe vor 1 oder 2 Jahren mitbekommen, dass meine Mutter ihrer Tochter Globulis geben wollte und habe sie damals darauf angesprochen. Ich weiß natürlich nicht mehr, was ich genau gesagt habe. Ich weiß nur, dass ich irgendeine Kritik an der Homöopathie geäußert habe. Sie antwortete mir, dass sie ihrer Ärztin vertraut. Da konnte ich nicht widersprechen und das Gespräch war beendet.

Ich vertraue Ärzten eigentlich und ich bin eigentlich kein Verschwörungstheoretiker. Ich kann aber auch nicht ignorieren was ich im Internet gelesen habe. Ich vertraue den Wissenschaftlern. Aber wenn die Homöopathie der Wissenschaft anscheinend widerspricht... Wer bin ich das zu beurteilen? Kann ein Autor einer Zeitung einen Arzt dafür kritisieren, dass er Globulis verschreibt?

Wie seht ihr das? Sollten wir unseren Ärzten etc. vertrauen auch wenn sie uns zu Globulis oder anderen homöopathischen Mitteln raten wollen?

Ich werde auch in Zukunft wohl keine Globulis oder ähnliches schlucken. Ich werde aber auch niemanden mehr darauf ansprechen, weil er das nimmt. Bin ich in euren Augen arrogant?


Es gibt Studien, nach denen verschiedene Ärzte teilweise krass verschiedene Diagnosen stellen, so dass es problematisch ist, einzelnen Ärzten unkritisch zu vertrauen. Auch eine Zweitmeinung verbessert dann die Entscheidungsproblematik nicht wesentlich:

https://www.heise.de/tp/features/Innere-Medizin-Zu-fast-90-Prozent-unterschiedliche-Diagnosen-von-Aerzten-3685390.html

Wichtig ist hier, dass die Diagnosen gemäß wissenschaftlichen Leitlinien erfolgen, also unter Benutzung der aktuellen genauesten und sorgfältigsten Abklärungsmethoden. Wenn man dann verschiedene Diagnosen miteinander vergleicht, dann kann die Diagnosestellung in einer Art von kollektiver Intelligenz erfolgen:

https://www.mpib-berlin.mpg.de/de/presse/2016/07/diagnosen-wann-sind-mehrere-aerzte-besser-als-einer

Die Therapiemethoden sollten ebenfalls auf wissenschaftlichen Grundlagen stehen. Dies ist bei Globuli definitiv nicht der Fall. Sie sind wirkungslos, können aber wirken. Auf den Arm nehmen

(Also durch den Placebo-Effekt.)

Bei gesellschaftlichen Abstimmungen, welche weniger in der Form geistloser "Helm-ab-zur-Abstimmung"-Prozeduren stattfinden sollten, sondern inhaltliche Abstimmungs- also Diskursprozesse sein müssten, sind unabhängige wissenschaftliche Experten wichtig, um den Diskutierenden das know how zu vermitteln, was geht, was geht nicht, was braucht man wofür, wie sind die Zusammenhänge zwischen verschiedenen Dingen, usw.

Also beide, die gemeine Bevölkerung zusammen mit einem Expertenpool können optimale Entscheidungen hervor bringen, wobei ein solcher Prozess im Grunde genommen fortlaufend stattfinden müsste und kein Ende hätte.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 19.05.2017, 20:52, insgesamt einmal bearbeitet
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vrolijke
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Beitrag(#2095797) Verfasst am: 19.05.2017, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

"Experten-"Studien taugen dann was, wenn die Experten wirklich unabhängig sind.

Das erste wonach man schauen muß, wenn man eine Expertenmeinung hört: Wer hat die Studie bezahlt".

Ein Arzt, der gut an irgendwelche dubiose Mittelchen verdient, kann man nicht fragen, ob die dann wirklich gut sind.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2095798) Verfasst am: 19.05.2017, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Experten-"Studien taugen dann was, wenn die Experten wirklich unabhängig sind.

Das erste wonach man schauen muß, wenn man eine Expertenmeinung hört: Wer hat die Studie bezahlt".

Ein Arzt, der gut an irgendwelche dubiose Mittelchen verdient, kann man nicht fragen, ob die dann wirklich gut sind.


Viele Studien sind saumäßig schlecht, das stimmt. Pharmafirmen sollten keine Studien durchführen dürfen. Überhaupt darf die Medizin nicht für's Geschäftemachen missbraucht werden.

Die Mehrheit der Bevölkerung würde diesem Satz sicherlich auch zustimmen. Trotzdem ist die Mehrheit der Bevölkerung nicht fähig, Parteien zu wählen, die diesen Satz in der Realität auch umsetzen würden.

Seltsam, nicht wahr? Darüber haben wir letztens bei der Landtagswahl in NRW gesprochen.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Kopfkino
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Beitrag(#2095819) Verfasst am: 19.05.2017, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Experten-"Studien taugen dann was, wenn die Experten wirklich unabhängig sind.

Das erste wonach man schauen muß, wenn man eine Expertenmeinung hört: Wer hat die Studie bezahlt".

Ein Arzt, der gut an irgendwelche dubiose Mittelchen verdient, kann man nicht fragen, ob die dann wirklich gut sind.


Wenn ich eine Studie bezahle, kann ich dann auch entscheiden ob sie veröffentlicht wird?
Wenn ich 2 Studien durchführen lasse, beide mit eindeutigen Ergebnis, eine mit erwünschten Ergebnis, die andere mit unerwünschten Ergebnis und ich nur die erste veröffentliche, dann wären vielleicht beide Studien auf den ersten Blick nicht schlecht, aber was ist das wert, wenn ich die Studien auswähle die mir gefallen?
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vrolijke
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Beitrag(#2095832) Verfasst am: 20.05.2017, 07:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kopfkino hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Experten-"Studien taugen dann was, wenn die Experten wirklich unabhängig sind.

Das erste wonach man schauen muß, wenn man eine Expertenmeinung hört: Wer hat die Studie bezahlt".

Ein Arzt, der gut an irgendwelche dubiose Mittelchen verdient, kann man nicht fragen, ob die dann wirklich gut sind.


Wenn ich eine Studie bezahle, kann ich dann auch entscheiden ob sie veröffentlicht wird?
Wenn ich 2 Studien durchführen lasse, beide mit eindeutigen Ergebnis, eine mit erwünschten Ergebnis, die andere mit unerwünschten Ergebnis und ich nur die erste veröffentliche, dann wären vielleicht beide Studien auf den ersten Blick nicht schlecht, aber was ist das wert, wenn ich die Studien auswähle die mir gefallen?

Ich weiß von eine Studie der Tabakindustrie, worin bestätigt werden sollte, dass Nikotin nicht süchtig macht.
Es stellte sich heraus, dass Nikotin sehr wohl süchtig macht.
Die Studie kam erst an der Öffentlichkeit, als die Wissenschaftler, der Tabakindustrie nicht mehr verpflichtet waren.
Genaue Daten habe ich gerade nicht vorhanden.
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DonMartin
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Beitrag(#2095835) Verfasst am: 20.05.2017, 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kopfkino hat folgendes geschrieben:

Wenn ich eine Studie bezahle, kann ich dann auch entscheiden ob sie veröffentlicht wird?

Sicher.
Kopfkino hat folgendes geschrieben:

Wenn ich 2 Studien durchführen lasse, beide mit eindeutigen Ergebnis, eine mit erwünschten Ergebnis, die andere mit unerwünschten Ergebnis und ich nur die erste veröffentliche, dann wären vielleicht beide Studien auf den ersten Blick nicht schlecht

Nein, denn eine muss falsch sein.

Zum Glück gibt es zu jedem Thema mehr als einen Experten, und wenn einer groben Bockmist baut, dann kommt das raus, früher oder später.
Bei der Chose mit dem Tabak ist das sogar dem Laien ersichtlich.
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Kopfkino
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Anmeldungsdatum: 01.03.2016
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Beitrag(#2095842) Verfasst am: 20.05.2017, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bestreite ja gar nicht, dass eine Studie falsch sein muss, wenn sich zwei widersprechen. Es ist aber nicht immer einfach herauszufinden, welche Studien aussagekräftig sind. Zum Beispiel weiß man trotz vieler Studien immer noch nicht, wie viel Salz gesund ist.
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DonMartin
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Beiträge: 3469

Beitrag(#2095843) Verfasst am: 20.05.2017, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Kopfkino hat folgendes geschrieben:
Ich bestreite ja gar nicht, dass eine Studie falsch sein muss, wenn sich zwei widersprechen. Es ist aber nicht immer einfach herauszufinden, welche Studien aussagekräftig sind. Zum Beispiel weiß man trotz vieler Studien immer noch nicht, wie viel Salz gesund ist.

Dann würde mir der gesunde Menschenverstand bzw das "wissenschaftliche Bauchgefühl" sagen,
dass der Zusammenhang zwischen Salzkonsum und diversen Krankheiten nicht besonders stark sein kann.
Ansonsten lägen die Strassen voller Salzleichen.
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Beitrag(#2095847) Verfasst am: 20.05.2017, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(...)


Viele Studien sind saumäßig schlecht, das stimmt. Pharmafirmen sollten keine Studien durchführen dürfen. Überhaupt darf die Medizin nicht für's Geschäftemachen missbraucht werden.

(...)


Ich finde schon,
das Pharmafirmen eigene Studien durchführen dürfen sollen - schließlich will man ja nicht - das Kreidechemie und Kreidebiologie an einem 'ausprobiert' wird, Smilie

Interessant wäre es - die Pharmaindustrie zur Herausgabe aller Daten, die im Rahmen einer Studie anfallen, zu zwingen. Und mit Herausgabe meine ich Veröffentlichung.

Wenn ich mich recht erinnere, gab es mal Initiative, die dies zumindest für die EU wollte.

Sobald es veröffentlicht ist - sollte eine neutrale Stelle, die beim Staat angesiedelt ist, diese Studie überprüfen.

Ansonsten,
Pharma sollte nie ganz dem freien Markt überlassen werden. Schließlich gibt es Krankheiten - die sind so selten, das lohnt sich für Firmen im freien Markt nicht. Hier sollten die Firmen, insbesondere die faulen Generikafirmen über Sondersteuern zur Kasse gebeten werden, damit auch mehr 'Forschung' in diesem Bereich stattfindet.
_________________
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Kopfkino
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Anmeldungsdatum: 01.03.2016
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Beitrag(#2095853) Verfasst am: 20.05.2017, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Kopfkino hat folgendes geschrieben:
Ich bestreite ja gar nicht, dass eine Studie falsch sein muss, wenn sich zwei widersprechen. Es ist aber nicht immer einfach herauszufinden, welche Studien aussagekräftig sind. Zum Beispiel weiß man trotz vieler Studien immer noch nicht, wie viel Salz gesund ist.

Dann würde mir der gesunde Menschenverstand bzw das "wissenschaftliche Bauchgefühl" sagen,
dass der Zusammenhang zwischen Salzkonsum und diversen Krankheiten nicht besonders stark sein kann.
Ansonsten lägen die Strassen voller Salzleichen.

Das denke ich auch. Und deshalb achte ich auch nicht darauf wie viel Salz ich esse. Ich achte auch nicht auf Cholesterin. Allgemein habe ich den Eindruck die Leute machen sich zu viele Sorgen darüber was ungesund sein könnte. Ich lasse mich da nicht so schnell aus der Ruhe bringen. Wenn sich die Studien widersprechen, dann mache ich weiter wie bisher.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Wohnort: München

Beitrag(#2095859) Verfasst am: 20.05.2017, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Experten-"Studien taugen dann was, wenn die Experten wirklich unabhängig sind.

Das erste wonach man schauen muß, wenn man eine Expertenmeinung hört: Wer hat die Studie bezahlt".

Ein Arzt, der gut an irgendwelche dubiose Mittelchen verdient, kann man nicht fragen, ob die dann wirklich gut sind.


Viele Studien sind saumäßig schlecht, das stimmt. Pharmafirmen sollten keine Studien durchführen dürfen. Überhaupt darf die Medizin nicht für's Geschäftemachen missbraucht werden.

Die Mehrheit der Bevölkerung würde diesem Satz sicherlich auch zustimmen. Trotzdem ist die Mehrheit der Bevölkerung nicht fähig, Parteien zu wählen, die diesen Satz in der Realität auch umsetzen würden.

Seltsam, nicht wahr? Darüber haben wir letztens bei der Landtagswahl in NRW gesprochen.


Was bitte ist daran seltsam? Als Wähler in der repräsentativen Demokratie führt nicht die Haltung zu einem Spezialthema zur Stimmabgabe, selbst wenn man das Fäustchen ballt. Auch wenn man in 90 von 100 Fragen mit der Regierungspartei nicht übereinstimmt, und die richtigen Fragen gestellt bekommen würde, entscheiden dennoch nur die großen Themen Arbeit & Wirtschaft - Sicherheit - Verkehr - Bildung mehrheitlich über die Wahl. Und der gütige Blick mit der festen Raute.

Wobei den Wählern natürlich meist jegliches (Experten-)Wissen abgeht - das geht auch schon zeitlich nicht.
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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Beitrag(#2096055) Verfasst am: 22.05.2017, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kopfkino hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel weiß man trotz vieler Studien immer noch nicht, wie viel Salz gesund ist.

Kann es da eine pauschale Antwort zu geben?
Wer ausreichend trinkt und gesunde Nieren hat der wird wohl auch mit unseren m.E. sehr salzhaltigen Nahrungsmitteln kaum Probleme bekommen, Salz wird über die Nieren ausgeschieden.

Aber wer zu wenig trinkt oder Probleme mit den Nieren bekommt (zB durch Medikamente) bei dem könnte dann das viele Salz gesundheitlich entscheidend werden.
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sponor
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Beitrag(#2096072) Verfasst am: 22.05.2017, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Speziell zur Frage "Vertrauen/Ärzte/Globuli":
Sollte mir ein Arzt ernsthaft (also, ohne dass ich das Gefühl habe, er wolle mir halt irgendein Plazebo verschreiben damit ich Ruhe gebe) zu Homöopathie raten, wäre das für mich ein stark gewichtetes Kriterium, ihm das Vertrauen eher wieder zu entziehen.

Ich halte mich da auch schlichtweg für kompetenter: Bin kein Mediziner, habe aber Physik studiert. Die Grundlagen der Homöopathie und das meiste, was ich im Studium, gelernt habe, können nicht gleichzeitig richtig sein...
Ich war allerdings auch extrem schockiert, als ich das erste Mal von "evidenzbasierter Medizin" hörte – das heißt, die haben auch etwas anderes?!?

Arrogant? Tja, Pech. Schulterzucken
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 16017
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Beitrag(#2096073) Verfasst am: 22.05.2017, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
Speziell zur Frage "Vertrauen/Ärzte/Globuli":
Sollte mir ein Arzt ernsthaft (also, ohne dass ich das Gefühl habe, er wolle mir halt irgendein Plazebo verschreiben damit ich Ruhe gebe) zu Homöopathie raten, wäre das für mich ein stark gewichtetes Kriterium, ihm das Vertrauen eher wieder zu entziehen.


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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2234

Beitrag(#2096081) Verfasst am: 22.05.2017, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Letztes Mal beim Arzt:


    Ich: "Ich brauche eine Krankschreibung."
    Hilfe: "Sie waren schon mal da."
    Ich: "Ja".
    Hilfe: "Haben Sie einen Hausarzt?"
    Ich: "Nee. Warum?"
    Hilfe: "Sollen wir eine Karteikarte für Sie anlegen?"
    Ich: *grübel - ist man nicht im Computer, sobald die Versicherungskarte einmal erfasst ist?*
    Ich: "Ahmm" *schulterzuck*
    Hilfe: "Dann kommen Sie doch bitte mal in Raum 2 und wir machen die Laborwerte."
    Ich: "Nein."
    Hilfe: "Dann messen wir den Blutdruck."
    Ich: "Nein."
    Hilfe: "Aber der Herr Doktor braucht den Blutdruck."
    Ich: "Nein."



Schon etwas länger her. Hatte einen Weisheitszahn entfernt bekommen. Zum Ziehen der Fäden war ich bei einem anderen Zahnarzt.

    Ich: "Meine Versicherungskarte ist gerade abgelaufen. Ich zahle bar."
    Arzt: "Da rufen wir schnell bei der Versicherung an."
    Ich: *wie zuvorkommend*
    Arzt, während der Behandlung: "Jetzt nehmen wir noch schnell den Befund auf. Links oben der Zweier, ..."


Da war mir dann klar, warum sie bei der Versicherung angerufen hatten. Als Barzahler hätte er mir die Erhebung eines Befundes schlecht berechnen können. Er hat's aber geahnt, daß ich nicht protestieren würde, wenn er es der Versicherung berechnet.

Heute würde ich das vermutlich nicht mehr durchgehen lassen.



Fazit: Experten? Ja. Experten im Geldverdienen.


PS: der andere Arzt hier um die Ecke ist ganz in Ordnung, er war nur krank. Der andere Zahnarzt ist auch ganz in Ordnung, aber da wartest du immer ein halbe Stunde, weil seine Sprechstunde so voll ist.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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